Homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka

Avaan uuden ketjun, koska tämän aihepiirin rönsyjä pukkaa jokaikiseen ketjuun. Laitan asiasta itse jotain myöhemmin työpäivän jälkeen. Sitä ennenkin saa siirtyä tänne keskustelemaan eri ketjuissa ryöpsähtäneistä raamattuväännöistä. Ihan muiden keskustelujen sujuvuuden takia.

Kannatan delin ehdotusta. Turha puida samaa asiaa kymmenessä eri ketjussa.

CR kirjoitti homoseksuaalisuuden hyväksyttävyydestä: "Ei niin paljon kuin hellenistisessä kulttuurissa, mutta jossakin määrin kyllä. Lähteitä on ainakin itse Raamattu, jossa puhutaan Sodomasta ja Gomorrasta, mutta myös se, että Jahven täytyi ohjeistaa juutalaisia asiassa osoittaa, että ympäröivät pakanakansat harjoittivat homoseksuaalista käyttäytymistä. Jos näin ei olisi ollut, eihän tällaista seksuaalieettistä ohjetta olisi tarvinut antaa. Toinen varteenotettava lähde on ainakin Gilgames-eepos, jossa esiintyy myös homoerotiikkaa. Tällaisen kulttuurituotteen homomyönteisyys osoittaa mielestäni sen, että homoseksuaalinen käyttäytyminen oli melkoisen hyväksyttyä. Eräissä muissa lähteissä, joissa on käsitelty homoseksuaalisuuden historiaa, on todettu että useimmissa muinaisajan ja primitiivisissä kulttuureissa ympäri maapalloa - niin Aasiassa, Afrikassa kuin Amerikassakin - homoseksuaaliseen käyttäytymiseen on suhtauduttu suhteellisen myönteisesti.

Mutta minua kiinnostaisi tietää se, että miksi tämä tieto - muinaiskulttuurien suhtautuminen homoseksuaalisuuteen - on sinulle tärkeää, ts. mitä pyrit sillä argumentoimaan?"

Sinä nimitit minua tietämättömäksi / sivistymättömäksi kun en tiennyt juutalaisia muinoin ympäröineiden kulttuurien homomyönteisyydestä. Pyysin sinulta lisätietoja, jotta olisin edes vähän sivistyneempi ja ehkä siten hieman parempi keskustelukumppani sinun silmissäsi. Lisäksi pyysin lähdeviitteitä. Vetoat nyt Raamattuun ja Gilgames-eepoksen. Missä kodin ko. eeposta esiintyy homoerotiikkaa? Entäpä muut kulttuuriantropologinen kirjallisuus "primitiivisistä kulttuureista"? Viitteitä? Mitä juutalaisuuteen tulee, väitätkö siis, että sen ajan juutalaisten keskuudessa ei ollut homoseksuaaleja? Vaan että Jahven täytyi opastaa asiassa (=kivittäkää ne), koska naapurikansojen joukossa oli homoseksuaalisuutta? Ilmeisesti kyse on samasta ilmiöstä kuin Iranissa nykyään. Ei ole tarvetta ottaa kantaa homoseksuaalisuuteen koska kyseisessä maassa ei esiinny homoseksuaalisuutta.

CR, totesit, että natsi-Saksan homovainot eivät kuulu kristillisyyteen. Homoseksuaaleja on vainottu myös Suomessa kuten hyvin tiedät. Eikä siitä ole edes kauaa. Mistä nämä vainot ovat peräisin, elleivät kristillisestä opetuksesta ja traditiosta? Olethan juuri edellä todennut, että tuomitseva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen on nimenomaan juutalais-kristillinen erityisominaisuus. Jahvehan tosiaan määrää kivitystuomion miesten kanssa makaaville miehille. Jos hyväksymme näkemyksen, että nämä vanhan liiton määräykset eivät enää ole voimassa (mistä sinänsä olisi syytä keskustella, sillä asiaan liittyy merkittäviä ristiriitoja ja ongelmia) niin uuden liiton puolella roomalaiskirjeessä Paavali opettaa seuraavaa:

29. He [homoseksuaalit] ovat täynnänsä kaikkea vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä;
30. ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia,
31. vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta;
32. jotka, vaikka tuntevat Jumalan vanhurskaan säädöksen, että ne, jotka senkaltaisia tekevät, ovat kuoleman ansainneet, eivät ainoastaan itse niitä tee, vaan vieläpä osoittavat hyväksymistä niille, jotka niitä tekevät.

Siinä siis Paavalin näkemys homoseksuaaleista. Lisäksi roomalaiskirjeen, joka sivumennen sanoen on ainoa kohta Uudessa Testamentissa, jossa otetaan kantaa homoseksuaalisuuden syyhyn ja siihen, miten siihen homoseksuaaleihin pitää suhtautua, perusteella voidaan todeta Paavalin opettavan, että 1) homoseksuaalisuuteen liittyy aktiivinen vaihtamisen elementti (luonnollinen heteroseksuaalisuus -> luonnonvastainen homoseksuaalisuus), ja että 2) homoseksuaalisuus on Jumalan rangaistus Hänet hylänneille epäjumalanpalvojille

Raamatun tarina Daavidista ja Jonathanista on niin täynnä homoerotiikka ja sellainen mustasukkaisuusdraama, että se on jo ihan hyvää kirjallisuutta. Suosittelen myös kertomusta, kuinka Nooa sammuu kännissä munasillaan ja kuinka Lootin tyttäret raiskaavat humalaisen isänsä.

Muuten Boswellin vuosikymmenten takainen katsaus kristillisen tradition homoerotiikkaan on vieläkin ihan lukemisen arvoinen.

Varoitus: *keltainen vilkkuvalo* YLIPITKÄ TEKSTI *keltainen vilkkuvalo*

No niin, hyvä CR - ja muutkin keskustelijat - kokoan nyt tässä CR:lle aiemmin esittämiäni kysymyksiä. Olen pahoillani, että viesti on pitkä, mutta sitä ei voi välttää, koska kysymyksiä on tullut esitetyksi monta ja ne liittyvät yhteen. Yritän Juhanin vinkistä käyttää alaotsikointia lukemisen helpottamiseksi. Alustuksenomaisesti vastaan ensin CR:n minulle esittämään kysymykseen:

CR: Mitä [tarkalleen ottaen] tarkoitat kristillisellä ihmiskuvalla?

Tarkoitan sitä kokonaisuutta, joka kuvaa ihmistä sellaisena, kuin sen sanotaan Raamatusta välittyvän. Tämän käsityksen mukaan ihminen on luotu Jumalan hyvän luomistarkoituksen mukaan Hänen omaksi kuvakseen, mieheksi ja naiseksi (+ ne alamaisuusasiat, joilla on merkitystä jonkin toisen keskustelun suhteen, mutta ei tässä). CR:n lisäyksen mukaan "heteroksi". Ihminen on kuitenkin tahrannut tämän jumalankuvaisuuden syntiinlankeamalla ja aiheuttanut näin Jumalan hyvän luomistahdon vastaisia ilmiöitä maalliseen elämäänsä. Tätä sanomme perisynniksi, ja se aiheuttaa sairaudet ja kaiken pahan ihmiselämässä - siis silloinkin, kun ihminen itse ei saa sitä aikaan väärillä valinnoillaan (=synti tai "tekosynti").

Kysymykset, jotka tämän ihmiskuvan puitteissa olen esittänyt nimimerkille CR kuvastavat lähinnä yksittäisiä poikkeuksia näin arkikokemuksen näkövinkkelistä, mutta ovat merkittäviä siksi, että ne hahmottavat kokonaisuutta. Keskustelussa pulpahtaa tavan takaan esiin sellaisia hokemia, kuin "Jumala ei syntiä siunaa", ja "taipumus ei ole synti, mutta teko/käytös on". Joidenkin tähän keskusteluun kuulumattomien, mutta joiltain osin analogisten ihmiselämän tilanteiden avulla voi yrittää hahmottaa itse keskustelun aihetta, homoseksuaalisuutta.

1. Kaikki ihmiset eivät todistettavasti ole syntyessään yksiselitteisesti miehiä tai naisia, ilmiselvästi perisynnin vuoksi ainakin silloin, kun (nykyisen tietämyksen perusteella) on löydettävissä geneettinen tai fyysinen syy "ongelmaan". Jumala siis loi miehen ja naisen, kaksi heteroa, mutta perisynnin vuoksi asia ei ehkä enää ole niin yksiselitteinen. Kaikki ihmiset eivät myöskään ole muilla tavoin "virheettömiä" (oikeastaan kukaan ei ole, ei voi olla eikä voi sellaiseksi tulla maan päällisessä elämässä), vaan jotkut syntyvät muulla tavoin Jumalan kuvasta poikkeavina, joko ruumiiltaan tai mieleltään.

2. Ihmiselämää vaivaavat kaikenlaiset onnettomuudet ja hankaluudet, jotka johtuvat hänen valinnoistaan eli tekosynneistä. Eri kristillisiksi itsensä identifioivien näkemysten mukaan tähän kategoriaan voi kuulua monenlaisia tilanteita. Ns. menestysteologian (jota kaikki kristityt eivät pidä kristillisenä, vaikka se seuraisi piirulleen Raamatun sanaa) mukaan ihmistä seuraa kaikkinainen menestys hänen suostuttuaan ottamaan Raamatun ohjenuorakseen, kun taas epäonni on vain osoitus ihmisen heikkoudesta Raamatun seuraamisessa. Meikäläinen luterilainen käsitys suhtautuu asiaan paljon suhteellisemmin seurausten osalta, mutta senkin mukaan synnin harjoittaminen (lähinnä jotenkin tietoinen) johtaa onnettomuuteen jo elämän aikana.

Kristillisen käsityksen mukaan siis ihminen Jumalan kuvana on "idean tasolla" virheetön ja sellaiseksi hän kerran jälleen tulee, mikäli hyvin käy (Jumalan armosta), mutta tämä edellyttää kilvoitusta, so. näiden jumalankuvaisuudesta, Jumalaa kohti pyrkimisestä vieroittavien asioiden - synnin (2) ja myös perisyntisen olemuksen (1), vaikka se vaikeaa onkin - vastustamista Jumalan armoon turvautuen ja Jeesuksen sovitustyöhön luottaen, oppaana Raamattu, Jumalan sana.

Kysymyksiä CR:lle: Millä tavoin sukupuoleltaan selkeästi miehenä tai naisena syntymättömän, siis vaikkapa intersukupuolisen, ylimääräistä sukukromosomia kantavan, hormonitoiminnaltaan poikkeavan tai mieleltään ja olemukseltaan väärään sukupuoleen syntyneen tulee kilvoitella luomisjärjestyksen mukaan ja sitä rikkomatta, ja mitä kilvoitusta tällaisen ihmisen elämässä voi siunata? Minkälaisen sukupuolisuuden toteuttaminen näillä yksilöillä on luomisjärjestyksen mukaista, so. millaisiin liittoihin heitä voidaan siunata ja millä edellytyksillä, vai voidaanko ollenkaan? Riittääkö henkilön sukupuoli-identiteetin (=mies tai nainen, ei siltä väliltä tai "muu") oikeaksi ja Jumalan tahtoa kohti pyrkiväksi hyväksymiseen jokin lääketieteellinen toimenpide, ihmisen oma halu, rukous vai mikä? Miten tämä asia on nähtävä homouteen verrattuna esim. transsukupuolisen kohdalla, entä interseksuaalin, kumman sukupuolen kanssa solmittava liitto on helle luomisjärjestyksen mukainen, vaiko kummankaan?

Seksuaali-identiteetti ja kristillinen käsitys seksuaalisuudesta

CR sanoo, että kaikki ihmiset ovat luotuisuutensa puitteissa heteroita ja muunlainen seksuaalisuus on virhe. Tämä on melko yleinen, vaikka ei enää ainut käsitys kristillisissä yhteyksissä. CR ei hyväksy sanaa "identiteetti", koska, jos olen oikein ymmärtänyt, ihmisen ainoa todellinen identiteetti voi olla jumalankuvaisuus, perisyntisyys, synnintunto ja armosta johtuva pelastus. Ja luotuisuudesta johtuva "heterous".

Käytännön tasolla uskonnollinen retoriikka ei korosta seksuaalisuutta. Usein kuulee sanottavan, että homous hallitsee homoja, sillä terve seksuaalisuus on vain yksi osa ihmisyyttä, eikä mitenkään määräävä sellainen. Heteronormatiiviseen tapaan uskonnollinen puheenparsi ei pidä heteroihmisten käyttäytymistä pohjavireeltään seksuaalisena, kuten se pitää homoihmisten käyttäytymistä.

Nykyaikainen psykologia puhuu tarvehierarkioista. Seksuaalisuutta pidetään yhtenä perustarpeena, hyvin syvällä olevana ja ihmisen käyttäytymistä determinoivana. Monien epäseksuaalisilta näyttävien toimien käyttövoimana pidetään seksuaalisuutta, jota yksilö voi siis toteuttaa sublimoidusti, joko tietoisesti tai vähemmän tietoisesti. Psykologia näkee siis seksuaalisuuden ilmentymiä paljon laajemmalla ihmisen käyttäytymisessä, kuin vain varsinaisissa seksuaalisissa teoissa. Psykologia näkee ihmisen seksuaalisuuden myös hyvin monimuotoisena. Homokeskustelun kannalta oleellista on näkemys jatkumosta, jonka toisessa päässä on heteroseksuaalisuus ja toisessa homoseksuaalisuus ja välissä "siltä väliltä" eli biseksuaalisuus, ja jonka mukaan ihmiset sijoittuvat yksilöllisesti tämän jatkumon eri kohtiin. Toinen merkittävä tieteen käsitys on, että yksilön sijoittuminen tälle jatkumolle voi olla osin synnynnäistä, mutta ainakin se on hyvin vaikeasti aktiivisesti ja pysyvästi muutettavissa.

Tätä keskustelua tieteellisen seksuaalisuuskäsityksen kanssa kristillinen diskurssi ei ole käynyt loppuun. Nimittäin vaadittaessa homoseksuaalisesta käyttäytymisestä pidättäytymistä ei ole täsmennetty, mistä kaikesta tulee pidättäytyä, koska käsitys seksuaalisuuden sijaitsemisesta ihmisen persoonallisuudessa ei vastaa tieteen havaintoja - tai sitä ei ole ajateltu tai se on ajateltu toisin. Tämä on luonnollista, sillä kirjaimellisen raamatullisen käsityksen noudattaminen ei ole heteroseksuaalisesti orientoituvalle yhtä ongelmallista, kuin se on silloin, mitä lähemmäksi janan homoseksuaalista päätä yksilö sijoittuu. Heteroseksuaalin ei ole tarvinnut syvällisesti eritellä, mikä kaikki hänen käyttäytymisessään johtuu seksuaalisuudesta. Tyypillisesti keskivertoheteroihmisen mielestä seksuaalista on lähinnä vain kaikki seksiin tavalla tai toisella liittyvä.

Sama keskeneräisyys uskonnollisessa diskurssissa aiheuttaa sen, että homoidentiteettiä on vaikea ymmärtää, koska ilman konfliktin tuottamaa itsemäärittelyn täsmentymistä heteroidentiteetti on subjektilleen melko jäsentymätön ja itsestäänselvä, jotakin mikä vain on ilman että sitä joutuu ajattelemaan tai edes tiedostaa. Koko heteroseksuaalisuuden käsitehän on tullut näkyväksi vasta, kun sitä on jouduttu peilaamaan siitä eroavaan tilanteeseen eli homoseksuaalisuuteen (tämä tapahtui niinkin myöhään kuin vasta1800-luvulla). Mikä tahansa identiteetti, oli se sitten sukupuoleen, kansallisuuteen, uskontoon, seksuaalisuuteen tai vaikka sosiaaliseen tilanteeseen liittyvä, muodostuu aina ympäristön ja subjektin välisessä vuoropuhelussa ja jonkinasteisen ristiriidan aiheuttaman konfliktin seurauksena.

Kysymys CR:lle: Voiko mielestäsi homoseksuaalisuuteen liittyä joitakin geneettisiä, fyysisiä tai fysiologisia eroavaisuuksia heteroseksuaaliin verrattuna? Voiko ihmisellä olla jokin "luvallinen" ja perusteltu identiteetti, siis muu kuin seksuaali-identiteetti, joka liittyy perisynnin seurauksena (vrt. homoseksuaalinen taipumus) tulleeseen ominaisuuteen? Onko esim. vammaiseksi identifioituminen oman kristillisen vakaumuksesi perusteella yhtä väärin, kuin homoksi identifioituminen? Miksi?

Millä tavoin fyysisistä, synnynnäisistä eroista johtuvaan identiteettiin on suhtauduttava verrattuna synnynnäiseen homoseksuaaliseen taipumukseen? Millä tavoin näistä tilanteista johtuva käyttäytyminen on vähemmän tuomittavaa kuin homoseksuaalinen käyttäytyminen? Miksi?

Hajanaisia kysymyksiä Raamatusta CR:lle

Jos Raamatusta on suoraan luettavissa ihmisen seksuaalinen perusolemus, joka on luotu ja muuttumaton, niin eikö silloin seksuaalisuus ole potentiaalisena olemassa jo vastasyntyneessä tai vaikkapa juuri hedelmöittyneessä alkiossa? Jos homoseksuaalinen taipumus voi olla - perisynnistä seuraten - ihmisessä (kokonaan tai osin, sillä ei ole tässä merkitystä) synnynnäinen, niin eikö silloin tällaisen seksuaalisuuden aihe ole yhtä lailla olemassa vastasyntyneessä siltä osin, kuin se on synnynnäistä? Jos ihmisen seksuaalisuus kehittyy vasta syntymän jälkeen, miten se silloin voi olla pysyvää ja samanlaista, kuin Raamatun aikaan, sillä lasten kasvuympäristöt ovat todistettavasti muuttuneet ja vaihtelevat nykyäänkin?

Missä kohtaa Raamatussa on kerrottu, että homoseksuaalinen taipumus on erotettavissa homoseksuaalisesta käyttäytymisestä? Miten tämä voidaan suhteuttaa ristiriidattomasti psykologian käsitykseen seksuaalisuuden asemasta ihmisen tarvehierarkiassa?

Puhutaanko Raamatussa seksuaali-identiteetistä vai vain seksuaalisesta käyttäytymisestä saman sukupuolen keskeisiä seksitapoja kuvaavissa kohdissa? Miksi Raamattu ei mainitse homoseksuaalista identiteettiä? Miten meidän tulisi suhteuttaa psykologian käsitys ja tieto tällaisesta identiteetistä Raamattuun niin, että tieteen ja Jumalan sanan välille ei muodostuisi ristiriitaa?

Jos kuitenkin oletamme seksuaali-identiteetin olemassaolon vaikka vain ajatusleikkinä, niin puhutaanko Raamatussa homojen vai heterojen seksitavoista samaa sukupuolta olevien kanssa?

Tarvitseeko Raamattua tulkita tai tulkitaanko sitä väistämättä? Esimerkiksi eikö niin tapahdu, kun kuvailet Paavalin opetuksia hänen kulttuuritaustaansa vasten ja selität niiden erikoisilta tuntuvia piirteitä tämän päivän kontekstissa? Tai kun väität homoseksuaalisuuden olleen normi Raamatun yhteiskunnassa? Etkö väistämättä tule antaneeksi kaikelle 2000 vuotta sitten tapahtuneeksi kuvatulle merkityksiä, jotka ovat peräisin tästä ajasta? Vai miten pystyt välttämään tämän, millä tavoin olet päässyt "aikamatkaamaan" tuon ajan tilanteeseen ja ymmärrykseen?

Tässä on paljon kysymyksiä, en oleta, että istut alas ja vastaat kerralla. Mutta ole ystävällinen ja vastaa kuitenkin jollain aikavälillä esitettyihin kysymyksiin. Kiitos etukäteen.

Teemu T Kari, raamatunlainauksestasi käy hyvin ilmi, että Paavali ei puhu homoseksuaalisuudesta kuten me sen ymmärrämme, vaan hän puhuu pahanilkisyydestä, ylpeydestä ja blaa blaa, vailla rakkautta ja laupeutta. Jostain aivan toisesta asiasta. Kenties hän ei tiennyt mitä homous on, tai kenties hänellä oli kokemus jostakusta, joka oli sekä homoseksuaalinen, että kaikkea hänen luettelemaansa.

Lainauksessa puhutaan ihmisistä vailla rakkautta, ei homoista, jotka rakastavat toisiaan.

Aktiivisen vaihtamisen ja valinnan ajatus pitää sisällään ajatuksen siitä, että ihminen on luonnostaan biseksuaalinen ja valitsee käytöksensä. Mä en usko että niin on. Mä uskon, että on homoja, on biseksuaaleja ja on heteroita. Heterous ei katoa, vaikka homoja kohdeltaisiin ihmisinä kuin muutkin. Heterous on luonnollinen ominaisuus, ei mikään kulttuurin aiheuttama vahinko, jota täytyy keinotekoisesti ylläpitää.

Tässä vielä toinen lainaus roomalaiskirjeestä, jossa Paavali kertoo homoseksuaalisuuden syyn ja sen, mistä homoseksuaalisuudessa on kysymys

21. koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.
22. Kehuessaan viisaita olevansa he ovat tyhmiksi tulleet
23. ja ovat katoamattoman Jumalan kirkkauden muuttaneet katoavaisen ihmisen ja lintujen ja nelijalkaisten ja matelevaisten kuvan kaltaiseksi.
24. Sentähden Jumala on heidät, heidän sydämensä himoissa, hyljännyt saastaisuuteen, häpäisemään itse omat ruumiinsa,
25. nuo, jotka ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen ja kunnioittaneet ja palvelleet luotua enemmän kuin Luojaa, joka on ylistetty iankaikkisesti, amen.
26. Sentähden Jumala on hyljännyt heidät häpeällisiin himoihin; sillä heidän naispuolensa ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen;
27. samoin miespuoletkin, luopuen luonnollisesta yhteydestä naispuolen kanssa, ovat kiimoissaan syttyneet toisiinsa ja harjoittaneet, miespuolet miespuolten kanssa, riettautta ja villiintymisestään saaneet itseensä sen palkan, mikä saada piti.
28. Ja niinkuin heille ei kelvannut pitää kiinni Jumalan tuntemisesta, niin Jumala hylkäsi heidät heidän kelvottoman mielensä valtaan, tekemään sopimattomia.

Homoseksuaalisuus on siis Jumalan rangaistus niille, jotka ovat Hänet hylänneet ja ryhtyneet palvelemaan epäjumalia.
Paavalin mukaan homoseksuaalit ovat vaihtaneet luonnollisen yhteyden luonnonvastaiseen. Huomautettakoon, että Raamatun selkeä sana sanoo, että kyse on nimenomaan aktiivisesta vaihtamisesta. Ei suinkaan passiivisesta vaihtumisesta.

Lisäyksenä vielä todettakoon, että Paavalihan ei luonnollisesti puhu homoseksuaaleista. Hän puhuu miesten kanssa makaavista miehistä ja miehimyksistä, joiden on sittemmin tulkittu tarkoittavan homoseksuaalia siinä mielessä kuin me sen nykyään ymmärrämme. Mielenkiintoiseksi asian tekee se, että näyttää olevan hyvin yleistä, että Paavalin sanojen ja samaa sukupuolta olevien parisuhteiden välille vedetään yhtäläisyysmerkki. Siis väitetään, että Paavalin sanat pätevät täysin yksiselitteisesti sellaisiin samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin, joille jotkut haluavat pyytää siunausta kirkossa. Tällaiseen hyvin kyseenalaiseen terminologiseen silmänkääntötemppuun sortui mm. Mikkelin piispaehdokas prof. Miikka Ruokanen perustellessaan, miksi kirkko ei voi siunata samaa sukupuolta olevien parisuhdetta.

Näihin edellä esittämiini Paavalin näkemyksiin toivon vastausta ainakin nimimerkiltä CR; allekirjoitatko sinä tämän raamatullisen näkemyksen homoseksuaalisuuden syistä ja siitä, miten homoseksuaaleihin tulisi Paavalin mukaan suhtautua? Entä mitä mieltä olet siitä, että Suomen ev. lut. kirkko on jo vuosikymmeniä opettanut Paavalin selkeiden sanojen vastaisesti sanoen, että homoseksuaaleihin lähimmäisiin tulee suhtautua rakkaudella. Paavalihan sanoo, että homoseksuaalit ovat täynnä kaikkinaista pahaa, murhaa jne. eivätkä suinkaan rakkaita lähimmäisiä. Muistutan vielä, että rakkauden ja lähimmäisenrakkauden käyttäminen homoseksuaalisuutta ja homoseksuaalien parisuhteita puolustavana argumenttina hylätään tiukasti niiden (konservatiivi)kristittyjen taholta, jotka suhtautuvat torjuvasti homoseksuaalisuuteen (ja samaa sukupuolta olevien parisuhteisiin).

Valitettavasti pitää katsoa tosi paksujen pullonpohjien läpi, jos tuon Raamatun paikan haluaa nähdä homoseksuaaleille myönteisenä kohtana. Paavali mm. puhuu kahden samaa sukupuolta olevan seksuaalisesta kanssakäymisestä luonnonvastaisena tekona, häpeällisenä tekona, riettautena, sopimattomana jne. Eli siis tämän kohdan perusteella kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalista kanssakäymistä pidetään luonnonvastaisena tekona, riippumatta siitä onko kyseessä pitkäaikainen vai lyhytaikainen parisuhde.

Delille

Ei kukaan meistä pysty omalla voimalla seuraamaan Jumalan tahtoa ja elämään Hänen tahtonsa mukaan. Mutta kun ihminen tulee uskoon, niin Jumala antaa hänelle voiman tulla Jumalan lapseksi, ei ihmisestä tule täydellistä, mutta hän ei enää ole omien himojensa vanki. Tämä muutos ei ehkä tapahdu hetkessä, mutta jos ihminen pysyy kiinni Jumalassa, niin Jumalan voima pystyy muuttamaan ihmisen.

"Ei kukaan meistä pysty omalla voimalla seuraamaan Jumalan tahtoa ja elämään Hänen tahtonsa mukaan. Mutta kun ihminen tulee uskoon, niin Jumala antaa hänelle voiman tulla Jumalan lapseksi, ei ihmisestä tule täydellistä, mutta hän ei enää ole omien himojensa vanki. Tämä muutos ei ehkä tapahdu hetkessä, mutta jos ihminen pysyy kiinni Jumalassa, niin Jumalan voima pystyy muuttamaan ihmisen."

Sanot siis, ettei ihminen pysty itse seuraamaan Jumalan tahtoa, vaan Jumala antaa ihmiselle voiman. Silti ihmisen täytyy pysyä kiinni Jumalassa, jotta Jumala voi antaa voimaa, jotta ihminen voi seurata Jumalan tahtoa saadakseen voimaa pitääkseen kiinni...

Ymmärtänet, mitä ajan takaa.

Sivuutetaan ihan argumentin vuoksi logiikkasi "sirkulaarisuus"; jos ihminen ei itse pysty "omalla voimalla seuraamaan Jumalan tahtoa", ja uskoon tuleminen ei ole hänestä itsestään kiinni ("Jumala antaa hänelle voiman tulla Jumalan lapseksi"), millä perusteella Jumala valitsee lapsensa? Eikö meitä kaikkia olekaan luotu Jumalan kuvaksi, samanarvoisiksi? Onko jotkut meistä luotu uskomaan, ja toisia ei? Onko osa meistä luotu menemään helvettiin?

Arto T, deli yrittää saada selkoa kristinuskon luomaan ihmiskuvaan ja sinulta ei tule muuta kuin evankelista liirumlaarumia. Yritä edes vähän tai jätä kokonaan vastaamatta, jos tieto tai viitseliäisyys eivät riitä argumentointiin.

Arto T., ainakaan minä en ole väittänyt, että tämä raamatunkohta olisi myönteinen homoseksuaaleille. Juuri päinvastoin. On kiintoisaa, että Paavali, aivan kuten sinäkin Arto T., toteatte homoseksuaalisuuden olevan luonnonvastaista. Tiedämme nykyään, että homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa runsaasti – ilmiö on tunnistettu tämän hetkisen tiedon mukaan noin 1500 lajin keskuudessa. Tästä onkin seurannut jälleen yksi kyseenalainen terminologinen uudelleenmäärittely homoseksuaalisuuteen torjuvasti suhtautuvien kristittyjen joukossa: Luonnonvastainen halutaan tulkita synonyymiksi termille luomisjärjestyksenvastainen. Tällöin homoseksuaalisuuden vastustaminen palautuu luomisteologiaan. Raamatun näkökulmasta, kuten delikin taisi tuoda esille, on tietysti selvää, että ainoastaan homoseksuaalit eivät ole Jumalan mielen mukaisia. Sama pätee vammaisiin, ihotautisiin, vammautuneisiin, pitkäaikaissairaista kärsiviin ym. Jumalan luomistyön vastaisiin ihmisryhmiin. Raamatun selkeä sana sanoo, että myös nämä ihmiset häpäisevät Herran pyhyyden, eikä heidän sovi tästä syystä lähestyä alttaria.

Arto T kirjoitti: "Delille

Ei kukaan meistä pysty omalla voimalla seuraamaan Jumalan tahtoa ja elämään Hänen tahtonsa mukaan. Mutta kun ihminen tulee uskoon, niin Jumala antaa hänelle voiman tulla Jumalan lapseksi, ei ihmisestä tule täydellistä, mutta hän ei enää ole omien himojensa vanki. Tämä muutos ei ehkä tapahdu hetkessä, mutta jos ihminen pysyy kiinni Jumalassa, niin Jumalan voima pystyy muuttamaan ihmisen."

Oletan, että tämä on tarkoitettu tyhjentäväksi vastaukseksi pitkään kysymyssarjaani CR:lle. No, onhan se edes jotakin.

Eli otetaan nyt sitten vaikka yksi esimerkkitapaus ja sovelletaan vastaustasi siihen. Interseksuaalinen ihminen (sellainen, jolla on molempien sukupuolten fyysiset tunnusmerkit) tahtoo solmia avioliiton. Tarkoittaako Jumalan seuraaminen ja "himoista" vapautuminen tässä tapauksessa sitä, että hän "vapautuu" avioliiton solmimisen "himosta", sitä, että Jumala muuttaa (jollain aikavälillä) hänet avioliittoon sopivaa (kumppanille vastakkaista) sukupuolta ilmentäväksi, vai mitä?

Toisin sanoen, jos tämä tapaus päätyisi iltapäivälehtiin ja fundisuskisten pitäisi ottaa lähetyskäskynsä mukaan siihen kantaa, niin millä perusteilla he "Raamatun selkeään ilmoitukseen" vedoten sen tekisivät? Kait he sellainen tässäkin tapauksessa Raamatusta löytäisivät, koska sen niin yksiselitteisesti homoudenkin kohdalla löytävät?

Teemu T Kari ja Arto T,

Jumala loi ihmisen ja eläimet, katsoi niitä ja totesi, että kaikki on hyvää. Ihmiselle nyt tuli tämä syntiinlankeemus, mutta ainakaan Raamatusta ei löydy sellaista kohtaa, jossa puhuttaisiin eläinten syntiinlankeemuksesta. Jumalan mielestä eläimet ovat hyviä riippumatta ajoittaisesta homostelustaan.

Syntiinlankeemuksesta tosiaan sietäisi keskustella. Kun olen niin usein kuullut väitteen, että syntiinlankeemus vaikuttaa kaikkialla luomakunnassa. Tälle ei tosiaan taida löytyä raamatullisia perusteita. Minkähänlainen se alkuperäinen luomakunta oikein oli jos tämä syntiinlangennut on tällainen? Ja mitä kaikkea siinä syntiinlankeemuksessa tapahtui (siis sen omenan syönnin lisäksi)? Noh, nämä taitavat olla enemmänkin retorisia kysymyksiä...

Eikös tämä genitaalien häpeäminen ja seksin ylikorostaminen juutalaisuudessa ja siitä kumpuavissa uskonnoissa juurikin alkanut tuosta tapahtumasta.

"Silloin heidän silmänsä avautuivat, ja he huomasivat olevansa alasti. He sitoivat yhteen viikunanlehtiä ja kietoivat ne vyötärölleen."

(anteeksi raamatunlauseen copypeistaus!)

Naulan kantaan, Public eye. Luomisen yhteydessä Jumala käski Aatamin ja Eevan lisääntyä ja täyttää maa. Syntiinlankeemuksessa A&E:n silmät aukenivat ja he oppivat tietämään hyvän ja pahan. Tämän seurauksena he nimenomaisesti häpesivät alastomuuttaan ja peittivät sukuelimensä. Eikös tämä tarkoita, että seksuaalisuus on siis lähtökohtaisesti jotain pahaa. Lisäksi herää kysymys, että jos kerran A&E:n oli määrä lisääntyä mutta vasta syntiinlankeemuksen jälkeen he huomasivat mitä heillä on jalkovälissä, miten lisääntymisen oli tarkoitus tapahtua alun perin? Syntiinlankeemuksen myötä tulivat myös synnytyskivut. Syntiinlankeemuksessa tapahtui siten ilmeisesti jokin merkittävä fysiologinen muutos jos paratiisissa nainen olisi kyennyt synnyttämään ilman kipua.

Raamatunlauseiden postaamisesta. Mielestäni se on ok (etenkin kun teen sitä itsekin). Tässä ketjussa voidaan nyt puhua Raamatusta oikein olan takaa. Kaikki ne, jotka haluavat puhua Raamatusta, kristillisestä ihmiskuvasta jne. voidaan sitten ohjata tähän ketjuun ja muut ketjut jäävät kokonaan muille asioille. Yksinkertaista ja selkeää.

Nimimerkki CR esittää toisaalla, että ei tule kuuloonkaan, että kirkko siunaisi syntiä tai huorintekemistä. Tästä syystä samaa sukupuolta olevien siunaaminen ei voi olla mahdollista ja hän aikoo tehdä kaikkensa, jotta Suomen ev. lut. kirkko ei näitä suhteita siunaisi.

CR, kirkko vihkii tällä hetkellä avionrikkojia/huorintekijöitä eli ihmisiä, jotka ovat eronneet ja avioituvat uudelleen. Paavalin kirjeessä korinttilaisille miesten kanssa makaavat miehet ja avionrikkojat rinnastetaan. Miten voit hyväksyä sen, että kirkko siunaa avionrikkojia/huorintekijöitä (=syntiä) vaikka nimenomaan olet sanonut, että tällainen ei tule sinun mielestäsi kuuloonkaan?

Sodoma ja Gomorrha-tarina ei ole minkäänlainen tuomitseva teksti homoseksuaalisuudesta. Se tuomitsee ei-vieraanvaraisuuden.
Loot tervehti enkeleitä, jotka saapuivat Sodomaan: "Tulkaa, herrani, minun matalaan majaani yöksi, niin voitte pestä matkan pölyt jaloistanne. ...Hän valmisti heille runsaan aterian ja leipoi happamattomia leipiä, ja he söivät. ..,"
Kaupungin kaikki miehet halusivat maata nämä m u u k a l a i s e t. Tällä tavoin olisi rikottu raa'asti vieraanvaraisuussääntöjä. Enkelit olisivat tulleet häpäistyksi joukkoraiskauksella. Kyse on vallan näytöstä, väkivallasta. Sen takia Loot tarjosi i t s e omia tyttäriään tilalle. Enkelit varmemman vakuudeksi osoittivat, kenelle kuuluu valta: he sokaisivat Sodoman miehet.

Mitä tulee Roomalaiskirjeeseen, niin I luvun 29. jakeen alussa 'he' viittaa ihmisiin, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa so. eivät ole kunnioittaneet eivätkä kiittäneet Jumalaa - he ovat v a i h t a n e e t katoamattoman Jumalan kirkkauden katoavaisten ihmisten ja lintujen, nelijalkaisten ja matelijoiden kuviin, he ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa. Tämän takia heidän (so. meidän) tapoihin kuuluu "vääryyttä, pahuutta, ahneutta, häijyyttä, täynnä kateutta, murhaa, riitaa, petosta, pahanilkisyyttä; ovat korvaankuiskuttelijoita, panettelijoita, Jumalaa vihaavaisia, väkivaltaisia, ylpeitä, kerskailijoita, pahankeksijöitä, vanhemmilleen tottelemattomia, vailla ymmärrystä, luotettavuutta, rakkautta ja laupeutta".
Nämä vaihtavat.

Kun ihminen lankesi syntiin, niin hän oli tottelematon Jumalaa kohtaan t a v o i t t a a k s e e n jumalankaltaisuuden ja tiedon. Tästä oli seuraamuksia, mutta ne eivät ole itse lankeemus. Aatamin ja Eevan silmät avautuivat ja he huomasivat olevansa alasti. He siis huomasivat mm. itsensä, eron, ja näkivät t i e d o l l a jatkon... ei enempää eikä vähempää. Tieto toi mahdollisuuden ja yrityksen vastuun pakenemisesta.

Rakkaudeton käytös merkitsee rajanylitystä lähimmäisen suhteen ja erityisesti Jumalan suhteen - halua olla näkemättä. Sen pohja on selkeästi kuitenkin siinä, että ihminen ei ole alkuperäisessä tarkoituksessaan so. hyvä Jumalan silmissä. Ihmisellä on paikka, jossa hänen tulisi pysyä. Ihminen on ikuisesti tässä-ja-nyt lunastettu. Valheella on lyhyet jäljet.
Rakkauden/rakkaudettomuuden tilalta puhuminen sukupuolesta tai seksuaalisuudesta vie ulkokohtaisuuksiin.

Näin minä.

Ai, ne oli enkeleitä. Missä se sanotaan että enkeleillä on sukupuoli? Ja että tämä sukupuoli on nimenomaan miehen?

En tunne raamattua kovinkaan hyvin, koska aina on ollut yöpöydällä jotain kiinnostavampaa luettavaa. Pahoitteluni.

Tähän nimenomaiseen kohtaan liittyen. En näkisi kysymystä sukupuolesta ollenkaan oleellisena.
1 Moos. 18: 2.: "Ja kun hän [=Abraham] kohotti katseensa, hän näki kolmen miehen lähestyvän..."; 16.: "Sitten miehet nousivat ja lähtivät kohti Sodomaa."; 22.: "Miehet lähtivät kulkemaan Sodomaa päin,..."
Enkelit ovat Jumalan sanansaattajia. Ylipäänsä Sodoman ja Gomorrhan synnistä täsmentämättä, mitä se oli, kerrotaan jo ennenkuin enkelit ovat saapuneet Sodomaan pelastamaan Lootin perheensä kanssa.

Tässä voi mielestäni olla kysymys käännöksestä. Käsittääkseni muinaishepreassa substantiivit on kaikki jaoteltu mies- ja naispuolisiin kuten esimerkiksi saksassa (paitsi että saksassa on ns. "neutri" - sukupuoleton "das"-muoto). On siis mahdollista, että alkuperäisissä teksteissä ei käytetä sanaa "mies", vaan sana enkeli on maskuliininen. Kysymys voi siis olla lähinnä linguistinen, eikä eettinen.

Vaikka enkeleillä pääsääntöisesti on miehen nimet, käsittääkseni enkelit eivät kuitenkaan kristillisen dogman mukaan ole seksuaalisia olentoja, ja niillä ei näin ollen ole sukupuolta.

Voin toki olla väärässä.

Minusta on jollain lailla kiinnostavaa, että Sodomaa ja Gomorraa on luettu kuvauksena homoseksuaalisuudesta. Ajatella, että heterot ovat kykeneviä ajattelemaan tilanteen, että jonkin kaupungin kaikki miespuoliset asukkaat muuttuvat yhtäkkiä homoiksi. Jos kyselee millä tahansa keskustelupalstalla, olisiko sellainen mahdollista nykyään, niin saa takuulla vastaansa aivan hirmuisen ryöpyn. Voihan se olla, että CR on siis oikeassa ja homoseksuaalisuus oli Raamatun todellakin normi - ihmiskunnan historiassa aivan ainutlaatuinen tilanne. Toinen ajatus, joka tuosta herää, on, että heteroseksuaalisuus taitaa ihan oikeasti olla melko pinnallinen ominaisuus, jos kokonaisen kaupungin väestö voi tuosta vain valita homouden. Tai sitten martinin tulkinta on oikea ja Sodoman miehet toimivat kuten tänäkin päivänä usein esim. valloitustaan ja voittoaan korostamaan pyrkivät sotilaat tekevät, eli keksivät mitä mielikuvituksellisempia keinoja häpäistä uhrinsa raiskaamalla ja kiduttamalla.

#Sodoma ja Gomorrha-tarina ei ole minkäänlainen tuomitseva teksti homoseksuaalisuudesta. Se tuomitsee ei-vieraanvaraisuuden. #

Olen kyllä lukenut tuon teorioiden rakennelman jolla on yritetty muuttaa mustaa valkoiseksi, valitettavasti ette kuitenkaan ole huomanneet sitä tosiasiaa, että myös Uusitestamentti puhuu Sodomasta ja Gomorrasta ja tarkentaa kaupunkien tuomion syitä ja tuomion syy ei todellakaan ollut vieraanvaraisuuden puute eikä vallankäyttö. Tämä yksikin kohta jo romuttaa nuo edelliset teoriat.

Juud.1
. 6 Ja niitä enkeleitä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan vaan hylkäsivät omat asuinsijansa, hän pitää pimeydessä ikuisissa kahleissa suurta tuomion päivää varten. 7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.

-Tämä kohta tuskin jättää asiaa epäselväksi.

#jos ihminen ei itse pysty "omalla voimalla seuraamaan Jumalan tahtoa", ja uskoon tuleminen ei ole hänestä itsestään kiinni ("Jumala antaa hänelle voiman tulla Jumalan lapseksi"), millä perusteella Jumala valitsee lapsensa?#

Jumala kutsuu meitä kaikkia seuraajikseen, mutta ei pakota ketään, Jumalan kutsuun voi vastata kyllä tai ei.



#Tiedämme nykyään, että homoseksuaalisuutta esiintyy luonnossa runsaasti – ilmiö on tunnistettu tämän hetkisen tiedon mukaan noin 1500 lajin keskuudessa.#

- Eläimet myös tappavat toisia saman lajin eläimiä, eikä se ole niistä väärin koska eläimet eivät ymmärrä hyvän ja pahan välistä eroa. Jos tapat naapurisi, niin tiedät että se on väärin, koska sinä tiedät hyvän ja pahan välisen eron, vrt. luomiskertomus hyvän ja pahan tiedon puu.


#Sama pätee vammaisiin, ihotautisiin, vammautuneisiin, pitkäaikaissairaista kärsiviin ym. Jumalan luomistyön vastaisiin ihmisryhmiin. Raamatun selkeä sana sanoo, että myös nämä ihmiset häpäisevät Herran pyhyyden, eikä heidän sovi tästä syystä lähestyä alttaria.#

Jeesus itse kumosi tällaisen tulkinnan olemalla sairauden ystävä ja viettämällä aikaa heidän seurassaan. Jeesus myös kumosi sen tulkinnan että sairaus olisi ihmisen oma syy, ainakaan kaikissa tapauksissa. Jeesus myös sanoi sen että on ihmisiä joilla on vammoja jotka estävät avioliiton solmimisen. Silti Jeesus määritteli avioliiton ainoastaan miehen ja naisen väliseksi liitoksi ja avioliitto oli ainut hyväksytty seksuaalisuuden ilmenemisen muoto.



#Jumala loi ihmisen ja eläimet, katsoi niitä ja totesi, että kaikki on hyvää. Ihmiselle nyt tuli tämä syntiinlankeemus, mutta ainakaan Raamatusta ei löydy sellaista kohtaa, jossa puhuttaisiin eläinten syntiinlankeemuksesta. Jumalan mielestä eläimet ovat hyviä riippumatta ajoittaisesta homostelustaan.#

vrt. hyvän ja pahan tiedon muu, ei eläin voi tehdä väärin tai syntiä koska se ei ole langennut syntiin, eläin ei tiedä hyvän ja pahan välistä eroa toisin kuin ihminen. Kun ihminen tuli tietämään hyvän ja pahan välisen eron, niin ihminen huomasi omat tekonsa pahoiksi ja ihmisellä ei ollut enää mitään jolla olisi vääriä tekojaan puolustanut varsinkaan kun ihminen edelleen jatkoi väärien asioiden tekemistä vaikka tiesi ne vääriksi.

Tuossa edellä kirjoitusvirhe, piti sanoa sairaiden ei sairauden

Koska ilmeisesti tässä ketjussa sallitaan nyt Raamatun käyttäminen ja nimenomaan keskustellaan Raamatun tulkinnasta, otan tähän tuon kiistellyn kohdan ja selvennän sitä, koska tätäkin kohtaa yritetään vääntää vaikka mihin. Varoitus herkille ihmisille, nämä asiat on aika raskaita totuuksia.

Room: 1
26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen,

- kohta kutsuu homoseksuaalista käyttäytymistä häpeälliseksi himoksi ja luonnonvastaiseksi käyttäytymiseksi.

27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.

- mies/nainen pari on tämän kohdan mukaan luonnollinen sukupuoliyhteys, mies/mies pari on kohdan mukaan säädytöntä ja tästä käytöksestä seuraa rangaistus kerran.

-28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.

- Kohdan mukaan siis Jumalan tunteminen olisi estänyt tämän käytöksen, kohdan mukaan siis nämä ihmiset ovat arvottomien ajatusten vallassa ja tekevät sellaista mikä ei sovi.

29 He ovat täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he panettelevat

- Kohdan mukaan siis näissä ihmisissä olisi tällaisia ominaisuuksia, mielestäni tämä kohta voi kyllä tarkoittaa muitakin kuin vai homoseksuaalisuuden harjoittajia.

30 ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia,

- jatkuu samoilla lihjoilla

31 ymmärtämättömiä ja epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä.

-edelleen

32 Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.

-tämä nyt ei jätä paljon epäselvää, edelleen periaatteessa voisi tarkoittaa osittain myös muita kuin ns. homoseksuaalisuuden käytännön harjoittajia.

Tämän kirjoittaminen oli kyllä vaikeaa, koska tässä on monille kipeitä ja ikäviä asioita, mutta kirjoitin sen vuoksi että täällä valehdellaan asioista ja yritetään kääntää asiat totuuden vastaisiksi

Arto T kirjoitti: "7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.
-Tämä kohta tuskin jättää asiaa epäselväksi."

Anteeksi vaan, mutta minulle jäi erittäin epäselväksi. Missä kohtaa tuossa mainitaan homoseksuaalinen suuntautuminen, saman sukupuolen väliset parisuhteet tai edes jokin homoseksuaalisen rakkauden ilmenemismuoto?

Arto T kirjoitti: "Tämän kirjoittaminen oli kyllä vaikeaa, koska tässä on monille kipeitä ja ikäviä asioita, mutta kirjoitin sen vuoksi että täällä valehdellaan asioista ja yritetään kääntää asiat totuuden vastaisiksi"

Älä huoli, ei tuossa ole mitään uutta tai järkyttävää. Noita tulkintoja raamatun koukeroisista kielikuvista, sanojen vivahteista ja kulttuurisista merkityksistä on kyllä luettu ennenkin ja tullaan todennäköisesti lukemaan vastedeskin.

Noidenkin kertomusten pääsanomana on, että ihmisen ei pidä harhautua muuttamaan luonnollista itseää miksikään muuksi kuin mikä se on, siitä seuraa vain perversiota, valehtelua, pettämistä ja onnettomuutta. Ei ihme, että luonnollinen seksuaalisuus muuttuu häpeämättömäksi himoksi ja siveettömäksi käytökseksi, jos sitä pyrkii kaikin keinoin tukahduttamaan. Jostainhan sen täytyy lopulta ilmoille purkautua, ja se ei useimmiten ole kaunista katsottavaa.

Kuunnelkaa hyvät ihmiset itseänne ja tuntemuksianne, ei tuhansia vuosia vanhoja paimentolaistarinoita, jotka on kirjoitettu aivan toisenlaisen tietämyksen pohjalta aivan toisenlaisessa yhteiskunnassa aivan toisella tavalla ajatteleville ihmisille. Lisäksi niitä on käännetty ja väännetty ja valikoitu sen mukaan, mitä vanhojen partojen enemmistö on milloinkin omien ongelmiensa kanssa kamppaillessaan parhaana pitänyt.

Kiitoksia Arto T, olen odottanut jonkinlaista aloitusta siltä puolelta.

Otetaan ensin tuo ihminen vs. eläimet ja hyvän ja pahan tiedon puu. Se ei ole teologisesti itsenäisenä asiana merkittävä, mutta kokonaisuuteen liittyvänä kyllä. Pahoittelen, jos kirjoitukseen ujuttautuu rienaava sävy, uskon Jumalan sanan kyllä kestävän sen. Tarkoitus on nimittäin haastaa ihmisen järkeä ja ymmärrystä.

Jos ja kun eläinten kohdalle ei ymmärrettävästi ole tullut syntiinlankeemusta, niin mikähän tarkoitus Jumalalla on mahtanut olla luoda eläimiin niihinkin ihmisen elämän kanssa analogiset vitsaukset aina kehityspoikkeamista sairauksiin ja siitä edelleen "luonnonvastaisuuksiin", kuten homoseksuaaliseen käyttäytymiseen, tappamiseen jne.? (Ei ole tarkoitus rinnastaa homoutta tappamiseen, tarkoitus on vain kuvata elollista ylipäätään.) Jumala loi eläinkunnan ja ihmisen ja totesi, että kaikki on hyvää. Kristillisen käsityksen mukaan Paratiisin olosuhteet liukuivat pois ihmisen ulottuvilta vasta syntiinlankeemuksessa. Mitä pahaa eläimet ovat tehneet ansaitakseen kärsimykset, kun niille ei ole varattu edes mahdollisuutta vaikuttaa asiaan? Entä onko kristillisen käsityksen mukaan eläimillä tunteita, kärsivätkö ne esim. kiduttamisesta tai eristämisestä tai hyväksikäytöstä?

Sitten kysyn viestiisi 27 liittyen, ovatko Roomalaiskirjeen kuvaamien tapahtumien ihmiset heteroja vai homoja? Tämä liittyy siihen kysymykseen, onko ihminen syntymässään hetero, joka jossain tilanteissa vaihtaa "himonsa" kohteen homoseksuaaliseksi, vai voiko homoseksuaalisuus (jossain määrin tai joskus kokonaankin) olla annettua eli synnynnäistä. Kiistätkö Sinä Arto T ne tieteen havainnot, että homouteen liittyy toisinaan fyysisiä eroja heterouteen verrattuna? Oletko sitä mieltä, että homous on valittua? Perustele.

Perustele samaan hengenvetoon, onko sukupuoli - mies tai nainen - annettu ominaisuus. Mitä siinä yhteydessä tarkoittaa esim. transseksuaalisuus? Entä muut selkeästi sukupuolen selkeästä ilmenemisestä erottavat poikkeamat?

Teen asian sen verran helpommaksi, että kokoan tähän jonkinlaisen tieteen tarjoaman ihmisen ja elollisen luonnon kuvauksen. Tämä on toki oma luonnehdintani asioista, mutta uskoakseni se ei ole aivan väärä. Pyydän kommenttia Raamatun käsitykseen vertaavasti.

Tieteen havaintoihin perustuen elollisessa on erittäin harvoin itsenäisiä ja tarkkarajaisia ilmiöitä. Niitä on niin harvoin, että on aihetta olettaa, ettei niitä ole ollenkaan, vaikka sen todistaminen kategorisesti onkin mahdotonta. Ei ole esim. selkeää rajaa kasvikunnan ja eläinkunnan välillä. Eikä tiede tee rajausta ihmisen ja eläinkunnan välille, vaan sijoittaa ihmisen eläinkuntaan kuuluvaksi, nisäkkäisiin, kädellisiin jne.

Elollisessa, selkeyden vuoksi puhumme tässä pelkästään eläinkunnasta kasvikunnasta erotettuna pääluokkana, on myös ajateltavissa suvulliseen lisääntymiseen (on myös muunlaista lisääntymistä) liittyvä kaksipoolisuus jonkinlaisena pääperiaatteena. Mutta jako sukupuoliin, jota tällä tarkoitan, noudattaa samanlaista itsenäisten ja "lukkoon lyötyjen" ilmiöiden puuttumista, kuin koko elollinen prinsiipinomaisesti toteuttaa. Sukupuoli, jonka määrittelemiseksi siitä erotetaan ääripäät itsenäisiksi käsitteikseen, on jatkumo. Täysin urospuoliseksi määritellyssäkin on silti pieni osa naaraspuolista ja päin vastoin. Suurin osa yksilöistä ei sijoitu jatkumon ääripäihin, vaan lähelle niitä. Lajien kirjossa myöskään siis lisääntyminen ei noudata yksinomaan sellaista kaavaa, että se toteutuisi ainoastaan urospuolisen ja naaraspuolisen geneettisen materiaalin yhdistymisen seurauksena.

Tiede on havainnut seksuaalisuuden ilmenevän samoin. Riippuu ihmisen valitsemasta tarkastelutavasta ja käsitteiden määritelmistä, miten yksilöt sijoittuvat tarkasteltavien ominaisuuksien kartalle, mutta milloinkaan kaikki eivät sijoitu samaan kohtaan tai pelkästään ääripäihin.

Jos valitsemme kriteerit vaikkapa sen perusteella, kuinka paljon ja minkälaista geeniainesta mikin elollinen yksilö kantaa itsessään, niin saamme kartan jonkinlaisesta lajien sukulaisuudesta. Tässäkään tarkastelussa ei ole omassa "umpiossaan" tapahtuvia ilmiöitä, vaan esim. ihminen liittyy eliökuntaan niin, että häntä ei mitenkään voida pitää itsenäisesti maailmaan tupsahtaneena. Ihmisen genomi on tunnetaan kokonaan vuodesta 2001 asti. Tiedetään myös hyvin, miten paljon siitä on yhteistä eri eläinlajeiksi määriteltyjen luokkien kanssa.

Kertauksen vuoksi: mikään elolliseen liittyvä ilmiö ei tieteen maailmankuvassa ole määriteltävissä joksikin niin, että se on yksinomaan tätä "jotakin". Millä lailla tähän maailmankuvaan ovat soviteltavissa sellaiset Raamatun tulkinnat, että ihminen on luotu mieheksi ja naiseksi ja lähtökohtaisesti 100% heteroksi edes idean tasolla?

Selvyyden vuoksi totean, että itse en näe Raamatun ja tieteellisen maailmankuvan välillä ristiriitaa. Mutta minä edustankin sitä kristinuskon koulukuntaa, joka ottaa Raamatun metaforana. Minusta tämä tarkastelutapa ei sulje pois Raamatun käyttämistä moraalioppaana - se vain muuttaa hiukan sitä, miten sitä luetaan. Kuten valtaosin tehdään myös evoluutioteorian ja Raamatun välisessä dialogissa. Läheskään kaikki tieteen edustajat eivät esim. kannata ID-oppia eivätkä näe evoluutioteoriaa Raamatun kanssa ristiriitaisena. (CR, sanoit jossain ketjussa sen olevan, eivätkö evoluutioteorian hyväksyvät, mutta Jumalaan ja Jeesukseen uskovat ihmiset ole kristittyjä?) Raamatun ihmiskuva ja nykykäsitys ihmisen sukupuolesta, seksuaalisuudesta ja oikeastaan koko ihmisyydestä ansaitsisi saman kohtelun.

Public eye kirjoitti: "Noidenkin kertomusten pääsanomana on, että ihmisen ei pidä harhautua muuttamaan luonnollista itseää miksikään muuksi kuin mikä se on, siitä seuraa vain perversiota, valehtelua, pettämistä ja onnettomuutta. Ei ihme, että luonnollinen seksuaalisuus muuttuu häpeämättömäksi himoksi ja siveettömäksi käytökseksi, jos sitä pyrkii kaikin keinoin tukahduttamaan. Jostainhan sen täytyy lopulta ilmoille purkautua, ja se ei useimmiten ole kaunista katsottavaa."

Tästä saan aiheen palata tuohon eros- ja agape -juttuun. Jälleen kristilliselle retoriikalle haastavasti tiede (psykologia) lähtee ajatuksesta, että seksuaalisuus on monen ei-seksuaaliselta näyttävän käyttäytymisen liikkeelle paneva voima. On myös luonnehdittu erilaisia tarpeita ja niiden hierarkioita. Perustavaa laatua olevia tarpeita ei ajatella olevan kovin montaa, vaan ajatellaan, että myös tarvehierarkian yläpäässä olevat "jalostuneemmat" tarpeet ammentavat perustavaa laatua olevista, kuten lisääntyminen/seksuaalisuus, eloonjääminen jne.

Uskonnollinen diskurssi olettaa erlaisia "rakkauksia" (eros, agape, filia) olevan itsenäisesti. Tässä diskurssissa sijoitetaan seksuaalisuus (eros-rakkaus) itsenäiseksi saarekkeeksi, jota voi toteuttaa tai olla toteuttamatta. Psykologian ihmiskuvan mukaan taas seksuaalisuus on eräänlainen "syväominaisuus", joka ilmenee lukuisin, esimerkiksi sublimoiduin tavoin. Jos tämä "syväominaisuus" on esimerkiksi homoseksuaalinen, psykologian ihmiskuvaan suhteutettuna ei ole vaikea ymmärtää, että hyvin monet ihmisen toimet toteuttavat juuri tätä seksuaalisuutta. Sellaisiin kysymyksiin, jotka koskevat homoseksuaalisen elämäntavan toteuttamista tai homoseksuaalisen identiteetin ilmentämistä, tulee uskonnollisessa diskurssissa annetuksi mahdottoman ohut ja kestämätön vastaus. Miten esimerkiksi olisi ajateltava taiteellisen toiminnan tuotetta, joka ammentaa alitajunnasta? Toteuttaako taiteilija homoseksuaalista elämäntapaa (kenties jopa homoutta "propagoivaa") tuottaessaan oman homoseksuaalisen olemuksensa pohjalta alitajuisesti seksuaalisen taideteoksen?

Arto T kirjoitti: "#Sodoma ja Gomorrha-tarina ei ole minkäänlainen tuomitseva teksti homoseksuaalisuudesta. Se tuomitsee ei-vieraanvaraisuuden. #

Olen kyllä lukenut tuon teorioiden rakennelman jolla on yritetty muuttaa mustaa valkoiseksi, valitettavasti ette kuitenkaan ole huomanneet sitä tosiasiaa, että myös Uusitestamentti puhuu Sodomasta ja Gomorrasta ja tarkentaa kaupunkien tuomion syitä ja tuomion syy ei todellakaan ollut vieraanvaraisuuden puute eikä vallankäyttö. Tämä yksikin kohta jo romuttaa nuo edelliset teoriat.

Juud.1
. 6 Ja niitä enkeleitä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan vaan hylkäsivät omat asuinsijansa, hän pitää pimeydessä ikuisissa kahleissa suurta tuomion päivää varten. 7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.

-Tämä kohta tuskin jättää asiaa epäselväksi."

Eihän tuosta edelleenkään käy ilmi mitään homoseksuaalisuuteen viittaavaa. Siitä käy ilmi, että Sodoman ja Gomorran väki teki jotain itselleen luonnotonta ja että sellainen on siveetöntä. Ei siinä sanota mitään siitä, onko siveetöntä vai siveellistä käyttäytyä homoseksuaalisesti, jos se on itselle luonnollista eli jos oikeasti on homo.

Nimenomaan. Tuossa puhutaan "luonnonvastaisista himoista". Homous ei ole luonnonvastaista vaan ihan luonnon luomaa.

Mielenkiintoista muuten että siinä puhutaan myös "enkeleistä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan". Kirkko-organisaatiossa monet johtajat näyttävät hyvinkin tiukasti pitävän kiinni korkeasta asemastaan, joten taivasten valtakunta lienee heidän ;)

Seksuaalisuuteen liittyvät tuntemukset on samanlaisia kuin muutkin tunteet, vaikka suru tai viha. Niitä on tervettä ja luonnollista tuntea, mutta niiden varaan ei voi heittäytyä aiheuttamatta tuhoa. Mä en usko rajattomaan seksuaaliseen liberaalisuuteen, en sellaiseen joka näyttää kasvonsa esimerkiksi prostituutiossa ja pornoteollisuudessa tai siinä Sodoman ja Gomorran esimerkin joukkoraiskauksessa. Musta se vain ei näytä kasvojaan homopareissa.

Kyse ei oo mustan väittämisestä valkoiseksi vaan sen tosiasian tunnustamisesta, että harmaan sävyjä on rajattoman paljon.

Kun ihminen luotiin, hänet luotiin eläväksi ihmiseksi, kokonaisuudeksi, jossa on koko ihmisyys. Ihmisen olemus on siis koko jatkumo naisen ja miehen välillä.

Mitä tulee Juudaksen kirjeeseen, niin toki minä tuon kohdan tunnen. Se on ollut mukanani viimeiset 25 vuotta. Kreikan kielessä on käytetty tässä verbiä ekporneuo, joka ilmeisesti esiintyy vain tässä yhteydessä. Porneuo on merkitykseltään "prostituoida" ja ek on prepositio, joka pääasiallisesti tarkoittaa joSTAkin (ulos). Toinen on ap-erkhomai -verbi, joka tarkoittaa lähteä pois joltakin, jostakin), opiso -adverbi on tässä merkityksessä jonkin mukaan (yleensä takaisin, takaisinpäin, jälkeen), sarkos on sarx eli liha (ihmisen luonto, ihmiset). Ihminen lähtee pois omasta luonnostaan ja antaa itsensä "maksusta" jonkin toisen omalle luonnolleen vieraan näytöksiin.
Jesaja 13: 11.: "Minä, Herra vaadin maailman tilille pahuudestaan ja jumalattomat synneistään. Minä teen lopun röyhkeiden ylimielisyydestä, painan maahan väkivaltaisten ylpeyden." 19: "Niin käy Babylonin, kuningaskuntien kruunun, kaldealaisten ylpeyden ja ihmeen, kuten kävi Sodoman ja Gomorrhan, jotka Jumala pyyhkäisi pois."

Juudaksen kirjeessä mainittu siveettömyys on, kun "Himokkain silmin he katsovat naisia eivätkä saa synninteosta kyllikseen. He viekoittelevat ihmisiä, jotka eivät vielä ole varmalla pohjalla, ja ahneudessa he ovat mestareita. Nuo kirotut!" 2. Piet. 2: 14. Jakeessa 6 on tämän edellä tuotu esille Sodoma ja Gomorrha. Näitä vääriä opettajia verrataan Bileamiin, häneen, joka koeteltuna rikkoi Jumalan ja oman sanansa (hänet tosin pelasti kuolemalta toinen - oma aasi).

Juudaksen kirjeen luonnonvastaisuus viittaa koko ihmisen luonnon vastaisuuteen - siihen, että ei ole hyvä. Näin ihminen murhaa (kirjeessä mainittu Kainin tie), rikkoo sanan (Bileamin tie), ei luota Jumalaan (Korahin &&& tie). Ihminen hankkii i t s e l l e e n kapinoinnillaan tuhon. Ihmisellä on luonto, jonka hän sananmukaisesti l u o n n o s t a a n tuntee, mutta jonka hän prostituoi, ja näin saattaa itsensä turmioon. Piittaamattomuus ja itsekkyys (ja siten hedelmättömyys lähimmäisen palvelemisessa) ovat tällaisen tuhon tunnusmerkkejä.
Jumala on ilmoittanut haluavansa meidän parastamme merkitsee omaan tehtäväänsä ja osaansa sen mukaan, mitä on H ä n e l t ä saanut, luottamista. Juudaksen kirjeessä kerrotaan tuhon tiellä olevien ihmisten olevan "osaansa tyytymättömiä, jotka elävät himojensa vallassa." (jae 16) "He "luokittelevat ihmisiä" (jae 19).

Arto T: ”…eläimet eivät ymmärrä hyvän ja pahan välistä eroa.”

Nyt oli kyse siitä, onko homoseksuaalisuus luonnollista ts. esiintyykö sitä luonnossa. Kyse ei ollut siitä, ymmärtävätkö eläimet tekevänsä syntiä kun ne ovat homoseksuaalisessa kanssakäymisessä.

Arto T: ”Jeesus itse kumosi tällaisen tulkinnan olemalla sairauden ystävä ja viettämällä aikaa heidän seurassaan. Jeesus myös kumosi sen tulkinnan että sairaus olisi ihmisen oma syy, ainakaan kaikissa tapauksissa. Jeesus myös sanoi sen että on ihmisiä joilla on vammoja jotka estävät avioliiton solmimisen.”

Ei Jeesus kumonnut tällaista tulkintaa. Jeesus ajoi kyllä paransi sairaita ajamalla pahoja henkiä ulos heistä. Ovatko sairaudet sinun mielestäsi pahojen henkien aiheuttamia kuten Uusi Testamentti opettaa? Jeesus ei käsittääkseni myöskään puhunut vammoista esteenä avioliiton solmimiselle.

Arto T., tulkinnassasi roomalaiskirjeestä toistat muutamia asioita ja jätät toiset merkittävät seikat huomiotta.
Jankutan siis vielä kerran.
1 - Homoseksuaalisuus on Jumalan rangaistus hänet hyljänneille epäjumalanpalvelijoille.
2 - Paavalin näkemyksen mukaan homoseksuaalisuuteen liittyy aktiivinen vaihtamisen elementti. Homoseksuaalit vaihtavat luonnollisen luonnonvastaiseen.
3 - Roomalaiskirjeen tämä kohta puhuu nimenomaan homoseksuaaleista vaikka se tietysti voisi puhua myös muista ihmisistä. Sitä se ei kuitenkaan tee (siis puhu muista kuin homoseksuaaleista).
4 - Ja lopulta – aivan oikein, jos roomalaiskirjeen tämä kohta nähdään synonyyminä tämän päivän homoseksuaalisuudelle ja miten siihen pitäisi suhtautua, olen kanssasi täysin samaa mieltä siitä, että homoseksuaalisuus on syntiä. Piste.

Ei näiden asioiden toteamisessa ole mitään kipeää. Sen sijaan minä haluaisin kuulla, että allekirjoitatko sinä nämä yllä mainitut neljä asiakohtaa? Kohta 2 sisältää siis myös sen näkemyksen, että homoseksuaalisuus on luonnonvastaista eli sitä ei esiinny luonnossa.

Voi olla, että nimenomaan ihmisen luominen aiheutti valtataistelun enkelien ja Jumalan välillä, koska ihmisen luominen olisi tuonut uuden järjestyksen ja enkelit tavallaan syrjäytettiin jumalan palvelijan roolista ja heistä tuli ihmisten palvelijoita. Ihmisen luominen oli jotakin ratkaisevasti uutta ja siksi siihen yritettiin puuttua joko tekemällä geneettisesti uusi olento, sabotaasi ( enkeli+ihminen ) tai viemällä ihmisen rooli ja asema luomakunnan kruununa ja sen valtiaana. Jumala suunnitteli jotakin ja paholainen iski kyntensä väliin. Minusta me emme vielä tiedä, mikä oli ihmisen luomisen oikea tarkoitusperä. Syntiinlankeemuksessa ihminen menetti katoamattomuuden ja hänestä tuli katoava ja tässä onkin juju: ihminen , materiaalisuudessaan( massa, aine ) luotiin ikuisuusolennoksi. Ikuisuusolennothan olivat olleet ennen heitä lihattomia, aineettomia. Minusta he menettivät ikuisuutensa, sen elämänvoiman tai ominaisuuden, joka teki heistä aina eläviä ja sen takia he näkivät, ettei heillä ollut vaatteita/ vaatetusta eli pyhyyttä, kirkkautta ja he putosivat tavallaan askelman alemmas eli lähemmäs sieluttomia eläimiä ja sitten paholaisen vallan alaisuuteen eli paholainen halusi sen aseman eli olla ihmisiä ylempi, heidän vallitsijansa eikä heidän alaisensa. Paholainen anasti itselleen osan Jumalan valtakunnasta: maailman, jossa hän on diktaattorina ( Jumalan kaltainen ). Paholainen halusi jotakin , koska hän oli ollut kaikkein korkein enkeli ja nyt hän putosi rytisten alemmas, koska hänen edelleen olisi tullut joku toinen. Se oli loukkaus. Siksi hän ylpistyi eikä nöyrtynyt ja alistunut Jumalan tahtoon, vaan aloitti taistelun omasta asemastaan, sen puolustamiseksi. Ehkä hän kuvitteli olevansa korvaamaton.

Syntiinlankeemuksessa paholainen halusi nöyryyttää ihmisen ja antaa Jumalalle näpäytyksen, hän oli vielä mahtava henkiolento, joka tulisi ottaa huomioon. Paholaisesta tuli ihmisen syyttäjä, vikoilija, joka koko ajan halusi osoittaa, että Jumalan suunnitelmassa oli virhe ja hän oli ihmisen luodessaan väärässä: enkeleitä ei voi korvata ja uusi maailman järjestys on epäkelpo, joka ei ole elinvoimainen ja siksi hyödytön. Paholainen anasti itselleen paikan, elintilan ( korvaukseksi menetetystä asemasta ) eli ikuisesta maailmasta tuli katoava ja samalla paholaisen oma , Jumalan maailman, alkuperäisen suunnitelman negaatio eli se tuhottiin. Nyt kaikki se, mikä oli vastoin Jumalan valtakuntaa, tuli hallitsemaan ja valtaan. Tilalle tulivat uusi järjestys ja uudet kuviot, koska hallitsijaksi tuli katkeroitunut ( ja kateellinen ?) enkeli, joka vihasi ihmistä ja Jumalan suunnitelmaa sekä Jumalaa hallitsijana, joka tekee, mitä huvittaa.

Paholainen " kilahti,sekosi " ja jälki on sen mukaista. Paholainen ei tunne sillä tavalla kuin ihminen , vaan hänen vihansa on olemukseltaan psykopaattista: ihminen on lelu, jonka kanssa voi leikkiä ja huvitella, kuten pienten lasten julmat leikit, kun he irrottavat hyönteisiltä jäseniä. Ei sen kummempaa.

Me emme tiedä, millä tavalla enkelit ovat tehty. Tämä tieto olisi ratkaisevaa.

Jumala teki ihmisille korvaavat vaatteet nahasta.

Miten enkelin synnit voidaan sovittaa? Ei mitenkään. Ikusuusolennon tekemät virheet ovat peruuttamattomia, koska ne on tehty ajan ulottumattomuudessa eli ovat aina voimassa. Ihminen menetti tämän ikuisuusolemuksensa eli menetti myös mahdollisuutensa vaikuttaa siinä eli katoamattomuuden tilassa. Tavallaan putosi toisesta tilasta toiseen: katoamattomuuden tilasta rajoitetumpaan eli tuli vähempi voimassaan ja kuin eläin ( verrattuna ihmiseen tajunnallisessa tilassa ). Hän kadotti itsensä Jumalan luomana olentona ja menetti tämän paratiisin eli välittömän ja avoimen suhteensa Jumalaan. Ihminen ja Jumala seurustelivat sitä ennen suoraan kasvoista kasvoihin paratiisissa eli turmeltumattomassa, alkuperäisessä neitseellisessä maailmassa. Silloin Jumala käyskenteli maailmassaan, mutta nyt Hän ei voi sitä enää tehdä, koska se on paholaisen maailma ja hänen omaisuuttaan, samoin kuin ihmisen ruumis, joka on myös ainetta.

(Mutta peli ei ollutkaan vielä menetetty ja mukaan tuli salattu suunnitelma...onni onnettomuudessa, mutta temppu ja kuinka se tehtiin, on tarina erikseen.)

Siksi puhutaan hegellisestä ruumiista ja sielusta ja siitä, että kerran kaikki luodaan uudelleen, myös uusi ruumis. Jumala voi tavoittaa nyt ihmisen hengen, koska Hän on myös Henki. Hengessä voi tavoittaa Jumalan. Ruumis on maatuva, koska se kuuluu paholaiselle, koska on ainetta eli maailmasta, maasta tehty, joka myös kuuluu hänelle. Tästä on olemassa juutalainen legenda, missä saatana riiteli Mooseksen ruumiista Jumalan enkelin kanssa, kun Mooses oli kuollut.

( kuka tietää, mutta näinkin on voinut käydä )

Paholainen oman pahuutensa kanssa tuli ainoaan paikkaan ja tilaan, mihin sillä oli mahdollisuus eli maailmaan, kaikkeen siihen, mikä on avaruudessa eli maailmankaikkeuksessa: kaikki galaksit olivat ihmisen alamaisuuteen tarkoitettu.

( Jeesuksen sanojen mukaan vain Jumala on hyvä eli tekee tarkoituksenmukaisia, loogisia, luovia tekoja. Pahuus on tuhoamisvoima, mikä syntyi, kun paholainen menetti paikkansa. Paholainen tekee nyt oman luontonsa vastaisia tekoja, ei niitä, mitkä olivat hänen asemansa mukaisia, koska vain Jumala on se joka tekee, ainoa tekijä, hyvyys ja sitä kunniaa ei häneltä voi kukaan ottaa, koska vain luojajumala tekee ja vain hänen yhteydessään voi " tehdä ". Mikä tahansa muu toiminta ei ole "teko", olemukseltaan hyvä sen oikeassa merkityksessään, vaan synti: teon käänteinen olemus )

Jumala määrittelee hyvän, koska vain Jumala voi määritellä hyvyyden, joka on osa Hänen olomuotoaan eli olemistaan ja vain Jumala on aina elävä ja tietää olemisen muodon, mistä se rakentuu.

Public eye:lle Täällä monet kirjoittajat ovat kehittäneet valtavia teorioita siitä että Sodoman ja gomorran tuomioiden syy olisikin ollut vallankäyttö ja vieraanvaraisuuden puute, kuitenkin tuo kohta täydellisesti romuttaa nämä teoriat, koska tuomion syyksi vahvistetaan tässä antautuminen siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan. Ja taas roomalaiskirjeessä kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen kuvataan luonnonvastaiseksi teoksi.

Oikeastaan kaikelta teidän puheeltanne menee uskottavuus siinä ettette pysty tunnustamaan edes selviä tosiasioita. Eli sitä että Raamatussa tuomitaan kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen. Jokainen voi olla sitä mieltä että tietää totuuden paremmin kuin Raamattuun on kirjoitettu ja hän vastaa siitä mielipiteestään itse, mutta se että ei pysty edes tunnustamaan että tässä lukee nyt näin ja se tarkoittaa tätä. Silloin ihminen on minusta epärehellinen itselleen kun ei pysty tunnustamaan tosiasioita että tässä lukee nyt näin, vaan alkaa kissojen ja koirien kanssa etsimään jotain mielikuvituksellista teoriaa jolla saisi mustan muutettua valkoiseksi, koska se sopii paremmin omaan maailmankuvaan.

Teemulle:

Kyse oli siitä, että jos eläin tekee jotain, että meillä olisi automaattisesti oikeus tehdä samoin, esim tappaa toisia lajikumppaneita.

Kyse on nyt siitä mitä Raamatussa lukee, eli 1. Raamatun tuon kohdan mukaan Jumalan tunteminen olisi estänyt tämän käytöksen (homouden käytännön harjoittaminen)
2. Siis raamatun kohdan mukaan kahden samaa sukupuolta olevan yksilön seksuaalinen kanssakäyminen on luonnon vastaista.
3. Periaatteessa tuo loppukohta mielestäni voisi puhua muistakin ihmisistä jotka eivät ole Jumalaa tunteneet.
4. Periaatteessa tuo kohta tarkoittaa sitä että kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen ei ole Jumalan tahdon mukaista, mutta itse ongelma on se että ihmiset eivät tunne Jumalaa.

Kysymykseesi Jeesuksen sanoista tässä yksi kohta.



Matt. 19

4 Hän vastasi heille: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja naiseksi?" 5 Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. 6 He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."

7 Fariseukset kysyivät häneltä: "Miksi sitten Mooses on säätänyt, että jos mies hylkää vaimonsa, hänen on annettava tälle erokirja?" 8 Hän vastasi: "Mooses antoi teille luvan hylätä vaimonne, koska te olette niin kovasydämisiä. Mutta alun perin ei ollut niin. 9 Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen."]*

10 Opetuslapset sanoivat: "Jos avioliitto merkitsee miehelle tätä, on parempi olla menemättä naimisiin." 11 Mutta hän sanoi heille: "Se ratkaisu ei sovellu kaikille, ainoastaan niille, joille se osa on annettu. 12 On sellaisia, jotka äitinsä kohdusta saakka ovat avioliittoon kelpaamattomia, on toisia, joista ihmiset ovat tehneet sellaisia, ja on niitä, jotka itse, taivasten valtakunnan tähden, ovat ottaneet osakseen naimattomuuden. Joka voi valita tämän ratkaisun, valitkoon."

Arto T, Sinulta unohtuivat viestistäsi perustelut. Se, että "siinä nyt vain lukee näin ja se tarkoittaa tätä", ei oikein käy perustelusta.

Uudessa testamentissa sanotaan myös:
"Teidän vaimonne pitää seurakunnissa ääneti oleman; sillä ei heille ole sallittu puhua, vaan että he ovat alamaiset, niinkuin myös laki sanoo.
Mutta jos he jotain oppia tahtovat, niin kysykööt miehiltänsä kotona; sillä häijysti se vaimoille sopii, että he seurakunnassa puhuvat."

"Mutta minä tahdon, että te tiedätte sen, että Kristus on jokaisen miehen pää ja että mies on vaimon pää ja että Jumala on Kristuksen pää.
Jokainen mies, joka rukoilee tai profetoi pää peitettynä, häpäisee päänsä.
Mutta jokainen vaimo, joka rukoilee tai profetoi pää peittämätönnä, häpäisee päänsä, sillä se on aivan sama, kuin jos hänen päänsä olisi paljaaksi ajeltu.
Sillä jos vaimo ei verhoa päätään, leikkauttakoon hiuksensakin; mutta koska on häpeäksi vaimolle, että hän leikkauttaa tai ajattaa hiuksensa, niin verhotkoon itsensä.
Miehen ei tule peittää päätänsä, koska hän on Jumalan kuva ja kunnia; mutta vaimo on miehen kunnia.
Sillä mies ei ole alkuisin vaimosta, vaan vaimo miehestä;
eikä miestä luotu vaimoa varten, vaan vaimo miestä varten.
Sentähden vaimon tulee pitää päässään vallanalaisuuden merkki enkelien tähden."

"Päättäkää itse: sopiiko vaimon rukoilla Jumalaa pää peittämätönnä?
Eikö itse luontokin opeta teille, että jos miehellä on pitkät hiukset, se on hänelle häpeäksi;
ja että jos vaimolla on pitkät hiukset, se on hänelle kunniaksi? Sillä ovathan hiukset annetut hänelle hunnuksi."

Nämä ovat siis selviä tosiasioita, joka lukevat Raamatussa juuri näin ja siksi ne tarkoittavat juuri tätä, kirjaimellisesti, vielä tänäkin päivän, eikö totta, Arto T? Muistanet siis riittävän usein korostaa näitä sääntöjä kanssaihmisille, että he synnin poluilta loitolla pysyisivät.

Eihän noita kaikkia asioita jaksa pitää tapetilla, kun maailma on niin paljon muuttunut. Mutta homot on hyvä mission kohde. Ja mission taustalla on kullakin missionistilla henkilökohtaiset syynsä.

EDIT: Ja unohdin ensin mainita, että toisia Raamatunkohtia on helpompi tulkita ja soveltaa nykypäivään kuin joitain toisia.

Tosiaan hyvä kohta, Public eye, tuo Paavalin kirjeen korittilaisille 1 luku. Paavali näkee luonnossa esimerkin sille, että naisella on pitkät hiukset ja miehellä lyhyet. Kyllähän se pitää paikkansa joillakin yksilöillä kun hiukan ikää tulee, että miehellä saattaa olla vähemmän tukkaa kuin naisella. Mutta oliko Raamatun aikana tässäkin kohtaa erilainen maailmanjärjestys ja jokin erityinen syy, joka esti miespuolisten ihmisten luonnollisen hiustenkasvun? Tämä kohta lienee nyt ihmisen biologiassa muuttunut, sillä ainakin omassa perheessäni kasvaa murrosikäinen poikalapsi, jolla on pitkät hiukset.

CR, Sinä erotat omien sanojesi mukaan helposti Raamatun sanasta totuuden. Osaatko sanoa, mikä Paavalin mielestä oli se luonnossa ilmenevä esimerkki, jonka perusteella miehen ei sovi kasvattaa pitkiä hiuksia? Nykyään luonnossa urospuolisilla eläimilläkin tahtoo olla muhkeampi harja, näyttävämpi turkki ja koreampi ulkomuoto, voisiko tässä olla tapahtunut muutos 2000 vuoden takaiseen...? *pyörittelee silmiään*

Arto T., kuten deli jo totesi - kysyin sinun näkemystäsi enkä raamatunlauseita. Et siis vastaa lainkaan kysymyksiini.
Tuo tappaminen on muuten mielenkiintoinen juttu. Monet homoseksuaalisuuteen ehdottoman torjuvasti suhtautuvat kristityt hyväksyvät lajikumppanin tappamisen. Institutionalisoitu tappaminen vaikkapa sodassa (tai toisaalla kuolemanrangaistuksen kautta) on suorastaan velvollisuus monien sellaisten mielestä, jotka samaan aikaan toteavat, että ne, jotka eivät tee parannusta homoseksuaalisuudestaan päätyvät helvettiin.

Vielä tarkennettu vastaus Arto T.:lle.

1 - Väität, että Jumalan tunteminen olisi estänyt homoseksuaalisen käytöksen (homouden käytännön harjoittamisen). Tämä on paraatiesimerkki siitä, mihin viittasin toisessa ketjussa. Jos sallitte, niin kopioin saman tekstin tähän.

Seksuaalisuus ei ole teko vaan syvällä ihmisen olemuksessa. Jopa kirkko on opettanut näin ainakin vuodesta 1966 lähtien.
Törmäämme kuitenkin jatkuvasti sellaiseen homoseksuaalisuuteen torjuvasti suhtautuvien argumentointiin, jossa homoseksuaalisuudesta puhutaan taipumuksena, käytetään termiä homoseksuaalinen elämäntapa jne. Näille ihmisille on olemassa seksuaalisuus ja seksuaalisuus - homoseksuaalisuus ja heteroseksuaalisuus - jotka ovat luonteeltaan (ts. olemuksellisuudeltaan) jotain suuresti toisistaan poikkeavaa. Vaikuttaa siis siltä, että heteroseksuaalisuus nähdään olemuksellisena ja syvästi ja monipuolisesti ihmisyyteen ankkuroituna ominaisuutena kun taas homoseksuaalisuus halutaan nähdä "taipumuksena" ja pelkästään tekojen kautta kuten napostelu, makeanhimo tms.

Voisitko lisäksi perustella, miten Jumalan tunteminen liittyy ilmiön nimeltä homoseksuaalisuus olemassaoloon?

2 - Ohitat kysymykseni ja kritiikkini homoseksuaalisuuden luonnonvastaisuudesta kokonaan ja jankutat samaa mantraa: homoseksuaalinen kanssakäyminen on luonnonvastaista. Ei se ole.

3 - Jankutusta. Periaatteessa loppukohta voisi kyllä puhua muistakin ihmisistä. Mutta nyt ei ole kyse siitä, mistä se periaatteessa voisi puhua vaan siitä, mistä se puhuu. Jos kerran kyseistä kohtaa käytetään perusteena homoseksuaalisuuskysymykseen vastaamisessa, niin pidetään sitten kiinni siitä. Se, että sinä, Arto T., haluat tulkita, että kohta puhuu homoseksuaallisuudesta mutta seuraavassa hetkessä ei enää puhukaan samasta asiasta, on yksinkertaisesti kyseenalaista.

Miksi on niin vaikea pitää kiinni siitä periaatteesta, että jos perustelut homoseksuaalisuuteen suhtautumiseen halutaan hakea näistä tietyistä raamatunlauseista, on ne raamatunlauseet hyväksyttävä silloin kokonaisuudessaan? Mistä kumpuaa tämä tarve noukkia ko. raamatunkohdista omaan ajatteluun sopivat kohdat ja tehdä mielivaltaisia tulkintoja? Tämä pätee roomalaiskirjeen ohella myös korinttilaiskirjeeseen (ks. Public eye'n ja allekirjoittaneen viestit aiheesta.)

Se, että Jeesus totesi joidenkin olevan syntymästään saakka kelpaamattomia avioliittoon ei nähdäkseni kumoa millään tavalla sitä, että ihotautiset tai kyttyräselkäiset häpäisevät Jumalan pyhyyden eikä näiden sovi lähestyä alttaria. Vai ymmärränkö oikein, että sinun mielestäsi psoriasiksesta tai atooppisesta ihosta kärsivät ovat avioliittoon kelpaamattomia?

Tänne oli tullut jo niin hillittömästi viestejä, etten mitenkään ehdi kommentoida niitä kaikkia kerralla. Vastaan nyt Teemu T Karille ensin - en kuitenkaan tuohon uusimpaan (45), kun en ehtinyt. Tänään en taida jaksaa enkä ehtiä muihin vastatakaan.

Lähdetään liikkeelle siitä historiasta. Todettakoon, että eiköhän homoseksuaalista käyttäytymistä ole melko ”luonnollisesti” aina esiintynyt syntiinlankeemuksesta eteenpäin siellä sun täällä ”pakanamaailmassa”, kaikkina aikoina. Pointti on kuitenkin se, että ensin juutalaisten keskuudessa ja sen jälkeen koko kristillisessä maailmassa siitä on tullut kiellettyä Raamatun seksuaalietiikan mukaisesti. Eli, kyllä, tuomitseva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen (mutta ei homoihin!) on nimenomaan juutalais-kristillinen erityisominaisuus.

Minulla ei ole kirjahyllyssäni Gilgames-eeposta (n. 1700-1800 eKr.), joten en tiedä missä kohden siinä esiintyy homoerotiikkaa, mutta varsin luotettavasta lähteestä (Gay Life and Culture: A World History; suom. Rakkaus samaan sukupuoleen; toim. R. Aldrich) olen lukenut, että tässä sumerilaiseen eeppiseen sykliin perustuvassa akkadinkielisessä seemiläisteoksessa esiintyy homoerotiikkaa. Täytyy ottaa huomioon se, että sumerit olivat maailman ensimmäinen sivilisaatio ja loivat perustan korkeakulttuurille (mm. pyörä, nuolenpääkirjoitus, kalenteri, kaupungit…) 2000-3000 eKr., mutta Gilgames-eepos kirjoitettiin vasta babylonialaisella ajalla, kuningas Hammurabin aikana, seemiläisten toimesta.

Homoseksuaalinen käyttäytyminen oli siis hyväksyttyä jo sumerien keskuudessa, mutta myös babylonialaisessa kulttuurissa, jotka vaalivat ja ihannoivat sumerilaista kulttuuria ja sivistystä (mm. kirjoittamalla Gilgames-eepoksen). Näin ollen voidaan todeta, että homoseksuaalisuus oli hyväksyttyä Vanhan Testamentin maailmassa Mesopotamiassa eli Kaksoisvirtainmaassa nk. pakanakansojen keskuudessa ja Jahven täytyi erottaa kansansa myös tästä tavasta. On muistettava, että Mesopotamiaa on kutsuttu mm. ”kansojen sulatusuuniksi”, joten siellä oli hyvin monenlaisia kulttuurivirtauksia. Em. ja useista muista lähteistä (joita nyt en tässä kaikkia muista sori vaan enkä ehdi etsiä, mutta on tullut vuosien varrella luettua useita kirjoja/artikkeleita. Netistä löytyy kyllä tietoa!) olen lukenut, että varhaisista korkeakulttuureista myös Egyptissä esiintyi homosuhteita ja primitiivisissä kulttuureissa intiaanien keskuudessa Amerikassa, Afrikassa ja Aasiassa (ainakin Kiinassa). Ja tietenkin myös heprealaisten keskuudessa esiintyi homoseksuaalista taipumusta siinä missä muuallakin – ei kai muuten olisi tarvinnut ohjeistaa. Kivitysrangaistus koski nimenomaan heprealaisia itseään. Miksi ihmettelet tätä / oliko tässä jotakin epäselvää?

Homovainoista puhuessasi sinun täytyy mielestäni erottaa homofobia ja Raamatun seksuaalietiikka toisistaan. Raamatun seksuaalietiikka ei oikeuta vainoihin missään muodossaan. Kautta aikojen Raamattua on kuitenkin käytetty väärin (ristiretket, inkvisitio, noitavainot, natsit jne.). Homofobia on kaikessa muodossaan raamatunvastaista! Jos minulta kysytään, yhteiskunnallinen kehitys on mennyt siinä suhteessa parempaan suuntaan, että homofobia on melko pitkälle pystytty kitkemään pois. On huomattava kuitenkin, että homofobiaa esiintyy niin kristittyjen uskovien kuin ei-uskovienkin keskuudessa. Jos pyrkimyksenäsi on viitata Suomen menneisiin oloihin ja homojen vainoihin, et voi syyttää kristittyjä (sanan varsinaisessa merkityksessään), jotka eivät olleet yhtään sen enempää homofobisia kuin muutkaan ihmiset (kenties vähemmän!). Tosiaan, ne kivitystuomiot eivät ole enää voimassa, kuten olen täällä jo niin monta kertaa joutunut muistuttamaan. Esittämäsi ”Paavalin näkemys homoseksuaaleista” ei ollut näkemys homoseksuaaleista yksinään, vaan KAIKISTA syntisistä eli ”pakanoista”, joiden keskuudessa Paavali oli tehnyt lähetysmatkojaan. Edellisissä jakeissa (26-27) kyllä puhutaan myös homoseksuaalisista synneistä, siis homoista ja lesboista, mutta jakeissa 18-32 homoseksuaaliset teot ovat vain yksi synti muiden joukossa. Paavalin opetus siitä, miten homoseksuaaleihin (homoseksuaalista elämäntapaa harjoittaviin) tulee suhtautua on kuten tulee suhtautua kaikkiin muihinkin syntisiin: rakkaudella. Joten Paavali ei siis ollut mikään ”homovihaaja”, kuten vihjailit.

Roomalaiskirje ei ole suinkaan ainoa kohta UT:ssa, jossa puhutaan homoseksuaalisista teoista, vaan myös 1. Korinttolaiskirjeessä asia mainitaan (1.Kor.6:9). Ei mitenkään yllättävää, että Paavali mainitsi homoseksuaalisista teoista Rooman ja Korintin seurakunnille, sillä nämä olivat hellenistisen homoseksuaalisuutta ihannoivan kulttuurin keskuksia, jotka kuhisivat homoja ja lesboja Paavalin aikoina. Näiden lisäksi homoista puhutaan vielä Paavalin 1. kirjeessä Timoteukselle (1.Tim.1:10). Lisäksi juutalaisille ”siveettömyydestä” puhuminen piti sisällään kaikki seksuaaliset synnit, myös homoseksin, ja siveettömyydestä puhutaan UT:ssa vieläkin useammassa kohdassa. Tuo ”aktiivisen vaihtamisen elementti” –teoria on täysin keksitty (itse keksimäsi?) juttu! Roomalaiskirjeen jakeissa 18-32 Paavali maalaa aikaansa (hellenististä kulttuuria), josta hän yleisluontoisesti toteaa, että Luoja on vaihdettu luotuun, totuus valheeseen, luonnonmukainen (merkityksessä: luomisjärjestyksen mukainen!) luonnonvastaiseen, viisaus tyhmyyteen, katoamaton katoavaiseen.

On tärkeää ymmärtää se, että tässä ei puhuta yksin homoseksuaaleista eikä tässä puhuta myöskään mistään ”seksuaalisuuden vaihtamisen mahdollisuudesta”, jolla usein puolustellaan sitä ajatusta, että Paavali puhui muka biseksuaalisille ihmisille. Paavali ei myöskään opeta, että homous olisi Jumalan rangaistus Hänet hyljänneelle, vaan Jumala hylkäsi ihmisen itse omasta tahdostaan valitsemiinsa himoihin (epäjumalanpalvelukseen). Tämä on sama asia kuin ihmisen paatuminen/sydämen paaduttaminen/kovettaminen ilmaistuna hieman eri sanoin. Kyseessä ei siis ole Jumalan rangaistus, vaan ihmisen oma valinta (mikä ei tietenkään tarkoita sitä, että ihminen valitsisi omat seksuaaliset tuntemuksensa!). Paavali ei puhu homoseksuaalisuuden syistä mitään. Hänen aikanaan niistä ei ymmärretty mitään. Toisaalta asialla ei ole merkitystä.

Homoseksuaaliset teot on selkeästi kielletty – oli suhteen laatu mikä tahansa (vrt. parisuhde vs. irtosuhde). Ja näin jo yksin luomisjärjestyksen nojalla. Kyseessä ei ole mikään ”terminologinen silmänkääntötemppu” (mitä ikinä sillä tarkoitatkaan?), vaan täysin selkeä ja yksiselitteinen tulkinta, josta ei pääse yli eikä ämpäri. Nimittäin, se jos luonnossa (eläinten kesken) esiintyy homoseksuaalisuutta on vain todiste syntiinlankeemusta seuranneesta kirouksesta. Ei pidä unohtaa, että eläimet käyttäytyvät yhtä lailla ”luonnonvastaisesti” siinä missä ihmisetkin. Eli syntiinlankeemus vaikuttaa kuin vaikuttaakin kaikkialla luomakunnassa. Koko luomakunta kirottiin (esim. 1.Moos.3:15-19) ja sen seurauksena tulivat myös kaikki vammaiset, ihotautiset, syntymästä vammautuneet, pitkäaikaissairauksista kärsivät ym. Tältä näkökannalta homoseksuaalisuuden vastustaminen palautuu luomisteologiaan jos kerran asiaa tarkastellaan Raamatun valossa. Ja sitähän me nyt teemme, jos olen oikein ymmärtänyt? Paratiisista ja syntiinlankeemuksesta voit lukea Raamatusta lisää.

Seksuaalisuus oli paratiisissa ja on sitä tänään hyvä asia (”Jumala näki, että se oli hyvä”). Eivät piispat turhaan ole sanoneet, että Raamattu on seksuaalisuusmyönteinen kirja! Syntiinlankeemuksen jälkeen A & E häpesivät alastomuuttaan, koska heidän viattomuutensa hävisi kuin tuhka tuuliin sen sileän tien. Seksin harrastaminen – miehen ja naisen sukupuoliyhdyntä (Huom! fellaatiosta, cunnilinguksesta, pettingistä yms. ei Raamatun valossa ole tietoa; en kuitenkaan usko, että anaalia harrastettiin, koska se oli ja on edelleenkin tarkoitettu ulostamiseen ja siinä mielessä näin paratiisin olosuhteissa melko luonnonvastaista) – oli kaunista, hyvää ja oikein. Alastomuus oli suloista ja luonnollista. Miehen härpätin siinä missä naisen värkki oli kaunista katseltavaa. Niihin ei liittynyt silloin vielä mitään pahaa joten A & E eivät hävenneet toisiaan. Synti tuli mukaan kuvioihin ja touhusta katosi viattomuus ja härpäkkeitäkin piti alkaa peittelemään (tätä voi mielestäni hyvin verrata esim. siihen kun lapsi on tiettyyn ikään saakka viaton kunnes alkaa yhä paremmin ymmärtämään mitä on hyvä ja paha).

Lisääntyminen olisi ymmärrykseni nojalla tapahtunut paratiisissa ihan siinä missä se tapahtuu nykyäänkin eli hilavitkutin työnnettiin hitusvimpukkaan, siinä sitten vähän…you know – vähän siihen malliin kuin nykyäänkin! – nautiskeltiin ja lopuksi A heitti mällit E:n sisään. Paratiisissa synnyttäminen olisi ollut E:lle kivutonta Raamatun mukaan. Tapahtuiko siinä jokin fysiologinen muutos ja mikä, sitä ei oo kerrottu. Kivut kuitenkin tuli. Toisaalta, eihän ne A & E ehtineet sitä ensimmäistäkään muksua tehdä ennen lankeemustaan. Sellainen on ihminen! Kivuttomasta synnyttämisestä Eeva ei paljoakaan päässyt iloitsemaan. Jumala varmaankin tiesi tämän jo etukäteen ja siksi mitään fysiologisia muutoksia (tai siis eroja ennen ja jälkeen lankeemuksen) ei tarvittu. Mutta joka tapauksessa, seksistä todellakin nautittiin jo paratiisissa. Siellä ei varmaan muuta tehtykään!

Avionrikkojien / huorintekijöiden vihkimisestä: oletko unohtanut sellaiset asiat kuin armo ja vanhurskauttaminen? Kun miesten kanssa makaava mies tekee parannuksen, hän ei enää makaa miesten kanssa, eikö niin? Jos huorintekijä tekee parannuksen, hän ei enää tee huorin, eikö niin? Mikä estää parannuksen tehnyttä huorintekijää menemästä uudelleen naimisiin? Ei mikään! Sen sijaan homoseksuaalinen käyttäytyminen on edelleen synti ja sille ei voi saada siunausta kirkolta. Nimittäin, eihän kirkko suinkaan siunaa aviorikosta tai huorintekoa – siis tätä syntiä – vaan Jumalan asettamaa heteroseksuaalista avioliittoa.

Taudeista: hieman vaikeampi vastata kun en ole asiaan perehtynyt enkä ole lääketieteen historiaan perehtynyt. Vastaisin että kyllä ja ei. Joka tapauksessa, vanhan maailman käsitykset taudeista perustuvat etupäässä babylonialaiseen lääketieteeseen. Tältä pohjalta ajateltiin, että pahat henget olivat tautien alkusyy. Oman käsitykseni mukaan UT:ssa on kyse enemmän sanontatavasta (vrt. ”sokean henki”, ”mykkyyden henki” jne.) kuin siitä, että taudin takana olisi todella ollut henki. Eihän UT missään kohden varsinaisesti opeta, että sairaudet ovat pahojen henkien aiheuttamia. On otettava huomioon myös se, että monet UT:n henkien ulosajamiset liittyvät riivaajien ulosajamiseen, sillä monet näistä sairaista olivat myös riivattuja. Toisaalta uskon, että kyllä demonit voivat aiheuttaa myös sairauksia, mielisairauksia ainakin. Sairaudet ovat näkemykseni mukaan kuitenkin etupäässä seurausta siitä ihmisruumiin degeneraatiosta joka seurasi syntiinlankeemusta eikä niiden syntymiseksi tarvita demoneja kun ne ovat jo perimässä.

Lopuksi: ihmettelen Teemu T Kari sinun ajatuksiasi kun ne ovat noin kovin kielteisiä: ”Paavalin on täytynyt vihata homoja, seksin täytyy olla paha asia…” Ne ovat täysin Raamatun vastaisia ajatuksia! Mistä sinä moisia käsityksiä olet saanut? Ja ihmettelen myös miksi pohdit aiheen kannalta jokseenkin irrelevantteja seikkoja (esim. Eevan värkin fysiologiset muutokset… hohhoijjaa!) Teemana on homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka. Olisiko mahdollista keskittyä enemmän oleelliseen – jo senkin vuoksi ettei näistä viesteistä tule näin pitkiä?

Ihan vaan sellainen ajatus, että eikö näitä teemoja voisi jo ruveta jotenkin jakamaan eri ketjuihin? Tästä tulee muuten aivan tuhottoman pitkä ja sekava ketju ja kaikkiin viesteihin on vaikea vastata / kommentoida.

Classy Rascal, nyt kysyn uudestaan täällä "Raamattuvyöhykkeellä" jossa toivoit. Otaksun välttelevän kysymystä siksi, että olisit voinut vastata siihen paljon nopeammin kuin syyttää minua vastauksen puutteen ihmettelystä. Kyse ei siis ole ajanpuutteesta.

Myönnätkö kannattavasi epätasa-arvoa ihmisten välillä vai oletko muuttanut mielipiteitäsi sen jälkeen kun homojen oikeuksista on viimeksi puhuttu, ja siirtynyt kannattamaan samoja oikeuksia kaikille ihmisille karsinoimatta?

Toivon vastausta, en tarvi peustelua. Kyllä/ei - tyyppinen vastaus riittää.

Vastaus CR:n pitkään viestiin.

Historiasta. Vielä kerran. Jos kerran kristillis-juutalainen perinne on ainoa homovastainen siinä missä muut kulttuurit olivat suvaitsevaisia homouden suhteen (jopa niin, että homoja ja lesboja suorastaan ”kuhisi”), on tästä väistämätön päätelmä, että homojen vainot kristillisissä maissa perustuvat kristinuskoon. CR, yrität tehdä mustasta valkoista väittämällä, että kristityt ovat olleet jotenkin vähemmän ”homofobisia”. Edellä esittämäni lisäksi muutamia esimerkkejä Suomesta. Vuosina 1966-1984 kirkko opetti seuraavasti: "Homoseksuaalisuuden vaarallisuudesta on oltava selvillä, sillä se leviää ja ulottaa turmiollista vaikutusta suojattomiin yksilöihin. Raamattu ei suotta puhu tästä synnistä varoittavin sanoin. Homoseksuaalisuuden lisääntyminen on aina ollut ilmauksena aikakauden siveellisen elämän rappeutumisesta. Kristittyjen asiana on tehdä voitavansa niiden ihmisten auttamiseksi, jotka syystä tai toisesta ovat joutuneet tämän taipumuksen valtaan, ja kohdeltava näitä lähimmäisiä ymmärtämyksellä." Jos tässä ei yllytetä ihmisiä homoseksuaaleja vastaan niin ei sitten missään. Julkilausuma on siis vuodelta 1966 (Ajankohtainen asia), jolloin homoseksuaalinen kanssakäyminen oli vielä rikos. Tuo lopun ”kohdeltava ymmärtämyksellä” on ironiaa parhaasta päästä. Tiedämme myös, että juuri konservatiivikristityt olivat kehotuskiellon takana, jonka seurauksena jopa asiallinen tiedonlevitys homoseksuaalisuudesta sensuroitiin. Parisuhdelain käsittelyn yhteydessä juuri konservatiivikristityt olivat niitä, jotka kunnostautuivat asiattomuuksissa (sian kanssa naimisiin yms.) ja valehteluun / disinformaation levittämiseen (esim. eheyttämisasioissa). Esimerkkejä on vaikka kuinka paljon. Onneksi nämä historialliset tosiasiat eivät poistu vaikka CR ym. haluavatkin ne mitätöidä.

Harmi, että Gilgames-eepoksesta on sinulla vain toisen käden tietoa. Puhutaanko Aldrichin teoksessa myös Daavidin ja Joonatanin suhteen homoerotiikasta?

Roomalaiskirjeestä. Havaitsemme CR:n vastineessa jälleen kerran hyvin tutun ilmiön. CR:n ym. mukaan jakeet 27-28 kieltävät syntinä sen, minkä me ymmärrämme homoseksuaalisuudeksi nykyään. Seuraava jae (29) alkaa sanalla ”he”. Tällöin kuitenkin CR ym. kiistävät, että tässä puhuttaisiin homoseksuaaleista. Siitä huolimatta, että sana ”he” ilmiselvästi viittaa edelliseen jakeeseen, jossa CR:n mukaan ilmiselvästi puhutaan homoseksuaaleista. Näin on siis päästy täysin ristiriitaiseen tulkintaan, jossa yhtäaikaisesti ehdottomasti väitetään ja ehdottomasti kielletään tietyn raamatunkohdan puhuvan homoseksuaaleista ja homoseksuaalisuudesta. Minä en siis ole vihjaillut Paavalista yhtään mitään vaan olen todennut sen Raamatun selkeän sanan, jonka jokainen voi roomalaiskirjeestä lukea. Sen sijaan CR yrittää väittää, että Paavali opetti, että homoseksuaaleihin tulee suhtautua rakkaudella, mikä ei perustu Paavalin kirjoituksiin homoseksuaalisuudesta.

CR ihmettelee, miksi puhun terminologisesta kikkailusta sanojen luonnonvastainen ja luomisjärjestyksenvastainen kohdalla. Sitten hän itse toteaa, että Raamatussa lukee luonnollinen ja antaa sille sitten itse merkityksen luomisjärjestyken mukainen (ikään kuin Raamatussa lukisi "luomisjärjestyksen mukainen"). Jos Raamatussa lukee luonnollinen tai luonnonvastainen, siinä lukee silloin juuri niin eikä luomisjärjestyksenvastainen vaikka tällainen sanakikkailu kuinka houkuttelevalta tuntuisikin. Vaikka roomalaiskirjeessä lukee aivan selvästi, että Jumala hylkäsi heidät himojensa valtaan, ei CR:n mielestä tässä ole kyse siitä, että Jumala hylkäsi (ts. rankaisi).

Seuraavaksi CR puhuu valinnasta. Kyseessä on CR:n mukaan ihmisen valinta vaikka kukaan ihminen ei valitsekaan. Selvä juttu. Vastaavasti luonnossa tapahtuu CR:n mukaan luonnonvastaisia asioita. Tekee mieleni kysyä, että mitkä kaikki muut luonnonilmiöt ovat luonnonvastaisia, CR?

Roomalaiskirjeessä Paavali puhuu vaihtamisesta (luonnollinen -> luonnonvastainen). CR:n mielestä on minun keksintöni, että Paavali puhuu vaihtamisesta. Ei minun tarvitse keksiä mitään kun Raamatussa lukee juuri niin kuin siellä lukee. Jos sinä, CR, et halua ottaa tätä Raamatun selvää sanaa todesta, en voi sille mitään.

Se, että A&E häpesivät sukuelimiään, johtuu CR:n mukaan siitä, että A&E:n viattomuus hävisi syntiinlankeemuksessa. CR voi toki tehdä tällaisen tulkinnan ynnä muita tulkintoja, joita hän näyttää tekevän siitä, miten paratiisissa harrastettiin seksiä jne. Sitä vaan jäin miettimään, että mikä vika on niissä nykyihmisissä, joiden mielestä alastomuus on luonnollista ja suloista? Ja toisaalta, minusta nuo selitykset kuulostavat kovasti siltä, että asioita pitää jälleen kerran selittää pois monimutkaisilla ja itse tehdyillä teorioilla ja kuvitelmilla.

Entä eronneiden uudelleen vihkiminen. Jeesus sanoo vuorisaarnassa ”joka nai hyljätyn, tekee huorin”. Jeesuksen opetuksen mukaan on aivan selvää, että eronnut, uudelleen naimisiin menevä tekee huorin. Kun siunataan tällainen liitto, siunataan siis huorintekeminen. Se, että CR ohittaa tämän armopuheella, osoittaa, että hänen mukaansa armoa jaetaan ihmisen seksuaalisen suuntautumisen perusteella. Miksi minä näen tässä yhtymäkohdan CR:n käsitykseen yhdenvertaisuudesta ja tasa-arvosta…

Sairauksista ja pahoista hengistä. Kyllä Jeesus ajoi pahoja henkiä sikalaumaan yms. eikä ylipäätään liene yllättävää, että siihen aikaan, kun geeneistä ja bakteereista ei tiedetty mitään, oli luontevaa selittää ilmiöitä henkimaailman asioilla.

Tekstinsä lopussa CR ihmettelee kirjoituksiani ja toteaa minun sanoneen seuraavaa: ”Paavalin on täytynyt vihata homoja, seksin täytyy olla paha asia…” On merkillistä, että sanomakseni täytyy alkaa esittää lainauksia, joita en ole koskaan kirjoittanut.

Unohdin kiittää sinua CR pitkästä vastauksestasi. Ehdottaisin, että vastaat seuraavaksi delin, kesäpojan ym. viesteihin, jotta meidän keskustelumme ei dominoi koko ketjua.

Classy Rascal kirjoitti: "Pointti on kuitenkin se, että ensin juutalaisten keskuudessa ja sen jälkeen koko kristillisessä maailmassa siitä on tullut kiellettyä Raamatun seksuaalietiikan mukaisesti. Eli, kyllä, tuomitseva suhtautuminen homoseksuaalisuuteen (mutta ei homoihin!) on nimenomaan juutalais-kristillinen erityisominaisuus."

Nyt CR unohdat (tavoillesi epätyypillisesti) hyvin tärkeän joukon hengenheimolaisiasi, jotka myöskin tuomitsevat homoseksuaalisuuden. Tosin he ovat vakaumuksessaan rehellisempiä ja tuomitsevat siinä samalla myös homot, mutta tässä on mielestäni vain hyvin pieni, lähinnä semanttinen, vivahde-ero).

Nimittäin samaan Lähi-idän paimentolaisuskontoperheeseen kuuluu myös islam, ja siitähän löytyy hyvin paljon yhteisiä piirteitä meidän kotoisen kristillisyytemme kanssa. Joten älä ole turhan vaatimaton, kyllä se homoihin lähtökohtaisen kielteisesti suhtautuvien joukko on maailmassa sentään huomattavan suuri. Tässä voisi ehkä jopa käyttää sitä taannoisissa viesteissä viljelemääsi "tuhannet miljoonat".

Luin, että papua-Uudessa Guineassa ritulaistinen homoseksuaalinen siirtymäriitti tapana katosi 20 vuodessa, kun kristinusko tuli heimon alueelle, jossa sellaista tehtiin. Elinikä aikuisilla oli n. 40 vuotta. Perinne vain katosi.

( What has happened to ritualized homosexuality? It has largely disappeared. It has become vestigial, not only as practice and belief among Melanesian people such as Gebusi but also as a categorical optic in Western research.

My lens for exploring this issue is a case study of sexual change among the Gebusi of Papua New Guinea. When I first lived with them in 1980-82, Gebusi were one of the most remote and "unacculturated" groups in New Guinea. Located in the interior lowland rainforest of the country's expansive Western Province, Gebusi numbered just 450. At the time, Gebusi actively pursued a host of practices that had been classical foci in anthropology: shamanism or spirit mediumship, sorcery beliefs and inquisitions, a high level of violence, ornate ritual dances and costuming, elaborate rites of male initiation, and male sexual practices in which mid- or late-teenage initiands manipulated the penises and orally consumed the semen of other males.2These sexual engagements associated in a general way with the growth and development of young Gebusi men, which were celebrated in climactic rites and elaborations costumes of the initiation or wa kawala, literally, "a child become big" . In comparative perspective, Gebusi are located at the interior northern fringe of the expansive area in southern New Guinea where MSM was indigenously practiced.' In 1980-82, they had not been subject to Christianization, out-migration, significant cash cropping, land alienation, economic development, taxation, or regular government interference in their affairs.

Eighty-four percent of adults in the new Gebusi community were baptized members in one of the three local Christian churches-Catholic, Evangelical, or Seventh Day Adventist. All of these denominations were highly fundamentalist in orientation. Amid these changes, Gebusi spirit mediumship was defunct and male spirit stances, which had previously taken place an average of once every 11 days, were no longer held.

With the decline of traditional spirit mediumship and seances, there was little way Gebusi could communicate with their indigenous spirits. With startling rapidity, Gebusi cosmology had been supplanted by a Christian cosmos of good and evil, sanctity and sin, and heaven and hell . Teenagers and young Gebusi men in the community were no longer initiated. However, the Christian pastors, who came from outside the area, knew little of Gebusi traditional practices and had little if any knowledge of their indigenous spiritual beliefs or sexual customs. Despite extensive investigation, I never heard homosexuality mentioned or even alluded to in Christian descriptions of so-called heathen practices, which otherwise included singing to false gods, holding sorcery divinations, fighting, or drinking native intoxicants, all of which were subject to disparagement. MSM among Gebusi does not seem to have been on anyone's chart of a moral crusade; changes in male sexuality seem to have occurred to a significant extent as part of larger desires to become locally modern in an out-of-the-way place (Knauft, 2002b). )

CR, huomaan, että vastailet kuitenkin tämänkin ketjun viesteihin. Olen pahoillani, että jouduin (minusta riippumattomasta syystä) kokoamaan hirmuisen monta asiaa yhteen viestiin tietäen, että keskustelu tulee yhä jatkumaan ja lisää kysymyksiä satelee. Myös minun taholtani. Joten otan asiasta tietoisena yhden asian (Sinäkin voit vastata paloittain, sille ei ole mitään estettä) viestistäsi Teemu T karille ja korjaan ilmiselvän teologisen virheellisyyden. Se joskee tätä kappaletta:

Classy Rascal kirjoitti: "Avionrikkojien / huorintekijöiden vihkimisestä: oletko unohtanut sellaiset asiat kuin armo ja vanhurskauttaminen? Kun miesten kanssa makaava mies tekee parannuksen, hän ei enää makaa miesten kanssa, eikö niin? Jos huorintekijä tekee parannuksen, hän ei enää tee huorin, eikö niin? Mikä estää parannuksen tehnyttä huorintekijää menemästä uudelleen naimisiin? Ei mikään! Sen sijaan homoseksuaalinen käyttäytyminen on edelleen synti ja sille ei voi saada siunausta kirkolta. Nimittäin, eihän kirkko suinkaan siunaa aviorikosta tai huorintekoa – siis tätä syntiä – vaan Jumalan asettamaa heteroseksuaalista avioliittoa."

Avioliitosta Raamattu mainitsee, että se on elinikäinen. Sanon "avioliitosta" ja korostan, että ei ole välttämättä kyse edes virallisesti vihityistä, sillä toisin kuin kuvitellaan, Raamattu ei satavarmasti (näyttäkää kohta jos olen väärässä) puhu avioliittoon vihkimisestä muuta, kuin että sen tulee olla "miehen ja naisen" välinen ja seurakunnan edessä julkinen asia. Seremonioista ja muotoseikoista ei mainita mitään. Liitto solmitaan Jumalan edessä ja sen (avioliiton määritelmän mukaan = vanhempien kodista lähteminen ja "yhdeksi lihaksi tuleminen") tulee olla seurakunnalle tietoon saatettu asia (joinakin historiallisina aikoina hääyö oli julkinen, siinä todistettiin "yhdeksi lihaksi tuleminen" ja varmistettiin tiettyjen avioliiton esteiden olemassaolemattomuus).

Nykykäsityksen mukaista avoliittoa (tarkista lukiessasi sanan kaikki kirjaimet, yksi puuttuu) esim. ei siis Raamatun käsityksen mukaan ole olemassakaan, vaan se on sama kuin avioliitto, mikäli "yhdeksi lihaksi tuleminen" on julkisesti tunnettu (ei tunnustettu, sitä ei missään vaadita) asia. Eli koko avioliittoon vihkiminen on tiukkaan ottaen ihmisen keksintö (vaikka se ei ole Raamatun vastainen, se vain jättää avioliittokäsitteen ulkopuolelle joitakin raamatullisesti hyväksyttäviä liittoja). Tämä opillinen keskustelu on käyty avoliitossa asuvien ja avioon pyrkivien kohdalla. Se on tämän päivän konservatiivikristittyjen (tämänhetkinen) käsitys Raamatun totuudesta. Ja se on hyvin looginen.

Avioliitto voi purkautua kahdesta syystä: kuoleman ja aviorikoksen vuoksi. Avioliiton purkautumisen jälkeen on mahdollista solmia uusi liitto. En ole tarkoin tutkinut, onko se Raamatun mukaan mahdollista myös aviorikoksen tehneelle osapuolelle, voi olla, luulisin kuitenkin, että sille olisi rajoituksia, jotka perustelen. Kärsineelle se ainakin on. Kyse on siitä, onko avioliitto olemassa raamatullisessa mielessä vai ei. Se on eri asia, kuin jotkin allekirjoitukset tai muut muotoseikat. Olisin jollain lailla taipuvainen ajattelemaan, että parannuksen teko koskisi sitä alkuperäistä, elinikäistä aviolittoa ja pitäisi sen voimassa, eikä lähtökohtaisesti olisi niin, että tämä kombinaatio (aviorikos-parannus) muodostaisi toista niistä kahdesta (toinen on kuolema) ainoasta avioliiton päättymisen ja uuden solmimisen kriteereistä. Ymmärrän, että voi olla tilanne, jossa "kaikki on menetetty" aikaa sitten ja syntinen tulee uuteen ymmärrykseen parannuksesta. En sano, että "tulee uskoon", sillä uskossa olevistahan puhumme koko ajan, kun kerran puhumme kristillisestä avioliitosta. Mutta voi tulla synnintuntoon ja uuteen syvempään parannukseen vaikka olisi "mokannut" enemmänkin. Sillon olisi tietysti kristillistä solmia uusikin liitto. Mutta nykyisessä käytännössä tämä on marginaali-ilmiö ja valtaosin on uskovienkin kohdalla kyse muusta, niin väitän. Koitan valaista:

Raamatun valossa puolisoiden yhteinen sopimus EI ole avioliiton purkamisen peruste. Kuten ei solmimisessakaan muoto ole sisältöä tärkeämpi, ei se ole tässäkään. Yhteisestä sopimuksesta liiton purkaminen on siis vain pätemätön. Uuden avioliiton solmiminen on silloin kaksinnaimista eikä uusi kristillinen avioliitto. No, varmaan valtaosassa avioeroista eroon ainakin sen jossain vaiheessa liittyy kolmas osapuoli, jolloin aviorikos tulee aktuaaliseksi. Mutta tästä seuraa varsin eriskummallinen ajatus, ja nyt otan esiin taas valaisevan yksityistapauksen. Ajatellaan, että avioliittoa kohtaa kriisi. Niin kauan, kuin ei ole aviorikosta, ei ole avioeroakaan, vaikka asianosaiset sitä hakisivat. Sitä ei olisi nimittäin kristillisesti perusteltua myöntää. Maaliisen lain mukaan pari eroaa. Kristillisessä mielessä eivät. Parin vuoden päästä syntyy uusi suhde. NYT solmittu uusi suhde (aviorikos) aiheuttaisi sen, että avioero on kristillisessä mielessä tosi, ja uusi avioliitto tulee mahdolliseksi. Nurinkurista.

Eli vielä hassummin, jos tietää, että tämä nykyinen siippa ei ollutkaan se oikea (ennen oli järjestettyjäkin avioliittoja), niin irtautuminen liitosta ja vaikka seksittömään lähimmäisten palvelemiseen antautuminen olisi mahdotonta, mutta aviorikoksen - vaikka hetkellisenkin - tekeminen ja parannus muodostaisivat asialle oikeat olosuhteet ja vieläpä uuden liitonkin, jos sattuisi kohdalle... Ei tämä ollut Jumalan tarkoitus. CR, sinä et itsekään voi uskoa tuota. Se on absurdia.

Ei ole niin, että boit sanoa, että kirkon uusiin avioliittoihin solmiminen on kristillistä ja raamatullisesti hyväksyttävää. Ei se ole. Keltään ei kysytä, mitään erityisiä rukouksia ei lausuta, vain siunataan kaavamaisesti. Oikea kristillisyys taitaa olla tosi vaikeaa. (Laita jokin pornosaittien esto itsellesi. Jollet laita, vaikka se on mahdollista, kilvoittelusi on valheellista.)

Tässä vastaukseni ja kommenttini nimimerkille ”deli”.

Menestysteologiasta mainitessasi minua jäi kaivertamaan lauseesi: ”…jota kaikki kristityt eivät pidä kristillisenä, vaikka se seuraisi piirulleen Raamatun sanaa.” Voisitko kenties hieman avata tuota lausetta? On nimittäin tärkeää että määrittelet tarkemmin, mitä tuo itsensä kanssa hieman ristiriidassa oleva lause tarkoittaa, jottei kenellekään tule väärää käsitystä siitä, mitä nk. menestysteologia on (toki epäoleellinen teemamme puitteissa, mutta silti).

Tietoni intersukupuolisista ihmisistä eli näistä nk. hermafrodiiteista ovat hyvin haparat, joten tuskin osaan aiheesta keskustella kanssasi. Sinun tulee kuitenkin erottaa transseksuaalisuus (”mieleltään ja olemukseltaan väärään sukupuoleen syntyneen”) intersukupuolisuudesta. Nämähän ovat kaksi eri asiaa. Transseksuaalille näen Raamatun valossa parhaana vaihtoehtona hyväksyä oma synnynnäinen, biologinen sukupuoli. Intersukupuolisuus on vähän mutkikkaampi juttu. Sikäli kun tiedän, kyseessä on transseksuaalisuutta huomattavasti harvinaislaatuisempi ilmiö, yleensä geenimutaatio tai sukupuolikromosomien poikkeama. Tapaukset joissa ulkoisten sukupuolielinten ilmiasu vaihtelee ollen jotakin miehen ja naisen välimaastoa niin että ”oikeaa sukupuolta” on vaikea määritellä, nykyään yleensä lähes poikkeuksetta korjataan plastiikkakirurgian avulla ilmeisesti tilanteen mukaan harkinnan jälkeen jompaankumpaan sukupuoleen (aikaisemmin kuitenkin enimmäkseen tytöiksi). Toinen vaihtoehto on odottaa ja antaa tämän henkilön itse kertoa kummaksi hän itsensä kokee ja kirurgiset toimenpiteet suoritetaan sen mukaisesti, jos suoritetaan. Näiden ihmisten seksuaalisuus on sitten sitä mitä se on, yleensä kai melko vaikeasti ennustettavissa, mutta kaiketi se vaikuttaa asiaan miksi vanhemmat ovat halunneet tällaisen lapsensa kasvattaa (kumpaa identiteettiä he ovat vahvistaneet) tai lääkärit leikkauttaa – siis joko tytöksi tai pojaksi. Klinefelterin ja Turnerin oireyhtymät ja ainakin Swyerin syndrooma sen sijaan ovat ymmärtääkseni nykyään melko hyvin korjattavissa hormonihoidoilla. Esimerkiksi Klinefelter-pojat kasvavat yleensä melko normaalisti heteroiksi (tai homoiksi) testosteronikorvaushoidolla. Haluaisin painottaa, että interseksuaalinen henkilö ei ole niinkään ”sekä-että” (kuten vihjailit), vaan ennemminkin ”jompikumpi” (joksi henkilö on leikattu tai kokee itsensä). Kumpaan sitten päädytäänkin, mielestäni kyseinen henkilö voi toteuttaa (tai olla toteuttamatta) seksuaalisuuttaan vapaasti sen mukaan enkä näe siinä mitään ristiriitaa Raamatun seksuaalietiikkaan nähden. Vaikka Jumala tietääkin mikä tämänkaltaisen ihmisen ”alkuperäinen sukupuoli” on, Hän ymmärtää myös sen, että ihmisen oli sitä mahdotonta määritellä. Intersukupuolisuus ei mielestäni liity mitenkään homoseksuaalisuuteen. En oikeastaan ymmärrä miksi nostit asian tässä yhteydessä esille.

Mistä sinä olet sellaista saanut päähäsi, että minä en hyväksy sanaa ’identiteetti’? Totta kai minä hyväksyn sanan ’identiteetti’ ja se on mielestäni vieläpä hyvin tärkeää jokaisen ihmisen tiedostaa oma identiteettinsä. Oman näkemykseni mukaan yksilön identiteetti on se, joksi Jumala on hänet luonut ja tarkoittanut. Siihen ei kuulu perisynti. Tämä on aika peruskamaa. Lisäksi sallinet minun korjata senkin, että oman kokemukseni mukaan kristillinen retoriikkaa (Raamattu) korostaa hyvinkin paljon seksuaalisuutta, oleellisena osana kaikkea ihmisyyttä (eikä siis vain psykologia!). Seksuaalisuus ja nimenomaan seksuaaliset teot on kuitenkin pidettävä niissä rajoissa, jotka Jumala on niille säätänyt. Tämäkin aika peruskamaa. Sallinet minun vielä jatkaa, että tuo homojen ”yliseksualisoiminen” ei ole ainoastaan uskovien tapa, vaan yhtälailla ei-uskovien ja lisäksi todettakoon, että heteronormatiivisuus ei liioin ole pelkkä ”uskonnollinen puheenparsi”, vaan vallitseva mentaliteetti koko mainstream-yhteiskunnassa. Lisäksi muistuttaisin vielä siitäkin tosiasiasta, että tiede ei ole milloinkaan kyennyt osoittamaan, että seksuaalinen suuntautuminen olisi syntymähetkestä alkaen vakio. Myös väitteesi ”keskivertoheteroihmisen” käsityksestä ja tietoisuudestaan omasta seksuaalisuudestaan tai siitä mikä on seksuaalista ja mikä ei (”seksuaalista on lähinnä vain kaikki seksiin tavalla tai toisella liittyvä” – vastakohtana homojen käsitykselle omasta seksuaalisuudestaan) on kestämätön ja lisäksi se on ristiriidassa homojen ”yliseksualisoimisen” kyseenalaistamisesi kanssa. Nimittäin, tämän näkemyksesi mukaan homot todellakin ovat yliseksuaalisia! Itse en näe eroa homojen ja heteroiden välillä tässä suhteessa, seksuaalisessa käyttäytymisessä luonnollisesti. Jaan kanssasi ajatuksen siitä, että monet homot ovat joutuneet pohtimaan seksuaalisuuttaan ja sen olemusta kenties syvällisemmin kuin heterot pyrkiessään perustelemaan ja oikeuttamaan omaa seksuaalista käyttäytymistään tai pidättäytymistään seksuaalisesta kanssakäymisestä.

Tämän diskurssimme puitteissa on ensiarvoisen tärkeää ymmärtää, että paisti seksuaaliset tunteet ja käyttäytyminen, niin myös seksuaalisuuden käsitteet (1800-luvun lopulla keksityt) ja olemus on erotettava toisistaan. Seksuaalisuuden käsitteet ja määrittelyt eivät ole vaikuttaneet eivätkä vaikuta mitenkään siihen kuinka ihmiset seksuaalisuutensa (olemuksen) kokevat. Toisin sanoin, kyllä niin homot kuin heterotkin ovat tiedostaneet oman seksuaalisuutensa aivan samalla tavalla ennen muinoin siinä missä 1800-lunun lopulla ja tänä päivänäkin. Käsitteet ovat vain käsitteitä. Ihminen ja hänen seksuaalisuutensa eivät ole milloinkaan muuttuneet.


Vastaukset suoriin kysymyksiisi:

” Voiko mielestäsi homoseksuaalisuuteen liittyä joitakin geneettisiä, fyysisiä tai fysiologisia eroavaisuuksia heteroseksuaaliin verrattuna?”

Ei voi. Hiuksen hienoja altistavia geneettisiä psyykkisiä tekijöitä voi olla persoonallisuuden alueella (esim. herkkyys, taiteellisuus, impulsiivisuus, introverttius), mutta nämä eivät vielä määrää mitään.

” Voiko ihmisellä olla jokin "luvallinen" ja perusteltu identiteetti, siis muu kuin seksuaali-identiteetti, joka liittyy perisynnin seurauksena (vrt. homoseksuaalinen taipumus) tulleeseen ominaisuuteen?”

Eiköhän ihmisellä ole vain yksi identiteetti, ellei kyseessä ole joku sivupersoonahäiriö tms.

” Onko esim. vammaiseksi identifioituminen oman kristillisen vakaumuksesi perusteella yhtä väärin, kuin homoksi identifioituminen? Miksi?”

Mielestäni vähän kehno rinnastus. Ihan sama kuin intersukupuolisen ja homon rinnastaminen. Vammainen on syntymästään vammainen (ellei kyse ole tapaturmasta), esim. kehitysvammainen kuten Downin oireyhtymä.

” Millä tavoin fyysisistä, synnynnäisistä eroista johtuvaan identiteettiin on suhtauduttava verrattuna synnynnäiseen homoseksuaaliseen taipumukseen?”

Sellaista ei ole kuin ”synnynnäinen homoseksuaalinen taipumus”. Ajatusleikkinä: jos vaikka olisikin, ei homoseksuaalinen taipumus sinänsä ole synti. Taipumus ei myöskään ole yhtä kuin identiteetti = > täysin absurdi lause!

” Millä tavoin näistä tilanteista johtuva käyttäytyminen on vähemmän tuomittavaa kuin homoseksuaalinen käyttäytyminen?”

Raamatussa homoseksuaalinen käyttäytyminen on synti. Sen sijaan kehitysvammaiset ym. eivät tee syntiä ollessaan olemassa sikäli kun käyttäytyminen selittyy vammaisuudella.

” Jos Raamatusta on suoraan luettavissa ihmisen seksuaalinen perusolemus, joka on luotu ja muuttumaton, niin eikö silloin seksuaalisuus ole potentiaalisena olemassa jo vastasyntyneessä tai vaikkapa juuri hedelmöittyneessä alkiossa?”

Potentiaalina kyllä. Mutta sen kehittymiseen tarvitaan ihmissuhteita.

” Jos homoseksuaalinen taipumus voi olla - perisynnistä seuraten - ihmisessä (kokonaan tai osin, sillä ei ole tässä merkitystä) synnynnäinen, niin eikö silloin tällaisen seksuaalisuuden aihe ole yhtä lailla olemassa vastasyntyneessä siltä osin, kuin se on synnynnäistä?”

Taipumus (ei homo- eikä heteroseksuaalinen) ei ole valmiina syntymässä vaan sen kehittymiseen tarvitaan ihmissuhteita.

”Jos ihmisen seksuaalisuus kehittyy vasta syntymän jälkeen, miten se silloin voi olla pysyvää ja samanlaista, kuin Raamatun aikaan, sillä lasten kasvuympäristöt ovat todistettavasti muuttuneet ja vaihtelevat nykyäänkin?”

Eiköhän seksuaalisen kehityskulun kannalta tärkeimmät ihmissuhteet (isä & äiti, kaverit…) ole aina olleet vakio vaikka ympäristö muuten olisikin vaihdellut.

” Missä kohtaa Raamatussa on kerrottu, että homoseksuaalinen taipumus on erotettavissa homoseksuaalisesta käyttäytymisestä?”

Kaikissa niissä kohdissa, joissa käyttäytyminen kielletään. Eihän käyttäytymistä voi olla jos ei ole taipumustakaan.

” Miten tämä voidaan suhteuttaa ristiriidattomasti psykologian käsitykseen seksuaalisuuden asemasta ihmisen tarvehierarkiassa?”

Voisitko strukturoida kysymyksesi uudelleen? (Mikä ”tämä”? Miten suhteuttaa? Mitä tarvehierarkiaa tarkoitat, Maslowinko?)

” Puhutaanko Raamatussa seksuaali-identiteetistä vai vain seksuaalisesta käyttäytymisestä saman sukupuolen keskeisiä seksitapoja kuvaavissa kohdissa?”

Raamattu painottaa tekoja. Täytyy muistaa, että nykyiset seksuaali-identiteettiä termit eivät olleet Raamatun aikana käytössä. Ne keksittiin vasta 1800-luvun lopulla. Raamatun aikana puhuttiin ”miesten kanssa makaavista miehistä/ naisten kanssa makaavista naisista, siveettömistä, huorintekijöistä jne. Omalla tavallaan nämäkin ilmaisut identifioivat ihmisiä. Miksi kysyt?

” Miksi Raamattu ei mainitse homoseksuaalista identiteettiä?”

Ks. ed. vastaus

” Miten meidän tulisi suhteuttaa psykologian käsitys ja tieto tällaisesta identiteetistä Raamattuun niin, että tieteen ja Jumalan sanan välille ei muodostuisi ristiriitaa?”

Ottaen huomioon, että Raamatun aikana oli vähän eri termit ja käsitteet.

” Jos kuitenkin oletamme seksuaali-identiteetin olemassaolon vaikka vain ajatusleikkinä, niin puhutaanko Raamatussa homojen vai heterojen seksitavoista samaa sukupuolta olevien kanssa?”

Esitänpä sinulle vastakysymyksen: harrastaako lähtökohtaisesti hetero seksiä saman sukupuolen kanssa?

” Tarvitseeko Raamattua tulkita tai tulkitaanko sitä väistämättä?”

Eiköhän ihminen tulkitse väistämättä kaikkea lukemaansa! Tulkinta on merkityksen antamista tekstille. En kuitenkaan painottaisi sanaa tulkinta vaan ymmärtäminen. Raamattua luetaan ja ymmärretään (tai sitten ei ymmärretä). Yleensä valtaosalla ihmisistä on nk. terve maalaisjärki ja valtaosa ymmärtää lukemansa suhteellisen samalla tavalla, ts. tulkitsee samalla tavalla. Yleensä Raamatun tulkinnasta, mitä tulee vaikeaselkoisiin kohtiin, keskustellaan isommissa ryhmissä, jotta syntyy konsensus. Näin vältytään vääriltä tulkinnoilta.

”Esimerkiksi eikö niin tapahdu, kun kuvailet Paavalin opetuksia hänen kulttuuritaustaansa vasten ja selität niiden erikoisilta tuntuvia piirteitä tämän päivän kontekstissa?”

Kyllä näin tapahtuu.

” Tai kun väität homoseksuaalisuuden olleen normi Raamatun yhteiskunnassa?”

En väitä vaan tiedän sen olleen.

” Etkö väistämättä tule antaneeksi kaikelle 2000 vuotta sitten tapahtuneeksi kuvatulle merkityksiä, jotka ovat peräisin tästä ajasta?”

Kyllä, se on juuri sitä tulkintaa.

” Vai miten pystyt välttämään tämän, millä tavoin olet päässyt "aikamatkaamaan" tuon ajan tilanteeseen ja ymmärrykseen?”

Niinpä. Oliko sinulla muita minulle osoitettuja kysymyksiä?

CR, kiitos kauan odotetusta kommentista. Olen kuitenkin siihen hieman pettynyt. Ihan ensiksi pyytäisin, ettet vastaa kysymyksillä. Esim. jos kysyn, mitä seksuaali-identiteettiä Raamatun "homostelevat" ihmiset, esimerkiksi Sodoman kaikki miespuoliset asukkaat, ilmensivät, vastaat kysymyksellä "harrastaako lähtökohtaisesti hetero seksiä saman sukupuolen kanssa?" Paitsi että tuo on kömpelö väistämisyritys, se on myös - käytän nyt vapauttani tulkita sanomisiasi, koska et jätä minulle muuta vaihtoehtoa - ristiriidassa sen kanssa, mitä itse väität. Luen tuon nimittäin niin, että vastauksen tulisi kuulua: "ei". Eli minusta en voi tehdä tuosta johtopäätöstä, että tarkoittaisit, että lähtökohtaisesti heterot harrastaisivat seksiä saman sukupuolen kanssa, joten Raamatun "homostelijat" olivat homoja. Tässä kohtaa siis on olemassa homoja. Sanot lisäksi nimittäin, että käytöstä ei ole ilman taipumusta. Ovatko ihmisten taipumukset muuttuneet aikojen saatossa, kun kerran tiedät homouden olleen antiikissa normin ja kaikki Sodoman kaupungin miespuoliset asukkaatkin omasivat tämän taipumuksen? Mutta eihän ihmisten seksuaalisuus ja sen kokeminen ole muuttunut mihinkään, kuten sanot!!!

deli: ” Voiko mielestäsi homoseksuaalisuuteen liittyä joitakin geneettisiä, fyysisiä tai fysiologisia eroavaisuuksia heteroseksuaaliin verrattuna?”

CR: "Ei voi. Hiuksen hienoja altistavia geneettisiä psyykkisiä tekijöitä voi olla persoonallisuuden alueella (esim. herkkyys, taiteellisuus, impulsiivisuus, introverttius), mutta nämä eivät vielä määrää mitään."

Kiistätkö ne tutkimustulokset, joiden mukaan aivoissa on havaittu joitakin eroja sen mukaan onko henkilö homoseksuaali vai heteroseksuaali? Tai ne tutkimukset, joiden mukaan homomiehillä on heteromiehiä useammin tietynlainen ruumiinrakenne? Tai tutkimukset homopojan sijoittumisesta sisarusparveensa? Kiistätkö, todella sen, että homouteen ilmiönä liittyy - tavalla tai toisella - myös joitakina fyysisiä erovaisuuksia heteroseksuaalisuuteen verrattuna?

Sitten puhumme taas transseksuaaleista ja interseksuaaleista. Transseksuaalisuus on virallisen sairausluokituksen mukainen tila. Interseksuaalisuus on selkeämmin erottuva, fyysinen poikkeama. Minusta ei uskonnon kontekstissa ole mitään merkitystä sillä, miten yleisiä nämä tilanteet ovat. Lähtökohtaisesti ei kai voi olla esim. tilannetta, että edes yksi ihminen olisi pelastuksen ulkopuolelle tai ei olisi luettavissa ihmisten joukkoon siinä mielessä, kuin ihminen Raamatussa määritellään. Joten yksi tapaus ihmiskunnan historiassa periaatteessa riittäisi tekemään asiasta merkittävän.

Jos interseksuaali, joka lapsena on "korjattu" jompaan kumpaan sukupuoleen, kokee aikuisena tulleensa korjatuksi väärään sukupuoleen, miten se eroaa transseksuaalin kokemuksesta väärässä sukupuolessa olemisesta, noin niin kuin uskonnollisen keskustelun kontekstissa? Ja kun sanot, että Jumala kyllä tietää, mikä henkilön alkuperäinen sukupuoli oli, joten henkilö voi toteuttaa haluamaansa seksuaalisuutta, niin miten me nyt voimme erottaa, ettei hänellä vain ole mukana syntistä käytöstä ja ettemme mene siunaamaan väärää liittoa? Meinaan, jos henkilö on tullut korjatuksi naiseksi ja kokee olevansa siihen tilanteeseen ihan tyytyväinen, koska hän rakastaa miestä, mutta entä jos alkuperäinen sukupuoli olikin mies ja hän on oikeasti homo? Leikkauksin ja hormonihoidoin hän kokee nyt olevansa nainen, ajattele, jos hän onkin kokenut transseksuaalisen sukupuolen muuttumisen? Sanot, että tässä kohtaa Jumala ei ole niin tarkka, Hän tietää, mikä oli oikea lähtötilanne ja ymmärtää. Mutta homon kohdalla me olemme velvollisia tietämään, tässä kohtaa Jumala ei ymmärrä ja hyväksy ihmisen pähkäilyjä seksuaalisuutensa kiemuroissa?

Identiteetin kohdalla sinä erehdyt. Ihmisellä voi olla ja on useita identiteettejä ja osaidentiteettejä. Identiteetti määrittelee sen, millaiseen ympäristöstä erottuvaan ryhmään yksilö kiinteästi kuuluu. Identiteetti ei ole muuta kuin tällainen sisältönsä puolesta muuttuva ja suhteellinen keino määrittää, identifioida ihminen. Minä olen identiteetiltäni eurooppalainen. Korostan eurooppalaisuuttani oman kansallisuuteni ylikin, vaikka olen tietysti identiteetiltäni myös suomalainen. Kansallinen identiteettini on heikohko. Uskonto on myös vahvasti henkilöä identifioiva piirre. Samoin seksuaalisuus. Sen mukaan mitä tiedämme ihmisten tavasta identifioida itsensä eri viiteryhmiin ja siitä, millaista puhetta se heidän kieleensä ja millaista käytöstä elämäänsä tuottaa, voimme arvioida myös sitä, mikä mahtoi olla Raamatun ajan ihmisten puheiden ja käytöksen taustalla. Se ei ole kovin luotettava keino, sillä lopputulos riippuu kovin oleellisesti siitä, mikä on kulttuuriantropologisen tietämyksemme taso. Mutta tältä pohjalta voi hyvin kysyä, miksei Raamattu mainitse homoidentiteettiä missään. Ei se varmaan johdu "hienotunteisuudesta", kuten sinä jossain viestissäsi mainitsit. Tai voithan sinä esittää perustelut tuolle hienotunteisuudelle juuri tässä kohtaa, olisin kyllä kiinnostunut kuulemaan. Tiesitkö muuten, että 1300-luvulle asti oli tapana siunata samaa sukupuolta olevien liittoja? Tälle toimitukselle oli (se on olemassa yhä) siunauskaavakin. Toisaalta avioliittoja ei ollut tapana siunata mitenkään, vaan ne solmittiin ilman mitään muotoseikkoja, rekisteröintejä, siunaamisia tai muita kruunun, kirkon tai muun esivallan toimenpiteitä.

Tämä kohta tekstissäsi on varsin yksinkertaistava. Jopa niin paljon, että se on virheellinen:

"Eiköhän seksuaalisen kehityskulun kannalta tärkeimmät ihmissuhteet (isä & äiti, kaverit…) ole aina olleet vakio vaikka ympäristö muuten olisikin vaihdellut."

Ensinnäkään seksuaali-identiteetin kannalta "isä & äiti, kaverit" ei ole millään lailla ratkaiseva asia. Läheiset ihmissuhteet ovat varmaan ymmärrettävästi lapselle tärkeitä, mutta kaikki muu tuossa esittämässäsi yhteydessä on totaalisesti vailla pohjaa. Maailman sivu lapsia on tietyissä yhteiskuntaluokissa kasvattanut pääasiassa vieras henkilö, imettäjä, lapsenvahti, sisäoppilaitoksen työntekijät jne. Perheen historiakaan ei ole noin yksiselitteinen. Yhä vielä on olemassa heimoja, joissa lapset kasvavat pääasiassa naisten keskuudessa, kollektiivissa. Yksittäisiä lapsia on myös aina kasvanut ja kasvaa tälläkin hetkellä ilman tuota seksuaalisuuden kannalta ratkaisevaksi väittämääsi yhteyttä. Eikä mikään näistä poikkeuksista ennusta vastaavasti poikkeamaa seksuaali-identiteettiin. Sinun väitteesi on huuhaata.

deli: ” Miten tämä voidaan suhteuttaa ristiriidattomasti psykologian käsitykseen seksuaalisuuden asemasta ihmisen tarvehierarkiassa?”

CR: "Voisitko strukturoida kysymyksesi uudelleen?"

Kommentoin tässä ketjussa aiemmin Arto T:lle tieteellisen ihmiskuvan ja raamatullisen ihmiskuvan yhteensovittamisen ongelmaa. Koska viesti on tässä samassa ketjussa, en kopioi sitä tähän. Ole ystävällinen ja lue tuo viesti. Ja jos saan toivoa, kommentoi sitä kokonaisuutena, eikä yksittäisiä lauseita irrotettuina.

Koko pitkä kysymykseni sinulle monine omituisiltakin tuntuvine vertauksineen tähtää juuri tähän: ihmiskuvan erojen valaisemiseen. Raamatun ihmiskuva ei yksinkertaisesti istu ristiriidattomasti tieteen ihmiskuvan kanssa yhteen. Ihmistä ei luotu mieheksi ja naiseksi ja heteroksi siinä mielessä, kuin konservatiivikristillinen ajatustapa olettaa. Elollinen on muodostunut maailmaan tietyllä tavalla, jonka kuvaamisessa evoluutioteoria on tällä hetkellä ylivoimainen. Evoluutioteorian valossa ei ole olemassakaan miehen ja naisen ja kerralla luodun ihmisen puhdasta ideaalia. Sen valossa ei ole olemassa kategorisia lajeja, sukupuolia eikä mitään muutakaan kategorista, vaan kaikki on liukuvaa, toisiinsa liittyvää ja rajoiltaan hämärää, toisiinsa sekoittuvaa.

Kuten sanoin, en silti näe ristiriitaa Raamatun sanoman kanssa. Raamatun sanoma kestää kyllä tämänkin tarkastelun, jos se otetaan metaforana, jos luovutaan sen kirjaimellisesta tulkitsemisesta, niin kuin suurelta osin on jo tehty, sinäkin olet niin tehnyt, vaikka et sitä halua myöntää.

Mikäs tämän uskontokeskustelun nyt halvaannutti? Ennen tulvi foorumille raamattuviestejä oarhaina päivinä kymmeniä! Art T on lakannut kokonaan vastaamasta ja CR toivottavasti sulattelee ja hioo kattavaa ja viimeisteltyä vastausta.

Niin. Kenties luvassa on vastaus joka iskee meille muille "jauhot suuhun". Pahoin kuitenkin pelkään, ettei mitään uutta näkökulmaa threadin aiheeseen ole luvassa.

CR ja Deli voisivat mielestäni aivan hyvin käydä keskustelunsa keskenään yksityispostina. En ole pitkään aikaan enää jaksanut lukea keskustelua, joka ei näytä johtavan yhtään mihinkään. No, yleisöhän on tässä kuviossa tietenkin tärkeä. Yleisö alkaa vain nyt valitettavasti kaikota. ;-)

Jos tuommoisia tekstimääriä pitää yhteen viestiin puristaa niin ihmekös että se ei hetkessä synny. Mieluummin ne kuitenkin saa tuon keskustelun tässä käydä eikä jossain piilossa. Muuten sama levy alkaa taas pyöriä uudestaan.

Sama ilmiö on nähty monet, monet kerrat. Ensin mekastetaan ja kun varsinainen keskustelu pääsee käyntiin, vaietaan.
Myös minä kannatan keskustelun käymistä julkisesti. Se lukee, ketä kiinnostaa. Näin juuri siitä syystä, että näitä pinnallisia raamattumekastuksia on nähty jo aivan liikaa. Kun pintaa sitten raaputetaan, käy ilmi, mistä tässä mekastuksessa on tosiasiallisesti kyse.

Juhani, minä en ole varsinaisesti kiinnostunut haastamaan CR:ia enkä ole kiinnostunut yleisöstä. Ymmärrän senkin, että monia asia ei jaksa kiinnostaa. Sateenkaariväellä on kuitenkin intressinsä olla mukana siinä keskustelussa, jossa artikuloidaan "uskonnollista homopuhetta". En näe, että sitä hommaa kannattaa jättää pelkästään konservatiivikristittyjen tehtäväksi. Uskonnollinen retoriikka vaikuttaa vielä toistaiseksi maallisissakin yhteyksissä, kuten Sinäkin tulet huomaamaan Oraksen tulevan lakialoitteen ja adoptiolain käsittelyn tullessa ajankohtaiseksi. Minusta on hyvä, että siinä yhteydessä meidän puolella on ihmisiä, joilla on valmiuksia käydä keskustelua myös tuosta perspektiivistä. Tällainen valmius ei kuitenkaan synny itsestään. Minä olen varsin tyytyväinen esimerkiksi Teemu T Karin johdonmukaisiin ja jäsentyneisiin huomioihin tässä keskustelussa, jota tavallisesti käydään melko pienen piirin toimesta ja kovin vähän seksuaalivähemmistöjen näkökulmasta. Kyllä näen tämän raskaalta vaikuttavan keskustelun tarpeellisena nimenomaan käytäväksi julkisena. Kiitos kärsivällisyydestä.

Deli, älä ota henkilökohtaisesti. Juhanin on vaikea ymmärtää julkisuutta aina silloin, kun se ei koske häntä. Henkilökohtaisesti pidän tuon kaltaisia vihjailuja keinoina hallita ihmisiä, ja siksi sisällöllisesti ohitettavina.

Mä odotaan vastausta edelleen omaan kysymykseeni, jonka oon esittänyt jo kolmesti. Sen lisäksi ne tilastot ja tutkimukset, joita CR lupasi jollekin toisaalla, puuttuvat yhä.

Mitä yhteiskunnallisiin oikeuksiin tulee, niitä varten ei musta tule varustautua uskonnollisella retoriikalla, sillä Raamatun mielipiteellä ei ole mitään merkitystä päätettäessä yhteiskunnallisia asioita, jotka tulevat koskemaan kaikkiin uskontokuntiin kuuluvia ja uskonnottomia. Raamattulinjalle ei pitäisi musta siinä keskustelussa livetä lainkaan.

Eivät nuo raamatulla päähän lyöjät koskaan todelliseen vuoropuheluun antaudu. Hankalat kysymykset ohitetaan uskonnollisella retoriikalla vailla muita argumentteja kuin että "tämä on totuus" ja "näin Raamatussa lukee, katsokaa itse".
Ristiriitaisuuksiin ei oteta kantaa ja keskustelun yrityksistä luistetaan pois kuin saippuapala. Päinvastaisista väitteistä huolimatta valtaosa innokkaimmista homojen oikeuksia vastustavista uskiksista kamppailee oman seksuaalisuutensa kanssa ja on vain keräämässä irtopisteitä taivaspaikkansa takaamiseksi sekä oman horjuvan uskonsa pönkittämiseksi.

Mitä poliittiseen keskusteluun yhteiskunnallisista uudistuksista tulee, nämä raamattua astalonaan käyttävät eivät lyömäaseestaan luovu. Se on valitettava tosiasia ja tullaan huomaamaan vaikkapa eduskunnassa joka kerta kun seksuaalisesta suuntautumisesta riippumatonta tasa-arvoa parantavia ehdotuksia käsitellään. Siksi on minustakin hyvä tuntea heidän argumenttinsa jo ennalta että osaa niihin oikealla tavalla vastata - edes omassa lähipiirissään ellei itsellä laajempia vaikutusmahdollisuuksia ole.

kesäpoika kirjoitti: "Deli, älä ota henkilökohtaisesti. Juhanin on vaikea ymmärtää julkisuutta aina silloin, kun se ei koske häntä. Henkilökohtaisesti pidän tuon kaltaisia vihjailuja keinoina hallita ihmisiä, ja siksi sisällöllisesti ohitettavina.

Mä odotaan vastausta edelleen omaan kysymykseeni, jonka oon esittänyt jo kolmesti. Sen lisäksi ne tilastot ja tutkimukset, joita CR lupasi jollekin toisaalla, puuttuvat yhä.

Mitä yhteiskunnallisiin oikeuksiin tulee, niitä varten ei musta tule varustautua uskonnollisella retoriikalla, sillä Raamatun mielipiteellä ei ole mitään merkitystä päätettäessä yhteiskunnallisia asioita, jotka tulevat koskemaan kaikkiin uskontokuntiin kuuluvia ja uskonnottomia. Raamattulinjalle ei pitäisi musta siinä keskustelussa livetä lainkaan."

Jättäydyn henkilöristiriitojen ulkopuolelle.

Mitä tulee uskonnollisen retoriikan ja sekulaarin yhteiskunnallisen puheenparren eroihin, niin itse ajattelen, että historiallisista syistä varsinkin ihmisten seksuaalietiikkaan, perhe-elämään ja sukupuoliroolimalleihin - siis yksityisasioihin - liittyvissä kysymyksissä "maallista" puhetta tuppaavat hiukan hallitsemaan perinteiset uskonnolliset sävyt. Tietysti ei aivan kaikilla poliittisilla suunnilla, mutta kuitenkin edelleen vahvasti.

Sinänsä olen samaa mieltä, että maallisen vallankäytön tulee olla - jo ihan perustuslainkin mukaan - uskonnollisesta vallankäytöstä erillään. Se vain ei ole. Ei ihmisten eikä lainsäädännöstä päättävien ihmisten mielissä. Tämä keskustelu toivottavasti esimerkiksi auttaa niitä ihmisiä, jotka kannattavat uskonnon sanelusta vapaita ihmisoikeuksia, hahmottamaan hiukan sitä, missä määrin uskonnollinen tausta-ajattelu kuitenkin vaikuttaa heidän omissakin käsityksissään.

Kovinpas on aiheen ulkopuolella olevia kommentteja! Eikös ylläpidon nyt viimeistään tässä vaiheessa pitäisi toimia ja siirtää nämäkin kommentit Anteeksi! –ketjuun…?

Ja mitähän ”uutta näkökulmaa” herra Mollgren muuten kaipailee? Ymmärtäähän Isoveli sen, että Raamattu on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti ja siinä mielessä muuttumaton. Mitään ”uutta” siihen kirjaan ei hirveästi voi lisätä. Jumalalla tietenkin on ehtymättömät lähteet tarjota ”uutta” kaikille niille, jotka sitä Häneltä janoavat ja isoavat. Raamattukin on täynnä uutta, kun sitä Pyhän Hengen opastuksella lukee. Vaikka lukisi saman jakeen joka päivä, niin siinä on aina uutta. Tätä on elämän leipä.

Niin, ja tosiaan, nimimerkille ”deli” tiedoksi, ettei hirveästi tarvitse sulatella sinun jo moneen kertaan aikaisemminkin esitettyjä, kuluneita argumentteja, jotka on helppo lyödä laudalta mennen tullen.

Juhani V:n kommenttiin viitaten sanoisin, että jos herra Viherlahti odottaa keskustelun ”johtavan siihen”, että johtopäätöksenä ikään kuin todetaan, että Raamattu ei sittenkään kiellä homostelua, niin tiedoksi: näin ei tule tapahtumaan – ainakaan niin kauaa kun minä olen mukana keskustelussa.

”Kesäpojalle” tiedoksi, kuten olen jo aikaisemmin hänelle sanonut, en tule tässä ketjussa käsittelemään niitä asioita, joista minulta haluat vastauksen. Ole hyvä ja avaa ja alusta aiheisiin asianmukaiset ketjut! Tiedoksi myös se, että tässä kristityssä maassa Suomessa jossa asumme, Raamattu tulee aina näyttämään suuntalinjat myös yhteiskunnallisessa päätöksenteossa, vaikka asiat kuinka koskisivat ”kaikkiin uskontokuntiin kuuluvia ja uskonnottomia”. Ja varaudu siihen, että jatkossa, kun tämä kansa herätetään uudelleen ja Raamatulle palautetaan sille kuuluva auktoriteetti, entistäkin enemmän.

On se kumma kun aina vaan ja aina vaan tulee näitä syytöksiä: sitä vaietaan, ei muka antauduta vuoropuheluun, kysymykset ohitetaan, ristiriitaisuuksiin ei oteta kantaa, ”luistetaan pois kuin saippuapala”. Toisaalta vihjaillaan, että voisipa mennä vain pois ”keräämästä pisteitä taivaspaikkaansa varten”. Hohhoijaa! ”Public eyellekin” kuitenkin tiedoksi se, että jos kaipaat Raamatun kanssa ristiriidassa olevia argumentteja ja sen ulkopuolisia ”totuuksia”, niin sitten minä en ole oikea henkilö, jonka kanssa keskustella.

Yritetäänpä nyt sitten vastata, jotta syytökset vaikenemisesta ja saippuapalana olemisesta voidaan osoittaa perättömiksi. Malttakaa hetki mussukat! Voitte avata suunne jo valmiiksi, kohta jauhot lentää…

Täällä ollaan jo suu ammollaan ihan kehottamatta. Mahtaako leuka enää tuosta ennalleen palautuakaan.
Mahtipontisuutta ei ainakaan näytä puuttuvan. Ai että Raamatun kirjaimellinen tulkinta se sitten näyttää suuntaviivat Suomen päätöksenteossa täältä ikuisuuteen... Joopa joo.

Jos Raamattu on "siinä mielessä" muuttumaton, niin missä mielessä se ei sitä ole? Ainakin sen kieltä on koetettu modernisoida sitä mukaa kun kieli on kehittynyt mm. yhteiskunnan, kulttuurin ja arvomaailmojen vanavedessä. Tietysti siinä ohessa tekstien kosketuspinta maallisen elämänmenon kanssa myös elää. Jo tästä tosiasiasta voi löytää kaikenlaisia näkökulmia.

Mutta jos Sinä "Classy Rascal" tulkitset Raamattua hamaan ikuisuuteen asti omalla tavallasi, niin varmaan käy juuri kuten arvelit. Sinun tulkintasi mukaan Raamatussa kielletään (vai Raamattu kieltää) homoseksuaalisen sukupuolisen kanssakäymisen. Kumpi muuten on oikeammin sanottu, "Raamatussa kielletään" vai "Raamattu kieltää"? Ja miksi näin?

Enemmän tai vähemmän kirjaimellinen, kyllä, jatkossa ehkä enemmän kirjaimellinen kun herätyksen tuulet puhaltelevat tämän kansan ylle. Nämä tuulet nimittäin puhaltelevat vain siellä, missä tätä Jumalan pyhää sanaa kunnioitetaan ja otetaan todesta.

CR, eikö ole mukavaa kun Raamattu ihan sattumalta on kanssasi kaikesta samaa mieltä?

"Smo":lle muistutukseksi: kyseessä ei ole "minun oma tulkintani", vaan tulkinta, jota valtaosa koko kristikunnasta kannattaa. Tulkinta, joka syntyy siitä, kun terveellä maalaisjärjellä tuota kirjaa lukee. Tulkinta, jonka yksinkertaisita yksinkertaisinkin rahvas voi ymmärtää, kun käyttää tervettä maalaisjärkeä.

Tuo "valtaosa populaatiosta X" on mielestäni erittäin huono argumentti. Lähinnä mieleeni tulee eräs sananlasku miljoonasta kärpäsestä ja ulosteläjästä. Tuolla argumentilla voi perustella ehkä kaupallisen menestystuoteen oikeutusta olemassaololleen. Hassua, miten toisaalla runnot läpi ajatusta kyseisen teoksen "ikuisuudesta", mutta samalla pönkität sen tiettyä tulkintaa sillä, että niin moni muukin tulkitsee sitä "juuri näin".

Ei se ole argumentti vaan fakta! Esimerkiksi itselläni on suhteita useimpiin kristillisiin kirkkokuntiin ja yksilökristittyihin ja olen näistä eri kirkkokuntien edustamista näkemyksistä hyvinkin tietoinen ja voin todeta, että loppujen lopuksi kyseessä on kuitenkin melkoisen sama tulkinta, pieniä painotuseroja toki esiintyy. Olen yrittänyt tälläkin foorumilla alleviivatasitä, ettei Raamattua tarvitse mitenkään erityisesti olla koko ajan "tulkitsemassa", vaan sitä luetaan ja ymmärretään (tai ei ymmärretä). Valtaosalla ihmisistä on nk. terve maalaisjärki ja valtaosa ymmärtää lukemaansa suhteellisen samalla tavalla eli tulkitsee myös Raamattua suhteellisen samalla tavalla. Tämä on hyvin yksinkertaista. Luuletko, että Jumala olisi saattanut ilmoituksensa sellaiseen muotoon, ettei sitä ilman jotakin erityistä "tulkintaa" voi tavallinen ihminen ymmärtää? Vaikeaselkoisista kohdista keskustellaan isommissa komiteoissa, jotta syntyy konsensus. Näin näissäkin kohdissa vältytään vääriltä tulkinnoilta.

CR, mitähän jos sitten ryhtyisit lyömään laudalta niitä kuluneita argumentteja, kun minulle ei ainakaan riitä perusteluksi se, että sanot että se käy "mennen tullen". Ei tarvitsisi mussuttaa aiheessa pysymättömyydestä ja itse kirjoittaa useaa viestiä aiheen sivu. Kirjoittaisi nekin aiheesta.

CR, anteeksi nyt vain, mutta se ketju jossa kieltäydyit käsittelemättä asioita, oli toinen kuin tämä ja pyysin siihen yksisanaista vastausta.

:D

Mutta kiitos, neljännen, vastausta paljon enemmän engiaa vaatineen välttelyn jälkeen ymmärrän, että kysymykseni oli ilmeisesti vain liian osuva.

Sitä minäkin. Ei voi edustaa vastakkaisia kantoja yhtä aikaa. Toivottavasti et yhtä kömpelösti yritä tehdä sitä toiste.

Tyhjät tynnyrit näyttävät tosiaankin kolisevan eniten.

Edit: Kommentoin viestiä 66.

Kesäpoika kirjoitti:

"Classy Rascal, nyt kysyn uudestaan täällä "Raamattuvyöhykkeellä" jossa toivoit. Otaksun välttelevän kysymystä siksi, että olisit voinut vastata siihen paljon nopeammin kuin syyttää minua vastauksen puutteen ihmettelystä. Kyse ei siis ole ajanpuutteesta.

Myönnätkö kannattavasi epätasa-arvoa ihmisten välillä vai oletko muuttanut mielipiteitäsi sen jälkeen kun homojen oikeuksista on viimeksi puhuttu, ja siirtynyt kannattamaan samoja oikeuksia kaikille ihmisille karsinoimatta?

Toivon vastausta, en tarvi peustelua. Kyllä/ei - tyyppinen vastaus riittää. "

En pyytänyt sinua kysymään asiasta tässä ketjussa, vaan pyysin katsomaan, että olen täällä enkä ole vaiennut. Edelleen pyydän sinua, ole hyvä ja avaa ja alusta kysymyksellesi oma ketju. En vastaa siihen tässä ketjussa. Kysymykseesi ei voi vastata yhdellä sanalla ellet sinä ensin itse tarkenna kysymystäsi siten, että siihen voi vastata yhdellä sanalla.

Nimittäin enne kuin voin vastata, minun täytyisi tietää, olenko ja missä yhteydessä mahdollisesti tämän foorumin puitteissa antanut ymmärtää, että kannatan epätasa-arvoa ihmisten välillä? Toinen asia, mitä sinun on hieman avattava, on se, että mitä ovat nuo "homojen oikeudet" joihin viittaat?

Eli anna selkeä ja yksiselitteinen kysymys niin minä annan vastauksen yhdellä sanalla - ja tee se oikeassa ketjussa!

"Classy Rascal", konsensus on tulkintojen ja käsitysten keskiarvo. Ja keskiarvo voi aivan yhtä hyvin olla väärä kuin oikea. Ja kun luetaan, voidaan ymmärtämisen tai ei ymmärtämisen lisäksi myös ymmärtää väärin. Ja "tervettä maalaisjärkeä" käyttämällä voi päästä hyvinkin erilaiseen käsitykseen Raamatun tulkitsemisessa kuin esimerkiksi Sinä esimerkiksi juuri em. teokseen pohjautuvassa seksuaalieettisessä pohdinnassa.

Odotellessa minäkin otan vapauden korjata jotakin Raamatun lukemiseen liittyvää disinformaatiota. Se liittyy tähän väittämään:

CR: "Esimerkiksi itselläni on suhteita useimpiin kristillisiin kirkkokuntiin ja yksilökristittyihin ja olen näistä eri kirkkokuntien edustamista näkemyksistä hyvinkin tietoinen ja voin todeta, että loppujen lopuksi kyseessä on kuitenkin melkoisen sama tulkinta, pieniä painotuseroja toki esiintyy. Olen yrittänyt tälläkin foorumilla alleviivatasitä, ettei Raamattua tarvitse mitenkään erityisesti olla koko ajan "tulkitsemassa", vaan sitä luetaan ja ymmärretään (tai ei ymmärretä)."

Eivät ne painotuserot mitenkään ihan pieniä ole, kyllä niitä voi hyvällä syyllä sanoa erilaisiksi Raamatun tulkinnoiksi. Minäkin olen hyvin tietoinen erilaisten Suomessa ja muualla esiintyvien kirkkokuntien tavoista tulkita tuota kristinuskon peruskirjaa. Esiintyy myös erimielisyyttä siitä, missä määrin niistä joitakin voi lainkaan pitää krisillisinä. Raamattua toki lukevat kaikki.

Olen lukevinani rivien välistä, että itse edustat enemmän vapaita suuntia. Tiedän, että esimerkiksi perisynnin käsitettä ei kaikkialla tunnusteta lainkaan, mikä on kyllä ihan merkittävä teologinen ero. Jehovan todistajat pitävät itse itseään kristittyinä, mutta heidän mukaansa kuoleman jälkeen ei mennä Taivaaseen, vaan Paratiisi tulee maan päälle jne. Yksi porukka irtautui hiljan luterilaisesta kirkosta omaksi kirkkokunnakseen ja profetoi saman suuntaista herätystä kuin sinäkin. Heidän käsitystään sakramenteista ja Pyhän Hengen komentelemisesta (voimateologia) on pidetty suorastaan epäraamatullisina. Ja muitakin samansuuntaisia kiistoja on ollut.

Joten jos ei olla epärehellisiä, niin on pakko tunnustaa, että Kristuksen seuraajiksi itsensä identifioivat kirkkokunnat tulkitsevat näinkin pienessä maassa kuin Suomi Raamattua hyvinkin eri tavoin. Tietenkin tästä tosiasiasta voi yrittää kiemurrella eroon väittämällä, että muut kuin oma suunta eivät ole oikeita kristittyjä. Mutta sekään ei muuta sitä faktaa, että ihmiset siinä tulkitsevat Raamattua. Eivät ne ole mitään painotuseroja, vaan teologisia tulkintaeroja.

Vertaukseni saippuapalasta taisi olla liiankin osuva. Tekisi mieleni tarkentaa sitä puhumalla saippuoidusta ankeriaasta jota yrittää sujauttaa Alkon muovikassiin.
Kannattaisikohan aloittaa se keskustelu eikä käyttää kaikkea energiaa sen perusteluun, miksi tähän kysymykseen ei voi vastata juuri näin muotoiltuna / juuri tällä keskustelualueella / juuri tässä viestiketjussa / juuri nyt. Onko niin vaikea sanoa, onko sitä mieltä että homosueksuaaleille kuuluvat Suomessa samat yhteiskunnalliset ja ihmisoikeudet kuin heteroseksuaaleille vai ei?

Ranneliike-aikakiintiöni tältä päivältä alkaa olla täynnä. Eli tähän väittelyyn se aika sitten menikin, omasta valinnastanne. Tarkoitus oli kyllä keskustella ketjun varsinaisesta aiheesta. Mutta kun ei niin ei.

"Smo", Raamatun seksuaalietiikka on hyvin selkeä ja yksiselitteinen. Väittäessäsi muuta, sinun tulee perustella! Mitkä ovat ne muut tulkinnat, joihin tässä viittaat? Ja mitä tarkoitat tällä lausellasi: "Ja keskiarvo voi aivan yhtä hyvin olla väärä kuin oikea." Nimittäin jos ajatellaan, että väärä on vaikka vasemmalla ja oikea oikealla, niin eihän keskiarvo voi mitenkään olla jompi kumpi vaan näiden välissä, eikö niin?

"Deli" kirjoitti:

>"Esiintyy myös erimielisyyttä siitä, missä määrin niistä joitakin voi lainkaan pitää krisillisinä"
>"Kristuksen seuraajiksi itsensä identifioivat kirkkokunnat tulkitsevat näinkin pienessä maassa kuin Suomi Raamattua hyvinkin >eri tavoin"
>"Eivät ne ole mitään painotuseroja, vaan teologisia tulkintaeroja. "

Keskustelun mahdollistamiseksi, ole hyvä ja selitä mitä tulkintoja tarkoitat!

>"Olen lukevinani rivien välistä, että itse edustat enemmän vapaita suuntia. "

Minä kuulun Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon, joten siinä mielessä minä edustan kirkkoa. Minulla on toki erittäin yhteiskristillinen tausta ja paljon suhteita myös nk. vapaisiin suuntiin. Minua voi hyvällä syyllä kutsua yhteiskristilliseksi. Mutta, kuten todettu, virallisesti olen luterilainen.

Syytöksesi kirkosta viime keväänä irtaantunutta liikettä Nokia-missiota kohtaan (sakramenttikäsitys, "voimateologia") ovat täysin perättömiä. Tällaisia syytöksiä ei ole missään virallisissa yhteyksissä esitetty. Tai jos on, ole hyvä ja anna viitteet (mutta pyydän, tee sekin jossakin toisessa, asianmukaisesa ketjussa, ei sotketa tätä ketjua enempää!)

Nyt luikertelen "saippuapalana" muualle. Hyvää illanjatkoa kaikille!

CR, minä odottelen sitä vastausta niihin alkuperäisiin kysymyksiin ja palaan noihin uusiin sitten sen jälkeen, ettet sinä rupea syyttämään minua siitä, että valitsen itse ne aiheet ja viestit, joihin sinä vastaat. Minä lupaan nyt tehdä ihan mitä ikinä sinä toivot sen suhteen, että voitaisiin jatkaa keskustelua Raamatun ihmiskuvasta ja homoudesta, pliis. Mutta hiukan kärsimättömänä kyllä huomautan, että tällainen venkoilu alkaa olla perin lapsellista.

CR, sä olet vapaa avaamaan vastauksillesi minkälaisia ketjuja haluat ja nimeämään ne tavoilla jotka sopivat vastauksiisi. Sen sijaan et ole se henkilö, joka päättää minun avaamistani ketjuista. Toivon ettet yritä hallita minua enää siinä suhteessa. Noudatan omaa mielipidettäni ja toissijaisesti ylläpidon suositusta.

Homojen oikeuksilla tarkoitan sitä, että kaikki ihmiset olisivat tasa-arvoisia riippumatta a) heidän b) heidän kumppaninsa sukupuolielimien laadusta. Se, että näin ei ole, on nimeltään syrjintää.

1. Kannatatko sinä syrjintää? VAI
2. Vastustat syrjintää ja kannatat samoja oikeusia kaikille ihmisille riippumatta heidän/heidän kumppaninsa sukupuolielinten laadusta?

Riittää, että vastaat toiseen näistä.

Sotket mut ketjusta puhuessasi johonkuhun toiseen henkilöön, mutta ei se haittaa. Niin moni puhuu päällekäin.

"Eli tähän väittelyyn se aika sitten menikin, omasta valinnastanne. Tarkoitus oli kyllä keskustella ketjun varsinaisesta aiheesta. Mutta kun ei niin ei."

Ole hyvä ja kanna oma vastuusi omista vastausvalinnoistasi itse.

Täällähän tunnelma senkun tiivistyy. Tilanteesta provosoitunut, saippuanliukkaaksi tituleerattu CR lupaa heittää satsin valkoista tavaraa kanssakeskustelijoidensa suihin. Vai peräti kurkkuun? Mihin tämä kiihkeys vielä johtaakaan! Tohdin kuitenkin ottaa riskin ja pyytää CR:a vastaamaan viesteissä 49-50 esittämääni kritiikkiin joka koski kirkon ja kristinuskon roolia homojen vainoissa, Paavalin näkemystä homoseksuaalisuudesta ja sen syistä, roomalaiskirjeen tulkintaa, eronneiden vihkimistä jne. Toivon, CR, että vastauksesi ei ole mikään roiskaisu vaan että vastaat kritiikkiini kokonaisuudessaan.

Sillä korjauksella Teemu T Kari, etten ole mitenkään sen kummemmin provosoitunut, mutta mielelläni kyllä heitän mettä ja elämän eliksiiriä kanssaihmisteni suihin ja kurkkuihin... heko, heko!

Aiheesta kolmanteen. Nimimerkki "kesäpoika" (toki moni muukin) on useaan otteeseen kysynyt tässä ketjussa, jonka aihe on "Homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka" täysin ko. ketjuun asiaankuulumatonta. Minkä vuoksi tämä sallitaan? Eikö foorumin säännöt kosketakaan kaikkia? Vai saako keskustelu sittenkin rönsyillä ihan miten vaan eli asiassa ei tarvitsekaan pysyä?

Ja "kesäpoika", jos kerran SINÄ ITSE haluat keskustella aiheesta homojen oikeudet ja tasa-arvo, enkä minä, niin silloinhan SINÄ olet se, joka avaa ja alustaa aiheelle ketjun, vai?

Minä taidan kyllä provosoitua, työllistää ylläpitoa ja avata sen ketjun ko. aiheesta niin saadaan nämä kiusalliset, keskustelua estävät muotovirheet hoidettua kuntoon. Aihehan on toki mitä mielenkiintoisin, aina ajankohtainen ja näistä tämän tyyppisistä keskusteluista jo ennestään tuttu. Sitäkään aihetta ei vaan ole perattu kunnolla... Joten CR, jos lupaan avata sen ketjun niin lupaathan vastata niihin oikeasti tässä ketjussa esitetyiksi kuuluviin kysymyksiin?

Edelleen, CR, odotan keskustelun jatkamista. Olen osoittanut sinulle viestin jossa on kysymyksiä. Pari muutakin henkilöä on tehnyt niin. Sinua huolettavat kuitenkin enemmän viestit, joita sinun vastauksiasi odotellessa ilmaantui ihmettelemään hiljaisuutta. Lunasta paikkasi ja argumentoi kuin mies, kun kerran sinulla on aikaa kirjoitella valituksia. Vaikka ihan pala kerrallaan. Vai mistä kiikastaa?

No niin, hienoa! Ymmärsittehän te ja tuli liikettä niveliinkin... : )

Tulen mielelläni vastaamaan minulle esitettyihin kysymyksiin asianmukaiseen ketjuun. Eria asia on, ehdinkö ja jaksanko (todennäköisempi vaihtoehto) enää tänään...

Minusta on kiinnostavaa, että katolisen kirkon opin mukaan on olemassa eräänlainen taivaan ja helvetin välimuoto, kiirastuli. Ajatella, että näin keskeisessä asiassa, kuten että missä kukin ikuisuutensa viettää, on näin iso eroavaisuus opetuksessa. Kristikunnan valtaosa, siis katoliset, opettavat siis aivan eri tavoin kuin jotkut pahaiset vähemmistöt, kuten luterilainen kirkko.

CR: "No niin, hienoa! Ymmärsittehän te ja tuli liikettä niveliinkin... : )"
Näin se sokea reetta vaan löytää jyvän! Mutta ei makeaa mahan täydeltä, joten vastailethan ensin näihin vanhoihin kysymyksiin ennen kuin päästän sinut uuden aiheen kimppuun.

Eihän tällaista jaksa wanha erkkikään. CR on perustellut Raamattua Raamatulla aukottomasti monta viikkoa, mutta se ei kelpaa jengille. Tämä jänkääjäjengi täällä voisi hyvin käydä itse katsomassa mitä siellä Raamatussa lukee (CR varmasti suortuisi auttamaan löytämään paikat) mutta ei: mikään ei kelpaa. Sensijaan jengi yrittää tivaamalla ja jänkäämällä puristaa CR:sta jonkin kielen lipsahduksen, huolimattoman lausemuotoilun tai ties minkä, joka olisi vastoin sitä, mitä siellä Raamatussa lukee. Kukahan tässä nyt ei ole ymmärtänyt, millainen on oikea keskustelu?

Miksi se ottaa teille jumalattomille noin koville myöntää, että siellä Raamatussa lukee sitä mitä lukee? Siinähän ei ole mitään kinaamista eikä se ole mikään mielipidekysymys, vaan se on objektiivisesti todennettavissa oleva tosiseikka, jonka jokainen lukutaitoinen voi itse tarkistaa.

Kinatkaa edes CR:n kanssa mieluummin siitä, mitä te haluaisitte siellä lukevan, tai millainen raamattu olisi tiedän mielestänne teille edullinen.

Fanaattiselle kristinuskon vihaajalle Jukalle täytyy sentään nostaa hattua edes siitä, että hänpä ei kielläkään tosiasioita, vaan ainakin myöntää sen, että homoilu ja lesboilu nimetään Raamatussa Jumalan tahdon vastaiseksi teoksi. Kuten muuten heterojenkin paaksinta avioliiton ulkopuolella (niin että Raamattu ei edes lyö homoja ja lesboja päähän yhtään sen isommin kuin heterojakaan).

Missä siis mättää?

Länkyti länkyti kirjoitti: "CR on perustellut Raamattua Raamatulla aukottomasti monta viikkoa, mutta se ei kelpaa jengille"

Ei Raamattua voi perustella Raamatulla. Ei mikään asia ole itse itsensä perustelu.
Samalla logiikalla minä voisin sanoa "Nimimerkki länkyti länkyti on tyhmä" ja väittää että tuo lause perustelee itse itsensä.

Oman syrjivyyden myöntäminen voi olla vaikeaa. Vaikeita asioita voi yrittää paeta vierittämällä huomio pois asiasta. Asia ei kuitenkaan muutu, vaikka kukaan ei katsoisi sitä.

Deli, älä auta homovastaista propagandaa leviämään koko sivustolle vain siksi että

että

Niin miksi?

?

Kuulet yhden tuntemattoman ihmisen mielipiteen?

Mielipiteen panttaaminen ei tee mielipiteestä niin erityistä.

Ei täällä kukaan väitä, ettei Raamatussa lue niin kuin siellä lukee. Raamatussa lukee lakeja a b c d ja e. Raamattukeskustelu koskee sitä pitääkö homokohtaan suhtautua kuten suhtaudutaan kohtaan a (esim. älä tapa) vai kuten kohtaan d (esim. polttouhraa nuori sonni).

Jälleen vastauksiani ketjun varsinaiseen aiheeseen. Tässä kommenttejani vielä joihinkin aikaisempiinkin viesteihin, joihin en vielä nimimerkeille ”Teemu T Kari” ja ”deli” osoittamissani viesteissä vastannut. Tämän viestini jälkeen olenkin sitten kommentoinut ja vastannut kaikkiin ketjun aiheeseen liittyviin ja minulle osoitettuihin kysymyksiin (jos joku kysymys on jäänyt välistä, niin kysyjä on vapaa huomauttamaan asiasta sen sijaan, että syyttää minua vaikenemisesta).

”Kristerin” kommenttiin Daavidista ja Joonatanista (ja tiedoksi myös ”Teemu T Karille”): kyseessä on itämaiselle kulttuurille melko tyypillinen, läheinen, syvällinen, voimakastunteinen ja ”lähes romanttinen” ystävyyssuhde. Länsimaisessa kulttuurissa jokseenkin harvinainen ja täällä moinen suhde yhdistetään helposti homouteen. Itse soisin, että vastaavanlaisia suhteita miesten välillä olisi meidänkin kulttuurissamme. Valitettavasti niiden sijalla on homofobia. Jokainen on vapaa näkemään Daavidin ja Joonatanin välisessä suhteessa homoerotiikkaa, mutta homoseksuaalisista teoista ei mainita mitään. Jos jotain sellaista olisi tapahtunut Daavidin ja Joonatanin välillä, miksi vain Daavidin huorinteko Batseban kanssa mainitaan? Daavid oli Jumalan mies ja joutui ankarasti maksamaan tästä aviorikoksestaan. Samalla tavalla olisi varmaankin joutunut maksamaan myös seksistä Joonatanin kanssa eikä varmasti olisi ollut niin voimallisesti Jumalan käytössä.

Nimimerkin ”Vermillonin” kommenttiin: ” Sivuutetaan ihan argumentin vuoksi logiikkasi "sirkulaarisuus"; jos ihminen ei itse pysty "omalla voimalla seuraamaan Jumalan tahtoa", ja uskoon tuleminen ei ole hänestä itsestään kiinni ("Jumala antaa hänelle voiman tulla Jumalan lapseksi"), millä perusteella Jumala valitsee lapsensa? Eikö meitä kaikkia olekaan luotu Jumalan kuvaksi, samanarvoisiksi? Onko jotkut meistä luotu uskomaan, ja toisia ei? Onko osa meistä luotu menemään helvettiin?”

Asialla ei ole mitään tekemistä luomisen kanssa! Sinä puhut nyt nk. predestinaatio-opista ja se on vain yksi näkökulma selittää asia kaikkitietävän Jumalan näkökannalta. Jumala valitsee lapsensa sen mukaisesti, miten ihminen ensin itse, omasta vapaasta tahdostaan, valitsee Hänet taivaalliseksi Isäkseen. Jumala on tehnyt itsensä tunnetuksi yleisen ja erityisen ilmoituksensa kautta varsinkin täällä kristillisessä länsimaailmassa. Jumala kutsuu (”kolkuttaa ovelle”) jokaista ihmistä muutaman kerran tämän elämässä (nk. etsikkoaika).

Sodomasta ja Gomorrasta vielä, niin nimimerkille ”martin”, ”deli” kuin ”Public eyekin” (Arto T on jo jotain selittänytkin, mutta muutama tarkennus):

Sodoman ja Gomorran homoseksuaaliset teot ovat ilmeiset. Ne ovat aina olleet – jopa niin ilmeiset, että niiden perusteella homoseksuaalisia tekoja kutsuttiin ennen vuosisatojen ajan ”sodomiaksi”. Ei ole myöskään kovin uskottavaa, että nyt, yli 3000 vuoden jälkeen, käsitys muuttuisi ja kysymys olisikin pelkästä ei-vieraanvaraisuudesta. Hei hyvää päivää! Miksi Loot olisi tarjonnut ei-vieraanvaraisille kaupungin miehille vielä neitsyitä tyttäriään, jotta he voivat maata nämä vieraiden sijaan? Toisekseen, usein tuota ei-vieraanvaraisuutta (tai ei-homoseksuaalisia tekoja) puolustellaan argumentilla, että eihän nyt koko kaupungin kaikki miehet voi olla homoja. Tekstin perusteella ei näin kuitenkaan suoranaisesti väitetä. Jälleen kerran: terveen maalaisjärjen käyttö on sallittua! Jos minä sanoisin esimerkiksi näin: ”Koko Helsinki oli eilen Kauppatorilla”, niin tarkoittaisinkohan todella sitä, että kaikki 573 178 helsinkiläistä olivat? Eiköhän enemmänkin ole kysymys siitä, että haluan sanoa: ”Kauppatorilla oli todella paljon väkeä!”. Tätä samaa tahtoo sanoa VT:n kohta: ”…piirittivät kaupungin miehet, sodomalaiset, sekä nuoret että vanhat, koko kansa kaikkialta, talon…” eli hirveän paljon sodomalaisia miehiä, ikään katsomatta! Homoseksuaalisuus oli epidemian asteella. Sodoman synniksi ilmoitetaan ”huoleton lepo, leivän yltäkylläisyys, köyhää ja kurjaa ei oteta kädestä (tähän mahtuu varmasti myös ei-vieraanvaraisuus!)” (yllättävän paljon yhtymäkohtia tämän päivän tilanteeseen!), mutta useassa kohdassa ilmoitetaan myös ”luonnottomat himot” ja tekstiyhteydestä päätellen kyseeseen eivät tule mitkään muut kuin homoseksuaaliset teot. Näiden suhteiden laadulla (ryhmäseksi, irtosuhteet, parisuhde, polyamorismi…) ei ole tässäkään mitään merkitystä. Käytös on joka tapauksessa synniksi ilmoitettu.

”Public eyelle” vielä eräs toivomus: kun tässä ketjussa kerran on ideana keskustella aiheesta Raamattu ja homoseksuaalisuus, niin minkä vuoksi kyseenalaistat – jällen kerran ilman minkäänlaisia perusteluja! – koko kirjan ja uskon (”…tuhansia vuosia vanhoja paimentolaistarinoita, jotka on kirjoitettu aivan toisenlaisen tietämyksen pohjalta aivan toisenlaisessa yhteiskunnassa aivan toisella tavalla ajatteleville ihmisille. Lisäksi niitä on käännetty ja väännetty ja valikoitu sen mukaan, mitä vanhojen partojen enemmistö on milloinkin omien ongelmiensa kanssa kamppaillessaan parhaana pitänyt”)? Emmehän keskustele nyt siitä uskoako vai ei, vaan siitä mitä tuohon kirjaan on kirjoitettu – mustaa valkoisella. Joten olisitko hyvä ja pysyisit sinäkin asiassa.

”Deli” kyseli jossakin viestissään kantaani nk. kreationismista (YEC-suuntaus & ID-oppi): en suinkaan ole väittänyt, etteivätkö kreationistit olisi kristittyjä! Sitähän nämä kreationistit nimenomaan ovat ja siksi pyrkivät sovittamaan yhteen tieteen ja Raamatun. On melko selvää, että ne tiedemiehet, jotka eivät Raamattuun halua uskoa, eivät kannata heidän havaintojaan. Sellainen ihminen, joka uskoo Raamattuun, ei voi kuitenkaan hyväksyä Jumalaa kieltävää evoluutioteoriaa sellaisenaan. Eiköhän tämä ole ihan selvää pässinlihaa, vai?

Nimimerkkiä ”Nermal” muistuttaisin ketjun teemasta, jossa Raamattu näyttelee melko tärkeää osaa! Nyt on puhuttu siis siitä, mikä on tämän Raamatun valossa luonnonvastaista. Homoseksuaalisuus on sitä, vaikka kuinka ”luonnon omalta” itsestä tuntuisikin.

”Kesäpoikaa” muistuttaisin siitä, että vaikka sinulla itselläsi olisikin onnellinen parisuhde toisen hilavitkuttimen omistajan kanssa – onnitteluni siitä! – niin otahan huomioon myös se, että näin ei ole suurimmalla osalla muista homoista.

”Napalmialle” hartain pyyntöni: voisitko ystävällisesti pysyä ketjun aiheessa ja siten mielellään myös Raamatussa? Gnostilaiset ja esoteeriset ajatuksesi enkeleistä eivät hirveästi liittyneet niihin. Lisäksi esiin nostamasi kohdat ”pään peittämisestä” liittyvät Paavalin aikojen pukeutumismuotiin. Arto T ja minä emme varmasti enää korosta näitä 2000 vuotta vanhoja pukeutumissääntöjä kanssaihmisille. Näitä tämänkaltaisia Raamatun sääntöjä voi kyllä arvioida ihan terveellä maalaisjärjellä. Olen varsin selkeästi ja perusteellisesti selittänyt nämä arviointikriteerit jo mm. ketjussa ”Uusi Tie –lehti arkkipiispan homokannanotosta”. Menepä lukemaan tuo pitkä ja perusteellinen vastaukseni nimimerkki ”Jukan” esittämään kysymykseen uudelleen, niin ei tarvitse jankuttaa noita samoja asioita:

http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=42&thrdid=6928

(Miehen ja vaimon suhteesta voimme sitten keskustella toisaalla paremmalla ajalla. Se on nimittäin aika ison ja perusteellisen keskustelun asia enkä voi sitä tässä muutamalla lauseella ohittaa.)

Nimimerkki ”smo” voisi myös mennä lukemaan tuon vastaukseni uudelleen, niin ymmärtäisi paremmin, miksi homoilu on kuitenkin edelleen kiellettyä, vaikka Paavalin ajan pukeutumissääntöjen rikkominen ei olekaan. Nimittäin, jos asia ei ole vieläkään selvinnyt.

Samat sanat nimimerkille ”deli”, joka – kas kummaa kuin luonnostaan – yhtyi tähän lauluun noista hiustenleikkaussäännöistä, joiden merkityksestä on jo monet kerrat aikaisemminkin keskusteltu.

Sitten vastaukseni ”Teemu T Karille”:

Aloitetaan siitä maanpuolustuksesta: Raamatun mukaan oman maan rajojen puolustaminen on velvollisuus. Sen sijaan sotiminen ilman syytä eli rajojen aiheeton laajentaminen on väärin. Suomeakin näpsäytettiin asiasta jatkosodassa Suur-Suomen aatteen saadessa liikaa jalansijaa. Tuli nimittäin vähän takapakkia. Sen sijaan Jumala osoitti voimansa puolustustaistelussa ja antoi Suomelle torjuntavoiton. Nämä ovat hyvin tärkeitä asioita ja ne on osattava erottaa toisistaan! Nämä ovat tärkeitä asioita muistaa myös siksi, että ymmärrämme miten suuri merkitys isiemme uskolla ja rukouksilla on ollut maamme itsenäisyyden säilyttämisessä ja nykyisen hyvinvoinnin rakentamisessa. Toivottavasti nykyinen Jumalaa vastaan kapinoiva sukupolvi ei joudu ymmärtämään näitä merkityksiä kantapään kautta.

”Teemu T Kari”, menepä – Sinäkin Brutukseni! – alttaripuheiltasi lukemaan tuo em. vastaukseni, niin tiedät sitten, että myös ihotautisille tai kyttyräselkäisille avattiin tie alttarille ja kaikkein pyhimpään Jeesuksen Kristuksen sovitustyön kautta.

Arto T ei varmaankaan ymmärtänyt kysymystäsi: ”Miten Jumalan tunteminen liittyy ilmiön nimeltä homoseksuaalisuus olemassaoloon?” En ymmärrä minäkään. Tai näin suoralta kädeltä vastaus on: ei mitenkään! Mutta se ei kai ole se, mitä ajat takaa. Jos haluat siihen vastauksen, voisit varmaankin strukturoida kysymyksesi uudelleen.

Kirkon julkilausuma vuodelta 1966 on mielestäni erittäin asiallinen. Siinähän puhutaan nimenomaan homoseksuaalisuudesta eikä homoista! On siis jopa osattu erottaa tämä taipumus ja teot. Kohdassa ei yllytetä toimimaan homoja vastaan, ainoastaan homoseksuaalisuuden leviämistä vastaan, mikä on aivan oikein. Tuskinpa piispat ovat virallisiin julkilausumiinsa ironiaa upottaneet, varsinkaan kun on kysymys näin vakavasta aiheesta. Joten kyllä tuo lopun ”kohdeltava ymmärtämyksellä” on ihan Jumalan pelosta ja hyvästä sydämestä käsin kirjoitettu. Saisi kirkko palata tuohon lausumaansa uudelleen! Homojen ja lesbojen ymmärtämistä ei nimittäin ole se, että heidän syntinä siunataan – päinvastoin. Ehkäpä piispat palaavatkin helmikuussa kun alkavat käsittelemään homojen kirkollista siunausta. Mitä tulee ”asiallisen tiedon levittämiseen” homoseksuaalisuudesta esimerkiksi tämän päivän koulukirjoissa, niin kyllä tuon tiedon levityksen voisi paikoittain epäasiallisena sensuroidakin. Ja mitä tulee parisuhdelain käsittelyn yhteydessä esiintyneisiin asiattomuuksissa, valehteluun ja disinformaatioon, niin – väärinkäytöksiä yhtään puolustelematta – totean, että näihin syyllistyi myös homoliike.

Mennään sitten siihen Roomalaiskirjeeseen vielä: tuo ”he” viittaa nimenomaisesti pakanoihin, kuten jo yllä selostin. Kertauksena: Raamattu on yksi kokonaisuus, joka muodostuu kirjoista, jotka ovat kokonaisuuksia, jotka muodostuvat luvuista, jotka ovat kokonaisuuksia. Raamatussa on punainen lanka ja siksi jakeita ei saa irrottaa siitä kontekstista, missä ne esiintyvät, muuten voi syntyä väärä tulkinta. Näin on sinullekin käynyt tämän Roomalaiskirjeen tulkinnassa. Katsohan tuota lukua 1 uudelleen. Siinä on selkeä rakenne. Jakeissa 1-7 Paavali toivottaa Rooman kristityille armoa ja rauhaa. Jakeissa 8-15 hän ilmaisee halunsa tulla heidän tykönsä. Jakeissa 16-17 hän puhuu evankeliumista, siihen uskomisesta ja sen kautta pelastuksesta: ensin juutalaiselle ja sitten myös kreikkalaiselle eli pakanalle. Tämä on lähtöasetelma jatkolle, jakeesta 18: ”Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa…” Tästä alkaen Paavali siis puhuu pakanoista, eikä suinkaan yksin homoista. Jakeesta 18 loppuun saakka pysyy sama teema; Paavali maalaa aikaansa ja pakanallista kulttuuria. Teeman yksi osa, mutta ei kaikki, on homoseksuaalinen käyttäytyminen. Pronomini ”he” ei viittaa homoihin ja lesboihin, vaan pakanoihin. Tämä on tekstiyhteydestä täysin selkeä asia! Luvun sanoma on: Jumala vihaa syntiä ja syntinen ihminen, vailla pelastusta, joutuu tuomion alaiseksi ja kadotukseen, mutta uskomalla evankeliumiin, pelastuu. Ei siis se, kuinka homoihin ja lesboihin tulee suhtautua.

Luonnollinen ja luonnonmukainen Raamatussa on melko luonnollisesti luomisjärjestyksen mukainen. Tämän ymmärtää terveellä maalaisjärjellä, ei se ole mitään sanakikkailua eikä siihen tarvita erikseen mitään tekstiä "luomisjärjestyksen mukainen" varmistamaan, että kyseessä on luomisjärjestyksen mukainen. Riittää kun Raamattua lukee kokonaisuutena niin asia käy varsin selkeäksi. Luomisjärjestys on varsin selkeä teema kautta koko Raamatun, alkaen 1. Mooseksen kirjasta, päättyen Ilmestyskirjaan.

” CR:n mukaan ihmisen valinta vaikka kukaan ihminen ei valitsekaan.”

Siis valitse mitä? Lauseesi taisi jäädä hieman vajaaksi…

” mitkä kaikki muut luonnonilmiöt ovat luonnonvastaisia, CR?”

No esimerkiksi täälläkin usein esiin nostettu teema: eläinten homostelu, yhtenä esimerkkinä. Muitakin toki on.

” Roomalaiskirjeessä Paavali puhuu vaihtamisesta (luonnollinen -> luonnonvastainen). CR:n mielestä on minun keksintöni, että Paavali puhuu vaihtamisesta. Ei minun tarvitse keksiä mitään kun Raamatussa lukee juuri niin kuin siellä lukee. Jos sinä, CR, et halua ottaa tätä Raamatun selvää sanaa todesta, en voi sille mitään.”

Yritähän nyt hyvä mies ymmärtää asiayhteys! Paavali luonnehti pakanallista hellenististä kulttuuria toteamalla: ”Luoja on vaihdettu luotuun, totuus valheeseen, luonnonmukainen luonnonvastaiseen, viisaus tyhmyyteen, katoamaton katoavaiseen.” Totta kai tässä puhutaan vaihtamisesta! Mutta ei suinkaan mistään ”aktiivisesta seksuaalisuuden vaihtamisen elementistä”, johon viittasit (mitä ikinä se sitten tarkoittaakaan…) Ehkä en oikein osannut ilmaista asiaa oikein, mutta pyrkimyksenäni oli sanoa, että on oltava tarkkana, mitä Paavali tällä ”vaihtamisella” tarkoitti ja missä mielessä hän sen sanoi. Nimittäin sen vuoksi, ettei tästä kohdasta vedetä vääriä johtopäätöksiä ja puolustella omaa homostelua sillä verukkeella, että Paavali puhui muka biseksuaaleille, joilla on ”mahdollisuus vaihtaa” heterosuhde homosuhteeseen. Siitä ei kyseisessä kohdassa ole kuitenkaan kysymys. Ja tätä minä tarkoitin!

”Mikä vika on niissä nykyihmisissä, joiden mielestä alastomuus on luonnollista ja suloista?”

Olenko sanonut, että on?

” Entä eronneiden uudelleen vihkiminen. Jeesus sanoo vuorisaarnassa ”joka nai hyljätyn, tekee huorin”. Jeesuksen opetuksen mukaan on aivan selvää, että eronnut, uudelleen naimisiin menevä tekee huorin. Kun siunataan tällainen liitto, siunataan siis huorintekeminen.”

Jälleen kerran: lue jakeet huomioiden konteksti! Nimittäin tuo kohta ”joka nai hyljätyn, tekee huorin” asiayhteydessään kuuluu: joka nai sellaisen, joka on hyljätty huorinteon vuoksi, tekee itsekin hänen kanssaan huorin. Tässä tapauksessa, ilman vanhurskauttamista, kyse on huorinteosta aivan kuten Jeesus sanoo. Sen sijaan, kun kirkko siunaa miehen ja naisen avioliittoon, lähtökohtana on, että tämä kyseinen aviopari uskoo kirkon tunnustukseen, kun kerran on papin eteen aamenta tultu pyytämään, eikö niin? Eihän kirkko siunaa niitä jotka eivät kirkkoon kuulu. Ja kaikki ne, jotka kirkkoon kuuluvat, lähtökohtaisesti ja periaatteessa (valitettavasti ei aina käytännössä) tunnustavat kirkon uskoa. Tämän olettamuksen vuoksi kirkon tehtävä ei ole lähteä selvittämään onko ko. aviopari todella vanhurskautettu vai ei (vaikka sekin voisi kyllä olla monesti ihan paikallaan!) vaan kirkon tehtävä on siunata kirkkoon kuuluvat kristityt mies ja nainen Jumalan säätämään liittoon, eikö niin? Näin ollen, kirkko ei ole vastuussa tästä suorittamastaan siunauksesta, mutta sen sijaan kyseinen aviopari on itse vastuussa elämästään Jumalan edessä. Jos he eivät ole vanhurskaina Jumalan edessä niin kyllä, he tekevät huorin. Ja eivät vaan tee huorin, vaan ovat todella matkalla kadotukseen, jolleivät parannusta tee ja käänny pois synneistään – paljon pahempi asia kuin huorintekeminen tai sen siunaaminen. Ei ole siis kysymys siitä, kuka siunaa huorintekemisen eikä edes siitä siunataanko huorintekeminen ylipäätänsä, vaan siitä, kuka tekee huorin ja mitä siitä seuraa.

”Kyllä Jeesus ajoi pahoja henkiä sikalaumaan yms. eikä ylipäätään liene yllättävää, että siihen aikaan, kun geeneistä ja bakteereista ei tiedetty mitään, oli luontevaa selittää ilmiöitä henkimaailman asioilla.”

Hei hyvää päivää! Jeesus ei ”selittänyt mitään henkimaailman asioilla”. Sitä eivät tehneet apostolitkaan ja sitä eivät tee kukaan Jeesuksen seuraajista tänä päivänäkään. Jeesus-nimelle on jokainen henki alamainen. Siinä ei paljoa selityksiä tarvita!

” Tekstinsä lopussa CR ihmettelee kirjoituksiani ja toteaa minun sanoneen seuraavaa: ”Paavalin on täytynyt vihata homoja, seksin täytyy olla paha asia…” On merkillistä, että sanomakseni täytyy alkaa esittää lainauksia, joita en ole koskaan kirjoittanut.”

Okei, otetaan tuo ”vihata” takaisin. Mutta mitä sinä sitten haluat sanoa mm. tällä: ”…olen todennut sen Raamatun selkeän sanan, jonka jokainen voi roomalaiskirjeestä lukea. Sen sijaan CR yrittää väittää, että Paavali opetti, että homoseksuaaleihin tulee suhtautua rakkaudella, mikä ei perustu Paavalin kirjoituksiin homoseksuaalisuudesta.” ? Mitä Paavali sitten sinun mielestäsi opettaa? Sain viesteistäsi sellaisen käsityksen, että tulkitsin Paavalin suhtautuvan homoihin jotenkin negatiivisväritteisesti, mutta saatoinpa olla väärässä…

”Public eye” kirjoitti:

” Nyt CR unohdat (tavoillesi epätyypillisesti) hyvin tärkeän joukon hengenheimolaisiasi, jotka myöskin tuomitsevat homoseksuaalisuuden. Tosin he ovat vakaumuksessaan rehellisempiä ja tuomitsevat siinä samalla myös homot, mutta tässä on mielestäni vain hyvin pieni, lähinnä semanttinen, vivahde-ero). Nimittäin samaan Lähi-idän paimentolaisuskontoperheeseen kuuluu myös islam, ja siitähän löytyy hyvin paljon yhteisiä piirteitä meidän kotoisen kristillisyytemme kanssa. Joten älä ole turhan vaatimaton, kyllä se homoihin lähtökohtaisen kielteisesti suhtautuvien joukko on maailmassa sentään huomattavan suuri. Tässä voisi ehkä jopa käyttää sitä taannoisissa viesteissä viljelemääsi "tuhannet miljoonat".

Ei, en suinkaan ole unohtanut Iisakin veljen Ismaelin heimolaisia! Nimittäin minähän mainitsin jo Vanhan Testamentin, enkö niin? Ne kohdat, joissa Koraanissa kielletään homoilu, ovat viittauksia Vanhaan Testamenttiin (Sodomaan ja Gomorraan) ja edelleen, VT:ssa homoilusta oli rangaistuksena kuolema (siis myös homot (ihmiset) tuomittiin). Joten ”Public eye”, (tavoillesi tyypillisesti) olet tässäkin kohden väärässä.

Muutama vastaus vielä nimimerkille ”deli”:

” Kiistätkö ne tutkimustulokset, joiden mukaan aivoissa on havaittu joitakin eroja sen mukaan onko henkilö homoseksuaali vai heteroseksuaali? Tai ne tutkimukset, joiden mukaan homomiehillä on heteromiehiä useammin tietynlainen ruumiinrakenne? Tai tutkimukset homopojan sijoittumisesta sisarusparveensa? Kiistätkö, todella sen, että homouteen ilmiönä liittyy - tavalla tai toisella - myös joitakina fyysisiä erovaisuuksia heteroseksuaalisuuteen verrattuna?”

En kiistä, mutta totean, että nämä tutkimukset eivät millään tavalla selitä homoseksuaalisuutta, etenkään sen syntyä. Kaikki on pelkkää spekulaatiota ja sen myös tiedepiirit ovat myöntäneet. Olisi syytä myös pohtia näiden asioiden kausaliteettia: kumpi on syy ja kumpi on seuraus? Sitäkään ei tiede ole ymmärtääkseni kyennyt osoittamaan. Jos haluat muutakin kuin tuon vastaukseni ”en kiistä”, sinun tulisi asiallisesti mainita mistä tutkimuksesta on kysymys ja mitkä tarkalleen ovat hypoteesit.

” Minusta ei uskonnon kontekstissa ole mitään merkitystä sillä, miten yleisiä nämä tilanteet [intersukupuolisuus ja transseksuaalisuus] ovat.”

En ole sellaista väittänytkään.

” …Sanot, että tässä kohtaa [jos intersukupuolinen kokeekin olevansa eri sukupuolta kuin mihin hänet on leikattu] Jumala ei ole niin tarkka, Hän tietää, mikä oli oikea lähtötilanne ja ymmärtää. Mutta homon kohdalla me olemme velvollisia tietämään, tässä kohtaa Jumala ei ymmärrä ja hyväksy ihmisen pähkäilyjä seksuaalisuutensa kiemuroissa?”

Kyllä juuri näin. Ymmärsit ihan oikein.

” Identiteetin kohdalla sinä erehdyt…”

Ok, sinulla on oikeus olla sitä mieltä. Minusta en ole erehtynyt. Voisin heittää sinulle seuraavan pähkinän purtavaksi: kumpi seuraavista kahdesta kysymyslauseesta on mielestäsi luontevampi:

a) Hän etsii identiteettiään
b) Hän etsii identiteettejään ?

” Tiesitkö muuten, että 1300-luvulle asti oli tapana siunata samaa sukupuolta olevien liittoja? Tälle toimitukselle oli (se on olemassa yhä) siunauskaavakin. Toisaalta avioliittoja ei ollut tapana siunata mitenkään, vaan ne solmittiin ilman mitään muotoseikkoja, rekisteröintejä, siunaamisia tai muita kruunun, kirkon tai muun esivallan toimenpiteitä.”

Kyllä olen tietoinen tästä lähinnä ortodoksisen kirkon piirissä esiintyneestä tavasta. Tiedän myös sen, että kyseessä ei ole homo(seksuaalinen)liitto, vaan eräänlainen veljesliitto tai ystävyysliitto, enkä näe siinä mitään epäraamatullista, päinvastoin. Nämä veljesliitot eivät olleet kuitenkaan rinnastettuina avioliittoon vihkimiseen ja – ennen kaikkea – niissä ei todellakaan ollut kysymys homoseksuaalisen suhteen siunaamisesta. Mitä tulee avioliittoon siunaamiseen tai siunaamatta jättämiseen ja vihkimiseen liittyviin muotoseikkoihin ja hääseremonioihin, niin totean vain, että eiköhän nyt ole melko luonnollista, että nämä traditiot ovat vaihdelleet.

” Ensinnäkään seksuaali-identiteetin kannalta "isä & äiti, kaverit" ei ole millään lailla ratkaiseva asia. Läheiset ihmissuhteet ovat varmaan ymmärrettävästi lapselle tärkeitä, mutta kaikki muu tuossa esittämässäsi yhteydessä on totaalisesti vailla pohjaa. Maailman sivu lapsia on tietyissä yhteiskuntaluokissa kasvattanut pääasiassa vieras henkilö, imettäjä, lapsenvahti, sisäoppilaitoksen työntekijät jne. Perheen historiakaan ei ole noin yksiselitteinen. Yhä vielä on olemassa heimoja, joissa lapset kasvavat pääasiassa naisten keskuudessa, kollektiivissa. Yksittäisiä lapsia on myös aina kasvanut ja kasvaa tälläkin hetkellä ilman tuota seksuaalisuuden kannalta ratkaisevaksi väittämääsi yhteyttä. Eikä mikään näistä poikkeuksista ennusta vastaavasti poikkeamaa seksuaali-identiteettiin. Sinun väitteesi on huuhaata.”

Minun väitteeni ei ole huuhaata (sen taitaa todistaa jo yksinään se, kun se sinuun niin kolahti…)! Ensinnäkin, nämä suhteet ovat aina olemassa: jokaisella on isä ja äiti ja useimmilla myös kavereita. Ne eivät välttämättä ole ”ratkaiseva tekijä”, kyllä ilmankin voi kasvaa heteroksi ja valtaosa kaikista puutteista huolimatta niin tekeekin. On otettava huomioon myös se, että vaikka nämä suhteet olisivatkin olemassa, ne eivät välttämättä toimi. Pointti on kuitenkin siinä, että ihmisen seksuaalisuus kehittyy suhteessa toisiin ihmisiin ja näistä suhteista tärkeimmät ovat nimenomaan suhde isään, suhde äitiin ja melko lailla myös samansukupuolisiin kavereihin. On havaittu, että homoilla ja lesboilla on lähes poikkeuksetta ollut ongelmia näissä em. ihmissuhteissa tai näissä ihmissuhteissa on epäterveitä vääristymiä. Otathan huomioon myös sen, että nyt emme puhu ”maailman sivusta lapsia”, vaan nyt puhumme homoista ja lesboista, jotka ovat vähemmistö.

” Raamatun ihmiskuva ei yksinkertaisesti istu ristiriidattomasti tieteen ihmiskuvan kanssa yhteen.”

Nythän keskustellaan ymmärtääkseni siitä, mitä Raamatussa on eikä siitä mitä tiede asioista sanoo. Uskallanpa silti väittää, että tiede melko monessakin kohdassa ja yhä enenevissä määrin tukee Raamattua.

” Ihmistä ei luotu mieheksi ja naiseksi ja heteroksi siinä mielessä, kuin konservatiivikristillinen ajatustapa olettaa.”

Kyllä se juuri näin Raamatun mukaan tapahtui. Mustaa valkoisella! Voit lukea sen itse
(1. Mooseksen kirja, 1. ja 2. luku!).

” Evoluutioteoria on tällä hetkellä ylivoimainen”

Vaan eipä monien tiedemiestenkään mielestä ole! Täynnä aukkoja oleva järjetön oppikyhäelmä, vailla tieteellistäkin tukea jonka vuoksi jo tuhannet arvostetut tiedemiehetkin ovat sen hyljänneet. Odottaa lopullista repeämistään koko vuotava valheen verkko.

” En silti näe ristiriitaa Raamatun sanoman kanssa”

Se on sinun näkemyksesi. Jos siitä keskustelua haluat, alahan perustelemaan väitettäsi. Minä en luovu Raamatun kirjaimellisesta tulkinnastani, joten varaudu siihen jos haluat kanssani keskustella aiheesta.

Lopuksi haluaisin sanoa sinulle nimimerkki ”deli”, että kuten ilmoitit tarkoituksenasi ”haastaa ihmisen järkeä ja ymmärrystä”(viesti 30) niin mitäpä jos haastaisit ensin oman järkesi ja ymmärryksesi selvittämällä itsellesi, että silloin kun keskustellaan ihmisen seksuaalisuudesta Raamatun valossa ja Raamatun seksuaalietiikasta, niin evoluutioteorialla on loppupeleissä melkoisen vähän tekemistä asian kanssa.

CR kirjoitti: "
Nimimerkkiä ”Nermal” muistuttaisin ketjun teemasta, jossa Raamattu näyttelee melko tärkeää osaa!"

Saanko kohteliaimmin tiedustella, miksi moinen muistutus? Minähän olen kirjoittanut tähän ketjuun kolme viestiä ennen tätä, ja joka ainoa niistä käsittelee nimenomaan Raamattua. Raamatun kyseenalaistaminen lähteenä soveltuu tämän ketjun aiheeseen erinomaisesti. Kyllä minkä tahansa julkaisun, oli se sitten tieteellinen konferenssijulkaisu tai uskonnollinen teos, lähdeluotettavuudesta pitää pystyä argumentoimaan.


CR kirjoitti: "Nyt on puhuttu siis siitä, mikä on tämän Raamatun valossa luonnonvastaista. Homoseksuaalisuus on sitä, vaikka kuinka ”luonnon omalta” itsestä tuntuisikin.""

Mikä sinä olet arvioimaan mikä on luonnonvastaista? Miksi kuvittelet että sinä osaat tulkita Raamattua? Toisessa ketjussa sä latelet sääntöjä keskustelulle ja tällä sanelet mikä on luonnonvastaista. Millaisena auktoriteettina oikein pidät itseäsi? Ripaus nöyrää asennetta uskontosi pyhää kirjaa kohtaan ei olisi pahitteeksi. Aiemmin esitin mielipiteen, ettei mikään voi itse perustella itseään. Sanottiin Raamatussa mitä tahansa, Raamattu ei voi toimia sen asian perusteluna. Ainakaan jos pysytään terveen logiikan rajoissa.

Kiitos, CR, vastauksista. Nyt olemme "naulanneet" lähtökohtamme.

Ensin kuitenkin jotain noista lähtökohdista. Minä ymmärrän nyt, miksi meidän näkemyksemme siitä, millaiseksi ihminen luotiin, eroavat toisistaan niin jyrkästi. Minä en nimittäin kiistä uusdarvinistista evoluutioteoriaa. Siitä tuskin kannattaa tässä ketjussa ruveta syvemmin keskustelemaan. Totean vain, että minun näkemykseni on, että Jumala ei luonut erikseen kaikkia lajeja eivätkä dinosaurukset ja ihmiset koskaan eläneet maan päällä yhtä aikaa ja jääkausi on mitä suurimmalla todennäköisyydellä tapahtunut tosiasia.

Homoseksuaalisuuteen ja myös sukupuolten välisiin eroihin tällä lähtökohdan valinnalla ON merkittävä vaikutus, vaikka sinä et tätä vaikutusta tunnusta. Nimittäin minä näen ihmisen luomisen ei-kirjaimellisesti, vaan niin että evoluutioteoria ei vain ota kantaa mihinkään yliluonnolliseen entiteettiin. Sen perusteella ei siis voi esim. kiistää mitään muutakaan Raamatun yliluonnollisia tapahtumia, kuten neitseestä syntymistä, ylösnousemusta jne, vaan ne jäävät edelleen uskon asioiksi. Se ei myöskään ota kantaa minkään yliluonnollisen entiteetin mahdolliseen taustavaikuttamiseen "luomistapahtumassa", ei puolesta eikä vastaan. Mutta se kertoo varsin luotettavasti sen , millä tavalla elollinen on maan päällä kehittynyt tähän hetkeen ja tilanteeseen asti.

Korjaan väittämäsi, jonka mukaan sinun tulkintasi olisi vallitseva kristikunnassa. Se ei nimittäin ole. Suurin osa kristikunnasta tunnustaa länsimaisen tieteen ja evoluutioteorian järkevimmäksi tavaksi selittää maapallon elämää. Kaikki suurimmat kirkkokunnat, kuten roomalaiskatolinen, ortodoksinen, evankelisluterilainen ja anglikaaninen ovat antaneet julkilausumia, joissa evoluutioteorian ei katsota olevan ongelma kristinuskolle. sama koskee melkoista osaa muista maailmanuskonnoista. Suomessa sinun kannattamasi kirjaimellinen tulkinta rajoittuu lähinnä joidenkin pienempien vapaiden seurakuntien ja kirkosta eronneiden fundamentalistikristillisten seurakuntien näkemykseksi.

Minä ajattelen - kuten siis valtaosa lukutaitoisesta maailmasta - että ei ole olemassa sataprosenttista miestä tai naista, ei ole olemassa seksuaalisuutta, joka olisi yhdenlaista, puhdasta ja ideaalia. Me ihmiset olemme pitkän kehityksen tulos ja meissä näkyy koko ihmislajin (ja ihmistä edeltävien vaiheiden) kehitys. Me emme ole valmis laji vieläkään. Tämä ajatus näkyy nykyihmisen puheenparressakin, kun hän sanoo, ettei ihminen "tule koskaan valmiiksi". Hän tarkoittaa sillä maanpäällistä elämää. Sen päättymisen jälkeen on toinen juttu, se on uskon asia. Minä näen tältä pohjalta naisen ja miehen, seksuaalisuuden ja kaiken muunkin - monimuotoisena ja rikkaana, sellaisina, joissa on kaikenlaisia variaatioita aivan luonnollisista syistä.

Ymmärrän kertomasi lähtökohdan valossa senkin, miksi tulistut kun mainitaan arkikielellä ihan ymmärrettävä käsite "homolapsi". Vapaiden suuntien Raamatun tulkinnassa on esim. luterilaiseen verrattuna sekaannusta perisynnin käsityksessä. Usein tällä tavalla uskovat esim. sanovat, ettei vastasyntynyt voi olla syntinen tai että Jumala on luonut kuuron tai kehitysvammaisen siinä mielessä, että Hän on luonut tällaisena syntyvän vauvan sellaisenaan. Heidän mukaansa perisynti toisaalta on olemassa, toisaalta ei. Väitit, että Raamatusta voi yksiselitteisesti lukea, että homous ei voi olla synnynnäistä, tai että lapsi ei ole mikään "seksuaali-", varsinkaan homoseksuaali. Riippumatta siitä, onko tiede todistanut homouden synnynnäisyydestä mitä, ja miten tällaiset todistukset olisi tulkittava, Raamatusta tuota asiaa ei ainakaan voi lukea. Perisynti voi nimittäin "vammauttaa" minkä tahansa ihmisen ominaisuuden (kuten esille ottamissani fyysisen sukupuolen poikkeustapauksissa), myös seksuaalisuuden. Raamatusta ei voi mistään kohtaa lukea "maalaisjärjellä", että tämä EI missään oloissa voi koskea seksuaalisuutta. Vaikka pitäisimme homoutta miten suurena "virheenä", syntinä, poikkeuksena tai minä tahansa, Raamatulla ei voi perustella, etteikö tämä ominaisuus voisi - kuten mikä tahansa perisynnistä johtuva, vaikkapa sellainen poikkeama, että ihminen vanhenee ennätystahtia ja on alle 10-vuotiaana vanhus - olla lähtökohtaisesti lapsessa jo syntymästä.

Luulen edellä esitetyn valossa, että meidän ei kannata ruveta enempää keskustelemaan tieteestä. Otetaan niitä asioita esille, kun ollaan ensin keskusteltu periaatteet selviksi. Tiede ei nimittäin minunkaan mielestäni ole pystynyt "selittämään homouden syytä", tuskin yksiselitteisesti koskaan pystyykään. Se ei kuitenkaan estä minua muodostamasta käsityksiäni sen parhaan tiedon perusteella, jota meillä nykyään on. Sinun itse naulaamasi lähtökohta taas oli, että "jos tiede on ristiriidassa Raamatun kanssa, niin sitten tiede on väärässä". Mutta koska kuitenkin antaudut väittelemään myös tietesstä, pyydän sinulta perusteluta muutamaan väitteeseesi. Niiden tulisi mielellään olla tutkimustuloksia. Nämä olivat väitteesi:

CR: "On havaittu, että homoilla ja lesboilla on lähes poikkeuksetta ollut ongelmia näissä em. ihmissuhteissa tai näissä ihmissuhteissa on epäterveitä vääristymiä."

ja

CR: "Uskallanpa silti väittää, että tiede melko monessakin kohdassa ja yhä enenevissä määrin tukee Raamattua."

sekä yksi väite, johon pyydän historiantutkimukseen perustuvaa perustelua:

"Kyllä olen tietoinen tästä lähinnä ortodoksisen kirkon piirissä esiintyneestä tavasta. Tiedän myös sen, että kyseessä ei ole homo(seksuaalinen)liitto, vaan eräänlainen veljesliitto tai ystävyysliitto…"

Tähän kohtaan en siis toivo raamatullista perustelua, vaan todisteita tai arvioita siitä, että tätä liittoa ei olisi käytetty siunaamaan homoseksuaalista liittoa. Minä en siis tässä esitä itse mitään arviota tällaisen liiton raamatullisuudesta, vaan tahdon tuoda esille sellaisen historiallisen näkemyksen, että avioliittoinstituution ja ihmisten seksuaalikäyttäytymisen tullessa hiljalleen kirkollisen sääntelyn piiriin noiden "veljesliittojen" siunaamista ruvettiin katsomaan karsaasti juurikin siitä syystä, että niissä esiintyi kirkon kannalle epämieluisaa seksuaalisuutta.

Itse Raamatun lukutavastasi totean vain yhden asian: Sinä pyydät lukemaan asioita niiden "kontekstissa" vain sillä tavalla, kuin se sinulle sopii ja kuinka itse ymmärrät. Sinä jätät johdonmukaisesti kokonaan tarkastelematta sellaiset "kontekstit", joita muut ihmiset tarjoavat tutkittaviksi mahdollisesti merkittävinä. Sama koskee Raamatun käsitysten kulttuurisidonnaisuutta. Paavalin puheista sinä hyväksyt kulttuurisidonnaisiksi toiset, toisia et. Minusta tämä on nimenomaan Raamatun tulkintaa, vieläpä sellaista, joka väittää itseään ainoaksi oikeaksi. Sinä et suostu edes tarkastelemaan toisenlaista tulkintaa, vaan lyttäät sen. Me muut olemme esittäneet tulkintamahdollisuuksia sinulle kysymysten muodossa, tyyliin "voisiko olla näin" ja "miksi on näin", ja sinun vastauksesi on kiivas "EI HYVÄÄ PÄIVÄÄ!!!". Perustelusi on "ei, kun se on luettava näin, te olette väärässä". Minä en ymmärrä tätä keskustelemiseksi. Mutta jaksan silti uskoa, että me vielä saamme aikaan myös jotain keskustelua itse raamatun kohdista. Ehkä minä en sitten ole tarpeeksi "maalainen", vaan kaipaan todellakin syvällisempää keskustelua noista "itsestään selvistä" kohdista. Kaikki eivät ole syntyneet samanlainen talikko suussaan kuin ilmeisesti sinä.

Ja tämän minun avaamani ketjun aihe on "Homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka". Ole hyvä ja lakkaa leikkimästä poliisia oman tulkintasi kera siitä, mikä tämän keskustelun alle kuuluu. Sitä ei nimittäin ole tarkoitettu luettavaksi niin, että voi keskustella ainoastaan siitä, mitä Raamattu sanoo homoudesta. Sitä voi tässä ketjussa myös kyseenalaistaa, kritisoida ja keskustella myös sellaisista kristillisen seksuaalietiikan (lukee otsikossa) ilmentymistä, joita ei mainita missään Raamatun jakeessa. Kuten esimerkiksi, yllätys, homoseksuaalisuudesta (lukee otsikossa), sitä sanaahan Raamattu ei lainkaan tunne.

Classy Rascal, mun parisuhdeonnellisuuteni, tai kenenkään muun parisuhdeonnellisuus ei toivottavasti ole mielestäsi yhteydessä yhtäläisiin oikeuksiin. Vai tarkoititko huomiollasi kenties sitä, että koska mielestäsi suurimmalla osalla homoja ei ole onnellista parisuhdetta, tulee homojen parisuhteisiin suhtautua kielteisesti? Siinä ei nimittäin ole minusta mitään logiikkaa. Juuri tasa-arvon puuttuminen tekee sen onnellisen parisuhteen saamisesta niin vaikeaa. Ts. tuo ajatusmalli luo sen ongelman, josta kärsimisestä sitten syytät sen uhreja.

Ei ongelmia voi noin vain lakaista maton alle, kun niillä on ihmisten kasvot.

Homoja ihmisiä on aina ollut ja tulee aina olemaan. Ei ole lainkaan oleellista, mistä homous johtuu tai onko se hyvä vai huono asia. Vain sillä on merkitystä, että meitä on, emmekä me katoa sillä, että meidän elämästämme tehdään vaikeaa. Elämän vaikeaksi tekeminen on julmuutta vailla yhtään hyvää puolta. Me tahdomme vain luoda rauhassa suhteita keskenämme. Se ei kuulu heteroille, ja kuvitelma siitä, että se kuuluisi, on musta pelkkää vallanhalua.

Raamatuntulkinnasta: Silmiin tarttuu kovati asenteellisuutesi. Huorintehnyt pari voidaan siunata ja he ovat itse vastuussa ja blaa blla. Niin, aivan niin, ymmärrän hyvinn äkemyksesi. Sitä en ymmärrä, miksi homoparia ei voida sitten siunata kun he itse ovat valmiita asettamaan suhteensa Jumalan eteen ja kantamaan vastuunsa siitä. Mikä ero on näillä kahdella, toisaalla synniksi mainitulla asialla? Hei-hyvää-päivää ei sitten ole mikään vastaus.

Luonnon luokittelusta: Luokittelet asioita luonnollisiin ja luonnottomiin. Mikä on luokitteluperusteesi. Kehäpäätelmä homous on luonnotonta, koska luokittelen sen luonnottomaksi sekä ihmisissä että eläimissä ei vastaa siihen, miksi (muka) homoseksuaalisuus eroaa muusta seksuaalisuudesta MUUTEN KUIN määritelmällisesti. Lokerot eivät todista omaa olemassaoloaan (maailmassa) vain olemalla olemassa (sinun tavassasi nimetä).

CR, kiitos että suostuit lopulta kirjoittamaan vastauksen sinulle esitettyihin moniin kysymyksiin. Ikäväkseni minun on vain todettava, että asiakysymyksiin sinun on nähtävästi erittäin vaikea sorvata todellisia vastauksia, joissa oikeasti pohdittaisiin kysymykseen sisältyvää ongelmaa. Venkoilua kysymyksen oikeutuksesta tai väärästä aiheesta, ja kehäpäätelmiä sekä vaatimuksia "totuuden" kyseenalaistamattomuudesta sen sijaan viljelet mieluusti.

Tyydyn tässä puuttumaan vain minuun kohdistuviin huomioihisi. Väität minun olevan väärässä siinä, että olisit unohtanut hengenheimolaisesi islamilaiset. No, jos kirjoitat "ensin juutalaisten keskuudessa ja sen jälkeen koko kristillisessä maailmassa [homoseksuaalisuudesta] on tullut kiellettyä" katson kyllä, että unohdat joko tahallisesti tai tahattomasti islamin. Vaikka islam perustuukin jollain tavalla juutalaisuuteen, niin tekee myös kristinusko. Miksi siis et mainitsisi rinnan näitä molempia, tuohan se huomattavasti laajemman kannattajajoukon ja lisää uskottavuutta ajattelullesi?

Väitteesi, että en pysy asiassa muistuttaessani, että Raamattu on kirjoitettu erilaisena aikana erilaiselle yleisölle, on varsin outo. Tässä viestiketjussa on nimenomaan tarkoitus puhua Raamatusta ja sen merkityksestä kristillisessä seksuaalietiikassa. Itsekin olet moneen otteeseen perustellut asioita sillä, että tietyt kohdat Raamatussa perustuvat sen ajan olosuhteisiin ja yhteiskuntaan. En toki kehota sinua hylkäämään uskoasi Uuden testamentin asemaan kristinuskon perustana, mutta haluaisin että käyttäisit sitä koskevissa tulkinnoissa samoja periaatteita johdonmukaisesti. Jos Raamatussa sanotaan että Sodoman koko populaatio oli paikalla, silloin siellä lukee niin ja piste. Turha vedota siihen, millä tavalla Helsingin Sanomien yleisönosastossa on nykyään tapana käyttää kielikuvia. Tai, toinen vaihtoehto, jota näytät myös viljelevän, on "terveen maalaisjärjen" käyttö myös Raamattua lukiessa. - Ai niin, mutta silloinhan ne kirjaimelliset tulkinnat eivät oikein onnistu missään kohdassa, kun järkeäkin pitää käyttää.

Ole siis hyvä ja valitse, miten meille tulkintasi perustelet - onko niiden pohjana "terve maalaisjärki" vai "mustaa valkoisella".

Minäkin uskon Raamattuun ja käytän perusteena sekä mustaa valkoisella että tervettä maalaisjärkeä, enkä osaa eritellä miksi sovellan juuri niin kuin sovellan. Mä en kuitenkaan väitä näkemystäni totuudeksi, vaan vain omaksi näkemyksekseni, jonka mukaan tahdon saada rauhassa elää elämääni. Toisten tulkinnat näen samanlaisina tulkintoina, joiden mukaan ihmisten tulee saada elellä rauhassa, osasi sitten perustella kaikenkattavasti tai ei.

Mä en millään tavalla vastusta sellaista Raamatuntulkintaa, jossa homot teot ovat väärin. Itse näen niiden väärinolemisen kuten kaiken muunkin väärinolemisen, suhteellisena asiana. Oman Raamatuntulkintani tärkein ajatus on se, että kaikki tulkitsevat ja kaikilla on siihen oikeus, jopa velvollisuus. Jos elää jonkin muun kuin oman omatuntonsa mukaan, elää valheellisesti. Jos joku kokee homoutensa perverssioksi ja luonnottomuudeksi itselleen, niin mun puolestani asia on sitten niin. Ei tarvi edes kertoa miksi. Mä uskon siihen että tulkinnoista ei pidä väitellä.

Ainut asia josta väittelen on kaikkien oikeus tulkintoihin ja siksi vastustan kaikkia totuuksia. "Minä tulkitsen että.." on jokaisen oikeus. "Asia on näin" on yhteiskunnallinen ongelma.