Juuri näin, kesäpoika. Jokainen päättäköön itse tykönään mihin haluaa uskoa ja perustelkoon itse uskonsa itselleen sellaisella auktoriteetilla kuin haluaa. Mutta jos hän alkaa markkinoida omia tulkintojaan Totuutena isolla T:llä kanssaihmisilleen, joiden julistaa olevan Väärässä isolla V:llä, ollaan pahasti hakoteillä. Kenenkään henkilökohtaisen uskon perusteita minulla ei ole halua eikä mielenkiintoa alkaa täällä penkomaan. Vain siinä tapauksessa, että ihminen korottaa itsensä oman totuutensa kanssa muiden yläpuolelle ja optettajaksi, hän antaa noille muille luvan myös kyseenalaistaa totuutensa.
Homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka
Kiitos vastauksesta CR. Muut keskustelijat ovatkin jo kommentoineen näitä periaattellisia kysymyksiä. Seisot vahvasti näkemyksiesi takana ja perustelet asioita voimakkaan subjektiivisella tavalla. Tyydyn siihen ja pidän sitä ihan toimivana ratkaisuna niin kauan kuin se ei ulotu muiden ihmisten elämään. Oli mielenkiintoista selvittää, mitä näkemyksiesi takana on ja miten puolustat kantaasi. En usko aiheesta syntyvän sen hedelmällisempää keskustelua, joten jätän asian lepäämään osaltani.
Tässä jälleen vastauksiani:
Aivan aluksi (lainatakseni SDP:n puheenjohtajaa Jutta Urpilaista) haluan kiittää Teemu T Karia ansiokkaasta keskustelusta. Kunnioitan syvästi ihmisiä, joilla on halua ja mielenkiintoa keskustella näistä erittäin tärkeistä – elämän ja kuoleman – kysymyksistä. Sen verran korjaan, että vaikka perustelenkin näkemyksiäni omalla subjektiivisella tavallani ja omalla tyylilläni, niin on tärkeää muistaa, että se tulkinta, jota minä näissä raamattukysymyksissä edustan ei ole minun omani, vaan se on – taustani hyvin ymmärtäen – yhteiskristillinen. Siinä on ripaus luterilaisuutta, ripaus katolilaisuutta, ripaus ortodoksisuutta, ripaus anglikaanisuutta, ripaus helluntailaisuutta, ripaus vapaakirkollisuutta, ripaus uushelluntailais-karismaattisuutta, ripaus baptismia, ripaus metodismia, ripaus adventismia, ripaus alkuseurakunnan henkeä, ripaus uskonpuhdistuksen henkeä, ripaus 1800-luvun evankelikaalista herätystä, ripaus 1900-luvun karismaattista herästystä. Sen sijaan on todettava, että siinä ei ole liberaaliteologiaa kuin hyttysen pissa valtameressä. Joten, niin Teemu T Karille tiedoksi, kuin myös muille, jotka epäilevät että edustamani tulkinta on omaani: olkaa hyvät ja perustelkaa, missä kohden olen sanonut jotakin virallista tulkintaa vastaan. Näkemyksieni takana on nimittäin todellakin yhteiskristillinen teologia ja puolustelen sitä omista lähtökohdistani: omalla elämänkokemuksellani.
Vastaukseni nimimerkille ”deli”. Ensimmäiseksi haluaisin sanoa, että kanssasi keskusteleminen on välillä hieman vaikeaa, koska sinulla on tapana jatkuvasti laukoa totuuksiasi ja antaa ”tietoiskujasi” vailla minkäänlaista pohjaa. Minä en ymmärrä sitä keskustelemiseksi (sinua lainatakseni). Asialliset perustelut ja viitteet ovat kanssani keskustelun ehdoton lähtökohta (voit käydä lukemassa omat keskustelusääntöni > Sivustot & ylläpito > Classy Rascalin kanssa keskustelemisen kultainen sääntö). Jos keskustelutapasi ei muutu ja et pian ala ihan oikeasti keskustelemaan iskulauseitten laukomisen sijaan, niin en jaksa kanssasi enää keskustella.
Viesteissäsi on silmiinpistävää asetelma: minä (CR) ja muut. Tämä tulee esille esim. lauseessasi:
” ei, kun se on luettava näin, te olette väärässä
Lisäksi pyytäisi sinua kiinnittämään huomiota viesteissäsi toistuvasti esiintyviin ristiriitaisuuksiin. Esimerkkinä edellinen viestisi:
” …Jumala ei luonut erikseen kaikkia lajeja”
” …ei siis voi kiistää mitään muutakaan Raamatun yliluonnollisia tapahtumia”
” Suurin osa kristikunnasta tunnustaa länsimaisen tieteen ja evoluutioteorian järkevimmäksi tavaksi selittää maapallon elämää.”
Höpöhöpö! Ole hyvä ja anna viitteet, joissa ovat nämä viralliset julkilausumat ja ”tunnustukset” esiintyvät.
” Kaikki suurimmat kirkkokunnat… ovat antaneet julkilausumia, joissa evoluutioteorian ei katsota olevan ongelma kristinuskolle.”
Tämä on eri asia kuin evoluutioteorian tunnustaminen totuutena, eikö niin? Kreationimsi on kuitenkin eri asia kuin darwinistinen evoluutioteoria (toivoisin, että tämä evoluutioteoriasta keskusteleminen voisi nyt jo loppua).
” Suomessa sinun kannattamasi kirjaimellinen tulkinta rajoittuu lähinnä joidenkin pienempien vapaiden seurakuntien ja kirkosta eronneiden fundamentalistikristillisten seurakuntien näkemykseksi.”
Tulkintani on Suomen evankelis-luterilainen kirkon virallinen tulkinta. Toki kirkon sisällä on erilaisia tulkintoja ja ääniä, jopa ”soraääniä”, mutta siinä missä kirkko virallisesti ilmaisee kantansa, kyseessä on juuri se tulkinta, jota minäkin olen täällä edustanut. Jos väität, että näin ei ole, sinun tulee antaa viite johonkin sellaisen kirkon julkilausumaan josta asia käy ilmi. Muussa tapauksessa, olet levittelemässä valheellista tietoa tällä foorumilla. Ole hyvä ja anna perusteet väitteillesi!
” Minä ajattelen - kuten siis valtaosa lukutaitoisesta maailmasta - että ei ole olemassa sataprosenttista miestä tai naista”
Jaahas! Minkälainen on se ”lukutaitoinen maailma”, jossa sinä sitten oikein olet elänyt? Emme ilmeisesti ole eläneet sitten samassa maailmassa. Kyllä nyt täytyy jo sanoa, että taidan keskustella nyt sellaisen ihmisen kanssa, jonka kanssa keskustelu ei taida olla mahdollista ollenkaan kun olemme eläneet niin eri maailmoissa.
” …ei ole olemassa seksuaalisuutta, joka olisi yhdenlaista, puhdasta ja ideaalia”
Eköhän tämä – seksuaalisuus – ole täysin eri asia kuin biologinen sukupuoli? Voisitko jotenkin yrittää mielessäsi erottaa edes nämä kaksi asiaa. Voisi nimittäin jatkossa olla helpompaa meidän keskustelumme suhteenkin (sikäli kun se jatkuu).
” Vapaiden suuntien Raamatun tulkinnassa on esim. luterilaiseen verrattuna sekaannusta perisynnin käsityksessä. Usein tällä tavalla uskovat esim. sanovat, ettei vastasyntynyt voi olla syntinen tai että Jumala on luonut kuuron tai kehitysvammaisen siinä mielessä, että Hän on luonut tällaisena syntyvän vauvan sellaisenaan.”
Kukaan missään ei ole tällaista koskaan sanonut! Täysin omia ajatuksiasi ja valheellisen tiedon levittämistä! Ole hyvä ja anna perusteet tällekin iskulauseellesi!
” Perisynti voi nimittäin "vammauttaa" minkä tahansa ihmisen ominaisuuden … myös seksuaalisuuden. Raamatusta ei voi mistään kohtaa lukea "maalaisjärjellä", että tämä EI missään oloissa voi koskea seksuaalisuutta.”
Nimenomaanhan tämä koskee myös seksuaalisuutta ja tätähän olen koko ajan yrittänyt sinulle selittää. Hyvä että alkaa vihdoin mennä päähän.
” Raamatulla ei voi perustella, etteikö tämä ominaisuus voisi - …- olla lähtökohtaisesti lapsessa jo syntymästä.”
Raamattu ei puhu seksuaalisuuden kehityskulusta mitään, niin kuin ei puhu monista muistakaan asioista, jotka tieteen ja nykytutkimusmenetelmien valossa ovat selvinneet. Jumala on kuitenkin luonut seksuaalisuuden ja seksuaalisuuden kehitysmekanismit, jotka ovat valmiina lapsessa jo syntymässä. Oikeanlaisessa – sanoisinko mahdollisimman Raamatun mukaisessa eli luonnonmukaisessa kasvuympäristössä – ihmisen seksuaalisuus kehittyy suhteellisen normaalisti ja ongelmitta. Se, että Raamattu ei puhu seksuaalisuuden kehityksestä mitään ei tarkoita sitä, että seksuaalisuus olisi ”valmiina pakettina” ihmisessä syntymästä. Ennemminkin se puhuu sen puolesta että Raamattu lähtee siitä, että biologinen sukupuoli määrittelee ihmisen seksuaalisuuden ja näin ollen heteroseksuaalisuus on luomisjärjestyksen mukainen, elämää ylläpitävä seksuaalisuus, joka lähtökohtaisesti kaikille kehittyy.
” Luulen edellä esitetyn valossa, että meidän ei kannata ruveta enempää keskustelemaan tieteestä. Otetaan niitä asioita esille, kun ollaan ensin keskusteltu periaatteet selviksi.”
Tieteestähän meidän nimenomaan kannattaisi keskustella, sillä tiede nimenomaan todistaa sen, että seksuaalisuus on kehitysprosessin tulos, eikä syntymästä vakio. Periaatteista on kanssasi jauhettu ja kuukauden päivät eikä niistä ole vieläkään päästy selvyyteen! Tältä pohjalta, minulle taitaa periaatteista jauhaminen kanssasi jo riittää.
” …pyydän sinulta perusteluta muutamaan väitteeseesi. Niiden tulisi mielellään olla tutkimustuloksia. Nämä olivat väitteesi:
CR: "On havaittu, että homoilla ja lesboilla on lähes poikkeuksetta ollut ongelmia näissä em. ihmissuhteissa tai näissä ihmissuhteissa on epäterveitä vääristymiä."”
Okei, saamasi pitää. Tässä ovat viitteet niihin reiluun pariinkymmeneen tutkimukseen, jotka todistavat asian puolesta:
Bell, Alan P., Weinberg, Martin S. ja Hammersmith, Sue Kiefer: Sexual Preference. It’s Development in Men and Women. 1981. Bloomington. Indiana University Press.
Bene, Eva: ”On the Genesis of Male Homosexuality: An Attempt at Clarifying the Role of the Parents” British Journal of Psychiatry 1965, III, s. 803-813.
Bene, Eva: “On the Genesis of Female Homosexuality: An Attempt at Clarifying the Role of the Parents” British Journal of Psychiatry 1965, III, s. 815-821.
Evans, Ray B.: Childhood Parental Relationships of Homosexual Men” Journal of Consulting and Clinical Psychology 1969, 33, s.129-135
Gundlach, R.H. & Reis, F.B.: “Self and Sexual Identity in the Female: A Study of Female Homosexuals” teoksessa New Direction in Mental Health. Toim. B.F. Reiss. 1968. New York: Grune & Stratton.
Kenyon, F.E.: ”Studies in Female Homosexuality” British Journal of Psychiatry 1968, 114, s.1337-1350.
Phillips, G. ja Over, Ray: ”Adult Sexual Orientation in Relation to Memories of Childhood Gender Conforming and Gender Nonconforming Behaviors” Archives of Sexual Behavior 1992, 21, 6, s.543-578.
Phillips, G. & Over, Ray: “Differences Between Heterosexual, Bisexual and Lesbian Women in Recalled Childhood Experiences” Archives of Sexual Behavior 1995, 24, 1, s.1-20
Pillard, Richard C.: “The Kinsey Scale: Is It Familial” toim. McWhirter, D.P., Sanders S.A. & Reinisch, J.M.: Homosexuality/Heterosexuality. 1990, s. 88-100. New York: Oxford University Press.
Saghir, Marcel T. & Robins, Eli: Male and Female Homosexuality: A Comprehensive Investigation. 1973. Baltimore: Williams and Wilkins.
Siegelman, Marvin: ”Parental Backrounds of Male Homosexuals and Heterosexuals” Archives of Sexual Behavior 1974, 3, s.3-18.
Siegelman, Marvin: ”Parental Backrounds of Homosexual and Heterosexual Women” British Journal of Psychiatry 1974, 124, s.14-21.
Siegelman, Marvin: “Parental Backrounds of Homosexual and Heterosexual Women: A Cross-National Replication” Archives of Sexual Behavior 1981, 4, s. 371-378.
Siegelman, Marvin: ”Parental Backrounds of Homosexual and Heterosexual Men: A Cross-National Replication” Archives of Sexual Behavior 1981, 6, s.505-513.
Stephan, Walter G.: “Parental Relationships and Early Social Experiences of Activist Male Homosexuals and Male Heterosexuals” Journal of Abnormal Psychology 1973, 82, s. 506-513.
Thompson, Norman L.Jr., Schwartz, David M., McCandless, Boyd R. & Edwards, David A.: “Parent-Child Relationships and Sexual Identity in Male and Female Homosexuals and Heterosexuals” Journal of Consulting and Clinical Psychology 1975, 41, s. 120-127.
Whitam, Frederick L. & Zent, M.: ”A Cross-Cultural Assessment of Early Cross-Gender Behavior and Familiar Factors in Male Homosexuality” Archives of Sexual Behavior 1984, 13, s. 486-492.
Whitam, Frederick L. & Mathy, Robim M.: “Childhood Cross Cross-Gender Behavior of Homosexual Females in Brazil, Peru, the Philippines and the United States” Archives of Sexual Behavior 1991, Vol.20, No.2, s.151-170.
Whitam, Frederick, Daskalos, Christopher T. & Mathy, Robin M.: “A Cross-Cultural Assessment of Familiar Factors in the Development of Female Homosexuality” Journal of Psychology & Human Sexuality 1995, Vol.7. No.4 ,s. 59-78.
Friedman, Richard C. & Stern, Leonore O.: ”Fathers, Sons, and Sexual Orientation: Replication of Bieber Hypothesis” Psychiatric Quarterly 1980, 52:3, s. 175-189.
Van den Aardweg, Gerard: On the Origins and Treatment of Homosexuality. A Psychoanalytic Reinterpretation. 1986. Praeger Publishers. New York.
Takaisin nimimerkin ”deli” kysymyksiin:
” CR: "Uskallanpa silti väittää, että tiede melko monessakin kohdassa ja yhä enenevissä määrin tukee Raamattua."
Esim. arkeologia, biologia, historia, psykologia, fysiikka, kemia, maantieto… sinun täytyisi tarkentaa kysymystäsi jos haluat täsmällisemmän vastauksen. Yhtymäkohtia on monia. Mitä haluat tietää? (Tee itsekin työtä tämän keskustelun eteen! Täytyykö minun yksin kaikki etsiä ja kaivaa? Voisit edes määritellä, mitä haluat tarkalleen tietää, etten joudu kaikkea luetteloimaan…)
” Tähän kohtaan en siis toivo raamatullista perustelua, vaan todisteita tai arvioita siitä, että tätä liittoa ei olisi käytetty siunaamaan homoseksuaalista liittoa…”
Johan sanoin sen, että kyseessä ei ollut homoseksuaalinen liitto. Suosittelen lukemaan melkeinpä minkä tahansa ortodoksisen kirkon historiaa käsittelevän teoksen tai esim. teoksen: ”Synti vai Siunaus – Homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta” toim. M. Nissinen ja L. Tuovinen.
” Ehkä minä en sitten ole tarpeeksi "maalainen", vaan kaipaan todellakin syvällisempää keskustelua noista "itsestään selvistä" kohdista.”
Voisitko sitten osoittaa tämän kaipuusi myös käytännössä ja alkaisit keskustella pelkkien iskulauseittesi ja perusteettomien totuuksien ja tietoiskujesi hokemisen sijaan?
Vastaukset ”kesäpojalle”.
”Vai tarkoititko huomiollasi kenties sitä, että koska mielestäsi suurimmalla osalla homoja ei ole onnellista parisuhdetta, tulee homojen parisuhteisiin suhtautua kielteisesti?”
Ei, vaan tuon huomioni perustana on Raamatun seksuaalietiikka, jonka mukaan tämänkaltaiset parisuhteet ylipäätänsä ovat väärin. Ei ole kysymys parisuhdeonnellisuudesta tai –epäonnesta, vaan Raamatusta! Pääsikö asia jo unohtumaan?
” Ei ole lainkaan oleellista, mistä homous johtuu tai onko se hyvä vai huono asia.”
Nythän nimenomaan keskustellaan Raamatun seksuaalietiikasta, joten näillä asioilla ON merkitystä tässä keskustelussa.
” Elämän vaikeaksi tekeminen on julmuutta vailla yhtään hyvää puolta. Me tahdomme vain luoda rauhassa suhteita keskenämme. Se ei kuulu heteroille, ja kuvitelma siitä, että se kuuluisi, on musta pelkkää vallanhalua.”
Missä ihmeen homoumpiossa sinä oikein olet elänyt? Suurin osa homoista elää aivan tavallisessa maailmassa, jatkuvassa kanssakäymisessä ”heteromaailman” kanssa.
” Huorintehnyt pari voidaan siunata ja he ovat itse vastuussa ja blaa blla. Niin, aivan niin, ymmärrän hyvinn äkemyksesi. Sitä en ymmärrä, miksi homoparia ei voida sitten siunata kun he itse ovat valmiita asettamaan suhteensa Jumalan eteen ja kantamaan vastuunsa siitä. Mikä ero on näillä kahdella, toisaalla synniksi mainitulla asialla?”
Minähän selitin jo varsin selkeästi tuon näkemykseni avioliittoon vihkimisestä, luepa se uudelleen edellisestä viestistäni. Jos homopari asettaa suhteensa Jumalan eteen ja kantaa vastuunsa siitä, niin mitä siitä seuraa on se, että homopari tekee parannuksen ja lopettaa tämän Raamatussa synniksi ilmoitetun suhteensa eikä suinkaan mene pyytämään sille siunausta.
Hyvä ”kesäpoika”, esittämiisi kysymyksiin viitaten, minusta kyllä tuntuu siltä, että sinun omat ajatuksesi ovat täysin vailla mitään logiikkaa!
” Luonnon luokittelusta: Luokittelet asioita luonnollisiin ja luonnottomiin. Mikä on luokitteluperusteesi?”
Raamattu. Eiköhän tämäkin asia ole jo moneen kertaan selitetty.
”Public eyelle” vastaukseni:
” Ikäväkseni minun on vain todettava, että asiakysymyksiin sinun on nähtävästi erittäin vaikea sorvata todellisia vastauksia, joissa oikeasti pohdittaisiin kysymykseen sisältyvää ongelmaa.”
Voisitko ystävällisesti perustella toteamuksesi? Missä tämä ilmenee?
”… ja kehäpäätelmiä…”
Voisitko antaa myös ystävällisesti esimerkin kohdasta, jossa olen tällaisen kehäpäätelmän tehnyt niin voin jatkossa kiinnittää asiaan huomiota? Muistathan sen, että kehäpäätelmä siinä mielessä kun todetaan, että jokin asia on Raamatussa mainittu, vaikka sille ei löydy näkyviä todisteita, ei ole kehäpäätelmä silloin kun puhutaan uskosta, jonka premissinä on Raamattu. Omasta mielestäni minä olen kuitenkin pyrkinyt perustelemaan Raamattua myös tieteellisin ja empiirisin havainnoin ja siksi minua kiinnostaa kovasti tietää, missä kohden olen tällaisen kehäpäätelmän tehnyt.
”Miksi siis et mainitsisi rinnan näitä molempia, tuohan se huomattavasti laajemman kannattajajoukon ja lisää uskottavuutta ajattelullesi?”
Ok olet oikeassa, olisi pitänyt mainita myös islam. En kuitenkaan jättänyt sitä tahallisesti mainitsematta. En kiinnittänyt asiaan huomiota sen vuoksi, koska mainitsin Vanhan Testamentin ja kenties jotenkin alitajunnassani ajattelin islamin tulleen siinä samalla mainituksi. Asiaan vaikuttanee se, että oma suhteeni islamiin määrittyy lähinnä Vanhan Testamentin kautta. Mutta tietysti olisi pitänyt ottaa huomioon se, että kaikkien tapauksessa asia ei ole niin.
Mitä tulee tulkinnallisiin sisältökysymyksiin, olen tätäkin pyrkinyt mielestäni hyvinkin perusteellisesti valottamaan ja olen selvittänyt asiaa seuraavassa ketjussa, käypä lukasemassa (viesti 18):
http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=2&thrdid=7168
Joten, kyllä kielikuvat ja kirjallisuuden eri lajit näyttelevät hyvin keskeistä osaa Raamatussa ja nämä on huomioitava kontekstissaan. Muuten voi paikoittain syntyä vääriä tulkintoja. Näin ollen tulkintani on yhtä kuin: terve maalaisjärki + mustaa valkoisella.
Viimeisimpään viestiisi viitaten, minusta tuntuu, että olet ”Public eye”, niin kuin ”kesäpoikakin” unohtaneet erään tärkeän asian: täällä ollaan keskustelemassa, eikö niin? Keskustelussa jokainen tuo oman mielipiteensä esille, eikö niin? Kyseessä ei ole silloin, että ”markkinoin omia tulkintojani (jotka eivät edes ole minun omiani!) Totuutena isolla T:llä kanssaihmisille, joiden julistan olevan Väärässä isolla V:llä”, vaan se, että minä keskustelen. Eiköhän keskustelussa ole tarkoituksena seistä oman mielipiteensä takana? Luonnollisesti tässä keskustelussa tulee esille myös se Raamatun tulkinta, jota minä edustan, edelleen painottaen myös sitä, etten ole ottanut Raamatun tulkintaa ”oman käden oikeudeksi”, vaan seuraan ihan ihka oikeaa virallista tulkintaa, jonka jokainen kanssakeskustelija voi ihan virallisesti tarkastaa. Kyse ei ole minun omista tulkinnoistani. Ja vaikka niin olisikin, entä sitten? Onko niiden esittäminen tässä keskustelussa kielletty? Jos näin on, niin kuinka minkäänlainen keskustelu tämänkin ketjun teeman ympärillä ylipäätänsä on edes mahdollista?
Aivan aluksi (lainatakseni SDP:n puheenjohtajaa Jutta Urpilaista) haluan kiittää Teemu T Karia ansiokkaasta keskustelusta. Kunnioitan syvästi ihmisiä, joilla on halua ja mielenkiintoa keskustella näistä erittäin tärkeistä – elämän ja kuoleman – kysymyksistä. Sen verran korjaan, että vaikka perustelenkin näkemyksiäni omalla subjektiivisella tavallani ja omalla tyylilläni, niin on tärkeää muistaa, että se tulkinta, jota minä näissä raamattukysymyksissä edustan ei ole minun omani, vaan se on – taustani hyvin ymmärtäen – yhteiskristillinen. Siinä on ripaus luterilaisuutta, ripaus katolilaisuutta, ripaus ortodoksisuutta, ripaus anglikaanisuutta, ripaus helluntailaisuutta, ripaus vapaakirkollisuutta, ripaus uushelluntailais-karismaattisuutta, ripaus baptismia, ripaus metodismia, ripaus adventismia, ripaus alkuseurakunnan henkeä, ripaus uskonpuhdistuksen henkeä, ripaus 1800-luvun evankelikaalista herätystä, ripaus 1900-luvun karismaattista herästystä. Sen sijaan on todettava, että siinä ei ole liberaaliteologiaa kuin hyttysen pissa valtameressä. Joten, niin Teemu T Karille tiedoksi, kuin myös muille, jotka epäilevät että edustamani tulkinta on omaani: olkaa hyvät ja perustelkaa, missä kohden olen sanonut jotakin virallista tulkintaa vastaan. Näkemyksieni takana on nimittäin todellakin yhteiskristillinen teologia ja puolustelen sitä omista lähtökohdistani: omalla elämänkokemuksellani.
Vastaukseni nimimerkille ”deli”. Ensimmäiseksi haluaisin sanoa, että kanssasi keskusteleminen on välillä hieman vaikeaa, koska sinulla on tapana jatkuvasti laukoa totuuksiasi ja antaa ”tietoiskujasi” vailla minkäänlaista pohjaa. Minä en ymmärrä sitä keskustelemiseksi (sinua lainatakseni). Asialliset perustelut ja viitteet ovat kanssani keskustelun ehdoton lähtökohta (voit käydä lukemassa omat keskustelusääntöni > Sivustot & ylläpito > Classy Rascalin kanssa keskustelemisen kultainen sääntö). Jos keskustelutapasi ei muutu ja et pian ala ihan oikeasti keskustelemaan iskulauseitten laukomisen sijaan, niin en jaksa kanssasi enää keskustella.
Viesteissäsi on silmiinpistävää asetelma: minä (CR) ja muut. Tämä tulee esille esim. lauseessasi:
” ei, kun se on luettava näin, te olette väärässä
Lisäksi pyytäisi sinua kiinnittämään huomiota viesteissäsi toistuvasti esiintyviin ristiriitaisuuksiin. Esimerkkinä edellinen viestisi:
” …Jumala ei luonut erikseen kaikkia lajeja”
” …ei siis voi kiistää mitään muutakaan Raamatun yliluonnollisia tapahtumia”
” Suurin osa kristikunnasta tunnustaa länsimaisen tieteen ja evoluutioteorian järkevimmäksi tavaksi selittää maapallon elämää.”
Höpöhöpö! Ole hyvä ja anna viitteet, joissa ovat nämä viralliset julkilausumat ja ”tunnustukset” esiintyvät.
” Kaikki suurimmat kirkkokunnat… ovat antaneet julkilausumia, joissa evoluutioteorian ei katsota olevan ongelma kristinuskolle.”
Tämä on eri asia kuin evoluutioteorian tunnustaminen totuutena, eikö niin? Kreationimsi on kuitenkin eri asia kuin darwinistinen evoluutioteoria (toivoisin, että tämä evoluutioteoriasta keskusteleminen voisi nyt jo loppua).
” Suomessa sinun kannattamasi kirjaimellinen tulkinta rajoittuu lähinnä joidenkin pienempien vapaiden seurakuntien ja kirkosta eronneiden fundamentalistikristillisten seurakuntien näkemykseksi.”
Tulkintani on Suomen evankelis-luterilainen kirkon virallinen tulkinta. Toki kirkon sisällä on erilaisia tulkintoja ja ääniä, jopa ”soraääniä”, mutta siinä missä kirkko virallisesti ilmaisee kantansa, kyseessä on juuri se tulkinta, jota minäkin olen täällä edustanut. Jos väität, että näin ei ole, sinun tulee antaa viite johonkin sellaisen kirkon julkilausumaan josta asia käy ilmi. Muussa tapauksessa, olet levittelemässä valheellista tietoa tällä foorumilla. Ole hyvä ja anna perusteet väitteillesi!
” Minä ajattelen - kuten siis valtaosa lukutaitoisesta maailmasta - että ei ole olemassa sataprosenttista miestä tai naista”
Jaahas! Minkälainen on se ”lukutaitoinen maailma”, jossa sinä sitten oikein olet elänyt? Emme ilmeisesti ole eläneet sitten samassa maailmassa. Kyllä nyt täytyy jo sanoa, että taidan keskustella nyt sellaisen ihmisen kanssa, jonka kanssa keskustelu ei taida olla mahdollista ollenkaan kun olemme eläneet niin eri maailmoissa.
” …ei ole olemassa seksuaalisuutta, joka olisi yhdenlaista, puhdasta ja ideaalia”
Eköhän tämä – seksuaalisuus – ole täysin eri asia kuin biologinen sukupuoli? Voisitko jotenkin yrittää mielessäsi erottaa edes nämä kaksi asiaa. Voisi nimittäin jatkossa olla helpompaa meidän keskustelumme suhteenkin (sikäli kun se jatkuu).
” Vapaiden suuntien Raamatun tulkinnassa on esim. luterilaiseen verrattuna sekaannusta perisynnin käsityksessä. Usein tällä tavalla uskovat esim. sanovat, ettei vastasyntynyt voi olla syntinen tai että Jumala on luonut kuuron tai kehitysvammaisen siinä mielessä, että Hän on luonut tällaisena syntyvän vauvan sellaisenaan.”
Kukaan missään ei ole tällaista koskaan sanonut! Täysin omia ajatuksiasi ja valheellisen tiedon levittämistä! Ole hyvä ja anna perusteet tällekin iskulauseellesi!
” Perisynti voi nimittäin "vammauttaa" minkä tahansa ihmisen ominaisuuden … myös seksuaalisuuden. Raamatusta ei voi mistään kohtaa lukea "maalaisjärjellä", että tämä EI missään oloissa voi koskea seksuaalisuutta.”
Nimenomaanhan tämä koskee myös seksuaalisuutta ja tätähän olen koko ajan yrittänyt sinulle selittää. Hyvä että alkaa vihdoin mennä päähän.
” Raamatulla ei voi perustella, etteikö tämä ominaisuus voisi - …- olla lähtökohtaisesti lapsessa jo syntymästä.”
Raamattu ei puhu seksuaalisuuden kehityskulusta mitään, niin kuin ei puhu monista muistakaan asioista, jotka tieteen ja nykytutkimusmenetelmien valossa ovat selvinneet. Jumala on kuitenkin luonut seksuaalisuuden ja seksuaalisuuden kehitysmekanismit, jotka ovat valmiina lapsessa jo syntymässä. Oikeanlaisessa – sanoisinko mahdollisimman Raamatun mukaisessa eli luonnonmukaisessa kasvuympäristössä – ihmisen seksuaalisuus kehittyy suhteellisen normaalisti ja ongelmitta. Se, että Raamattu ei puhu seksuaalisuuden kehityksestä mitään ei tarkoita sitä, että seksuaalisuus olisi ”valmiina pakettina” ihmisessä syntymästä. Ennemminkin se puhuu sen puolesta että Raamattu lähtee siitä, että biologinen sukupuoli määrittelee ihmisen seksuaalisuuden ja näin ollen heteroseksuaalisuus on luomisjärjestyksen mukainen, elämää ylläpitävä seksuaalisuus, joka lähtökohtaisesti kaikille kehittyy.
” Luulen edellä esitetyn valossa, että meidän ei kannata ruveta enempää keskustelemaan tieteestä. Otetaan niitä asioita esille, kun ollaan ensin keskusteltu periaatteet selviksi.”
Tieteestähän meidän nimenomaan kannattaisi keskustella, sillä tiede nimenomaan todistaa sen, että seksuaalisuus on kehitysprosessin tulos, eikä syntymästä vakio. Periaatteista on kanssasi jauhettu ja kuukauden päivät eikä niistä ole vieläkään päästy selvyyteen! Tältä pohjalta, minulle taitaa periaatteista jauhaminen kanssasi jo riittää.
” …pyydän sinulta perusteluta muutamaan väitteeseesi. Niiden tulisi mielellään olla tutkimustuloksia. Nämä olivat väitteesi:
CR: "On havaittu, että homoilla ja lesboilla on lähes poikkeuksetta ollut ongelmia näissä em. ihmissuhteissa tai näissä ihmissuhteissa on epäterveitä vääristymiä."”
Okei, saamasi pitää. Tässä ovat viitteet niihin reiluun pariinkymmeneen tutkimukseen, jotka todistavat asian puolesta:
Bell, Alan P., Weinberg, Martin S. ja Hammersmith, Sue Kiefer: Sexual Preference. It’s Development in Men and Women. 1981. Bloomington. Indiana University Press.
Bene, Eva: ”On the Genesis of Male Homosexuality: An Attempt at Clarifying the Role of the Parents” British Journal of Psychiatry 1965, III, s. 803-813.
Bene, Eva: “On the Genesis of Female Homosexuality: An Attempt at Clarifying the Role of the Parents” British Journal of Psychiatry 1965, III, s. 815-821.
Evans, Ray B.: Childhood Parental Relationships of Homosexual Men” Journal of Consulting and Clinical Psychology 1969, 33, s.129-135
Gundlach, R.H. & Reis, F.B.: “Self and Sexual Identity in the Female: A Study of Female Homosexuals” teoksessa New Direction in Mental Health. Toim. B.F. Reiss. 1968. New York: Grune & Stratton.
Kenyon, F.E.: ”Studies in Female Homosexuality” British Journal of Psychiatry 1968, 114, s.1337-1350.
Phillips, G. ja Over, Ray: ”Adult Sexual Orientation in Relation to Memories of Childhood Gender Conforming and Gender Nonconforming Behaviors” Archives of Sexual Behavior 1992, 21, 6, s.543-578.
Phillips, G. & Over, Ray: “Differences Between Heterosexual, Bisexual and Lesbian Women in Recalled Childhood Experiences” Archives of Sexual Behavior 1995, 24, 1, s.1-20
Pillard, Richard C.: “The Kinsey Scale: Is It Familial” toim. McWhirter, D.P., Sanders S.A. & Reinisch, J.M.: Homosexuality/Heterosexuality. 1990, s. 88-100. New York: Oxford University Press.
Saghir, Marcel T. & Robins, Eli: Male and Female Homosexuality: A Comprehensive Investigation. 1973. Baltimore: Williams and Wilkins.
Siegelman, Marvin: ”Parental Backrounds of Male Homosexuals and Heterosexuals” Archives of Sexual Behavior 1974, 3, s.3-18.
Siegelman, Marvin: ”Parental Backrounds of Homosexual and Heterosexual Women” British Journal of Psychiatry 1974, 124, s.14-21.
Siegelman, Marvin: “Parental Backrounds of Homosexual and Heterosexual Women: A Cross-National Replication” Archives of Sexual Behavior 1981, 4, s. 371-378.
Siegelman, Marvin: ”Parental Backrounds of Homosexual and Heterosexual Men: A Cross-National Replication” Archives of Sexual Behavior 1981, 6, s.505-513.
Stephan, Walter G.: “Parental Relationships and Early Social Experiences of Activist Male Homosexuals and Male Heterosexuals” Journal of Abnormal Psychology 1973, 82, s. 506-513.
Thompson, Norman L.Jr., Schwartz, David M., McCandless, Boyd R. & Edwards, David A.: “Parent-Child Relationships and Sexual Identity in Male and Female Homosexuals and Heterosexuals” Journal of Consulting and Clinical Psychology 1975, 41, s. 120-127.
Whitam, Frederick L. & Zent, M.: ”A Cross-Cultural Assessment of Early Cross-Gender Behavior and Familiar Factors in Male Homosexuality” Archives of Sexual Behavior 1984, 13, s. 486-492.
Whitam, Frederick L. & Mathy, Robim M.: “Childhood Cross Cross-Gender Behavior of Homosexual Females in Brazil, Peru, the Philippines and the United States” Archives of Sexual Behavior 1991, Vol.20, No.2, s.151-170.
Whitam, Frederick, Daskalos, Christopher T. & Mathy, Robin M.: “A Cross-Cultural Assessment of Familiar Factors in the Development of Female Homosexuality” Journal of Psychology & Human Sexuality 1995, Vol.7. No.4 ,s. 59-78.
Friedman, Richard C. & Stern, Leonore O.: ”Fathers, Sons, and Sexual Orientation: Replication of Bieber Hypothesis” Psychiatric Quarterly 1980, 52:3, s. 175-189.
Van den Aardweg, Gerard: On the Origins and Treatment of Homosexuality. A Psychoanalytic Reinterpretation. 1986. Praeger Publishers. New York.
Takaisin nimimerkin ”deli” kysymyksiin:
” CR: "Uskallanpa silti väittää, että tiede melko monessakin kohdassa ja yhä enenevissä määrin tukee Raamattua."
Esim. arkeologia, biologia, historia, psykologia, fysiikka, kemia, maantieto… sinun täytyisi tarkentaa kysymystäsi jos haluat täsmällisemmän vastauksen. Yhtymäkohtia on monia. Mitä haluat tietää? (Tee itsekin työtä tämän keskustelun eteen! Täytyykö minun yksin kaikki etsiä ja kaivaa? Voisit edes määritellä, mitä haluat tarkalleen tietää, etten joudu kaikkea luetteloimaan…)
” Tähän kohtaan en siis toivo raamatullista perustelua, vaan todisteita tai arvioita siitä, että tätä liittoa ei olisi käytetty siunaamaan homoseksuaalista liittoa…”
Johan sanoin sen, että kyseessä ei ollut homoseksuaalinen liitto. Suosittelen lukemaan melkeinpä minkä tahansa ortodoksisen kirkon historiaa käsittelevän teoksen tai esim. teoksen: ”Synti vai Siunaus – Homoseksuaalit, kirkko ja yhteiskunta” toim. M. Nissinen ja L. Tuovinen.
” Ehkä minä en sitten ole tarpeeksi "maalainen", vaan kaipaan todellakin syvällisempää keskustelua noista "itsestään selvistä" kohdista.”
Voisitko sitten osoittaa tämän kaipuusi myös käytännössä ja alkaisit keskustella pelkkien iskulauseittesi ja perusteettomien totuuksien ja tietoiskujesi hokemisen sijaan?
Vastaukset ”kesäpojalle”.
”Vai tarkoititko huomiollasi kenties sitä, että koska mielestäsi suurimmalla osalla homoja ei ole onnellista parisuhdetta, tulee homojen parisuhteisiin suhtautua kielteisesti?”
Ei, vaan tuon huomioni perustana on Raamatun seksuaalietiikka, jonka mukaan tämänkaltaiset parisuhteet ylipäätänsä ovat väärin. Ei ole kysymys parisuhdeonnellisuudesta tai –epäonnesta, vaan Raamatusta! Pääsikö asia jo unohtumaan?
” Ei ole lainkaan oleellista, mistä homous johtuu tai onko se hyvä vai huono asia.”
Nythän nimenomaan keskustellaan Raamatun seksuaalietiikasta, joten näillä asioilla ON merkitystä tässä keskustelussa.
” Elämän vaikeaksi tekeminen on julmuutta vailla yhtään hyvää puolta. Me tahdomme vain luoda rauhassa suhteita keskenämme. Se ei kuulu heteroille, ja kuvitelma siitä, että se kuuluisi, on musta pelkkää vallanhalua.”
Missä ihmeen homoumpiossa sinä oikein olet elänyt? Suurin osa homoista elää aivan tavallisessa maailmassa, jatkuvassa kanssakäymisessä ”heteromaailman” kanssa.
” Huorintehnyt pari voidaan siunata ja he ovat itse vastuussa ja blaa blla. Niin, aivan niin, ymmärrän hyvinn äkemyksesi. Sitä en ymmärrä, miksi homoparia ei voida sitten siunata kun he itse ovat valmiita asettamaan suhteensa Jumalan eteen ja kantamaan vastuunsa siitä. Mikä ero on näillä kahdella, toisaalla synniksi mainitulla asialla?”
Minähän selitin jo varsin selkeästi tuon näkemykseni avioliittoon vihkimisestä, luepa se uudelleen edellisestä viestistäni. Jos homopari asettaa suhteensa Jumalan eteen ja kantaa vastuunsa siitä, niin mitä siitä seuraa on se, että homopari tekee parannuksen ja lopettaa tämän Raamatussa synniksi ilmoitetun suhteensa eikä suinkaan mene pyytämään sille siunausta.
Hyvä ”kesäpoika”, esittämiisi kysymyksiin viitaten, minusta kyllä tuntuu siltä, että sinun omat ajatuksesi ovat täysin vailla mitään logiikkaa!
” Luonnon luokittelusta: Luokittelet asioita luonnollisiin ja luonnottomiin. Mikä on luokitteluperusteesi?”
Raamattu. Eiköhän tämäkin asia ole jo moneen kertaan selitetty.
”Public eyelle” vastaukseni:
” Ikäväkseni minun on vain todettava, että asiakysymyksiin sinun on nähtävästi erittäin vaikea sorvata todellisia vastauksia, joissa oikeasti pohdittaisiin kysymykseen sisältyvää ongelmaa.”
Voisitko ystävällisesti perustella toteamuksesi? Missä tämä ilmenee?
”… ja kehäpäätelmiä…”
Voisitko antaa myös ystävällisesti esimerkin kohdasta, jossa olen tällaisen kehäpäätelmän tehnyt niin voin jatkossa kiinnittää asiaan huomiota? Muistathan sen, että kehäpäätelmä siinä mielessä kun todetaan, että jokin asia on Raamatussa mainittu, vaikka sille ei löydy näkyviä todisteita, ei ole kehäpäätelmä silloin kun puhutaan uskosta, jonka premissinä on Raamattu. Omasta mielestäni minä olen kuitenkin pyrkinyt perustelemaan Raamattua myös tieteellisin ja empiirisin havainnoin ja siksi minua kiinnostaa kovasti tietää, missä kohden olen tällaisen kehäpäätelmän tehnyt.
”Miksi siis et mainitsisi rinnan näitä molempia, tuohan se huomattavasti laajemman kannattajajoukon ja lisää uskottavuutta ajattelullesi?”
Ok olet oikeassa, olisi pitänyt mainita myös islam. En kuitenkaan jättänyt sitä tahallisesti mainitsematta. En kiinnittänyt asiaan huomiota sen vuoksi, koska mainitsin Vanhan Testamentin ja kenties jotenkin alitajunnassani ajattelin islamin tulleen siinä samalla mainituksi. Asiaan vaikuttanee se, että oma suhteeni islamiin määrittyy lähinnä Vanhan Testamentin kautta. Mutta tietysti olisi pitänyt ottaa huomioon se, että kaikkien tapauksessa asia ei ole niin.
Mitä tulee tulkinnallisiin sisältökysymyksiin, olen tätäkin pyrkinyt mielestäni hyvinkin perusteellisesti valottamaan ja olen selvittänyt asiaa seuraavassa ketjussa, käypä lukasemassa (viesti 18):
http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=2&thrdid=7168
Joten, kyllä kielikuvat ja kirjallisuuden eri lajit näyttelevät hyvin keskeistä osaa Raamatussa ja nämä on huomioitava kontekstissaan. Muuten voi paikoittain syntyä vääriä tulkintoja. Näin ollen tulkintani on yhtä kuin: terve maalaisjärki + mustaa valkoisella.
Viimeisimpään viestiisi viitaten, minusta tuntuu, että olet ”Public eye”, niin kuin ”kesäpoikakin” unohtaneet erään tärkeän asian: täällä ollaan keskustelemassa, eikö niin? Keskustelussa jokainen tuo oman mielipiteensä esille, eikö niin? Kyseessä ei ole silloin, että ”markkinoin omia tulkintojani (jotka eivät edes ole minun omiani!) Totuutena isolla T:llä kanssaihmisille, joiden julistan olevan Väärässä isolla V:llä”, vaan se, että minä keskustelen. Eiköhän keskustelussa ole tarkoituksena seistä oman mielipiteensä takana? Luonnollisesti tässä keskustelussa tulee esille myös se Raamatun tulkinta, jota minä edustan, edelleen painottaen myös sitä, etten ole ottanut Raamatun tulkintaa ”oman käden oikeudeksi”, vaan seuraan ihan ihka oikeaa virallista tulkintaa, jonka jokainen kanssakeskustelija voi ihan virallisesti tarkastaa. Kyse ei ole minun omista tulkinnoistani. Ja vaikka niin olisikin, entä sitten? Onko niiden esittäminen tässä keskustelussa kielletty? Jos näin on, niin kuinka minkäänlainen keskustelu tämänkin ketjun teeman ympärillä ylipäätänsä on edes mahdollista?
Classy Rascal, luettelit pitkän listan lähteitä, joista valtaosa on 30-40 vuotta vanhoja. 2000-luvulta ei tainnut olla yhtään lähdettä. Oletko koskaan kuullut periaatteesta, jota yliopistoissa usein käytetään, että yli 10 vuotta vanhoihin lähteisiin tulee suhtautua suurella varauksella. Tämä siksi, että tiede kehittyy koko ajan eteenpäin, ja vanhat teesit saattavat olla jo moneen kertaan kumottuja.
Luettelit tuossa esimerkiksi useita lähteitä 60-luvulta psykiatrian osalta. Jos jonain päivänä olen psykiatrisen hoidon tarpeessa, ainakin minä kyllä toivon hartaasti ettei minua aleta hoitaa 60-luvun opeilla!
Luettelit tuossa esimerkiksi useita lähteitä 60-luvulta psykiatrian osalta. Jos jonain päivänä olen psykiatrisen hoidon tarpeessa, ainakin minä kyllä toivon hartaasti ettei minua aleta hoitaa 60-luvun opeilla!
Ajatella, että CR on hoksannut valtavan pitkät ja lukuisia kysymyksiä käsittävät viestini yksipuoliseksi julistamiseksi! Onkohan tässä ketjussa yksikään toinen keskustelija jaksanut postata niin pitkiä perusteluja ja esittänyt niin monia kysymyksiä, kuin minä olen? Mutta keskustelun etenemisen luonteenpiirteistä kaikkialla muuallakin tiedetään, että kun ei löydy argumentteja itse kysymyksiin, täytyy ryhtyä kyseenalaistamaan niiden esittäjän persoonaa.
Mutta minä en luovuta. Sinä saat ihan vapaasti todeta, ettet vastaa kysymyksiini, koska ne ovat sinun mielestäsi yksipuolista totuuksien laukomista.
CR: "Viesteissäsi on silmiinpistävää asetelma: minä (CR) ja muut. Tämä tulee esille esim. lauseessasi:
” ei, kun se on luettava näin, te olette väärässä."
Tähän minä en lähde mukaan. Minä kirjoitan kysymyksiä ja vastauksia, sinä saat huoletta keskittyä keskustelijoiden keskinäisten suhteiden spekulointiin.
Kysymykseen siitä, mitä eri kristilliset kirkkokunnat ovat lausuneet julki tieteellisestä maailmanselityksestä, totean, että jos sinä väität niiden kannan myötäilevän omaasi, sinä valehtelet. Sinä et halua nähdä yhteyttä Raamatun luomiskertomuksen ja evoluutioteorian ja toisaalta Raamatun ihmiskäsityksen ja homokysymyksen välillä, siitähän tämä lähti. Minä väitän edelleen aivan yleisesti tunnettuun totuuteen vedoten, että suuret kirkkokunnat eivät pidä luomiskertomuksen oikeana tulkintana kirjaimellista Raamatun tulkintaa. Ne eivät tosin kielläkään ketään niin ajattelemasta. Tämä on eri väite kuin se, mitä ne pitävät oikeana homoseksuaalisuuden suhteen. Älä laita sanoja suuhuni, vaan ole hyvä ja vastaa niihin kysymyksiin, joita esitän, äläkä itse keksimiisi.
deli: ” Suurin osa kristikunnasta tunnustaa länsimaisen tieteen ja evoluutioteorian järkevimmäksi tavaksi selittää maapallon elämää.”
CR: "Höpöhöpö! Ole hyvä ja anna viitteet, joissa ovat nämä viralliset julkilausumat ja ”tunnustukset” esiintyvät."
deli: ” Kaikki suurimmat kirkkokunnat… ovat antaneet julkilausumia, joissa evoluutioteorian ei katsota olevan ongelma kristinuskolle.”
CR: "Tämä on eri asia kuin evoluutioteorian tunnustaminen totuutena, eikö niin? Kreationimsi on kuitenkin eri asia kuin darwinistinen evoluutioteoria (toivoisin, että tämä evoluutioteoriasta keskusteleminen voisi nyt jo loppua)."
Minä perustelin, miksi minusta näillä kahdella asialla, homoudella ja evoluutioteorian tulkinnalla on teologian osalta yhteys. Sen sijaan sinä tunnut tuossa lukevan evoluutioteorian syyksi sellaista, mihin se ei ota kantaa, kuten jonkinlaisen yliluonnollisen totaalisen kiistämisen. Evoluutioteoria ei kiistä eikä kannata mitään ajatusta jumalallisesta.
Noilla kahdella poimimallasi minun virkkeelläni on lisäksi yksi ero: toisessa puhutaan kristikunnasta ja toisessa kirkkokunnista. Minusta on yleisesti tiedossa, että valtaosa kristillisen maailmankatsomuksen piirissä elävistä ihmisistä ei kannata kirjaimellista Raamatun tulkintaa sikäli, kun se asetetaan rinnakkain evoluutioteorian kanssa, vaan niiden linkittämistä yhteen sillä tavalla, että luomiskertomus tulkitaan jonkinlaisena metaforana ja Jumala evoluution alullepanijana, noin vapaasti kerrottuna. En tiedä, onko edes mahdollista löytää tästä asiasta "virallista julkilausumaa". Minäkään en välittäisi keskustella enempää evoluutioteorian asemasta, se on minusta selkeä. Sen sijaan haluan HERÄTTÄÄ keskustelua siitä mitä haasteita evoluutioteorian ja luomiskertomuksen yhteensovittaminen tuo mukanaan mm. homoseksuaalisuudesta puhuttaessa.
CR: "Tulkintani on Suomen evankelis-luterilainen kirkon virallinen tulkinta. Toki kirkon sisällä on erilaisia tulkintoja ja ääniä, jopa ”soraääniä”, mutta siinä missä kirkko virallisesti ilmaisee kantansa, kyseessä on juuri se tulkinta, jota minäkin olen täällä edustanut. Jos väität, että näin ei ole, sinun tulee antaa viite johonkin sellaisen kirkon julkilausumaan josta asia käy ilmi. Muussa tapauksessa, olet levittelemässä valheellista tietoa tällä foorumilla. Ole hyvä ja anna perusteet väitteillesi!"
Olisin kiitollinen, jos lukisit viestejäni ajatuksella. Ja olisit itse johdonmukaisempi. Tuosta ei esim. käy ilmi, minkä asian suhteen väität edustavasi kirkon virallista kantaa. Jos se on kanta, joka koskee homoseksuaalisuutta, niin minä en ole toki muuta väittänytkään.
Minä olen tätä edellisessä viestissäni kommentoinut väitteitäsi, joiden mukaan evoluutioteoriaan perustuva käsitys maailman ja eliöstön synnystä ja siitä johtuen ihmisen ilmaantumisesta maan päälle on hatara ja pian romahtava rakennelma ja ihmisen luominen on otettava kirjaimellisesti niin kuin se Raamatussa lukee, ja että tämä olisi käsitys, jonka suurinpiirtein kaikki kristityt jakavat. Se ei ole.
CR. "” Minä ajattelen - kuten siis valtaosa lukutaitoisesta maailmasta - että ei ole olemassa sataprosenttista miestä tai naista”
Jaahas! Minkälainen on se ”lukutaitoinen maailma”, jossa sinä sitten oikein olet elänyt? Emme ilmeisesti ole eläneet sitten samassa maailmassa. Kyllä nyt täytyy jo sanoa, että taidan keskustella nyt sellaisen ihmisen kanssa, jonka kanssa keskustelu ei taida olla mahdollista ollenkaan kun olemme eläneet niin eri maailmoissa."
Ohitan nyt sen, että irrotit lauseeni asiayhteydestään, sillä luullakseni sekään ei vielä vaaranna lauseen totuusarvoa. Mutta sinun kommentissasi minä en näe mitään vastausta, ainoastaan henkilökohtaisen hyökkäyksen, jollaisten nimimerkki Classy Rascal on ihan erikseen sitä varten avatussa ketjussa ilmoittanut puuttuvan repertuaaristaan kokonaan. No. Minä tyydyn siihen, mitä sinä päätät keskusteluun osallistumisestasi, kuinka muuta voisinkaan.
deli: ” …ei ole olemassa seksuaalisuutta, joka olisi yhdenlaista, puhdasta ja ideaalia”
CR: "Eköhän tämä – seksuaalisuus – ole täysin eri asia kuin biologinen sukupuoli? Voisitko jotenkin yrittää mielessäsi erottaa edes nämä kaksi asiaa. Voisi nimittäin jatkossa olla helpompaa meidän keskustelumme suhteenkin (sikäli kun se jatkuu)."
Huoh. Tuo sisältää väitteen, että olisin väittänyt niitä yhdeksi ja samaksi asiaksi. No, en ole. Mutta olen esittänyt ANALOGIOITA ja VERTAUKSIA. Tämän asian, juuri näillä sanoin, voit lukea ainakin jo kolmesta viestistäni. Mutta ymmärrän jälleen, että itse asiasta et välitä keskustella. Ihmisellä (luokkana) ei ole sen paremmin sukupuolen, seksuaalisuuden kuin minkään muunkaan ominaisuuden suhteen sellaisia piirteitä, jotka olisivat yksiselitteisesti tietynlaisia, vaan kaikessa esiintyy ihmisen kehityksestä johtuen variaatioita, poikkeamia jne, luonnollisista ja ymmärrettävistä syistä. Tämä oli alkuperäinen väitteeni. Ja se oli tarkoitettu vastaamaan sellaiseen väitteeseen, että ihminen olisi luotu mieheksi ja naiseksi ja heteroseksuaaliksi kirjaimellisesti otettuna. Väitteen sisällöstä me emme ole keskustelleet halaistua sanaa, sinun ansiostasi.
Mitä tulee tuohon huomautukseeni perisynnin olemuksen hämäryydestä, niin "kukaan" ON niin sanonut. Se on klassista kristinuskoa puolustavien ja luterilaisiksi itsensä identifioivien kristittyjen yksi "arkkihuoli", esimerkiksi. Mutta jälleen sivuutit varsinaisen pointin ja keskityit siihen kuka on sanonut ja mitä. (Onko muuten edes teoriassa mahdollista tietää, että "kukaan ei ole koskaan sanonut" jotakin tiettyä asiaa?)
Summa summarum: Me voimme hyvin sopia, että keskustelu loppuu tähän, en minä sinua vaadi mitenkään vastaamaan noihin asiakysymyksiin niiden asiasisältöä kommentoiden. Me voimme hyvin sopia, että nimimerkki deli ei henkilökohtaisten ominaisuuksiensa vuoksi ansaitse niihin vastauksia. Mutta kysymykset jäävät silti olemaan. Ehkä jonain päivänä löytyy joku konservatiivikristityksi itseään kutsuva, joka kykenee asiallisesti ja johdonmukaisesti keskustelemaan noista sisällöllisistä kysymyksistä. Se olisi kiinnostavaa.
Mutta minä en luovuta. Sinä saat ihan vapaasti todeta, ettet vastaa kysymyksiini, koska ne ovat sinun mielestäsi yksipuolista totuuksien laukomista.
CR: "Viesteissäsi on silmiinpistävää asetelma: minä (CR) ja muut. Tämä tulee esille esim. lauseessasi:
” ei, kun se on luettava näin, te olette väärässä."
Tähän minä en lähde mukaan. Minä kirjoitan kysymyksiä ja vastauksia, sinä saat huoletta keskittyä keskustelijoiden keskinäisten suhteiden spekulointiin.
Kysymykseen siitä, mitä eri kristilliset kirkkokunnat ovat lausuneet julki tieteellisestä maailmanselityksestä, totean, että jos sinä väität niiden kannan myötäilevän omaasi, sinä valehtelet. Sinä et halua nähdä yhteyttä Raamatun luomiskertomuksen ja evoluutioteorian ja toisaalta Raamatun ihmiskäsityksen ja homokysymyksen välillä, siitähän tämä lähti. Minä väitän edelleen aivan yleisesti tunnettuun totuuteen vedoten, että suuret kirkkokunnat eivät pidä luomiskertomuksen oikeana tulkintana kirjaimellista Raamatun tulkintaa. Ne eivät tosin kielläkään ketään niin ajattelemasta. Tämä on eri väite kuin se, mitä ne pitävät oikeana homoseksuaalisuuden suhteen. Älä laita sanoja suuhuni, vaan ole hyvä ja vastaa niihin kysymyksiin, joita esitän, äläkä itse keksimiisi.
deli: ” Suurin osa kristikunnasta tunnustaa länsimaisen tieteen ja evoluutioteorian järkevimmäksi tavaksi selittää maapallon elämää.”
CR: "Höpöhöpö! Ole hyvä ja anna viitteet, joissa ovat nämä viralliset julkilausumat ja ”tunnustukset” esiintyvät."
deli: ” Kaikki suurimmat kirkkokunnat… ovat antaneet julkilausumia, joissa evoluutioteorian ei katsota olevan ongelma kristinuskolle.”
CR: "Tämä on eri asia kuin evoluutioteorian tunnustaminen totuutena, eikö niin? Kreationimsi on kuitenkin eri asia kuin darwinistinen evoluutioteoria (toivoisin, että tämä evoluutioteoriasta keskusteleminen voisi nyt jo loppua)."
Minä perustelin, miksi minusta näillä kahdella asialla, homoudella ja evoluutioteorian tulkinnalla on teologian osalta yhteys. Sen sijaan sinä tunnut tuossa lukevan evoluutioteorian syyksi sellaista, mihin se ei ota kantaa, kuten jonkinlaisen yliluonnollisen totaalisen kiistämisen. Evoluutioteoria ei kiistä eikä kannata mitään ajatusta jumalallisesta.
Noilla kahdella poimimallasi minun virkkeelläni on lisäksi yksi ero: toisessa puhutaan kristikunnasta ja toisessa kirkkokunnista. Minusta on yleisesti tiedossa, että valtaosa kristillisen maailmankatsomuksen piirissä elävistä ihmisistä ei kannata kirjaimellista Raamatun tulkintaa sikäli, kun se asetetaan rinnakkain evoluutioteorian kanssa, vaan niiden linkittämistä yhteen sillä tavalla, että luomiskertomus tulkitaan jonkinlaisena metaforana ja Jumala evoluution alullepanijana, noin vapaasti kerrottuna. En tiedä, onko edes mahdollista löytää tästä asiasta "virallista julkilausumaa". Minäkään en välittäisi keskustella enempää evoluutioteorian asemasta, se on minusta selkeä. Sen sijaan haluan HERÄTTÄÄ keskustelua siitä mitä haasteita evoluutioteorian ja luomiskertomuksen yhteensovittaminen tuo mukanaan mm. homoseksuaalisuudesta puhuttaessa.
CR: "Tulkintani on Suomen evankelis-luterilainen kirkon virallinen tulkinta. Toki kirkon sisällä on erilaisia tulkintoja ja ääniä, jopa ”soraääniä”, mutta siinä missä kirkko virallisesti ilmaisee kantansa, kyseessä on juuri se tulkinta, jota minäkin olen täällä edustanut. Jos väität, että näin ei ole, sinun tulee antaa viite johonkin sellaisen kirkon julkilausumaan josta asia käy ilmi. Muussa tapauksessa, olet levittelemässä valheellista tietoa tällä foorumilla. Ole hyvä ja anna perusteet väitteillesi!"
Olisin kiitollinen, jos lukisit viestejäni ajatuksella. Ja olisit itse johdonmukaisempi. Tuosta ei esim. käy ilmi, minkä asian suhteen väität edustavasi kirkon virallista kantaa. Jos se on kanta, joka koskee homoseksuaalisuutta, niin minä en ole toki muuta väittänytkään.
Minä olen tätä edellisessä viestissäni kommentoinut väitteitäsi, joiden mukaan evoluutioteoriaan perustuva käsitys maailman ja eliöstön synnystä ja siitä johtuen ihmisen ilmaantumisesta maan päälle on hatara ja pian romahtava rakennelma ja ihmisen luominen on otettava kirjaimellisesti niin kuin se Raamatussa lukee, ja että tämä olisi käsitys, jonka suurinpiirtein kaikki kristityt jakavat. Se ei ole.
CR. "” Minä ajattelen - kuten siis valtaosa lukutaitoisesta maailmasta - että ei ole olemassa sataprosenttista miestä tai naista”
Jaahas! Minkälainen on se ”lukutaitoinen maailma”, jossa sinä sitten oikein olet elänyt? Emme ilmeisesti ole eläneet sitten samassa maailmassa. Kyllä nyt täytyy jo sanoa, että taidan keskustella nyt sellaisen ihmisen kanssa, jonka kanssa keskustelu ei taida olla mahdollista ollenkaan kun olemme eläneet niin eri maailmoissa."
Ohitan nyt sen, että irrotit lauseeni asiayhteydestään, sillä luullakseni sekään ei vielä vaaranna lauseen totuusarvoa. Mutta sinun kommentissasi minä en näe mitään vastausta, ainoastaan henkilökohtaisen hyökkäyksen, jollaisten nimimerkki Classy Rascal on ihan erikseen sitä varten avatussa ketjussa ilmoittanut puuttuvan repertuaaristaan kokonaan. No. Minä tyydyn siihen, mitä sinä päätät keskusteluun osallistumisestasi, kuinka muuta voisinkaan.
deli: ” …ei ole olemassa seksuaalisuutta, joka olisi yhdenlaista, puhdasta ja ideaalia”
CR: "Eköhän tämä – seksuaalisuus – ole täysin eri asia kuin biologinen sukupuoli? Voisitko jotenkin yrittää mielessäsi erottaa edes nämä kaksi asiaa. Voisi nimittäin jatkossa olla helpompaa meidän keskustelumme suhteenkin (sikäli kun se jatkuu)."
Huoh. Tuo sisältää väitteen, että olisin väittänyt niitä yhdeksi ja samaksi asiaksi. No, en ole. Mutta olen esittänyt ANALOGIOITA ja VERTAUKSIA. Tämän asian, juuri näillä sanoin, voit lukea ainakin jo kolmesta viestistäni. Mutta ymmärrän jälleen, että itse asiasta et välitä keskustella. Ihmisellä (luokkana) ei ole sen paremmin sukupuolen, seksuaalisuuden kuin minkään muunkaan ominaisuuden suhteen sellaisia piirteitä, jotka olisivat yksiselitteisesti tietynlaisia, vaan kaikessa esiintyy ihmisen kehityksestä johtuen variaatioita, poikkeamia jne, luonnollisista ja ymmärrettävistä syistä. Tämä oli alkuperäinen väitteeni. Ja se oli tarkoitettu vastaamaan sellaiseen väitteeseen, että ihminen olisi luotu mieheksi ja naiseksi ja heteroseksuaaliksi kirjaimellisesti otettuna. Väitteen sisällöstä me emme ole keskustelleet halaistua sanaa, sinun ansiostasi.
Mitä tulee tuohon huomautukseeni perisynnin olemuksen hämäryydestä, niin "kukaan" ON niin sanonut. Se on klassista kristinuskoa puolustavien ja luterilaisiksi itsensä identifioivien kristittyjen yksi "arkkihuoli", esimerkiksi. Mutta jälleen sivuutit varsinaisen pointin ja keskityit siihen kuka on sanonut ja mitä. (Onko muuten edes teoriassa mahdollista tietää, että "kukaan ei ole koskaan sanonut" jotakin tiettyä asiaa?)
Summa summarum: Me voimme hyvin sopia, että keskustelu loppuu tähän, en minä sinua vaadi mitenkään vastaamaan noihin asiakysymyksiin niiden asiasisältöä kommentoiden. Me voimme hyvin sopia, että nimimerkki deli ei henkilökohtaisten ominaisuuksiensa vuoksi ansaitse niihin vastauksia. Mutta kysymykset jäävät silti olemaan. Ehkä jonain päivänä löytyy joku konservatiivikristityksi itseään kutsuva, joka kykenee asiallisesti ja johdonmukaisesti keskustelemaan noista sisällöllisistä kysymyksistä. Se olisi kiinnostavaa.
"2000-luvulta ei tainnut olla yhtään lähdettä. Oletko koskaan kuullut periaatteesta, jota yliopistoissa usein käytetään, että yli 10 vuotta vanhoihin lähteisiin tulee suhtautua suurella varauksella. Tämä siksi, että tiede kehittyy koko ajan eteenpäin, ja vanhat teesit saattavat olla jo moneen kertaan kumottuja."
Etenkin kun nimenomaan homoseksuaalisuuden kohdalla on tapahtunut selkeä käsitysten muutos, joka käytännössäkin on näkynyt esim. sairausluokituksen poistamisena. On varmaan ymmärrettävää, että 1960-luvulta peräisin olevat tutkimukset selittävät homoseksuaalisuuden syntyä eri tavoin kuin mitä siitä nykyään tiedetään.
Etenkin kun nimenomaan homoseksuaalisuuden kohdalla on tapahtunut selkeä käsitysten muutos, joka käytännössäkin on näkynyt esim. sairausluokituksen poistamisena. On varmaan ymmärrettävää, että 1960-luvulta peräisin olevat tutkimukset selittävät homoseksuaalisuuden syntyä eri tavoin kuin mitä siitä nykyään tiedetään.
- 107 / 121
- JuhaniV
- 30.10.2008 9:16
Ja nykyään tiedetään (Olli Stålströmiin viitaten), ettei ole tieteellisesti pätevää näyttöä homoseksuaalisuuden syystä. Nuo vanhat, kymmenien vuosien takaiset perustelut voidaan unohtaa. Änkyräuskovaiset voivat takertua vanhoihin kivikirjoituksiinsa, mutta se ei ole ollut tätä päivää enää pitkään.
Classy Rascal, mä en keskustele tässä yeliskristillisistä käsityksistä, niin että älä vastaa mulle niillä. Mä keskustelen sinun kanssasi. Jos sinun mielipiteesi on omaksuttu suoraan jostian tietystä lähteestä ja oot haudannut oman omatuntosi jonnekin mahdollsimman syvälle, niin voit vastat yleiskristillisin käsittein, jotka oot hyväksynyt, ja jotka ovat silloin myös sinun omat tulkintasi. Yleiskristillinen käsitys on tulkinta siinä kuin muutkin.
Kyllä sä saat täällä keskustella, ja jos luit mitä kirjoitin niin tajuat sen kyllä. Sä vaan et voi tulla ja sanoa, että joku on jotenkin, vaikka kyseessä on vain sun mielipide. Eikä sillä, kuinka monen muun mielipide se myös on, ole sen kannalta yhtään merkitystä.
Maailmassa on miljoonia erilaisia käsityksiä miljoonista eri asioista, ja sä ihan pokkana uskot ratkaisseesi kaikki ne oikein?
Vähän nöyryyttä oman pienuutesi edessä nyt. Sulla saa olla mielipiteitä ja saat niitä kertoa, mutta silloin sen lauseen eteen pannaan että "minun mielestäni" tms.
Kyllä sä saat täällä keskustella, ja jos luit mitä kirjoitin niin tajuat sen kyllä. Sä vaan et voi tulla ja sanoa, että joku on jotenkin, vaikka kyseessä on vain sun mielipide. Eikä sillä, kuinka monen muun mielipide se myös on, ole sen kannalta yhtään merkitystä.
Maailmassa on miljoonia erilaisia käsityksiä miljoonista eri asioista, ja sä ihan pokkana uskot ratkaisseesi kaikki ne oikein?
Vähän nöyryyttä oman pienuutesi edessä nyt. Sulla saa olla mielipiteitä ja saat niitä kertoa, mutta silloin sen lauseen eteen pannaan että "minun mielestäni" tms.
Nimimerkki ”Nermal” kirjoitti:
”Classy Rascal, luettelit pitkän listan lähteitä, joista valtaosa on 30-40 vuotta vanhoja. 2000-luvulta ei tainnut olla yhtään lähdettä. Oletko koskaan kuullut periaatteesta, jota yliopistoissa usein käytetään, että yli 10 vuotta vanhoihin lähteisiin tulee suhtautua suurella varauksella. Tämä siksi, että tiede kehittyy koko ajan eteenpäin, ja vanhat teesit saattavat olla jo moneen kertaan kumottuja.”
Olen kyllä kuullut, mutta tämä on hyvin tutkimuskohtaista. Oletko sinä kuullut periaatteesta, jonka mukaan lähteiden relevanttius arvioidaan tutkimusongelman näkökulmasta? Oletko ylipäätänsä lukenut sellaista akateemista tutkimusta, jossa ei olisi yli 10 vuotta vanhempia lähteitä? Kehottaisin taas hieman miettimään mistä tässä oikein on kysymys ennen näiden pätevien ja täysin relevanttien tutkimustulosten lynkkaamista.
Kyseisissä tutkimuksissa, jotka perustuvat satunnaisväestöotantaan hetero-, homo- ja biseksuaalisesti itsensä kokevista henkilöistä, on etupäässä haastattelemalla selvitetty näiden ihmisten lapsuuden ja nuoruuden ihmissuhteita ja perhetaustaa. Jällen kerran: vaikka tiede olisi kuina kehittynyt ja tieto lisääntynyt, ihminen ei kuitenkaan ole muuttunut eikä ihmisen seksuaalisuus ole muuttunut eikä seksuaalisuuden kehitysmekanismi, sen ilmeneminen tai ihmissuhteet sinänsä eivät ole koskaan muuttuneet. Tältä näkökannalta voimme ymmärtää, että em. tutkimustulokset ja havainnot eivät milloinkaan vanhene. Joten tässä tapauksessa on täysin turha vedota tutkimuksien vanhuuteen!
Itse asiassa, tutkimusten suorittamisajankohdan pitkä aikajakauma voidaan nähdä plussana. Tutkimuksia on tehty reilu parikymmentä n. 30 vuoden aikana ja tulokset ovat säännönmukaisesti samat. Tässä tapauksessa siis vanhemmat tutkimustulokset vahvistavat hypoteesia em. ihmissuhteiden merkityksestä ja ihmisen seksuaalisuuden ja sen kehitysmekanismin muuttumattomuudesta. Ennen kaikkea toistuvat ja samat tutkimustulokset ja havainnot pitkän ajan sisällä osoittavat, että tutkimusten validiteetti ja reliabiliteetti ovat hyvät.
”Deli” kirjoitti:
” Etenkin kun nimenomaan homoseksuaalisuuden kohdalla on tapahtunut selkeä käsitysten muutos, joka käytännössäkin on näkynyt esim. sairausluokituksen poistamisena. On varmaan ymmärrettävää, että 1960-luvulta peräisin olevat tutkimukset selittävät homoseksuaalisuuden syntyä eri tavoin kuin mitä siitä nykyään tiedetään.”
Jälleen kerran: seksuaalisuudessa sinänsä, ihmissuhteissa ja seksuaalisuuden kehitysmekanismissa ei ole tapahtunut muutoksia. 1960-luvulla tehdyt tutkimukset selittävät ihmissuhteita aivan samalla tavalla kuin tänä päivänä. Näissä tutkimuksissa ei ole kysymys siitä, onko homous sairaus vai ei eikä edes siitä, mistä homoseksuaalisuus syntyy. Näissä on tutkittu tutkimusobjektien perhetaustaa ja ihmissuhteita.
JuhaniV kirjoitti:
” Ja nykyään tiedetään (Olli Stålströmiin viitaten), ettei ole tieteellisesti pätevää näyttöä homoseksuaalisuuden syystä. Nuo vanhat, kymmenien vuosien takaiset perustelut voidaan unohtaa. Änkyräuskovaiset voivat takertua vanhoihin kivikirjoituksiinsa, mutta se ei ole ollut tätä päivää enää pitkään.”
Samat sanat Juhanille ja samat sanat Olli Stålströmille! Homoaktivistien Viherlahti ja Stålström kannattaisi perehtyä paremmin alan tutkimukseen – sekä vanhempaan, että uudempaan – ja uusimpaan tieteelliseen keskusteluun homoseksuaalisuuden (ja yleensä seksuaalisuuden) kehityksestä. Nykyistä virallista käsitystä asiasta kuvastanee parhaiten ylilääkäri ja dosentti Markku T. Hyypän toteamus, jonka mukaan seksuaalisuus kehittyy perimän, varhaisen hormonierityksen, aivotoiminnan, kasvuympäristön ja kulttuurin vuorovaikutuksesta. Kasvuympäristön ja kulttuurin vaikutuksesta ovat kertoneet osaltaan em. tutkimustulokset, ts. homoilla ja lesboilla on ilmennyt enemmän ongelmia em. kriittisissä ihmissuhteissa kuin heteroilla.
”Classy Rascal, luettelit pitkän listan lähteitä, joista valtaosa on 30-40 vuotta vanhoja. 2000-luvulta ei tainnut olla yhtään lähdettä. Oletko koskaan kuullut periaatteesta, jota yliopistoissa usein käytetään, että yli 10 vuotta vanhoihin lähteisiin tulee suhtautua suurella varauksella. Tämä siksi, että tiede kehittyy koko ajan eteenpäin, ja vanhat teesit saattavat olla jo moneen kertaan kumottuja.”
Olen kyllä kuullut, mutta tämä on hyvin tutkimuskohtaista. Oletko sinä kuullut periaatteesta, jonka mukaan lähteiden relevanttius arvioidaan tutkimusongelman näkökulmasta? Oletko ylipäätänsä lukenut sellaista akateemista tutkimusta, jossa ei olisi yli 10 vuotta vanhempia lähteitä? Kehottaisin taas hieman miettimään mistä tässä oikein on kysymys ennen näiden pätevien ja täysin relevanttien tutkimustulosten lynkkaamista.
Kyseisissä tutkimuksissa, jotka perustuvat satunnaisväestöotantaan hetero-, homo- ja biseksuaalisesti itsensä kokevista henkilöistä, on etupäässä haastattelemalla selvitetty näiden ihmisten lapsuuden ja nuoruuden ihmissuhteita ja perhetaustaa. Jällen kerran: vaikka tiede olisi kuina kehittynyt ja tieto lisääntynyt, ihminen ei kuitenkaan ole muuttunut eikä ihmisen seksuaalisuus ole muuttunut eikä seksuaalisuuden kehitysmekanismi, sen ilmeneminen tai ihmissuhteet sinänsä eivät ole koskaan muuttuneet. Tältä näkökannalta voimme ymmärtää, että em. tutkimustulokset ja havainnot eivät milloinkaan vanhene. Joten tässä tapauksessa on täysin turha vedota tutkimuksien vanhuuteen!
Itse asiassa, tutkimusten suorittamisajankohdan pitkä aikajakauma voidaan nähdä plussana. Tutkimuksia on tehty reilu parikymmentä n. 30 vuoden aikana ja tulokset ovat säännönmukaisesti samat. Tässä tapauksessa siis vanhemmat tutkimustulokset vahvistavat hypoteesia em. ihmissuhteiden merkityksestä ja ihmisen seksuaalisuuden ja sen kehitysmekanismin muuttumattomuudesta. Ennen kaikkea toistuvat ja samat tutkimustulokset ja havainnot pitkän ajan sisällä osoittavat, että tutkimusten validiteetti ja reliabiliteetti ovat hyvät.
”Deli” kirjoitti:
” Etenkin kun nimenomaan homoseksuaalisuuden kohdalla on tapahtunut selkeä käsitysten muutos, joka käytännössäkin on näkynyt esim. sairausluokituksen poistamisena. On varmaan ymmärrettävää, että 1960-luvulta peräisin olevat tutkimukset selittävät homoseksuaalisuuden syntyä eri tavoin kuin mitä siitä nykyään tiedetään.”
Jälleen kerran: seksuaalisuudessa sinänsä, ihmissuhteissa ja seksuaalisuuden kehitysmekanismissa ei ole tapahtunut muutoksia. 1960-luvulla tehdyt tutkimukset selittävät ihmissuhteita aivan samalla tavalla kuin tänä päivänä. Näissä tutkimuksissa ei ole kysymys siitä, onko homous sairaus vai ei eikä edes siitä, mistä homoseksuaalisuus syntyy. Näissä on tutkittu tutkimusobjektien perhetaustaa ja ihmissuhteita.
JuhaniV kirjoitti:
” Ja nykyään tiedetään (Olli Stålströmiin viitaten), ettei ole tieteellisesti pätevää näyttöä homoseksuaalisuuden syystä. Nuo vanhat, kymmenien vuosien takaiset perustelut voidaan unohtaa. Änkyräuskovaiset voivat takertua vanhoihin kivikirjoituksiinsa, mutta se ei ole ollut tätä päivää enää pitkään.”
Samat sanat Juhanille ja samat sanat Olli Stålströmille! Homoaktivistien Viherlahti ja Stålström kannattaisi perehtyä paremmin alan tutkimukseen – sekä vanhempaan, että uudempaan – ja uusimpaan tieteelliseen keskusteluun homoseksuaalisuuden (ja yleensä seksuaalisuuden) kehityksestä. Nykyistä virallista käsitystä asiasta kuvastanee parhaiten ylilääkäri ja dosentti Markku T. Hyypän toteamus, jonka mukaan seksuaalisuus kehittyy perimän, varhaisen hormonierityksen, aivotoiminnan, kasvuympäristön ja kulttuurin vuorovaikutuksesta. Kasvuympäristön ja kulttuurin vaikutuksesta ovat kertoneet osaltaan em. tutkimustulokset, ts. homoilla ja lesboilla on ilmennyt enemmän ongelmia em. kriittisissä ihmissuhteissa kuin heteroilla.
- 110 / 121
- JuhaniV
- 1.11.2008 21:36
Tässä tuli nyt sitten tämän koko aiheen ehdoton limbo: "Stålström kannattaisi perehtyä paremmin alan tutkimukseen". CR ei mitä ilmeisimmin edes tiedä kehen hän viittaa. Tuon kommentin jälkeen kaikki hänen lausumansa voidaankin sitten jättää tästä lähtien aivan omaan arvoonsa.
Hyvä Juhani, viittasin nimenomaan, koska tiesin kehen viittaan. Ehkäpä sinun pitäisi olla varovaisempi omissa lausumissasi esiintyvien viittaustesi kanssa. Onko Olli Stålström todella sitä mieltä, ettei ole mitään tieteellisesti pätevää näyttöä homoseksuaalisuuden syystä tai että nuo ko. tutkimustulokset voidaan unohtaa irrelevantteina? Olikohan sittenkin kyseessä vain tietämättömän Juhani Viherlahden lausuma?
CR, oletetaan, että väittämäsi, jonka mukaan homoseksuaalisuuden taustalla on usein lapsuus- ja nuoruusajan ongelmia tärkeissä ihmissuhteissa, pitää paikkansa. Mitä ongelmia sinulla oli, jotka selittävät lopputuloksen omalla kohdallasi?
Kun kerran mies näkee vaivaa, niin minusta on kohtuullista, että siihen tutustutaan. Joten tarkastelin tuota CR:n kopioimaa listaa tutkimuksista, jotka hänen mukaansa todistavat, että homo- ja lesbolapsilla (jollaisia ei ole olemassa!) on keskimäärin enemmän ongelmia suhteissaan vanhempiinsa. CR, voisitko seuraavan kerran, kun postaat sadatta kertaa samaa listaa, tarkistaa sen sisällön. Copypastettaessa tulee nimittäin virheitä, ja minulla oli melkoinen vaiva poistaa mm. tuplasanoja, jotta löysin oikeat kohteet.
En ihan kaikkia jaksanut kahlata läpi, sillä muutaman viitteen jälkeen tajusin, että se on jo tehty. Homoaktivisti (HUI!) Olli Stålström ja Katrina Lumikallio ovat nimittäin esittäneet seikkaperäisen kritiikkinsä tutkimuksista. Sinänsä tietenkin hiukan harmillista, että olet tullut kopioneeksi juuri eheytysliikkeen käyttämiä tutkimuksia, vaikka et itse kannata eheytyterapiaa. Kritiikki on niin perusteellinen, etten käy sitä referoimaan. Siihen voi tutustua seuraavasta linkistä:
http://www.finnqueer.net/pdf/Raportti_eheytysideologiasta.pdf
Luultavasti et tarkoittanut väittää todistavasi epäilyttäviä lapsuudenaikaisia oloja ainakaan kaikkien viitteidesi avulla, ethän? Niistä nimittäin aika moni käsitteli sitä, eroavatko aikuisena homoseksuaaliksi identifioituvien ihmisten lapsuuden leikit, kiinnostuksen kohteet ja muu lapsen puuhailu heterojen vastaavista leikeistä. Niissä aivan todella löydettiin eroja, joten mistään huuhaatutkimuksista ei kaikin osin ole kyse. Homopojat (ei ole olemassa homolapsia, koittakaa uskoa jo!) esim. leikkivät hiukan heteropoikia enemmän nukeilla. Siihen johtopäätökseen tuli esim. tämä viittaamasi artikkeli:
Phillips, G. ja Over, Ray: ”Adult Sexual Orientation in Relation to Memories of Childhood Gender Conforming and Gender Nonconforming Behaviors” Archives of Sexual Behavior 1992, 21, 6, s.543-578
ja tyttöjen osalta tämä moneen maahan ja kulttuuriin sijoittuva tutkimus, jonka abstraktissa todetaan seuraavaa:
Archives of Sexual Behavior 1991, Vol.20, No.2, s.151-170 1: Arch Sex Behav. 1991 Apr;20(2):151-70
Childhood cross-gender behavior of homosexual females in Brazil, Peru, the Philippines, and the United States.
Whitam FL, Mathy RM. Department of Sociology, Arizona State University, Tempe 85287-2101.
"Heterosexual and homosexual females were interviewed with regard to childhood cross-gender behavior in Brazil, Peru, the Philippines, and the United States. Nine items were used to examine childhood behavior differences between heterosexual and homosexual females. Six of these items (playing with boys' toys, playing with girls' toys, dressing up in men's clothes, dressing up in women's clothes, paying attention to women's fashions, and being considered a tomboy) revealed statistically significant differences between the heterosexual and homosexual females. These differences demonstrated significant cross-cultural consistency, despite cultural variations among the societies examined. Rejection of certain gender-typical activities and interests, as well as involvement in cross-gendered activities and interests, seem to be consistent precursors of adult sexual orientation regardless of the cultural context in which these behaviors emerge."
Aika yllättävä tulos. Kaikkialla maailmassa on poikatyttöjä, jotka eivät tykkää leikkiä prinsessaleikkejä. Ja sitten niistä tulee lesboja. Huolestuttavaa.
Otan mukaan vielä yhden, ensimmäisenä listassasi olevan tutkimuksen sen takia, että joku tai jotkut tuntuvat tulkitsevan sitä aivan päin vastoin kuin sinä. En löytänyt itse tutkimusta tai sen kuvausta, mutta löysin The New York Timesin sitä koskevan artikkelin, joka toteaa:
Bell, Alan P., Weinberg, Martin S. ja Hammersmith, Sue Kiefer: Sexual Preference. It’s Development in Men and Women. 1981. Bloomington. Indiana University Press.
"Mr. Bell and Mr. Weinberg, now joined by Sue Kiefer Hammersmith, have drawn the controversial conclusion that there is almost no correlation between early family experience and adult sexual preference and therefore that sexual preference must result from an early, presumably biological propensity for either homosexuality or heterosexuality."
Linkissä olevassa rtikkelissa on sitten hiukan syvällisempää pohdintaa muista, mm. Marvin Siegelmanin tutkimuksista. Se on suunnilleen samanlaista menetelmiin kohdistuvaa kritiikkiä, kuin mikä eheyttäjienkin generoimia tutkimuksia kohtaa, nimittäin potilas-terapeutti -suhteessa yksipuoliseen terapeutin arvioon liittyvää jne.
CR, minä olen huolestunut sinusta. Hirveästi efforttia, vaikka sinä haluat vain oikoa Raamatusta esitettyjä virheellisiä väitteitä ja keskustella kaikesta kivasta homppeliuteen liittyvästä meidän hintukoitten kanssa hyvässä hengessä. Seuraavaksi avaan oman keskustelun CR:n kanssa tuonne vapaa-aikaosastolle, jutellaan sisustuksesta, tarvitsen veljellisiä neuvoja kun olen tällainen taitamaton ja tyylitajuton lepakko.
EDIT: Kritiikki Aslanin toimittamaa tutkusmateriaalia koskien löytyi kattavampana Katrina Lumikallion opinnäytetyöstä, joten laitoin sen esille.
En ihan kaikkia jaksanut kahlata läpi, sillä muutaman viitteen jälkeen tajusin, että se on jo tehty. Homoaktivisti (HUI!) Olli Stålström ja Katrina Lumikallio ovat nimittäin esittäneet seikkaperäisen kritiikkinsä tutkimuksista. Sinänsä tietenkin hiukan harmillista, että olet tullut kopioneeksi juuri eheytysliikkeen käyttämiä tutkimuksia, vaikka et itse kannata eheytyterapiaa. Kritiikki on niin perusteellinen, etten käy sitä referoimaan. Siihen voi tutustua seuraavasta linkistä:
http://www.finnqueer.net/pdf/Raportti_eheytysideologiasta.pdf
Luultavasti et tarkoittanut väittää todistavasi epäilyttäviä lapsuudenaikaisia oloja ainakaan kaikkien viitteidesi avulla, ethän? Niistä nimittäin aika moni käsitteli sitä, eroavatko aikuisena homoseksuaaliksi identifioituvien ihmisten lapsuuden leikit, kiinnostuksen kohteet ja muu lapsen puuhailu heterojen vastaavista leikeistä. Niissä aivan todella löydettiin eroja, joten mistään huuhaatutkimuksista ei kaikin osin ole kyse. Homopojat (ei ole olemassa homolapsia, koittakaa uskoa jo!) esim. leikkivät hiukan heteropoikia enemmän nukeilla. Siihen johtopäätökseen tuli esim. tämä viittaamasi artikkeli:
Phillips, G. ja Over, Ray: ”Adult Sexual Orientation in Relation to Memories of Childhood Gender Conforming and Gender Nonconforming Behaviors” Archives of Sexual Behavior 1992, 21, 6, s.543-578
ja tyttöjen osalta tämä moneen maahan ja kulttuuriin sijoittuva tutkimus, jonka abstraktissa todetaan seuraavaa:
Archives of Sexual Behavior 1991, Vol.20, No.2, s.151-170 1: Arch Sex Behav. 1991 Apr;20(2):151-70
Childhood cross-gender behavior of homosexual females in Brazil, Peru, the Philippines, and the United States.
Whitam FL, Mathy RM. Department of Sociology, Arizona State University, Tempe 85287-2101.
"Heterosexual and homosexual females were interviewed with regard to childhood cross-gender behavior in Brazil, Peru, the Philippines, and the United States. Nine items were used to examine childhood behavior differences between heterosexual and homosexual females. Six of these items (playing with boys' toys, playing with girls' toys, dressing up in men's clothes, dressing up in women's clothes, paying attention to women's fashions, and being considered a tomboy) revealed statistically significant differences between the heterosexual and homosexual females. These differences demonstrated significant cross-cultural consistency, despite cultural variations among the societies examined. Rejection of certain gender-typical activities and interests, as well as involvement in cross-gendered activities and interests, seem to be consistent precursors of adult sexual orientation regardless of the cultural context in which these behaviors emerge."
Aika yllättävä tulos. Kaikkialla maailmassa on poikatyttöjä, jotka eivät tykkää leikkiä prinsessaleikkejä. Ja sitten niistä tulee lesboja. Huolestuttavaa.
Otan mukaan vielä yhden, ensimmäisenä listassasi olevan tutkimuksen sen takia, että joku tai jotkut tuntuvat tulkitsevan sitä aivan päin vastoin kuin sinä. En löytänyt itse tutkimusta tai sen kuvausta, mutta löysin The New York Timesin sitä koskevan artikkelin, joka toteaa:
Bell, Alan P., Weinberg, Martin S. ja Hammersmith, Sue Kiefer: Sexual Preference. It’s Development in Men and Women. 1981. Bloomington. Indiana University Press.
"Mr. Bell and Mr. Weinberg, now joined by Sue Kiefer Hammersmith, have drawn the controversial conclusion that there is almost no correlation between early family experience and adult sexual preference and therefore that sexual preference must result from an early, presumably biological propensity for either homosexuality or heterosexuality."
Linkissä olevassa rtikkelissa on sitten hiukan syvällisempää pohdintaa muista, mm. Marvin Siegelmanin tutkimuksista. Se on suunnilleen samanlaista menetelmiin kohdistuvaa kritiikkiä, kuin mikä eheyttäjienkin generoimia tutkimuksia kohtaa, nimittäin potilas-terapeutti -suhteessa yksipuoliseen terapeutin arvioon liittyvää jne.
CR, minä olen huolestunut sinusta. Hirveästi efforttia, vaikka sinä haluat vain oikoa Raamatusta esitettyjä virheellisiä väitteitä ja keskustella kaikesta kivasta homppeliuteen liittyvästä meidän hintukoitten kanssa hyvässä hengessä. Seuraavaksi avaan oman keskustelun CR:n kanssa tuonne vapaa-aikaosastolle, jutellaan sisustuksesta, tarvitsen veljellisiä neuvoja kun olen tällainen taitamaton ja tyylitajuton lepakko.
EDIT: Kritiikki Aslanin toimittamaa tutkusmateriaalia koskien löytyi kattavampana Katrina Lumikallion opinnäytetyöstä, joten laitoin sen esille.
En tiedä onko tutkimuksissa huomioitu, etteivät tutkittavat välttämättä puhu totta tai saattavat värittää omia muistojaan taii eivät kerro koko totuutta. Mistä sen tietää?
Nimimerkille "deli" tiedoksi, etten ole koskaan aikaisemmin postannut em. tutkimuslistaa yhtään mihinkään, tämä oli 1. kerta. Suonet anteeksi, että muutama typo eksyi mukaan. Kopioin lähteet kirjallisesta materiaalista ilmeisesti liian nopeasti! Copypastettaessa virheitä ei varmaankaan olisi tullut, mutta valitettavasti valmiiksi sähköisessä muodossaan olevaa listaa ei ollut olemassa. Haukkumisen ja ivallisen kirjoittelusi sijaan voisit kiittää vaivannäöstäni.
Minä kiitän sinun vaivannäöstäsi, mutta valitettavasti on todettava, että – motiivisi huomioiden – se oli tällä kertaa täysin turhaa.
Muutama korjaus:
Ensinnäkin, en ole tietääkseni milloinkaan sanonut, etten kannata eheytysliikettä. Totta kai kannatan eheytymistä (HUI!) enemmän kuin homoilua tai lesboilua, joiden katson olevan moraalitonta (2 x HUI!!). Sen sijaan olen sanonut, etten edusta ko. liikettä enkä ole sen toiminnassa itse mukana. Itse asiassa täytyy todeta, että kannatukseni eheytymistä, eheytysliikettä ja -terapiaa kohtaan on vain kasvanut kun olen saanut huomata - kiitos mm. sinun, Stålströmin ja Lumikallion (joiden teokset olen kuin olenkin lukaissut!) - minkälaisia argumentteja ko. liikkeen vastustajat esittävät.
Toisekseen sellainen huomio, että kun haastatellaan AIKUISIA, niin tämä ei kai tarkoita samaa kuin LASTEN haastattelu, vai? Ymmärtääkseni aikuinen ja lapsi ovat kutakuinkin eri asioita. Ymmärrän kyllä - kaikkien viestiesi lukemisen jälkeen - että sinä saatat hyvinkin ajatella, että siinä missä mies saattaisi olla nainen tai nainen mies, niin aikuinen voisi olla lapsi. Joka tapauksessa tiedoksi myös sinulle, että sivistyneessä maailmassa – ja aikuisten maailmassa! – ihan noin niin kuin yleensä: lapsi ei ole vielä aikuinen. Kun puhutaan aikuisesta, joka kutsuu itse itseään homoksi, emme puhu ”homosta lapsesta”. (Tässä yhteydessä ja palatakseni jo kerran aiemmin sanomaani: sille joka ylipäätänsä sanoo lasta homoksi, olisi todella parempi ripustaa myllynkivi kaulaan ja heittää meren syvyyksiin! Minä tulen joka tapauksessa olemaan niin lastensuojeluviranomaisiin kuin poliisiinkin yhteydessä (3 x HUI!!!) jos tällä palstalla vielä jatkossa edes vihjaillaan jostakin ”homosta lapsesta”.)
Kolmanneksi, kysymys sinulle ”deli”: kun puhutaan ” lapsuuden leikeistä, kiinnostuksen kohteista ja muista lapsen puuhailuista”, niin eikö näihin noin niin kuin yleensä liity toisia ihmisiä? Kysymys on ihmissuhteista, joista myös näissä em. tutkimuksissa on kysymys.
Neljänneksi, jos tutkimuksen johtopäätöksissä todetaan, että ”there is almost no correlation” niin tämä ei suinkaan tarkoita sitä ettei mitään korrelaatiota ole. Varsinaisissa tutkimustuloksissa selkeä ero heteroiden ja homojen kasvuympäristössä kuitenkin löytyi ja se riittää! Alan P. Bellin, Martin S. Weinbergin ja Sue Kiefer Hammersmithin tutkimus vuodelta 1981 (jonka alkuperäisenä tarkoituksena oli osoittaa, ettei mitään eroja löydy) on ainoa, jossa ero on (tutkimusten johtopäätösten mukaan) näin minimaalinen. Toistakymmentä muuta tutkimusta todistavat kuitenkin selkeämmästä erosta. Joten huomiosi ei muuta asiaa – ei edes havaintoja! – suuntaan eikä toiseen. Ihan vain vinkkinä sinulle ”deli”: jos mahdollista, tutustu varsinaisiin tutkimustuloksiin äläkä pelkkiin johtopäätöksiin. Johtopäätöksiin vaikuttaa usein tutkijoiden positio: tässä tapauksessa homojen vapautusliikkeen kannattajia.
Viidenneksi, esittämässäni lähdeluettelossa ei yksikään tutkimus ole nk. terapiatutkimus (eivät myöskään Siegelmanin tutkimukset), perustuen potilasotokseen, vaan kaikki ovat satunnaisotoksia yleisestä väestö-otannasta. Joten sinun kannattaisi lukea tuo Lumikallion gradu uudelleen ja sen lisäksi itsekin perehtyä alan tieteelliseen keskusteluun ja tutkimuksiin paremmin, niin osaisit kohdistaa kritiikkisi oikein.
Ja tähän loppuun ”deli”: minä olen todella huolissani sinusta! Taistelet totuutta vastaan valheen kaikella voimalla. Kaikki ”efforttisi” – mukaan lukien viimeinen viestisi – valuvat viemäristä alas.
Minä kiitän sinun vaivannäöstäsi, mutta valitettavasti on todettava, että – motiivisi huomioiden – se oli tällä kertaa täysin turhaa.
Muutama korjaus:
Ensinnäkin, en ole tietääkseni milloinkaan sanonut, etten kannata eheytysliikettä. Totta kai kannatan eheytymistä (HUI!) enemmän kuin homoilua tai lesboilua, joiden katson olevan moraalitonta (2 x HUI!!). Sen sijaan olen sanonut, etten edusta ko. liikettä enkä ole sen toiminnassa itse mukana. Itse asiassa täytyy todeta, että kannatukseni eheytymistä, eheytysliikettä ja -terapiaa kohtaan on vain kasvanut kun olen saanut huomata - kiitos mm. sinun, Stålströmin ja Lumikallion (joiden teokset olen kuin olenkin lukaissut!) - minkälaisia argumentteja ko. liikkeen vastustajat esittävät.
Toisekseen sellainen huomio, että kun haastatellaan AIKUISIA, niin tämä ei kai tarkoita samaa kuin LASTEN haastattelu, vai? Ymmärtääkseni aikuinen ja lapsi ovat kutakuinkin eri asioita. Ymmärrän kyllä - kaikkien viestiesi lukemisen jälkeen - että sinä saatat hyvinkin ajatella, että siinä missä mies saattaisi olla nainen tai nainen mies, niin aikuinen voisi olla lapsi. Joka tapauksessa tiedoksi myös sinulle, että sivistyneessä maailmassa – ja aikuisten maailmassa! – ihan noin niin kuin yleensä: lapsi ei ole vielä aikuinen. Kun puhutaan aikuisesta, joka kutsuu itse itseään homoksi, emme puhu ”homosta lapsesta”. (Tässä yhteydessä ja palatakseni jo kerran aiemmin sanomaani: sille joka ylipäätänsä sanoo lasta homoksi, olisi todella parempi ripustaa myllynkivi kaulaan ja heittää meren syvyyksiin! Minä tulen joka tapauksessa olemaan niin lastensuojeluviranomaisiin kuin poliisiinkin yhteydessä (3 x HUI!!!) jos tällä palstalla vielä jatkossa edes vihjaillaan jostakin ”homosta lapsesta”.)
Kolmanneksi, kysymys sinulle ”deli”: kun puhutaan ” lapsuuden leikeistä, kiinnostuksen kohteista ja muista lapsen puuhailuista”, niin eikö näihin noin niin kuin yleensä liity toisia ihmisiä? Kysymys on ihmissuhteista, joista myös näissä em. tutkimuksissa on kysymys.
Neljänneksi, jos tutkimuksen johtopäätöksissä todetaan, että ”there is almost no correlation” niin tämä ei suinkaan tarkoita sitä ettei mitään korrelaatiota ole. Varsinaisissa tutkimustuloksissa selkeä ero heteroiden ja homojen kasvuympäristössä kuitenkin löytyi ja se riittää! Alan P. Bellin, Martin S. Weinbergin ja Sue Kiefer Hammersmithin tutkimus vuodelta 1981 (jonka alkuperäisenä tarkoituksena oli osoittaa, ettei mitään eroja löydy) on ainoa, jossa ero on (tutkimusten johtopäätösten mukaan) näin minimaalinen. Toistakymmentä muuta tutkimusta todistavat kuitenkin selkeämmästä erosta. Joten huomiosi ei muuta asiaa – ei edes havaintoja! – suuntaan eikä toiseen. Ihan vain vinkkinä sinulle ”deli”: jos mahdollista, tutustu varsinaisiin tutkimustuloksiin äläkä pelkkiin johtopäätöksiin. Johtopäätöksiin vaikuttaa usein tutkijoiden positio: tässä tapauksessa homojen vapautusliikkeen kannattajia.
Viidenneksi, esittämässäni lähdeluettelossa ei yksikään tutkimus ole nk. terapiatutkimus (eivät myöskään Siegelmanin tutkimukset), perustuen potilasotokseen, vaan kaikki ovat satunnaisotoksia yleisestä väestö-otannasta. Joten sinun kannattaisi lukea tuo Lumikallion gradu uudelleen ja sen lisäksi itsekin perehtyä alan tieteelliseen keskusteluun ja tutkimuksiin paremmin, niin osaisit kohdistaa kritiikkisi oikein.
Ja tähän loppuun ”deli”: minä olen todella huolissani sinusta! Taistelet totuutta vastaan valheen kaikella voimalla. Kaikki ”efforttisi” – mukaan lukien viimeinen viestisi – valuvat viemäristä alas.
Piispat opettivat jo vuonna 1966 "Ajankohtainen asia"-kannanotossaan, että seksuaalisuus ilmenee meissä jo varhaisimmasta lapsuudesta lähtien. Kai noista piispoista pitää sitten tehdä postuumisti ilmoitus lastensuojeluviranomaisille ja poliisille.
Nykytutkimuksen valossa geenit määrittelevät meissä lähes kaiken, myös tunne elämäämme. Eheytymishömppä on hömppää. Minua ihmetyttää, että miksi sellainen soopa menee läpi kristillisessä kentässä " tieteenä ", vaikka se ei todellakaan sitä ole ollut. Nimenomaan fundiskenttä ottaa tosissaan näitä "markkinamiehiä", joiden koko ideologinen maailmankatsomus tulee usa:sta. Uskonnollista evankelikaalista sillisalaattia; että joku vakaumuksellinen luterilainen voi ottaa sellaista kritiikittömästi ja niellä kamelin saman tien....
Näin se koira älähtää johon kalikka kalahtaa!
Kiitoksia nimimerkille CR tavallista pitemmästä ja erinomaisen tieteellisestä argunetoinnista viimeisimmässä vastauksessaan. Ilmoittaudun homoaktivistiksi yksinomaan akateemisen uskottavuuteni takia. Ja samalla todistan olleeni itse HOMOLAPSI. Jään odottelemaan lastensuojeluviranomaisten yhteydenottoa.
Classy Rascal, minusta ja ilmeisesti aika monesta muustakin tuntuu, että se olet sinä, joka taistelee valheen kaikella voimalla - ja kaiken lisäksi ihan turhaan. Jotenkin hassua, että sun on pitänyt tänne tulla todistelemaan jotain, ilmeisesti lähinnä itsellesi. Otan osaa tuskaasi.
Sun tapasi pitää sanaa homo ikäänkuin loukkauksena on aika rasittava. Että oikein poliisille pitää soittaa.
Mä olen pahoillani että homous on sulle niin iso HUI. Musta sun perustelut on huonoja, sulta jää kokonaisuuden kokonaan hahmottamatta ja viilaat pilkkuja kuin elämäsi riippuisi niistä. Sen jälkeen kuvittelet mielipiteesi olevan jotenkin Jumalaisesti voideltu.
Mene soittamaan vaikka sinne lastensuojelviranomaisille jos se nyt on se viimeinen korttisi joka todistaa sulle omaa puhtauttasi tai jotain. Mä rukoilen täällä hiljaa, ettei mun lapseni tarvi koskaan kohdata sun asennettasi.
Sun tapasi pitää sanaa homo ikäänkuin loukkauksena on aika rasittava. Että oikein poliisille pitää soittaa.
Mä olen pahoillani että homous on sulle niin iso HUI. Musta sun perustelut on huonoja, sulta jää kokonaisuuden kokonaan hahmottamatta ja viilaat pilkkuja kuin elämäsi riippuisi niistä. Sen jälkeen kuvittelet mielipiteesi olevan jotenkin Jumalaisesti voideltu.
Mene soittamaan vaikka sinne lastensuojelviranomaisille jos se nyt on se viimeinen korttisi joka todistaa sulle omaa puhtauttasi tai jotain. Mä rukoilen täällä hiljaa, ettei mun lapseni tarvi koskaan kohdata sun asennettasi.
Eipä taida olla tässä ketjussa enää päätä eikä häntää...