Homoseksuaalisuudesta eheytyminen: Aslan ry

Jusa! Jumala suokoon voimia Sinulle itsellesi ja lähimmäisesi kohtaamiseen!

Jumala antaa turvaa Häneen luottaville. Se on armossa elämistä.
Joskus saatamme me ihmiset - epätäydellisyydessämme olla niin oikeassa tulkinnassamme, että menemme vikaan. Se tapahtuu silloin kun rakkautemme ei ole enää hyvän jakamista, hyvää liittämistä yhteen ja toisten hyvän näkemistä ja toteuttamista, vaan kovuutta, erottelua (tuomitsemista) ja itsekkyyttä. Niitä meidän tulisi katua, ne ovat tiellä esteinä totuuteen rakkaudessa. Ihminen, joka rakastaa, kiittää ja toteuttaa Jumalan jatkuvasti uudestaan luomaa hyvän mahdollisuutta - Jumala on armahtanut meitä synneistämme.
Miten poistamme raskaita taakkoja toistemme harteilta?! Toisen ihmisen kohtaaminen kokonaisuutena avaa mahdollisuuden jakaa taakkoja. Antautumalla itse kokonaan ja menemällä toisten luo kokonaisena itsenään. Silloin Jumalan valtakunta on murtautumassa meihin. Meitä ei auta julistus siitä, että olemme syntisiä, vaan julistus jo saavutetusta voitosta. Vielä vähemmän meitä auttaa julistus, että t o i s e t ovat syntisiä, että he ovat väärässä ja elävät väärin. Mikä meitä auttaa, on toivomme Jumalassa, siinä toivossa, että Hän on suurempi rakkaudessaan kuin koskaan voimme käsittää tai tuntea. Näitä voimme yhdessä uskoa ja toivoa.
Sen rikkominen toisessa ihmisessä, mikä on Jumalan luomaa ja on tarkoitettu lähimmäisten hyväksi, jättää hyvän tukemisen ja rakentamisen tien. Aidon Jumalan antaman luonnon ja tehtävän kunnioittaminen - vaikka se merkitsisi vastoinkäymisiä - on todellista rikkautta. Sen takia homon tai lesbon on hyvä elää todeksi Jumalan suunnitelmaa.

Niin, olen miettinyt viime aikoina paljon kykyä/voimaa rakastaa lähimmäistäni. Mistä saan voimaa, kun viha/katkeruus/ja moni muu inhimillinen kielteinen tunne yllättää?

Ainoa sana ja asia, joka tulee mieleen on armo: Olla armollinen itselle/toiselle. Miten annan tilaa itsessäni tuolle tunteelle; armo/laupeus minussa?

En ole yksin, mutta jokin on tullut minun ja Jumalan väliin. Tarvitsen aikaa: Aikaa parantua, aikaa tuntea rehellisesti, aikaa arvioida kaikkea hiljaisuudessa, jossa taas löydän sen oman armahtavan Jumalan ja Hänen lämpimän, rakastavan kosketuksensa. Minä olen jälleen minä; ehyt Jumalan kuva, jolla on myös jotain annettavaa toiselle/toisille.

Kaikesta huolimatta armo on täysin riippuvainen Jumalasta: En saa sitä omasta ansiostani; itsessäni en ole mitään. Odotan ja otan sen vastaan, että voin taas rakastaa.

martin: Sanoit: "Sen takia homon tai lesbon on hyvä elää todeksi Jumalan suunnitelmaa."

Haluan elää kristittynä homona todeksi Jumalan suunnitelmaa.. On kai odotettava, mitä se kohdallani on itselleni/muille? "Ex-mieheni" ja eromme tuoma kipu ei ole vielä ohi.
Joskus olen miettinyt, että homoilla/lesboilla voisi olla oma seurakunta, kun näköjään on vaikea integroitua tähän nykyiseen kirkkoon: Kun kirkko pystyisi näkemään, että erilaisuus on rikkautta ja ymmärtäisi nämä mahdollisuudet! Kenties joskus.

Nyt et ole yksin surusi kanssa. Me olemme varmasti täällä tukenasi. Toivottavasti saat edes hiukan apua siitä. Siunausta!

Hyvä Jusa emme voi elää toisten elämää ainoastaan omaamme ja se tarkoittaa että emme voi muuttaa toisia vain itseämme. Sen ymmärtäminen tuntuu joskus ylipääsemättömän vaikealta.Poimin muutamia lauseita kirjasta jonka luin jokin aika sikaa siten. Kirja tai oikeastaan kirjanen oli Anthony de Mellon Havahtuminen. En ole uskossa enkä siitä kiitä kirjasta tullut mutta se avasi näkemään asioita eri näkökulmasta. Ehkä olet sen jo lukenut jos et niin suosittelen.
Anthony de Mello, S.J. (1931—1987) oli intialainen jesuiittapappi ja psykoterapeutti

Tässä muutamia poimintoja.

Havahdu
Kuunteleminen ja näkeminen ovat maailman vaikeimpia asioita.
Me emme halua nähdä – me emme halua katsoa, koska me saatamme muuttua.
Herääminen ei vaadi energiaa, voimaa tai nuorekkuutta, ei edes paljon älyä.
Kaikkein eniten tarvitaan valmiutta oppia uutta.
Emme me pelkää tuntematonta, vaan tunnetun menettämistä.
(Anthony de Mello 2000, 27–28.)

Havahtuminen on omana itsenään olemista

On yhdentekevää oletko samaa mieltä vai eri mieltä.
Sillä ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa.
On vain oltava avoin ja halukas löytämään jotakin uutta.
Tämä on tärkeää, ei samaa tai eri mieltä oleminen.
(Anthony de Mello 2000, 17.)

Havahtuminen on näkemistä

Oletko käsitteidesi vanki? Haluatko murtautua ulos vankilastasi?
Siinä tapauksessa katsele, vietä tuntikausia tekemällä havaintoja.
Pääse kosketuksiin asioiden kanssa, katso niitä. Toivottavasti silloin pääset irti niistä jäykistä ajatusmalleista, joita me kaikki olemme itsellemme kehittäneet, irti sellaisesta, mitä ajatuksemme ja sanamme ovat meihin kylväneet.
(Anthony de Mello 2000, 110.) 

Kirja on hyvin puhutteleva lukijalleen jos asia kiinnostaa.

Kiitos Jussi! Tuossa onkin paljon miettimistä oman mielen avartamiseen ja harmoniaan. Kiinnostuin ja luin googlesta Anthony de Mellon elämästä ja tuotannosta.

Arto T Kirjoitti: "Minä en onneksi päätä sitä kuka joutuu kadotukseen ja kuka ei, mutta minun tehtäväni on kertoa ihmisille mitä Raamatussa lukee, jotta ihmiset voivat sitten tehdä omat päätöksensä oikean tiedon mukaan. Minusta aika suuri vastuu on myös teillä, jos te lupaatte ihmisille jotakin mikä ei Raamatun sanan mukaan pidä paikkaansa. Annatte ihmisille väärää toivoa koska itse saatte siitä kiitosta.#

En minä, mutta kun Jumala. Ja te, huonot ihmiset, ette ota ojennukseksi.

Arto T, silloin, kun ihmiset lukivat Raamatusta, kuinka silmä, joka viettelee, on revittävä irti ja että ajatus on yhtä paha kuin teko, ja vartioivat toisiaan uskossaan, niin kertoivatko he toisilleen Jumalan sanaa vai omia käsityksiään, kun päättelivät Jumalan masturboimisesta johtuvaksi kostoksi erilaiset fyysiset vaivat? Kun he ymmärsivät kirjoitetun sanan niin, että ihminen ansaitsee kuolemantuomion "syntiensä" vuoksi, mistä he tämän ymmärryksen saivat? Kun ihmisiä suljettiin vankilaan "haureuden" vuoksi, mistä tämä "tieto" oikeutuksesta oli peräisin?

Minun kysymykseni sinulle kuuluu seuraavasti: Kun sinä niin varmaksi tiedät, että juuri sinun täytyy kertoa julki se Ainoa Oikea Jumalan käsitys homon asioista, niin onko vastuu siitä, että vahinkoa ei tule, sinun vai Jumalan? Entä olisitko itse valmis ojentautumaan sellaisen ihmisen "totuudensanoista", joka tietää lähettää sinut kadotukseen syntisistä epäsiveellisistä ajatuksistasi? Sillä minä en usko (on ilmoitukseen perustuva syykin olla uskomatta), että sinun mielesi olisi kokonaan puhdas. Kuule siis, rakas veli, mitä Jumala kauttani käskee sinulle Pyhän Sanansa mukaan ilmoittaa: Älä ikinä enää masturboi. Jollet tätä kiusausta pysty vastustamaan, olet menevä ikuiseen tuleen. Myös olet aivan liian ahneesti pitänyt kiinni omaisuudestasi. Se tie vie kadotukseen. Sinun avullasi pelastuisi lukuisia lapsia, lähde siis lämpimästä kodistasi, muuta omaisuutesi rahaksi ja käytä se köyhien ja kärsivien hyväksi. Ota vaari siitä, mitä tästä asiasta kirjoitettu on.

Nämä sanat puhui deli, joka kantaa itse ristinsä ja puhuu itse Luojansa kanssa. Joka ei ole penninkään arvoinen yksin, eikä Herralle mieluinen, vaan ainoastaan sen perusteella, miten hän onnistuu levittämään rakkaisiin lähimmäisiinsä toivoa, uskoa ja voimaa jaksaa eteenpäin. "Minkä sinä teet pienimmälle heistä..."

Luen tätä keskustelua huvittuneena mutta toisaalta säälin sekaisin tuntein. Olen nimittäin ehdoton ateisti.

Kiihkouskovainen yrittää 1800-1900 vuotta vanhan satukirjan jutuilla ja tulkinnoilla tuomita kadotukseen lähimmäisiään. Aivan järkyttävää. Ei kaveri eroa mitenkään muslimimaiden kivttäjistä, täällä "sivistysvaltiossa" toistaiseksi saa satuttaa pahasti vain sanoilla.

Uskovaiset HLBT-ihmiset yrittävät todistaa elämäntapansa ja arvonsa olevan sopusoinnussa 1800-1900 vuotta vanhan satukirjan yhtä vanhojen elämänohjeiden ja niistä hyvin vapaasti kiihkoilijoiden vetämien tulkintojen kanssa.

"Jumalaa tuskin on, miksi et siis nauttisi elämästä"

Pete01, huvittuneisuus ja sääli toisia ihmisiä kohtaan kertoo jonkinasteisesta empatian ja kunnioituksen puutteesta. Minä en usko, että sitä päivää nähdään, jolloin ihmiset elävät elämänsä itsestään ja toisista vastuullisesti ja kokonaan ilman uskomuksia. Siitä huolimatta on pystyttävä kulkemaan rinnalla ja auttamaan. Kun ei tämä elämä ole mikään yhdenmiehenorkesterille kirjoitettu sinfonia.

Pete01:
#Saan varmaan pyydellä tätä kohta anteeksi kaikilta, mutta kerron rehellisesti minkä vaikutelman olen saanut tällä palstalla käytävästä keskustelusta.
Nimimerkki "Jusa" on aktiivinen eheyttäjä, joka on valinnut äärimmäisen hienovaraisen lähestymistavan tällä palstalla. Varovainen ja myötäilevä, mutta koko ajan hitaasti tiettyyn maaliin tähtäävä taidokas kirjoittaja.

Jusa kirjoitti: "Pete01: Onko sinulla tietoa, mitä 8. käsky tarkoittaa?"

Vaikka en tunnusta raamattua tai 10. käskyä minkäänlaiseksi auktoriteetiksi elämässäni, en silti halua jo oman moraalikoodinikaan takia valehdella, panetella tai leimata toista ihmistä. Mielipiteeni, joka siis voi olla täysin väärä, perustuu vain siihen mitä olen lukenut tässä viestiketjussa. Jos osoittautuu, että olen väärässä, lupaan myöntää sen ensimmäisenä. Kirjoitustekniikkasi vain muistutti tapaa, jolla olen havainnut parhaiden manipuloijien toimivan.

Näin ajatukseni eteni:

Lähtökohta: Nimimerkki on kiihkouskovainen hetero, joka ei kuitenkaan valuta homojen päälle tulta ja tulikiveä ja lyö raamatulla päähän (vaikka sisimmässään niin tekisikin mielellään). Hän on siihen liian älykäs.

Kohderyhmä: Identiteetistään hämmentyneet, eksyksissä olevat nuoret, jotka peloissaan ja hädissään selailevat Ranneliikettä.

Menettelytapa: Tarjotaan samaistumisen malli. Symppis nimimerkki pohdiskelee identiteettiään. Hyvin vapaasti ja rivien välistä tulkiten hän heittää ilmaan malleja: "Voisi se eheytys olla ainakin tsekkaamisen arvoinen", "rukousyhteyskin kärsi ystävääni mutta tavallaan ymmärrän häntä", "selibaatillakin saisi välejä parannettua mikä ei ole välttämättä aivan kohtuuton vaatimus" jne.

Lopputulos: Joku pelokas reppana nielee koukun ja joutuu Aslanin uhriksi.

JuhaniV kirjoitti: "Pete01 kirjoitti: "Nimimerkki "Jusa" on aktiivinen eheyttäjä, "
Tarkoitat ilmeisesti silloin sitä, että koko hänen täällä esittämänsä tarina olisi keksitty?"

Tarkoitan.#

JUSA. Vieläkö ajattelet, että olen täysi feikki... ei ole tullut "rehelliseltä" ateistilta kommenttia.

#Arto T, silloin, kun ihmiset lukivat Raamatusta, kuinka silmä, joka viettelee, on revittävä irti ja että ajatus on yhtä paha kuin teko, ja vartioivat toisiaan uskossaan, niin kertoivatko he toisilleen Jumalan sanaa vai omia käsityksiään, kun päättelivät Jumalan masturboimisesta johtuvaksi kostoksi erilaiset fyysiset vaivat? Kun he ymmärsivät kirjoitetun sanan niin, että ihminen ansaitsee kuolemantuomion "syntiensä" vuoksi, mistä he tämän ymmärryksen saivat? Kun ihmisiä suljettiin vankilaan "haureuden" vuoksi, mistä tämä "tieto" oikeutuksesta oli peräisin?#

Esityksesi on hieman sekava ja hyppivä, mutta yritetään kommentoida. Jeesushan käyttää vertausta että parempi olisi hakata viettelevä jäsen irti, kuin kokonaisena mennä kadotukseen. Yleisesti tämä ymmärretään vertauksena siitä kuinka kovasti ihmisen pitää yrittää taistella syntiä vastaan, sen sijaan te opetatte että mikään ei ole enää syntiä. Olennaisinta kuitenkin tuossa Raamatun kohdassa on se ,että Jeesus puhuu suoraan ja vain sanan kuulijalle, kuinka kovasti hänen(kuulijan) tulisi taistella syntiä vastaan. Jeesus ei suinkaan sanonut , että jos näet naapurisisi tekevän vääryyttä kädellään, niin käy hakkaamassa häneltä käsi irti, tähän me varmaan olisimme kovin innokkaita. Se että fyysiset sairaudet aina johtuisivat jostain omista synnistä, ei ole Raamatun mukainen opetus.

Mark:9
42 "Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänet heitettäisiin mereen myllynkivi kaulassa. 43 Jos kätesi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että käsipuolena pääset sisälle elämään, kuin että molemmat kädet tallella joudut helvettiin, sammumattomaan tuleen [ 44 , missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'].* 45 Jos jalkasi viettelee sinua, hakkaa se pois. Onhan parempi, että jalkapuolena pääset sisälle elämään, kuin että sinut molemmat jalat tallella heitetään helvettiin [ 46 , missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu']. 47 Ja jos silmäsi viettelee sinua, heitä se pois. Onhan parempi, että silmäpuolena pääset sisälle Jumalan valtakuntaan, kuin että sinut molemmat silmät tallella heitetään helvettiin, 48 missä 'mato ei kuole eikä tuli sammu'.

#Minun kysymykseni sinulle kuuluu seuraavasti: Kun sinä niin varmaksi tiedät, että juuri sinun täytyy kertoa julki se Ainoa Oikea Jumalan käsitys homon asioista, niin onko vastuu siitä, että vahinkoa ei tule, sinun vai Jumalan?#

Minun täytyy kertoa julki se mitä Jumala on sanassaan Raamatussa kertonut kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä ja Jumala kyllä vastaa omasta sanastaan. Tätäkään totuutta minun ei tarvitsisi jatkuvasti kertoa, jos te ette olisi muuttaneet sitä ensin toiseksi. Eli te olette muuttaneet mustan valkoiseksi ja kerrotte ihmisille, että kyllä te Raamatun mukaan noin voitte elää, vaikka se ei pidä paikkaansa. Jos ihminen katsoo että hän on viisaampi kuin Raamatun sana ja tietää asiat paremmin, niin hänhän tekee ninkuin parhaaksi näkee, mutta Raamatun sanaa ei teillä ole oikeutta muuttaa toiseksi.

# Entä olisitko itse valmis ojentautumaan sellaisen ihmisen "totuudensanoista", joka tietää lähettää sinut kadotukseen syntisistä epäsiveellisistä ajatuksistasi? Sillä minä en usko (on ilmoitukseen perustuva syykin olla uskomatta), että sinun mielesi olisi kokonaan puhdas.#

Jos oikeutta ihmistä vastaan käydään, niin kukaan meistä ei ole syytön, kukaan ei omilla teoillaan pysty taivaspaikkaa saavuttamaan, sillä jokainen meistä on syntiä tehnyt ja sen takia vailla Jumalan kirkkautta. Mutta joka rikkomuksensa tunnustaa ja hylkää, se saa armon, on siis syyllinen, mutta armahdettu. Jos taas joku väittää olevansa syytön, niin hänen rikkomuksensa pysyvät hänen päällään.

#Kuule siis, rakas veli, mitä Jumala kauttani käskee sinulle Pyhän Sanansa mukaan ilmoittaa: Älä ikinä enää masturboi. Jollet tätä kiusausta pysty vastustamaan, olet menevä ikuiseen tuleen. Myös olet aivan liian ahneesti pitänyt kiinni omaisuudestasi. Se tie vie kadotukseen. Sinun avullasi pelastuisi lukuisia lapsia, lähde siis lämpimästä kodistasi, muuta omaisuutesi rahaksi ja käytä se köyhien ja kärsivien hyväksi. Ota vaari siitä, mitä tästä asiasta kirjoitettu on.#

Niinpä, siinähän meille ahneille on työsarkaa.

Ihastuttavaa, Arto T! Sivuutit jokaisen kysymyksen. Tosin se ei ole uutta.

Ne ihmiset, jotka ovat (vai kiistätkö?) homoja vaikkapa sähköshokein parannelleet, tyrmään heittäneet, tai vielä pahempaa, vaikkapa vesikoetta ja Jumalaa apuna käyttäen ihmisiltä hengen riistäneet, mistä he saivat Toden Tietonsa asiasta? Mistä he sen lukivat? Samasta paikasta kuin sinä. Kumpi lukee siis väärin? Kuka on muuttanut tulkintaa?

Kun sinä niin oivallisesti nyt tiedät, mitä siellä Isossa Kirjassa OIKEASTI lukee, niin eikö sinua ikinä pelota, että sinä OMALLA tulkinnallasi vahingoitat toista ihmistä????? Vastaatko SINÄ millään tavalla, jos joku sinun julistuksesi takia päätyy itsemurhaan tai mielisairaalaan? SITÄ MINÄ KYSYIN. Vastaa ystävällisesti siihen kysymykseen. Vai Jumalako se puhuu Arto T:n suulla ja kirjoittaa sinun sormillasi nettiin? Vastaatko sinä millään tavalla siitä vahingosta, mitä sinä ihmisille teet anonyymeillä palstoilla? Et. Et millään lailla.

#Ne ihmiset, jotka ovat (vai kiistätkö?) homoja vaikkapa sähköshokein parannelleet, tyrmään heittäneet, tai vielä pahempaa, vaikkapa vesikoetta ja Jumalaa apuna käyttäen ihmisiltä hengen riistäneet, mistä he saivat Toden Tietonsa asiasta? Mistä he sen lukivat? Samasta paikasta kuin sinä. Kumpi lukee siis väärin? Kuka on muuttanut tulkintaa?#

Eiköhän se ole juuri se sinun tieteesi, joka on keksinyt parantaa ihmisiä sähköshokeilla. Kuten edellisessä jo totesin, niin Jeesus ei kehoittanut meitä muiden käsiä katkomaan, vaan taistelemaan syntiä vastaan omassa ruumiissamme. Jos joku toisin lukee, niin hän vastaa itse käsityksestään.

#Kun sinä niin oivallisesti nyt tiedät, mitä siellä Isossa Kirjassa OIKEASTI lukee, niin eikö sinua ikinä pelota, että sinä OMALLA tulkinnallasi vahingoitat toista ihmistä????? Vastaatko SINÄ millään tavalla, jos joku sinun julistuksesi takia päätyy itsemurhaan tai mielisairaalaan? SITÄ MINÄ KYSYIN. Vastaa ystävällisesti siihen kysymykseen. Vai Jumalako se puhuu Arto T:n suulla ja kirjoittaa sinun sormillasi nettiin? Vastaatko sinä millään tavalla siitä vahingosta, mitä sinä ihmisille teet anonyymeillä palstoilla? Et. Et millään lailla."#

Vastaatko sinä millään lailla siitä asiasta että sinä valehtelet ihmisille päin näköä, jos väität että Raamattu hyväksyy heidän elämäntapansa, minä kerron ihmisille sen mitä Raamatussa lukee ja olen vahvistanut sanani Raamatunlainauksilla, te kerrotte ihmisille mitä haluaisitte siellä lukevan tai mitä siellä teidän mielestänne pitäisi lukea, ilman minkäänlaisia todisteita asiasta ja tällä johdatte ihmisiä harhaan. Jos ensin johdetaan ihmisiä harhaan ja kun totuus sitten paljastuu, niin onko se muka joku ihme, että se järkyttää ihmisiä. Vastaatko sinä mitenkään siitä että sinun antamasi väärän tiedon pohjalta ihmisiä voi joutua kadotukseen, kun he luulevat että oikeasti Raamattu hyväksyisi tämän elämäntavan. Kumpi on syyllinen se joka saa ihmiset luottamaan valheeseen, vai se joka paljastaa valheen. Jos joku mielisairaalaan joutuu, niin eiköhän se ole täysin seurausta siitä, että hänet on jo aikaisemmin johdettu harhaan ja hän on luottanut tähän valheeseen, kyllä vastuu on täysin sillä joka ihmisen on johdattanut kulkemaan harhaan.

Minä sydämestäni toivon, että Jusa antaisi koko elämänsä täydellisesti ilman ehtoja Jumalan käsiin ja tätä kautta saisi avun Jumalalta.

Arto T. " minä kerron ihmisille sen mitä Raamatussa lukee ja olen vahvistanut sanani Raamatunlainauksilla, te kerrotte ihmisille mitä haluaisitte siellä lukevan tai mitä siellä teidän mielestänne pitäisi lukea"

Kyllä Suomessa lähes 100% on lukutaitoista porukkaa myöskin Raamatun suhteen, vai yksinkö sinä?

Minusta Arto T:n vastaus on oikein selkeä: hän ei tulkitse mitään, hän kertoo Totuuden, me muut valehtelemme "päin näköä". Jos joku masentuu ja riistää hengen itseltään, sekin on meistä johtuva asia, Arto T ei vastaa pelottelustaan. Voi miten farisealaista ja armotonta. Kiitos paljon, Arto T, kyllä tämä nyt tuli selväksi.

Arto T kirjoitti: "
Vastaatko sinä millään lailla siitä asiasta että sinä valehtelet ihmisille päin näköä, jos väität että Raamattu hyväksyy heidän elämäntapansa, minä kerron ihmisille sen mitä Raamatussa lukee ja olen vahvistanut sanani Raamatunlainauksilla, te kerrotte ihmisille mitä haluaisitte siellä lukevan tai mitä siellä teidän mielestänne pitäisi lukea, ilman minkäänlaisia todisteita asiasta ja tällä johdatte ihmisiä harhaan. ."

Sinäkö et?
Voitko käsi sydämellä sanoa uskovasi Raamattuun kirjaimellisesti, allekirjoittavasi joka sanan?

#Voitko käsi sydämellä sanoa uskovasi Raamattuun kirjaimellisesti, allekirjoittavasi joka sanan?"#

Sanotaanko niin, että hyvin pitkälle, mutta toki minullakin on kohtia joita en täysin ymmärrä. Mutta tässä keskustelussa on kyse siitä että mitä sitten tehdään jos raamatussa on kohtia joita minä/joku muu ei pysty täyttämään. Toki minäkin olen joskus tehnyt vääriä asioita ja varmasti sorrun johonkin syntiin jatkossakin, vaikka sitä en haluaisi, mutta kyse on siitä miten reagoidaan siihen ettei "lakia" pysty täyttämään. Minä en hyväksy sitä ajattelua, että jos lakia ei pysty täyttämään, niin muutetaan sitä ja sanotaan ettei sitä enää tarvitse noudattaa ja keksitään hyviä tekosyitä miksei sitä enää tarvitse noudattaa ja tehdään sitten hyvällä omalla tunnolla syntiä. Minäkin teen asioita jotka ovat väärin, mutta en minä suinkaan yritä jollakin tekosyyllä väittää että eivät ne vääriä olekaan, vaan tunnustan Jumalan edessä tehneeni väärin, kadun vääriä tekojani ja pyydän niitä anteeksi ja Jumalan edessä tahdon tehdä parannusta niistä asioista.

Arto T: Oletko varma, että ymmärrät täysin Raamatussa olevat kohdat, joissa viitataan samaa sukupuolta olevien keskinäiseen kanssakäymiseen?

Sen asian suhteen Raamattu on hyvin suorapuheinen ja selväsanainen. Tämän käsittää väärin vain jos nimenomaan niin itse haluaa.

Room:1
# 24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. 25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. #

Sain aikoinaan paljon tietoa esim. Robin Scroggs: The New Testament and Homosexuality, Contextual background for contemporary debate (1983), jonka on kääntänyt suomeksi Ritva Kurki (1986). Tämän maksuttoman julkaisun olen saanut ilmaiseksi Malkukselta (homoseksuaalien kristillinen piiri Helsingissä);

tai Martti Heikki Nissinen (s. 22. huhtikuuta 1959, Kuopio) on ollut Helsingin yliopiston Vanhan testamentin eksegetiikan professori vuodesta 2007 lähtien. Hänen erikoisalojaan ovat Vanhan testamentin eksegetiikka, assyriologia, profetismi Raamatussa ja Mesopotamiassa sekä sukupuolisuus Raamatun syntykulttuureissa. Nissinen on toiminut raamatunkäännöskomitean kääntäjänä sekä osallistunut Kinneretin arkeologisiin kaivauksiin Israelissa. Teologian ylioppilaat valitsivat hänet vuoden opettajaksi vuonna 2003. Lukuvuoden 2008-2009 Nissinen on vierailevana tutkijana USA:ssa (Institute for Advanced Study, Princeton). Hanen kirjansa on hyvin tarkka kuvaus: Homoerotiikka Raamatun maailmassa (1994).
Onko mitenkään mahdollista, että tutstuisit ko. kirjaan tai edelliseen julkaisuun. Tässä kaksi esimerkkiä. Onko täysin mahdotonta lukea, koska ihmiset lukevat ja käsittävät erilailla Raamattua? Vai tuomitsetko jo etukäteen ko. tekstit tutustumatta niihin?

Sinänsä minulle ateistina on yksi ja sama mitä raamatussa kirjoitetaan, mutta kun lukee kommentteja esim. Nissisen kirjotuksista ja muista sen kaltasista, huomaa että uskikset eivät vaivaudu tai eivät pysty käymään läpi yksityiskohtaisesti vaikkapa Nissisen argumentaatiota ja osoittamaan sen puutteita. Sen sijaan toistetaan mantraa että se nyt vaan on niin että homous on synti.

Eipäs, Arto T, pätkitä tekstiä noin mielivaltaisesti. Jos tämä Roomalaiskirjeen kohta luetaan niin kuin se menee ("kirjaimellisesti"), voidaan huomata, että tässä selvästi puhutaan vain sellaisista ihmisistä jotka palvovat ihmisten, lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuvia. Muiden ihmisten suhteita tämän kohdan ei voi väittää koskevan, paitsi jos nimenomaan niin itse haluaa.

22 He väittävät olevansa viisaita mutta ovat tulleet tyhmiksi, 23 ja he ovat vaihtaneet katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin. 24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. 25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.

Halleluja, Arto T!
Olet juuri vapauttanut minut epäilyksestä, että sittenkin tekisin syntiä! En ole koskaan luopunut luonnollisesta yhteydestä naisiin, sillä minulla ei ole koskaan ollut luonnollista yhteyttä naisiin. Kokeillut toki olen, ja havaitsin tuon yhteyden itselleni perin luonnottomaksi. Minussa ei myöskään ole syttynyt himoa muita miehiä kohtaan enkä harhautunut harjoittamaan heidän kanssaan mitään säädytöntä. Olen ollut "aina" seksuaalisesti kiinnostunut miehistä, ja olen harjoittanut miesten kanssa seksiä, mutta en koskaan mitenkään säädyttömästi, vaan se on aina tapahtunut " in the best possible taste", kuten jo edesmennyt Kenny Everett tapasi sanoa.

#Sain aikoinaan paljon tietoa esim. Robin Scroggs: The New Testament and Homosexuality, Contextual background for contemporary debate (1983), jonka on kääntänyt suomeksi Ritva Kurki (1986). Tämän maksuttoman julkaisun olen saanut ilmaiseksi Malkukselta (homoseksuaalien kristillinen piiri Helsingissä);

tai Martti Heikki Nissinen (s. 22. huhtikuuta 1959, Kuopio) on ollut Helsingin yliopiston Vanhan testamentin eksegetiikan professori vuodesta 2007 lähtien. Hänen erikoisalojaan ovat Vanhan testamentin eksegetiikka, assyriologia, profetismi Raamatussa ja Mesopotamiassa sekä sukupuolisuus Raamatun syntykulttuureissa. Nissinen on toiminut raamatunkäännöskomitean kääntäjänä sekä osallistunut Kinneretin arkeologisiin kaivauksiin Israelissa. Teologian ylioppilaat valitsivat hänet vuoden opettajaksi vuonna 2003. Lukuvuoden 2008-2009 Nissinen on vierailevana tutkijana USA:ssa (Institute for Advanced Study, Princeton). Hanen kirjansa on hyvin tarkka kuvaus: Homoerotiikka Raamatun maailmassa (1994).
Onko mitenkään mahdollista, että tutstuisit ko. kirjaan tai edelliseen julkaisuun. Tässä kaksi esimerkkiä. Onko täysin mahdotonta lukea, koska ihmiset lukevat ja käsittävät erilailla Raamattua? Vai tuomitsetko jo etukäteen ko. tekstit tutustumatta niihin? #

Siis jälleen sama kaava, torjutaan Jumalan sana, etsitään oman mielen mukaisia opettajia ja heidän sanansa kelpaa, Sen sijaan syntiä ei tunnusteta eikä kaduta, ei nöyrrytä Jumalan edessä eikä pyydetä Jumalan anteeksiantamusta. Röyhkeästi väitetään että minä en ole mitään syntiä tehnyt, enkä tarvitse mitään parannusta ja samoin kehoitetaan muitakin suhtautumaan, tämä on kuin suoraan raamatusta. Oikeastaan kaikki mitä te sanotte vain vahvistaa Raamatun sanat oikeiksi, kaikki menee kuin valmiista käsikirjoituksesta.

Tim. 4:
3 Tulee näet aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia vaan haalivat itselleen halunsa mukaisia opettajia kuullakseen sitä mitä kulloinkin mieli tekee. 4 He tukkivat korvansa totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja.

Arto, puhut niin kovin paljon nöyryydestä, mutta et sitä tunnu itse osoittavan. Edelleen ihmettelen, mistä juuri Sinulle on annettu tuo ylivertainen ymmärrys; miten juuri sinä, ja ehkä jotkut seurakuntatoverisi, tiedät täsmälleen jumalan tahdon ilman mitään epäilystä, miten voit julistaa itsesi ja oman raamatun tulkintasi erehtymättömäksi? Etkö koskaan edes epäile omaa tulkintaasi?

Minusta on aika ylimielistä julistaa varmuudella tietävänsä ketkä ovat syntisiä ja joutuvat kadotukseen. Itse olen käsittänyt, että kristinopin mukaan kukaan ihminen ei voi sitä varmuudella tietää: jokaisen on yritettävä elää omaa elämäänsä niin hyvin kuin itse taitaa, mutta toisten tuomitsemisessa tulisi olla varovainen.

Mitä järkeä tässä enää on? Sama mies toistaa samoja kohtia Raamatusta yhä uudelleen ja uudelleen ikäänkuin siellä ei muuta olisikaan. Mentäisiin välillä vaikka Korkea Veisuun. Alunperin kysymys oli Aslanin toiminnasta.

Arto T, mistä teidät kuka on homo? Huomaaks sen helposti nois hengellisis ympyröis? Kerro.

#Minusta on aika ylimielistä julistaa varmuudella tietävänsä ketkä ovat syntisiä ja joutuvat kadotukseen. Itse olen käsittänyt, että kristinopin mukaan kukaan ihminen ei voi sitä varmuudella tietää: jokaisen on yritettävä elää omaa elämäänsä niin hyvin kuin itse taitaa, mutta toisten tuomitsemisessa tulisi olla varovainen.
Ylös#

Niinpä, minä en sitä onneksi tiedä enkä päätä kuka joutuu kadotukseen, mutta toivottavasti mahdollisimman harva. Se mitä minä yritän tehdä on herättää ihmisiä, ei Jeesus turhaan puhunut siitä että kadotuksen tie on leveä ja sinne on helppo päästä ja tie taivaaseen on kapea ja sinne on vaikea löytää, ei enemmistö pelastu, vaan ainoastaan harvat. Eli koittakaa nyt jo herätä ettei se riitä että minä olen tehnyt vähemmän syntiä kuin naapurini.

#Edelleen ihmettelen, mistä juuri Sinulle on annettu tuo ylivertainen ymmärrys; miten juuri sinä, ja ehkä jotkut seurakuntatoverisi, tiedät täsmälleen jumalan tahdon ilman mitään epäilystä, miten voit julistaa itsesi ja oman raamatun tulkintasi erehtymättömäksi? Etkö koskaan edes epäile omaa tulkintaasi?#

Siis eihän tässä ole edes kysymys mistään raamatun tulkinnasta, vaan raamatun sanan torjumisesta, siis on luettu ja ymmärretty tuokin Roomalaiskirjeen kohta, mutta se ei kelpaa koska se on ristiriidassa oman elämän kanssa, siksi on tullut tarve löytää opettajia jotka muuttavat mustan valkoiseksi eli on jo valmiit vastaukset joihin tarvitsee vain löytää oikea opettaja, kuka vain käy kunhan vastaukset ovat oikeat. Kyse ei siis tässä ole edes mistään tulkinnasta, vaan Raamatun sanan torjumisesta ja tälle hylkäämiselle vain etsitään itselle sopivia perusteita, jolla sen voi tehdä.

Hyvä, Arto T.
Myönnät siis, että minä siis olen lukenut ja ymmärtänyt oikein Roomalaiskirjeen sanoman (katso viestini 123)? Siinä ei ole hitustakaan tulkintaa, vaan teksti sellaisena kuin se on kirjoitettu.

Me kaikki - myös Arto T - tulkitsemme Raamatun tekstiä.
Minulle Raamattu on jatkuva nöyrän tien näyttäjä ja siinä rikkomusteni tähden anteeksiannon suuren lohdun ilmoittaja. Tunnustan, että unohdan Jumalan olevan Luojan - kiitos ja ylistys Hänelle siitä - ja jättäväni kiittämättä ja ylistämättä Häntä siitä. Kadun - minun syntini, minun syntini, minun suuri syntini Sinun edessäsi, Herra!Jumala suokoon armoaan ja antakoon sen kestää ikuisuudesta ikuisuuteen!

Arto T.: # Siis eihän tässä ole edes kysymys mistään raamatun tulkinnasta, vaan raamatun sanan torjumisesta, siis on luettu ja ymmärretty tuokin Roomalaiskirjeen kohta, mutta se ei kelpaa koska se on ristiriidassa oman elämän kanssa, siksi on tullut tarve löytää opettajia jotka muuttavat mustan valkoiseksi eli on jo valmiit vastaukset joihin tarvitsee vain löytää oikea opettaja, kuka vain käy kunhan vastaukset ovat oikeat. Kyse ei siis tässä ole edes mistään tulkinnasta, vaan Raamatun sanan torjumisesta ja tälle hylkäämiselle vain etsitään itselle sopivia perusteita, jolla sen voi tehdä. #

Oletko sinä löytänyt oikeita opettajia omasta seurakunnastasi vai itsekö sinä siellä opetat/vai oletko ilman seurakuntayhteyttä? Kaikilla on opettajansa, myös sinulla. Jokaisen uskovan pitäisi kuitenkin turvautua yksin Jumalaan (ja hänen johdatukseensa: paras opettaja); Ei voi mitään, jos tulee erilaisia tulkintoja. Public eye äsken otti Raamatusta tuon kohdan ihan kirjaimellisesti, mutta sinä tulkitset sen toisella tavalla. Olen hämmentynyt.

Onneksi kuitenkin toivot, että mahdollisimman moni pääsisi Taivaan kotiin.

Hyvä Jusa
Tämä keskustelu rönsyilee ja on hyvin vaikeaa pysyä kysymyksessä jonka alunperin esitit eli minkälainen on se eheytysprosessi johon ystäväsi on sinua ajamassa. Eheytetäänkö sinua siellä ihmisenä tai tehdäänkö sinusta heteroseksuaali; tuskin kumpaakaan. Taustalla lienee aivan muuta. Sinut hyväksytään vain sellaisena kun haluttaisiin sinun olevan eikä sellaisena kun olet kaikkine vikoinesi päivinesi. Huomaa että vianmääritys ei ole omasi vaan ulkoa päin saneltu.

Seksuaalisuuden muuttaminen tähtää siihen että et eläisi omaa taipumustasi vaan pidättäytyisit kokonaan seksistä. Siihen pystyt varmaan ilman tätä prosessiakin. Lopputulos kummassakin tapauksessa on mitä suurimmalla todennäköisyydellä tilanteita jossa olet suuressa ristiriidassa. Taistelun saat itse käydä ja se saatta johtaa tekoihin jotka entuudestaan lisää hämmennystäsi. Mutta on ehkä lohdullista tietää että jotkut tahot haluavat pelastaa sinut kadotukselta. Mitä he sillä sitten tarkoittavatkin.

Olet täällä saanut erinäköisiä ohjeita ja näkökulmia. Älä odota että mikään neuvo tai opettaja sinut pelastaa. Siihen pystyt vain itse oivaltamalla mistä kenkäsi todellisuudessa puristaa. Opettaja ei voi mitään opettaa hän voi vain osoittaa ja sinun tehtäväksesi on oivaltaa mitä hän tarkoittaa. Kun sen teet opettaja on tehnyt tehtävänsä ja voi mennä. Muista että vaikka kuinka sinua neuvotaan sinun on itse kuljettava koko matka muuten et koskaan tule perille.
Ymmärsin että uskosi on sinulle tärkeää ja luet raamattua. Pysy omissa tulkinnoissasi äläkä anna muiden viedä jos olet eri mieltä. Olet oman elämäsi paras asiantuntija ota ohjakset omiin käsiisi. Voimia saanet uskostasi.

Käsitykseni asiassa on että ristiriitasi johtuu siitä että ystäväsi ja yhteisö johon kuulutte haluaa muuttaa sinua suuntaan johon et ole aivan valmis. Et haluaisi katkaista yhteyttä ja sulkeutua pois totutuista yhteyksistä ja se surettaa ja pelottaa sinua. Aivan luonnollinen reaktio. En voi sinua neuvoa mutta kehotan miettimään että elämässäsi on yksi ihminen joka sinulle on tärkeämpi kuin kukaan muu. Hän menee kaiken edelle. Tämä henkilö olet sinä itse. älä hukkaa onnellisuuttasi muiden tähden. Tässä suhteessa ole itsekäs sillä tämä on tervettä itsekkyyttä.
Sellainen itsekkyys joka haluaa muiden tanssivan oman pillin mukaan on aivan muuta ja puetaan kauniisiin korulauseisiin ja lupauksiin tulevasta hyvästä. Lopputulosta ei voi kukaan sinulle taata. Eivät ne tahot sinusta välitä vaan oikeassa oleminen on heidän tavoitteensa kun saavat jälleen ojennettua yhden "kaidalle tielle" jonka taas määritellään sinusta riippumatta.

Kaidasta tiestä puheen ollen muistan erään elämänkerta teoksen lauseen jossa kirjoittaja totesi että "elämäsi on polku jota vain sinä kuljet; älä kysy mihin se vie vaan kulje sitä" Oma elämäsi on se kaita tie jota tulet kulkea. Meillä on jokaisella omamme. Se että nämä polut toisinaan kohtaavat, toivottavasti hyvässä hengessä, antaa lisäpotkua ja sisältöä vaelluksellemme.

Jussi: Olen hyväksynyt itseni homona 100 %:sti. Takana on kaksi pitkää seurustelusuhdetta. Viimeisin meni poikki n. 7 kk sitten, josta teen surutyötä. Tämä keskustelu on varmaan hyvä myös niille, jotka etsivät ulospääsyä homoudestaan eli torjuvat sen itsessään. Siksi sanon ÄLKÄÄ EREHTYKÖ ASLANIIN. Kuitenkin jokainen tekee valintansa omantuntonsa mukaan.
Ja kunhan oikea aika koittaa saattaa rinnallani kuljeskella uusi "sulhanen" ;)

Ystävälläni, joka kehoitti tutustumaan Aslaniin on omat mielipiteensä ja pitäköön ne; minulla omani: Armon varassa tässä eletään kristittynä ja ihan sellaisena kuin olen: muuta en voi, ja se riittää.

Hyvä Jusa
Kiva kuulla että tilanteesi ei olekaan niin huolestuttava kuin mitä ymmärsin. Olinhan vain tämän keskustelun varassa arvioidessani tilanteesi ja siitä minulle muodostui mielikuva joka onneksi osoittautui todellisuutta pahemmaksi. Hyvää jatkoa sinulle ja toivon että löydät ihmisen joka kulkee rinnallasi jakamassa ilot ja surut kanssasi.

Miksi ihminen jatkuvasti kuvittelee olevansa viisaampi kuin Jumala, syntiinlankeemus lähti liikkeelle siitä että ensin luotiin epäilyksiä Jumalan sanaa ja oikeudenmukaisuutta kohtaan "Onko Jumala todella sanonut". Sitten luotiin katse kielletyn hedelmän ihanuuteen ja houkuttelevuuteen. Kun sitten oli lankettu syntiin, tuli syyttely ja selittely, mutta tekosyyt ei enää auttaneet, se mikä oli ehjää oli rikottu, se mikä oli viantonta oli turmeltu. Eihän hedelmän syömisessä pitäisi olla mitään pahaa, mutta silloin kun se tapahtui vastoin Jumalan sanaa, niin sekin johti järkyttäviin seurauksiin. Alussa Jumala sanoi sanansa ja ihminen hyväksyi tämän, mutta sitten halusi toimia toisin koska tämä väärä tie houkutteli häntä. Keksittiin näkökulmia ja syitä millä synti saatiinkin nyt hyväksytyksi ja jopa oikeaksi tieksi, mutta lopputulos oli silti sama, oli toimittu vastoin Jumalan tahtoa ja vastoin Jumalan nimenomaista kieltoa ja seuraukset tästä kaatuivat ihmisen päälle.

Älkää siis kuvitelko että te olette viisaampia kuin Jumala, sillä ei jumala turhaan näitä varoituksia ole Raamattuun kirjoituttanut. Me näemme monesti ihania mahdollisuuksia elämässämme ja luulemme että nyt se onni löytyy, kun tuohon tartumme, mutta jos se tapahtuu vastoin Jumalan tahtoa ja häneltä kysymättä, niin se johtaa vain uuteen katasrofiin, uuteen haaksirikkoon. Jumala tietää mikä tie meille on parasta ja siksi Hän on Raamatun sanan kartan antanut meille ohjeeksi elämän myrskyisälle merelle ja haluaa että me rukoillen kulkisimme eteenpäin.

1. Moos. 3:
Syntiinlankeemus
1 Käärme oli kavalin kaikista eläimistä, jotka Herra Jumala oli luonut. Se sanoi naiselle: "Onko Jumala todella sanonut: 'Te ette saa syödä mistään puutarhan puusta'?" 2 Nainen vastasi käärmeelle: "Kyllä me saamme syödä puutarhan puiden hedelmiä. 3 Vain siitä puusta, joka on keskellä paratiisia, Jumala on sanonut: 'Älkää syökö sen hedelmiä, älkää edes koskeko niihin, ettette kuolisi.'" 4 Silloin käärme sanoi naiselle: "Ei, ette te kuole. 5 Mutta Jumala tietää, että niin pian kuin te syötte siitä, teidän silmänne avautuvat ja teistä tulee Jumalan kaltaisia, niin että tiedätte kaiken, sekä hyvän että pahan." 6 Nainen näki nyt, että puun hedelmät olivat hyviä syödä ja että se oli kaunis katsella ja houkutteleva, koska se antoi ymmärrystä. Hän otti siitä hedelmän ja söi ja antoi myös miehelleen, joka oli hänen kanssaan, ja mieskin söi.

Entäpä Arto T; miten on tuo Sinun oman kuvittelusi laita? Kuvitteletko Sinä olevasi Jumalaa viisaampi. Kuvitteletko, että Sinulla olisi jokin ylimaallinen kyky tulkita, mitä Jumala on todella sanonut? Kuvitteletko, että Sinulla ei olisi omaa näkökulmaasi?

Ei olisi Jumalan pitänyt luoda tuota kavalaa Eevaa... Aatami olisi vieläkin paratiisissa. Mutta kai Jumala katsoi näin hyväksi. Ja koska Hän on kaikkitietävä; hän tiesi myös sen, että ihminen lankeaisi syntiin. Siksi armo on meitä syntisiä varten. Vanha "aatu" asuu meissä; tahdoimme tai emme (koko luku: Room. 7).

smo, ehkä siinä on kato oma jujunsa, että kun käyttää aikansa sen taivastelemiseen, miten JOTKUT MUUT on väärässä ja luulevat itsestään liikoja, niin ei tartte sitten niin ahkerasti ihmetellä niitä omia vikoja. Ihmisellä kun pitää mielellään olla joku, jota voi pitää omaa itseä surkeampana, siinä on oma lohtunsa, nääs. Kristitty voi halutessaan taivastella sillä tavalla homoja ihan Jumalan luvalla, jos semmoinen tarve sattuu olemaan.

No voi elämä. Arto T on kyllä mielenkiintoinen tapaus ja mielenkiintoisella tapauksella tarkoitan että olisi varmaan tarpeellista käydä terapiassa. Sokeassa uskossa ei sinänsä ole mitään vikaa ja mua ei kiinnosta, enkä välitä p****n vertaa fundamentalisteista, niin kauan kunnes he pysyvät kaukana minusta. Mielestäni Arto T:tä ei kyllä pitäisi kannustaa jatkamaan, koska selvästi kyseessä ei ole ihminen, johon järkipuhe tehooa.

Mielestäni on kyllä outoa, kuinka monilla ääriuskovaisilla on vaan seksi mielessä. Usein vieläpä homoseksi. Arto T on varmaan melko klassinen tapaus ihmisestä, joka kamppailee oman homoseksuaalisutensa kanssa ja henkisten voimiensa äärirajoilla pyrkii vakuuttamaan kaikki muutkin siitä, että vain hän on ja hän ainoastaan on oikeassa. Arto T:n on pakko toimia näin, koska jos hän pysähtyisi ja myöntäisi itselleen, että ehkä näin ei olekkaan, hänen maailmansa romahtaisi ja se aiheuttaisi vakavia henkisiä kriisejä. Arto T:n sokea usko ja fanaattisuus ovat korvikkeita muulle toiminnalle.

Aluksi olin hiemn vihainen ja ärtynyt Arto T:n jankutukselle, mutta luettuani enemmän ja ymmärrettyäni häntä vähän paremmin, tunnen lähinnä sääliä ja myötätuntoa, koska itse en voi ymmärtää millainen tuollainen sisäinen paine ja ristiriita tuntuu, joten Artoseni, toivottavasti joskus löydät sisäisen rauhan ja eheyden.

Sori vaan, mutta minä olen kyllä naimisissa ja viiden lapsen isä, että ei tässä nyt mikään homoseksuaalisuus ole motiivina mielessä. Minun motiivini on enemmänkin uskonnollinen ja myöskin se ihmisten harhaan johtaminen Raamatun sisällöstä, mitä tällä forumilla on aikaisemmin tapahtunut.

Arto T 135 / 140
14.09.2009, 08:35 "Miksi ihminen jatkuvasti kuvittelee olevansa viisaampi kuin Jumala"

Johtuisiko Joosuan 10:13:sta?

"Eihän hedelmän syömisessä pitäisi olla mitään pahaa, mutta silloin kun se tapahtui vastoin Jumalan sanaa, niin sekin johti järkyttäviin seurauksiin."

Niin, minusta se on todiste Jumalan pahuudesta, koska me emme sitä hedelmää syöneet.
Jos Aatami ja Eeva olisivat kuolleet lisääntymättä, silloin se olisi ollut oikeudenmukaista. Mutta Jumala käski heitä lisääntymään ja täyttämään maan, joten tässä nyt ollaan.

"lopputulos oli silti sama, oli toimittu vastoin Jumalan tahtoa ja vastoin Jumalan nimenomaista kieltoa ja seuraukset tästä kaatuivat ihmisen päälle. "

Toisaalta, moni on toiminut täsmälleen Jumalan tahtoa noudattaen ja lopputulos on ollut silti paha tai jopa huonompi. Vertaa esimerkiksi Yhdysvaltain Raamattuvyöhykkeen tilastoja maallistuneimpiin osavaltioihin.

"Me näemme monesti ihania mahdollisuuksia elämässämme ja luulemme että nyt se onni löytyy, kun tuohon tartumme, mutta jos se tapahtuu vastoin Jumalan tahtoa ja häneltä kysymättä, niin se johtaa vain uuteen katasrofiin, uuteen haaksirikkoon. Jumala tietää mikä tie meille on parasta"

Minä olen eri mieltä, minusta asia on juuri päinvastoin. Se johtuu siitä, että Raamattu pelottelee. Kaikki tietävät sen, että "Herran pelko on viisauden alku". Miten siihen sopii rakkaus? Miten voi rakastaa ja pelätä Jumalaa yhtä aikaa? Kun Raamattu asettaa hierarkian, naisen pää on mies ja miehen pää on Kristus, ei se ole rakkauden, vaan pelon hierarkia. Kuitenkin tosi seurakunta tunnetaan rakkaudesta, samalla kun edellytykset sen rakkauden syntymiselle on poistettu.

Olen ollut yhteyksissä (ei seksuaalisessa) muutamaan naimisissa olevaan bi-mieheen, joilla on useampi lapsi. Heillä tuntuu olevan vimmattu halu päästä seksikontaktiin homomiesten kanssa. Pari olen joutunut heittämään ulos kotoani, kun olen hyväuskoisuudessani olettanut heitä "sivistyneiksi", ja halunnut vain jutella. Nyt pysyn kaukana bi-miehistä, joilla on muutama lapsi ja vain haluavat tulla "juttelemaan" kanssani; samalla kun rakastavat vaimojansa.

Eli ei se todista mitään seksuaalisesta suuntautumisesta, onko miehellä vaimonsa kanssa lapsia vai ei.

Jusa kirjoitat
”Olen ollut yhteyksissä (ei seksuaalisessa) muutamaan naimisissa olevaan bi-mieheen, joilla on useampi lapsi.” jne.

Tämä mielestäni osoittaa miten vaikeaa meillä ihmisillä on kohdata toinen toisemme ilman mielikuvia jotka vääristävät havaintojamme. Miehet halusivat ”keskustella” kanssasi tietäen taipumuksestasi joka heille merkitsi että olet halukas koska vaan ja kenen kanssa tahansa sillä ethän muuten antaisi heidät tulla luoksesi. Oma ajatuksesi oli ehkä lapsellisen uskova siihen että kysymys olisi vain juttelua ja ajatusten vaihtoa. Tämä on tietenkin karrikoitua ja perustuu vain mielikuvaan jonka muodostin tekstistäsi.
Yhtä lailla ongelmamme on kohdata ihmisiä juuri sellaisina kun ovat ilman mielikuvia ja muistikuvia edellisistä kohtaamisista. Voimme hyvin huomata sen kun kohtaamme henkilön joka on joskus menneisyydessä loukannut meitä ja kun jälleen kohtaamme niin tämä loukkaus tulee mieleemme ja värittää käsitystämme henkilöstä vaikka hän on saattanut muuttua. En tiedä pystymmekö koskaan kokonaan pääsemään irti tuosta mutta asian tiedostaminen on edellytys että edes vähän lievennämme asenteitamme ja estämme pahimmat vääristymät.

Keskustelu tällä palstalla on kokonaan mielikuvien varassa. Arto T esittää omia näkemyksiään jotka hän perustelee Raamatun tekstiin. Teksti herättää hänessä mielikuvia jotka hän vertaa homojen elämäntapaan ja näkee niissä yhtäläisyydet jotka Raamattu hänen tulkintansa mukaan selvästi ”tuomitsee”. Tätä mielikuvien kanssa leikkimistä me kaikki teemme ja uskottelemme itsellemme että olemme ymmärtäneet mikä on totuus eri yhteyksistä. Pahaksi onneksi me vertaamme itseemme myös mielikuviin minkälainen meidän tulisi olla ja miltä meidän tulisi näyttää muiden silmissä emmekä ymmärrä miksi silti olemme sitä mitä olemme. Nämä mielikuvat ovat oman mielemme temppuja jotka estävät meitä ymmärtämästä. Totuus jonka meidän tulisi selvittää on totuus itsestämme ja ymmärtää oman mielemme toiminta. Totuus vapauttaa meidät näkemään asioiden oikean laidan ja niiden arvon. Turhaa meidän on muita syyttää omaa ymmärtämättömyyttämme. Näistä asioista puhuu mm. Anthony de Mello ja Jiddu Krishnamurti.

Jussi: Nykyisin olen kai oppinut olemaan viestittämättä mitään seksuaalisia fantasioita esim. naimisissa olevien bi-ukkomiesten mieliin, koska jossain määrin välttelen heitä. En ole enää niin naiivi, että kutsuisin heitä kotiini, jos en ole varma siitä, että vältyn kiusalliselta tilanteelta. Bi-seksuaaleilla on vaikeaa, koska joutuvat tasapainoilemaan viehtymystensä kanssa sekä naisiin että miehiin; eivätkä voi sille mitään. Eikä tarkoitus ole loukata heitä, mutta en pysty kenties sulattamaan uskottomuutta, varsinkin jos minä olisin toinen osapuoli. Syyllisyys painaisi mieltäni; varmaan se painaa myös noiden naimisissa olevienkin mieltä.

Olen joskus erehtynyt iskuri-treffien katseluun, jotka eivät jätä mitään mielikuvituksen varaan. Jospa minä tästä kasvaisin avartamaan mieltän ja antamaan anteeksi (,koska meillä jokaisella on mahdollisuus ja kyky henkiseen kasvuun), mutta en kuitenkaan omantuntoni kustannuksella. Työssäni joudun kohtaamaan monenlaisia, erilaisia ihmisiä, eikä minulla ole varaa mennä tuomitsemaan ketään; En ole itsekään täydellinen, aika kaukana siitä..mutta jatketaan matkaa...

"Sori vaan, mutta minä olen kyllä naimisissa ja viiden lapsen isä, että ei tässä nyt mikään homoseksuaalisuus ole motiivina mielessä. Minun motiivini on enemmänkin uskonnollinen ja myöskin se ihmisten harhaan johtaminen Raamatun sisällöstä, mitä tällä forumilla on aikaisemmin tapahtunut."

Vau. Kiitos ettet tunkenut puolta raamattua siihen. Hieman kyllä huvittaa seuraava: "naimisissa ja viiden lapsen isä", et ole kuule Artoseni ensimmäinen, etkä viimeinen naimisissa oleva viiden lapsen isä, joka olisikin kaappihomo tai jotain siltä väliltä. Se että sä olet naimisissa tai isä ei määrittele sun seksuaalisuuttas. Ennen mäkin luulin että jos oli naimisissa ja lapsia, niin sitten oli hetero. Todellisuus ei tosin toimi oletusten mukaan.

No OK, jos mä nyt uskon että sulla ei ole mitään seksuaalisia patoutumia, niin miksi sä juuri niin patologisella kiihkeydellä tunnut nimenomaan ottavan tämän foorumin kohteeksesi? Luuletko tosiaan että joku kääntyy? Mitä hyötyä tästä on? Korkeintaan se vaan vahvistaa useimpien uskontovastaisuutta entisestään? Eli en siis ymärrä motiivejasi alkuunkaan. Ihan turha on myöskään jankuttaa ihmisten harhaanjohtamisesta, Raamattua on tulkittu vuosisadat ja tulkinnat ovat muuttuneet, en nyt tajua miksi juuri sinun tulkintasi olisi oikea. Ihan turha myös väittää että jotenkin kirjaimellisesti Raamattua luet, koska tulkitset sitä ihan niin kuin muutkin ennen ja jälkeen sinua, sinun tulkintasi sopii sinun tarkoitusperiisi, muiden muihin.

Itse en väitä etteikö Raamattu olisi homofobinen opus, olisi itse asiassa melko kummallista jos se olisi homomyönteinen, ottaen huomioon aikakauden milloin se on kirjoitettu. Merkittävintä on lähinnä se että se kuitenkin ilmeisesti tunnustaa homoseksuaalisuuden olemassaolon, ymmärtääkseni myöskään Jeesus ei tuominnut homoseksuaalisuutta :D

Taidankin sääliä sun lapsia. Pitäisköhän soittaa lastensuojeluun?

Arto T kirjoitti: "Sori vaan, mutta minä olen kyllä naimisissa ja viiden lapsen isä".

Oho! Noiden asenteiden perusteella, joita olet täällä markkinoinut, olen syvästi huolissani lastesi kasvatuksesta. Mietin millaisia aikuisia tuollaisesta perheestä oikein tähän yhteiskuntaan kasvaa. Ei hyvältä näytä. Toivottavasti sentään vaimollasi on enemmän järkeä ja asenteet kunnossa. Todella huolestuttavaa!

Hienoa! Rupeaa olemaan tilastollisestikin jopa jonkinlainen mahdollisuus, että Arto T:n lapsista joku on homo tai bi. Lapsen takia ei ehkä toivoisi, mutta kyllä olisi hauska olla katonrajassa tarkkailemassa, kun sellainen tieto Arto T:n kasvoille heitettäisiin.

Eihän nyt Arto T:n lapsesta voi tulla homoa kun Arto T määrätietoisesti kasvattaa lapsistaan heteroja. Sillä tavoin Arto T estää jälkikasvuaan valitsemasta homoseksuaalisuutta. Ja jos homoseksuaalisuus ei olisikaan valinta, niin Arto T on kasvattanut lapsensa kamppailemaan mahdollisia homoseksuaalisia tunteita vastaan.

Ja jos lapsi tulisi ulos kaapista, niin varmaan oven suuntaan sormi osoittaisi, että ulos eikä takaisin ole tulemista.

Arto T: esitän Sinulle nyt kysymyksen. Toivon siihen rehellistä vastausta.

Mitä jos lapsesi ilmoittaa ettei ole hetero? Tai jos lapsesi ei uskalla sanoa suoraan, vaan saat tietää asian toista kautta?

Miten reagoisit? Miten käyttäytyisit? Mitä tekisit?

#Minä olen eri mieltä, minusta asia on juuri päinvastoin. Se johtuu siitä, että Raamattu pelottelee. Kaikki tietävät sen, että "Herran pelko on viisauden alku". Miten siihen sopii rakkaus? Miten voi rakastaa ja pelätä Jumalaa yhtä aikaa?#

Jumalan sanan hyväksyminen ja valitseminen tuo ihmiselle tietynlaisen siunauksen, eli jos tavallaan valitsemme Jumalan niin se valinta tuo meille moninkertaisen siunauksen. Mutta jos me valitsemme maailman, niin me tavallaan joudumme osalliseksi siitä tuomiosta jonka maailma kerran saa. Jumala on jo sanassaan julistanut tuomion tälle maailmalle ja sen menolle ja ilmoittanut että tämä meno ei jatku loputtomasti, vaan se tulee loppumaan. Vielä Jumala rakkaudessaan kuitenkin kutsuu ihmisiä pelastukseen ja kehoittaa tulemaan Hänen luokseen että he pelastuisivat. Mutta jos rakastamme koko sydämmestämme maailmaa, niin kuinka voisimme silloin rakastaa enää Jumalaa.

#Eli ei se todista mitään seksuaalisesta suuntautumisesta, onko miehellä vaimonsa kanssa lapsia vai ei.#

Niinpä, mutta minä nyt kuitenkaan en halua tulla kylään missään tapauksessa


#Ennen mäkin luulin että jos oli naimisissa ja lapsia, niin sitten oli hetero. Todellisuus ei tosin toimi oletusten mukaan. #

Niin, minä en kovin paljon edes usko tuohon homo/hetero jakoonkaan, mutta se on ainoastaan minun oma mielipiteeni.

#Luuletko tosiaan että joku kääntyy? Mitä hyötyä tästä on? Korkeintaan se vaan vahvistaa useimpien uskontovastaisuutta entisestään? Eli en siis ymärrä motiivejasi alkuunkaan.#

Jotta joku kääntyisi, niin Jumalan pitäisi itse kutsua häntä ja ihmisen pitäisi vastata tuohon kutsuun myöntävästi. Toki epätodennäköistä, mutta Jumalalle kaikki on mahdollista. Kun minä tulin tälle forumille, niin tämä forumi oli täynnä kirjoituksia siitä kuinka mitä homokielteisimmät Raamatun kohdat väännettiin homomyönteisiksi mitä mielikuvituksellisin teorioin. Tänne oli siis luotu oma rinnakkaistodellisuus jossa ikävät raamatun kohdat oli korvattu teorioilla, että tämä tarkoittaakin jotain muuta nyt. Minä en kuitenkaan hyväksy sitä että ihmisille annetaan väärää tietoa siitä mitä Raamattuun on kirjoitettu, kun he tekevät omia uskonnollisia ja elämäänsä koskevia valintoja. Minä ymmärrän kyllä että ihmiset haluavat nähdä itselle epämielyttävät asiat jonain toisena, mutta se ei oikeuta johtamaan harhaan muita ihmisiä.

#Itse en väitä etteikö Raamattu olisi homofobinen opus, olisi itse asiassa melko kummallista jos se olisi homomyönteinen, ottaen huomioon aikakauden milloin se on kirjoitettu. Merkittävintä on lähinnä se että se kuitenkin ilmeisesti tunnustaa homoseksuaalisuuden olemassaolon, ymmärtääkseni myöskään Jeesus ei tuominnut homoseksuaalisuutta#

Paremminkin Raamattu puhuu kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä hyvin kielteiseen sävyyn. Jeesus tuomitsi haureuden ja sanoi että haureus saastuttaa ihmisen ja haureudella tarkoitettiin esimerkiksi avioliiton ulkopuolista seksuaalista kanssakäymistä ja tämä pätee kyllä myös homoseksuaaliseen yhdyntään. Raamatun kirjoittamisen aikaan edes kihloihin meno ei tarkoittanut seksuaalisen kanssakäymisen aloittamista, siksi on todella kummallista luulla että kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen muka olisi raamatun mukaan luvallista. Tämä väite on syntynyt ainoastaan kovasta tarpeesta nähdä asiat toisin.

# Arto T: esitän Sinulle nyt kysymyksen. Toivon siihen rehellistä vastausta.
Mitä jos lapsesi ilmoittaa ettei ole hetero? Tai jos lapsesi ei uskalla sanoa suoraan, vaan saat tietää asian toista kautta?
Miten reagoisit? Miten käyttäytyisit? Mitä tekisit?#

Ei koko maailma pyöri homouden ympärillä, mutta minä en edes usko mihinkään absoluuttiseen homo/hetero käsitteeseen, vaan paremminkin siihen että jokainen ihminen on kovasti syntiin taipuvainen, sekä seksuaalisesti että myös muissakin asioissa. Jos ihminen valitsee omassa elämässään Jumalan, niin tämä valinta suojelee häntä monelta asialta. Minä en voi lapseni puolesta valita valitseeko hän jumalan vai maailman, mutta toivoa ja rukoilla voin.

Piispa Wille Riekkisen sanat koskettivat..syvälle sydämeen. Varmaan häntä kohtaan, homofobian hyväntahdon lähettiläänä, tulee paljon "vastatuulta" kirkon äärilaidalta: Hengessä mukana.
Wille Riekkisen haastattelut livenä: osoitteessa http://www.1705.fi/
Kirkon piirissä on paljonkin, jotka ymmärtävät ko. aihetta aivan toisin ja uskaltavat sanoa sen ääneen siitäkin huolimatta, että kirkon fundamentalististen kiihkoilijoiden "ymmärrys" on rajallinen, myöskin Raamatun "tulkinnan" suhteen. Ja sen he tulevat huutamaan äänekkäästi.

Hyvin valaiseva viesti, Arto T, etenkin rivien välistä luettuna. "...jokainen ihminen on kovasti syntiin taipuvainen..."

Et kuitenkaan kertonut, miten suhtautuisit lapseesi sen jälkeen, kun hän olisi tulkintasi mukaan "valinnut maailman", eli toteuttaisi itselleen luonnollista seksuaalisuutta, ei sellaista, jota sinä tulkitset Raamatun teksteissä haluttavan ja jonka sinä olet valinnut. Olisiko hän edelleen sinulle yhtä rakas lapsi ja tervetullut perheen yhteyteen, vaikkapa oman samaa sukupuolta olevan kumppaninsa kanssa? Vai suljettaisiinko hänet ulkopuolelle vaarallisena syntisyyden tartuttajana ja varottavana esimerkkinä?

Jättämällä vastaamatta suhtautumisesta mahdolliseen homolapseensa, Arto T oikeastaan jo vastaa esitettyyn kysymykseen. Jos hän toimisi lähimmäisen rakkauden periaatteella, hän ylistäisi itseään sallivana ja lastaan rakastavana uskovaisena, joka ei hylkää. Niin hän ei siis tehnyt. Oma arvioni on, että Arto T:n homolapsi saisi oitis kenkää perheestä ja suvusta. Tämähän on näiden uskovaisiksi itseään mainostavien tyyppien ratkaisu.

Hyvänä huonona esimerkkinä tällaisesta on Iltasanomien Plus-liitteen (5.9.2009) kertomus henkilöstä, joka ei halunnut alistua uskonnollisen yhteisön tiukkoihin rajoihin. Hän ilmoitti eroavansa. Hänet hylättiin totaalisesti. Tuohon järjestöön kuuluu nk. karttamisjärjestely. Luopioksi merkittyä ei saa "Raamatun kiellon mukaan" edes tervehtiä. Tuollainen on raakalaismaista käyttäytymistä.

Mielenkiintoinen yksityiskohta tuon järjestön toiminnasta: He seurasivat kuolinilmoituksia lehdistä ja tuppautuivat saarnaamaan ja käännyttämään omaisensa menettäneiden perheisiin. Siis juuri kun ihmiset ovat haavoittuvimmillaan, noilla uskovaisilla on otsaa mennä ajamaan omaa aatettaan.

Arto T.:"Niinpä, mutta minä nyt kuitenkaan en halua tulla kylään missään tapauksessa"
Huh.. en kyllä ole pyytänytkään. Jäin vain miettimään teorian tasolla.. pelkäätkö itseäsi ja mitä saataisit "tehdä". Outo "töksäytys". Pelkääkö Arto T. omaa seksuaalisuuttaan? Mitä mahdollisesti tapahtuisi? ja minä en kyllä olisi se aloitteen tekijä.

Paremminkin jusa niin, että minulla ei ole mitään tarvetta tuon suuntaiseen toimintaan.

Lapsista edelleen: Minun käsittääkseni ihan Suomen lakienkaan mukaan seksuaalinen yhdyntä ei kuulu lapsille ja aikuisena jokainen tekee omat valintansa. Jokainen vanhempi rakastaa lapsiaan joka tapauksessa tai ainakin pitäisi, mutta ei se aina sitä tarkoita että hyväksyisimme kaikki teot ja valinnat mitä lapset elämässään tekevät. Hieman menee nyt jo teoria hömpäksi tämä keskustelu...

Minusta tässä nimenomaan yritetään etsiä kosketusta todellisuuteen, todellisiin tilanteisiin ja elävään elämään.

Niin, AT, mikä kellekin on teoriahömppää... Siitä luokituksesta on tämänkin ketjun osanottajilla ainakin kaksi jokseenkin päinvastaista mielipidettä.

Ja todennäköisesti olet ainoa, joka pyrkii käsittämään sanan "lapsi" ikäsidonnaisesti tässä keskustelussa puhuttaessa perheyhteydestä vanhempien ja heidän jälkeläistensä välillä.

Seksuaalisuus ei toisaalta ole etupäässä tekoja, vaan ajatuksia, mielikuvia ja valintoja, joita ihminen alkaa kokea ja tehdä yksilöllisesti jo hyvin varhaisella iällä, paljon ennen kuin häntä voi kuvata sanalla "aikuinen". Nimenomaan tuossa vaiheessa saatu ulkopuolinen tuki tai tuen puute vaikuttaa pitkälle siihen, miten tasapainoinen aikuinen tästä ihmisestä tulee niin seksuaalisesti kuin koko persoonaltaankin. Väkisin vääntäminen suuntaan tai toiseen voi olla hyvinkin tuhoisaa ja pilata koko loppuelämän.

Toivottavasti rakkautesi on aitoa, ei itserakkautta vaan oikeasti välittämistä tuosta toisesta ihmisestä sellaisena kuin hän on.

Pora-liike: "Minä olen eri mieltä, minusta asia on juuri päinvastoin. Se johtuu siitä, että Raamattu pelottelee. Kaikki tietävät sen, että "Herran pelko on viisauden alku". Miten siihen sopii rakkaus? Miten voi rakastaa ja pelätä Jumalaa yhtä aikaa? Kun Raamattu asettaa hierarkian, naisen pää on mies ja miehen pää on Kristus, ei se ole rakkauden, vaan pelon hierarkia. Kuitenkin tosi seurakunta tunnetaan rakkaudesta, samalla kun edellytykset sen rakkauden syntymiselle on poistettu.".

Minäkin olen kroonisesti eri mieltä=). Raamattu ei pelottele ketään, se on kirja tai muuhun formaattiin saatettua Jumalan "sanaa". "Kaikki" eivät tiedä että sana pelko tässä yhteydessä tarkoittaa kuuliaisuutta. Kuuliaisuus ja kunnioitus parisuhteessakin ovat kestävän rakkauden siemeniä. Raamattu, kirjana -niinkuin edellä sanoin, ei asettele mitään hierarkioita. Perushierarkiana voidaan sanoa että Kristus Jeesus on Kuninkaiden Kuningas ja lihaksi tullut Sana. Usko syntyy kuulemisesta, mutta kuulemisen synnyttää Kristuksen sana. Room.10:17. Väitän kivenkovaan että Jeesus rakastaa myös meitä vinoja mutta ihmiset sähläävät ja säätävät sen kaiken syrjinnän, kieltämisen, vihan, pelon ja muut sellaiset asiat jotka eivät ole Jumalasta vaan vihtahousun valheita ja kusetusta. Tämä ihan ilman sarvia ja hampaita ja tsemiä kaikille eheytyjille ja eheytymättömille, pysykää sellaisina kun Luoja on teidät luonut eli homoina, heteroina, bisseinä ja kaikelta siltä väliltä. Armo on kaikkia varten.

Periaatteessa ihan samaa mieltä kuin hama. Mutta "vinoja" on kaikissa ryhmissä, ihmisissä: kai sen voisi kääntää paremminkin syntisiä. Ja armo on syntisiä varten. Mutta naiset eivät ole olleet tasa-arvoisia Raamatunkaan valossa. Jeesus taisi olla ainut, joka piti naisia ns. "tasavertaisina". Tänä päivänä tämä keskustelu tuntuu vähän hullunkuriselta, koska miksi nainen ei olisi tasa-arvoinen myöskin kirkon piirissä; Näin ei aina kuitenkaan ole, vaikka naisella on henkilökohtainen usko Jumalaan, jota en miellä maskuliiniseksi enkä feminiiniseksi; Hän on Luoja.

Jusa ottaa esiin huomionarvoisen seikan: homokeskustelu noudattaa sekä argumettiensa että faktisten tapahtumiensa puolesta kirkon naispappeuskeskustelua ja sitä edeltävää paljon yleisluontoisempaa keskustelua naisen asemasta. Sen motiivi ei ole teologinen, sillä keskustelussa ei esiinny kovinkaan paljon teologisia argumentteja. Ystävämme Arto T:kään ei ole esittänyt yhden yhtä oppiin liittyvää ajatusta. Tuon keskustelun rintamalinjat kulkevat yleisen konservatiivisuuden ja yleisesti liberaalin ja muutoksiin sopeutuvan elämänasenteen välillä. Se on patriarkaalisen yhteiskunnan viimeisiä kouristuksenomaisia parahduksia.

Mutta miksi juuri homous? Varmaan siksi, että se jos mikä kyseenalaistaa tehokkaasti miehisen vallankäytön peruskuvioita. Eihän perinteisestikään lesbous ole aiheuttanut samanlaista tunnemylläkkää, ei uskovaisissakaan. Se on vaiettu asia, kuten naisen seksuaalisuus ylipäätään. Mutta kaikkialla patriarkaalisissa fundamentalistisissa oloissa miesten homous saa osan porukasta suunnattoman raivon valtaan. Meillä maltillisessa Pohjolassa se raivo laantuu kummalliseksi inhoksi ja vastenmielisyydeksi. Se on se todellinen motiivi koko asialle. Hyvinkin muka-harkitun ja jopa teologin suusta tulevan argumentoinnin takaa paljastuu aika pienellä provosoinnilla se vanha "Väärään luukkuun panemisen" inho. Mies ei voi olla sellainen. Kun sen pitää olla Suuri Johtaja ja Perheen Pää ja Vastuunkantaja ja Luomakunnan Kruunu.

Vanhasta testamentistä puuttuu esim. naisten sukuluettelot (Eevan tyttäret) ja yleensä, mitä muuta naiset tekivät kuin lapsia. On siellä kyllä naisprofeetta. Mutta aika vähäiseksi jää naisten näkyvyys Vanhassa ja Uudessa testamentissa. Kaikki apostolitkin olivat miehiä.. mitä naiset sitten tekivät, kun miehet veivät evankeliumia eteenpäin? Paavalikin sanoi, että nainen vaietkoon seurakunnassa. Naisille oli eri säännöt kuin miehille kulttuurista johtuen.

Tänä päivänä ja aikaisemminkin naiset saattavat evankeliumia eteenpäin siinä kuin miehetkin; samoin naispapit.
Vielä 1800-luvulla mietittiin (miehet), että naisten aivojen kapasiteetti ei riitä esim. harjoittamaan lääkärin ammattia. (tässä vain muutamia esimerkkejä)
Ajat ovat siis muuttuneet: naiset saavat pitää oman sukunimensä mennessään naimisiin (ja harjoittaa mm. lääkärin ja papin ammattia monesti paremmin kuin miehet) jne.. tasa-arvoisuus?
Mikä on sitten muuttunut homoihin/lesboihin suhtautumisessa?...paljonkin.. ainakin siitä puhutaan melko avoimesti.. ja TV-sarjoissa pitää olla ainakin yksi homomies/nainen.. ja kuka/ketkä tämän ovat saanut aikaan? Uusia edistyksellisiä lakeja on saatu läpi.

Fundamentalistit olisivat kyllä lähettämässä parantumishoitoihin eheytymään (homoja/lesboja ja nykyisin heteroja) esim. Aslaniin.. ovatkohan he saaneet siihen profeetallisen näyn? Menetelmät eivät kylläkään täytä psykiatrisia "käypähoitosuosituksia".

Kyllä Jusa Raamattu kertoo naisistakin, kun tutkit tarkemmin mutta huomattavasti vähemmän kyllä, Vanhan testamentin aikaan Israelin kansan johtajana eli tuomarina toimi naisprofeetta Debora, kuningaskaudella hallitsijana toimi Atalja niminen nainen, monilla naisilla oli tärkeä rooli myös Vanhan testamentin aikana sekä hyvässä että pahassa. esim. Esterillä ja Ruutilla on omat kirjansakin vanhassa testamentissa.

Jeesuksen syntymän aikaan oli naisprofeetta hulda muistaakseni, josta Raamattu puhuu. Jeesus itse toimi yhteistyössä evankeliumin levittämisessä naisten kanssa, esim. nainen syykkarin kaivolla joka todistuksellaan sai monet uskomaan Jeesukseen, Jeesuksen seurueessa kulki joukko naisia kuten Raamattu mainitsee, kuitenkaan varsinaiseen apostolintoimeen ei Jeesus naisia valinnut. Jopa Paavali teki yhteistyötä naisten kanssa evankeliumin työssä esim. purppurakauppias Lyydia.

Luuk.8:
Naisia Jeesuksen seurassa
1 Sen jälkeen Jeesus kulki kaupungista kaupunkiin ja kylästä kylään julistaen ilosanomaa Jumalan valtakunnasta. Hänellä oli seurassaan kaksitoista opetuslastaan 2 sekä muutamia naisia, jotka hän oli parantanut taudeista ja vapauttanut pahojen henkien vallasta. Näitä olivat Magdalan Maria, josta hän oli ajanut ulos seitsemän pahaa henkeä, 3 Johanna, jonka aviomies Kuusas oli Herodeksen korkeita virkamiehiä, sekä Susanna. Lisäksi oli monia muita naisia, ja kaikki nämä avustivat heitä omilla varoillaan.

Joo..tiedetään..tiedetään (kuten Seppo Hovi sanoisi). Mutta et voi väittää, etteikö Raamatun maailma olisi ollut kulttuurista johtuen patriarkaalinen. Tänä päivänä eletään toisenlaisessa maailmassa; onneksi!

Tervehdys,

Tätä keskustelua leimaa henkisen maailmankuvan ja materialistisen maailmankuvan välinen kaksinasettelu. Materialistinen maailmankuva on modernin tieteen popularisoima - kokemamme arkitodellisuus on syntynyt alkuräjähdyksen synnyttämän universumin laajenemisen ja darwinin evoluutioteorian tuloksena, jossa elämä nähdään materian funktiona - ihminen ja muut elävät olennot ovat satunnaisen luonnonvalinnan ja randomaalisten prosessien tulosta. Elämällä ei ole muuta päämäärää kuin eläminen ja nautiskelu.

Henkisen maailmankuvan mukaan olemassaolo ja todellisuus ei rajoitu aistihavainnoin nähtävään ja koettavaan fyysiseen maailmaan, vaan kaikkea ohjaa elävä tietoisuus. Elämä nähdään tietoisuuden prosessina, jossa tietoisuus järjestää materiaa, ja antaa sille muotoja. Tietoisuuden liittyminen materiaan antaa sille elämän. Elävä olento on elävä niin kauan, kun elävässä rakenteessa on läsnä tietoisuus; tietoisuuden jättäessä tuon kehon, keho kuolee. Henkinen maailmankuva puhuu usein sielusta, viitaten sillä tuohon elämää ylläpitävään tietoisuuteen.

Usein henkisyys rinnastetaan uskonnollisuuteen, mutta näin ei tarvitse olla. Ihminen voi omata henkisen maailmankuvan olematta uskonnollinen. Uskonnollisuutta määrittää sana "usko", jolla viitataan uskomukseen, uskomiseen johonkin uskonkappaleeseen, toisen ihmisen kokemukseen tai sanomaan. Kristillisissä liikkeissä korostetaan uskoa - uskoa raamattuun, uskoa Jeesukseen, uskoa kolmiyhteiseen jumalaan. Materialistisen realistin näkökulmasta uskominen on hölmöä - miksi nyt uskoa toisen ihmisen sanaan tai johonkin ikivanhaan kirjaan.

Ihminen voi omata henkisen maailmankuvan ilman tarvetta uskoa johonkin opinkappaleeseen tai toisen ihmisen välittämään tietoon, vaan perustuen omaan empiiriseen kokemukseen. Tällöin kyseessä ei enää ole usko, vaan tieto. Uskoa voidaan pitää typeryytenä tai jopa tyhmyytenä, mutta henkilö jonka henkinen maailmankuva perustuu omaan sisäiseen kokemukseen, omaan henkiseen näkemykseen, seisoo vahvasti totuuden maaperällä. Häneen ei materialistien esittämä kritiikki pure, koska hän näkee kritiikin nousevan yhteiskunnassa vallalla olevasta materialistisesta näkemyksestä.

Nykyisin edistynein tiede - erityisesti (kvantti)fysiikka - esittää maailmankuvan, joka poikkeaa merkittävästi arkisesta 3+1 ulotteisesta kokemuksesta. Supersäieteorian mukaan maailmankaikkeuden selittämiseksi tarvitaan 10 ulottuvuutta, ja sen laajennoksen, m-teorian mukaan todellisuuden selittämiseksi tarvitaan 11 ulottuvuutta. Aisteilla havaitsemamme 3-ulotteinen maailma, jossa aika toimii 4:nä ulottuvuutena on vain tavallaan todellisuuden "pintakerros" - aineen pinnasta silmiimme heijastuvat fotonit tuottavat näköhavaintomme, joihin perustamme ymmärryksemme todellisuudesta. Todellisen todellisuuden ollessa humattavasti syvempi, vaikka emme sitä voi nähdä. Tiedämme että aine koostuu atomeista - elektroneista, protoneista ja neutroneista, vaikkemme niitä pystykään aisteillamme havaitsemaan. Fysiikka kertoo, että havaitsemamme "kiinteä" aine on todellisuudessa 99,95%:sti tyhjää, ja havaitsemamme kiinteä pinta on todellisuudessa vain atomien sidosvoimien muodostama voimakenttä, ja edelleen - että koko fyysinen todellisuus on vain eri taajuuksilla tapahtuvaa värähtelyä, energiaa.

Henkinen maailmankuva näkee fyysisen todellisuuden tietoisuuden luomuksena. Intuitionsa ja sisäisen henkisen silmänsä avanneet muinaiset joogit selittivät universumin jo vuosituhansia sitten koostuvan energiasta, ja kertoivat, että todellisuudessa maailma ei ole 3+1 ulotteinen, vaan että ulottuvuuksia on todellisuudessa 10 tai 11 selitystavasta riippuen. Joogi ei ole uskovainen, vaan totuuden etsijä - hän ei usko ennenkuin näkee itse. Monet pyhimykset ja profeetat ovat olleet vastaavanlaisia näkijöitä - heidän ei ole tarvinnut uskoa ulkoisiin opinkappaleisiin, koska he näkivät todellisuuden todellisen luonteen materian harhan yli.

Henkisesti sokeat ihmiset uskovat kritiikittä opinkappaleisiin ja takertuvat niiden sananmukaiseen tulkintaan, saavuttamatta mitään todellista henkistä edistystä. Todellinen henkinen edistys syntyy yksilön pyrkimyksestä kehittää itseään, myötätuntoaan, erottelukykyään ja tietoisuuttaan yhä tiedostavampaan ja ymmärtävämpään suuntaan.

Niin muistin kyllä tuon naisprofeetan nimen väärin se oli Hanna eikä Hulda. Tekninen kehitys menee eteenpäin koko ajan ja kulttuurikin muuttuu, mutta ihminen on edelleen samanlainen kuin kaksituhatta vuotta sitten, ihminen ei ole yhtään erilainen nyt kuin silloinkaan, edelleen ihminen on kovasti syntiin taipuvainen.


Luuk.2:
36 Siellä oli myös naisprofeetta Hanna, Asserin heimoon kuuluvan Penuelin tytär. Hän oli jo hyvin vanha. Mentyään neitsyenä naimisiin hän oli elänyt miehensä kanssa seitsemän vuotta, 37 mutta nyt hän oli ollut leskenä jo kahdeksankymmenenneljän vuoden ajan. Hän ei poistunut temppelistä minnekään, vaan palveli Jumalaa yötä päivää paastoten ja rukoillen. 38 Juuri sillä hetkellä hän tuli paikalle, ja hän ylisti Jumalaa ja puhui lapsesta kaikille, jotka odottivat Jerusalemin lunastusta.

Myös erittäin pitkälle opiskelleissa tiedemiehissä on ns. uskovia. Maailmankatsomuksia on siis monenlaisia "sivistystasosta" ja oppineisuudesta riippumatta. Toisille usko Jumalaan on todellisuutta; toisille taas täysin rationaalinen maailmankatsomus. Siis yrittäkäämme elää sovussa.. ja kasvattaa, laajentaa ymmärrystä itseämme ja toisiamme kohtaan riipumatta "uskonnostamme" tai maailmankatsomuksestamme. Objektiivisuuden vaikeus joskus hämärtää ymmärrystämme, jonka Luoja on meille suonut.

Jusa -

Todellinen tiedemies katselee maailmaa ja todellisuutta mieli avoimena. Tieteilijä voi hyvinkin omata henkisen maailmankatsomuksen, hänellä voi olla henkilökohtaisia kokemuksia Jumalasta tai Kosmisesta Tietoisuudesta - kaiken ilmentyneen takana vaikuttavasta voimasta. Toisaalta hän voi omata materialistisen (ts. ei-henkisen) maailmankuvan. Tieteilijä voi olla myös ns. uskovainen, mutta tällainen "sokea" usko on tavallaan vastakkaista tiedemiehen tutkivalle luonteenlaadulle.

Kristillisessä terminologiassa korostetaan jatkuvasti uskon merkitystä. Itse puolestani vierastan sanaa "usko", vaan pohjaan oman maailmankuvani henkilökohtaiseen kokemukseen. Tie aikaisemmasta ateistisesta, materialistisen tieteen määrtittämästä maailmankuvasta henkiseen maailmankuvaan on ollut asteittainen ja upea.

Omien henkilökohtaisten kokemusteni kautta minun ei tarvitse _uskoa_, koska _tiedän_

Jusa - olivatko Jeesus, Mooses tai Muhammed näkemyksesi mukaan uskovaisia? Entä Buddha tai Laotse?

Jossain aikaisemmassa viestissä sivuttiin homoseksuaalisuuden laittomuutta Intiassa. Perinteisissä aasialaisissa uskonnoissa, Hindulaisuudessa, Buddhalaisuudessa tai Taolaisuudessa homoseksuaalisuus ei ole ollut syntiä, tai ainakaan läheskään yhtä tuomittavaa kuin kirstinuskossa. Perinteisessä intialaisessa yhteiskunnassa homoseksuaalisuus ei ollut rikos, vaan se oli varsin hyväksyttyä, samoin kuin tuon ajan Kiinassa. Intiassa Brittihallinnon viktorianinen ja kalvinistinen kristillismoralismi johti homoseksuaalisuuden julistamiseen laittomoaksi. Kiinassa tilanne oli vastaava, mutta sodomi-laki kumottiin tiettävästi joskus v.1990 paikkeilla. Intiassa puolestaan korkein oikeus kumosi vastikään vuodenvaihteen tienoilla homoseksuaalisuuden kieltävän lakipykälän perustuslain vastaisena.

Moi Jusa
Olen seurannut tätä keskustelua huomannut miten Raamattua käytetään milloin mitenkin oikeuttamaan omaa näkemystään pitäen sitä totuutena. Joskus aikanani olen minäkin tuota teosta tutkinut (lähinnä UT:tia) eikä se avautunut kovin helposti. Asiaa voisi kuva tähtitieteilijöihin aikanaan kun katsottiin että maa oli keskipiste ja aurinko ja muut kiersivät sitä. Planeetoiden liikkeille ei näyttänyt olevan mitään loogista selitystä.
Mutta Kopernikus keksi katsoa asiaa toisesta näkökulmasta eli se että maa kiertääkin aurinkoa kuten myös muut planeetat ja siitä avautui aivan toisenlainen säännönmukaisuus joka meille on tuttu. Minä Aloin katsoa Raamattua toisesta näkökulmasta. Sen sijaan että tuijottaisin sormea joka osoittaa jotakin niin käännän katseen sormen osoittamaan suuntaan ja sen jälkeen avautui aivan toinen näkymä eikä siihen uskoa tarvita ainoastaan avointa mieltä ja tutkistelua. Se mitä pitää tutkia on omaa elämää ja ajatuksia/tekemisiä eikä niinkään mitä Raamattu jonkun mukaan pitää syntinä tai ei.

Minulle "usko" on yksinkertaista lapsenuskoa: Sana tuli lihaksi Jeesuksessa Kristuksessa. Ja Hän kuoli ristillä meidän syntiemme tähden. Tämän ansiosta minullakin on armo Jumalan edessä; Jeesuksen sovitustyön ansiosta. Uskon Jumalan johdatukseen omassa elämässäni (Pyhässä Hengessä)...se miten paljon annan Hänen vaikuttaa elämäänii vie minua eteenpäin. Ehkäpä tämä on sokeaa uskoa, mutta olen saanut myös paljon vastauksia esim. Raamatusta; myös henkilökohtaisia rukousvastauksia.. ja rauhan, koska "tiedän" olevani Jumalan "kämmenellä" ja hänen omansa. En voi ottaa kantaa toisiin uskontoihin, koska ne eivät kosketa minua samalla tavalla, vaikka olenkin nuoruudessani tutustunut niihin. Näin rajallinen olen...iänkaikkisen elämän toivossa. Ei uskoa voi rationaalisesti selittää.. se on minulle lahja, jonka olen ottanut henkilökohtaisesti vastaan.


Omk kysyit: "Jusa - olivatko Jeesus, Mooses tai Muhammed näkemyksesi mukaan uskovaisia? Entä Buddha tai Laotse?". En voi puhua kuin Jeesuksesta. Minulle hän on Jumalan lähettämä ainokainen poika, jossa ihmisellä on iänkaikkisen elämän toivo. Siis Jeesus jo itsessään sisältää uskoni uskovana...