Tuomiokapituli hylkäsi kaikki rovasti Liisa Tuovisesta tehdyt kantelut

CR, olen viime aikoina kiinnostunut siitä, että miksi juuri seksuaalisuuteen ja sukupuoleen liittyvät kysymykset ovat nousseet keskeisiksi riidan aiheiksi kirkoissa niin Suomessa kuin muualla. Ja että miksi juuri homoseksuaalisuus herättää niin suuria intohimoja kirkon ja kristittyjen piirissä. Olen sitten sitä myötä käynyt eräitä keskusteluita nettipalstoilla. Ex-gayt eivät ole myytti -ketjussa fokus oli eheyttämisessä, sen tuloksissa ja niiden tieteellisessä arvioinnissa. Keskustelun aloitti siis Ari Puonti. Minulle selvisi siinä yhteydessä, että eheyttämiskonseptin tieteelliset perustelut ovat erittäin heikot. Eikä minusta Puontikaan niitä pystynyt oikein puolustamaan. Konseptin teologinen lähtökohta on myös täysin väärä. Miten eheyttäminen, joka on kehitetty vasta joskus 60-luvulla ja jonka toimivuudesta ei ole vieläkään näyttöä, voisi olla ratkaisu ikiaikaiseen ja raamatulliseen (ja teologiseen) ongelmaan? Tähänkään en ole saanut tähän päivään mennessä yhtäkään vastausta, vaikka olen kysymyksen moneen kertaan esittänyt eri yhteyksissä. Olen myös käynyt keskustelua homoseksuaalisuuteen liittyvistä teologisista kysymyksistä. Oikeastaan ei voi puhua keskustelusta, sillä poikkeuksetta kriittisiin kysymyksiin ei saa mitään vastausta. Ne vaietaan kuoliaaksi. Mitä jää jäljelle on yksittäisten mantrojen ja raamatunlauseiden jatkuva hokeminen. "Homous (tai homoseksi) on syntiä ja siitä pitää tehdä parannus kääntymällä Jeesuksen puoleen." CR, voin halutessasi laittaa tänne linkit, joiden takaa näet mitä olen argumentoinut ja miten olen argumenttini perustellut. Luin kirjoituksiasi tässä ketjussa ja totesin, että myös sinun argumenteissasi esiintyy samantyyppisiä huonosti perusteltavissa olevia perusväitteitä, joihin törmää aina tässä aihepiirissä. Voin perustella väitettäni enemmän niin halutessasi.

CR- yritä mennä vaikka ortodoksikirkkoon ehtoolliselle, sittenpähän näet!

Homoseksi on hauskaa! Minkä ihmeen ongelman nämä jeesustelijat siinä näkevät?

Ongelma onkin se tukahdutettu halu...

...kuten jo Paavalilla ihan kohta kaksituhatta vuotta sitten.

CR, huomasin hetki sitten, että olit jättänyt tuonne sekalaista-osastolle viestin, jossa aiheellisesti pyysit apua ongelmaan, joka syntyy siitä, kun itsepintaisesti väitän sinua Ari Puontiksi. Lienee paikallaan antaa lyhyt selvitys tarkoitusperistäni. Halusin toden totta pommittaa sinua niin kauan, että selviää, onko epäilyissäni perää vai ei. Esille tuomani kokemukseni Kotimaan palstalla sai minut miettimään, että näinkö tämä toimiikin: Eheytysliikkeen keulakuvat mainostavat itseään ja ajatuksiaan harhaanjohtavasti nimimerkkien takaa ja pyörivät eri nettisivuilla esittämässä milloin ketäkin ex-homoa. Sinun kirjoituksissasi silmääni pistivät jotkin lähes identtiset ilmaisutavat ja lauseet Eternal Rave'n kirjoituksiin verrattuna. Mielestäni nimimerkin takaa kirjoittaminen on sinänsä ok - toiminhan niin itsekin.
Pahoittelen vielä toistamiseen maineesi aiheetonta lokaamista, johon syyllistyin. Sait aiheettomasti kärsiä Eternal Rave-Ari Puontin toiminnasta. Yritin taannoin penätä Ari Puontin viittaamista omiin "asiantunteviin kirjoituksiinsa" ao. ketjussa, mutta Kotimaan moderaattorit eivät ymmärrettävästi näitä kyselyitä hyväksyneet. Toivon, että sinulle ei jää hampaan koloon tästä tapauksesta.

Minäkään en ole Ari Puonti enkä se toinen nimeltä mainittu saarnamies, mikä Puranen, Kuparinen tai Kupiainen se nyt olikin, joten saas nähdä, kuinka kauan minäkin joudun siitä nyt näiden Teemujen, Juhanien, Jukkien, Geschwitzien, Delien ynnä muitten kanssa kinaamaan, olenko Puonti tai hänen kollegansa vai en, mutta entäpäs sitten jos olisinkin? Tai jos CR olisi ollut? Tai vielä joku muu nimimerkiki?

Todistustaakka siitä, ettei kirjoittaja ole syyllinen Puontiuteen, Kuparisuuteen taikka Purasuuteen tjsp, on nyt jokaisella kirjoittajalla, joka ei varauksettomasti liehakoi täällä(kin) tätä seksuaalihegemoniaa - joka on vallitsevana sosiaalisena normina jo ylipäänsä kaikkialla koko yhteiskunnassa. Mutta miksi? Yleensähän todistustaakasta puhutaan, kun pitää todistaa, että joko on tapahtunut rikos, tai ettei ole tapahtunut rikosta. Onko Puontius siis sellainen, ainakin tällä sivustolla?

Ja mitä sitten jos oikea Puonti ynnä oikeat kollegansa kirjoittaisivatkin tänne? Pitäisikö tuonne Ranneliike-Lepakkolaakson sääntöihin lisätä täsmennys: "Foorumillamme jokaisella on olevinaan mielipiteenvapaus. Ei kuitenkaan koske Ari Puontia eikä hänen kavereitaan."

Mitä merkitystä sillä lopultakin on, onko homokriittis-analyyttisen kirjoituksen kirjoittanut Puonti tai joku muu, kun te ette lähtökohtaisestikaan voi suvaita pienintäkään erilaisuutta ja pluralismia? Muuttaako kirjoittajan persoona muka jotain? Onko Puontius jotenkin aivan erityisen raskauttava asianhaara teidän inkvisitiossanne?

Te seksuaaliaateliset muuten toimitte Ari Puontin asian parhaina mainosmiehinä: itse en ainakaan vielä muutama päivä sitten ollut kuullutkaan koko Ari Puontista mitään, ennenkuin te opetitte minullekin (Ja Herra ties kuinka monelle muulle: tätä palstaahan lukevat myös heterot laajasti.), kuka ja mikä mies tällainen Ari Puonti on.

Taidanpa muuten alkaa kannattaa hänen agendaansa.

Mitäs jos kasvaisitte aikuisiksi?

Ilo-Ilmari, olen pahoitellut hyvän netiketin vastaista toimintaani tässä ketjussa ja tuolla Sekalaista-osastolla. Olen myös tuonut toimintani vaikuttimet esille näissä yhteyksissä.
En silti oikein ymmärrä purkaustasi. Ja jokaisella on oikeus pitää vakuuttavina niitä argumentteja, joita vakuuttavimpina pitää. Jos sinä pidät vaikkapa Ari Puontin näkemyksiä hyvinä niin sinulla on luonnollisesti siihen oikeus. Käsittääkseni myös tällä palstalla.

Ilo-Ilmari, minä olen eheytyshömppää vastaan, koska se on syvimmältä olemukseltaa menestysteologiaa ja todelisuudelle vierasta, myös hengelliselle todellisuudelle. Helluntailaisia parantumisia ei ole tietellisissä tutkimuksissa tapahtunut, kun oikeat lääkärit ovat ne jälkikäteen tutkineet, jos ovat päässeet tutkimaan. Nytkin puhutaan epämääräisin sekavin käsittein ja tällaista sekametelisoppaa tyrkytetään homoseksuaaleille. Turha leimata seksimaanikoiksi, kun ajetaan ihmisarvoista kohtelua. Jos Ilo-Ilmari haluaa palata takasin 70-luvulle ja kaappiin, niin voisitte saman tien muuttaa vaikka Iraniin, missä homoseksuaaleille tarjotaan tökeröä sukupuolenvaihdosleikkausta, koska transseksuaalit ovat siellä paremmin siedettyjä.

Eheytystä kannattavat tulevat väittelyn ja huomion kipeydessään tänne palstalle , miten se heidän ystävyyden kaipauksiaan lievittää.

Toisaalla minua hieman nyppii naispappien valehtelu siunaamisesta, kun nyt yksi tunnusti, että siunasi kumminkin.

" Mikkelin piispanvaalissa ehdolla oleva Espoon hiippakuntasihteeri Irja Askola on siunannut miesparin rekisteröidyn parisuhteen. Kolmen vuoden takaisessa tilaisuudessa olivat läsnä vain Askola ja siunausta pyytänyt pari.

- Kirkolliskokouksen perustevaliokunta on käytännössä antanut mahdollisuuden parisuhteen siunaukseen, jos se tapahtuu yksityisessä sielunhoidossa. Sielunhoidollinen tilanne on tällä hetkellä ainoa mahdollisuus toimittaa siunaaminen niin, että tilanne pysyy jotenkin hallinnassa, Askola tulkitsee.

Hän myöntää, että tilaisuuden sielunhoidollisesta luonteesta huolimatta kyse oli rekisteröidyn parisuhteen siunaamisesta.

- Mitä muuta se olisi, jos tilanteessa esirukouksen hengessä rukoiltiin parin kodin puolesta. On vaikea ajatella, että rukouksessa ei olisi läsnä siunaus, Askola sanoo.

Parisuhteen siunaamisen lisäksi Askola sanoo toimittaneensa homoparin kodinsiunaamisen. "

"Napalmia", muutama huomautus:

>>>" minä olen eheytyshömppää vastaan, koska se on syvimmältä olemukseltaa menestysteologiaa ja todelisuudelle vierasta, myös hengelliselle todellisuudelle."<<<

Minäkään en kannata menestysteologiaa, sillä se on monilta osin (ei kaikilta) epäraamatullista ja "todellisuudelle vierasta", niin kuin itse hyvin ilmaisitkin. Tiedä kuitenkin, että ehetysliike ei ole sama asia kuin menestysteologia.

>>>"Helluntailaisia parantumisia ei ole tietellisissä tutkimuksissa tapahtunut, kun oikeat lääkärit ovat ne jälkikäteen tutkineet, jos ovat päässeet tutkimaan.<<<

Olen kuullut täysin päinvastaista eli niitä todistuksia, joissa lääkärit ovat todenneet, että kyseessä on ihme. Olen kuullut niitä elämäni aikana lukemattomia kertoja luotettavilta, ympärilläni olevilta ihmisiltä. Olen myös itse nähnyt parantumisia kun olen rukoillut sairaiden puolesta ja olen itse parantunut kun minun puolestani on rukoiltu. Parantumisista on saatavissa ihan oikeita lääkärintodistuksia. Jos haluat, voin hommata sinulle sellaisia. Ja mitä tarkoitat "helluntailaisella parantumisella"? Parantumisia tapahtuu kaikissa kristillisissä suunnissa, eivät ne ole "helluntailaisten yksinomaisuutta".

Ai niin, ja ortodokseista vielä; en ole ollut ortodoksisessa ehtoollisessa mukana, mutta minulla on ortodokseja ystäviä, jopa läheisiä sukulaisia ja ihan hyvin yhteen sovitaan!

Mitä jos heittäisit tuon suvaitsemattoman asenteesi helluntailaisia kohtaan, kun eivät ole sinulle mitään pahaa tehneet.

Helluntailaisvoittoisella Netmission-keskustelusivustolla oli vuosia sitten nuoren naisen pitkä kirjoitus. Hän oli haastatellut jälkikäteen kaikki jollekin ajanjaksolle ilmoitetut nk. ihmeparantumiset. Niitä taisi olla yli sata. Yksikään ei ollut todellisuudessa parantanut. Teksti häipyi oitis sivustolta. Miksiköhän?

Voitte googlata " Herra tekee ihmeitä ilman määrää ". se on kahden helluntailaisen selvitystyö nykyajan ihmeparantumiskertomuksista. Valaisevaa.

Varsinainen löytö! Kiitos paljon vinkistä.

"...selvitystyömme haaviin ei runsaasta julkisuudesta huolimatta jäänyt ainuttakaan selkeästi todistettavissa olevaa ihmettä eli lääketieteellisestä ennusteesta merkittävästi poikkeavaa elimellistä parantumista."

Mielenkiintoinen lopputulema näiden kahden tutkijan kohdalla. Toinen erosi helluntaiseurakunnasta ja toinen ilmoitti olevansa agnostikko. Heiltä siis putosivat suomukset silmiltä. ;-)

" Matti A. Miettisen Uskonnolliset ihmeparantumiset lääketieteellis-psykologisesta
näkökulmasta /12/ on lääketieteen tohtorin väitöskirja, jonka hän kirjoitti noin 10 vuoden
aikana (1980-1990). Tutkimuksen kohteena olivat Niilo Yli-Vainion (1920-1981)
parantamiskokoukset vuonna 1980. Tarkemman selvityksen otos oli 611 vapaaehtoista, jotka
ilmoittivat yhteensä 1403 parantumiskokemusta. Näistä 829 ilmoitettiin parantuneeksi ja 574
ei-parantuneeksi. Miettinen etsi lääketieteellisestä ennusteesta merkittävästi poikkeavia
elimellisiä parantumisia. Tutkimuksen johtopäätöksenä oli, ettei kukaan ollut parantunut
ihmeellisesti Niilo Yli-Vainion kokouksissa. "

Just-joo… isot miehet kiukuttelee täällä ku pikkukakarat ja etsivät kiukkuraivolla netistä ”todisteita” sille, ettei Raamattu ole totta. Juhanillakin tuntuu yllättäen olevan niin hyvin aikaa! : D

Ainakaan minun uskoani pikku propagandanne ei heiluta suuntaan eikä toiseen: Jumala todellakin tekee edelleen ihmeitä ilman määrää! Mutta pelkään, että se voi vaikuttaa täällä jonkun toisen uskoon, joten siksi - objektiivisuuden nimissä ja muita lukijoita ajatellen – seuraava apologia. Hirsilän ja Maanselän oma usko ei tainnut tosiaan olla kalliolle rakennettu, muttei se tainnut olla hiekallakaan, vaan yhden ainoan oljenkorren – heidän oman ”tieteellisen katsauksensa” – varassa. Ja myrsky tuli. Ja rakennus sortui. Se on todella ikävää, sillä heidän systemaattinen tutkimustyönsä perustui systemaattiseen valheeseen.

Hirsilän ja Maanselän ”pikku puheenvuoro” (2005) lyödään nykyään pöydälle aina kun joku haluaa kyseenalaistaa parantumisihmeet. Tieteelliseksi tutkimukseksi heidän selvitystään ei voi sanoa, sillä otos, mikä ei ole edes satunnaisotos, on vain 28. Tutkimusraportissa ei niin ikään ilmoitettu minkäänlaista tulosten tilastollista päättelyä (reliabiliteetti, validiteetti, p-luku jne.). Poikien olis kannattanu kaivaa Jyväskylän yliopiston kirjastosta joku tilastotieteen perusteos vähän aikaisemmin kuin vasta graduvaiheessa. Pojat kirjoittavat aineiston hankinnasta: ”Valitettavasti kaikkia meille kerrottuja tarinoita emme kirjanneet muistiin niiden luonteen vuoksi (?), joten tarkkaa otosta on numerona hyvin vaikea sanoa. Summittainen arvio on kuitenkin mahdollista tehdä ja se on kahdensadan luokkaa. Näistä n. 200:sta selvitettiin tarkemmin 28.” Hei, hyvää päivää!

Pojilla oli myös ehkä vähän liian korkeet kriteerit sille, mikä on ihme ja mikä ei kun ei Jeesuksenkaan ihmeet ois riittäny! Jeesus paransi myös mm. ”vain” korkeasta kuumeesta ja punataudista, mutta tän luokan taudithan oli pojille ihan c-luokkaa eikä ylittäis rimaa. Kuurojen piti kuulla, sokeiden nähdä, tai rampojen kävellä ja kuolleiden nousta haudoista (on se hyvä tietysti odottaa suuria, niin minäkin!!). Kriteerien mukaan esim. laktoosi-intolarenssista parantuminen sen enempää kuin syövästä tai muista kasvaimista (huom! yleisin tauti!) parantuminenkaan ei kelpaa parantumisihmeeksi. Lisäksi lääkärin olisi pitänyt juosta paikalle diagnosoimaan terveys juuri rukoushetkellä, sekunnilleen (jos nyt vähän liioitellaan). Minkään sellaisen sairauden, joka voi luonnollisestikin ajan myötä parantua, parantumien ei niin ikään riittänyt ihmeeksi, ei tietenkään. Lääkärintodistuksen vaatimus on kyllä mielestäni ihan paikallaan, mutta ihmettelenpä vaan, miksi näiden todistusten saaminen oli pojille niin vaikeeta kun minäkin voin saada helpommin dokumentit käsiin (jos jotakuta muuten kiinnostaa niin multa voi pyytää!). Lisäksi on syytä mainita, että Hirsilän ja Maanselän raportissa kaikki muut mainitut selvitykset olivat samalla tavalla kriittisiä ja tieteellisesti kyseenalaisia. Lisäksi tuloksiin ovat vaikuttaneet myös aineistoa käsitelleiden lääkäreiden asenne.

Pojille oli jo 80-luvulla tasoittanut tietä epäilijä Matti A. Miettinen. Väitteet joiden mukaan helluntailaissaarnaaja Niilo Yli-Vainion toiminnan aikana (1977-81) ei muka parantunut yhtäkään ihmistä ovat ainoastaan ja vain yksi hyvä vitsi! Lähteenä siis Matti A. Miettisen tutkimus, jossa otokseen oli tarkoituksella valittu – yllätys, yllätys – lähes pelkkiä ”rajatapauksia” eli sellaisia, jotka oli helppo osoittaa ei-ihmeiksi. Niilo Yli-Vainion aikana Suomessa parani enemmän sairaita kuin koskaan missään muussa herätyksessä maassamme! Yli-Vainio paransi ulkomaillakin, eritoten Afrikassa jossa porukka on vastaanottavaisempaa. Allekirjoittaneellakin on ystävinä henkilöitä, jotka todistavat näistä lähipiiriensä parantumisista. Eräs parhaimmista ystävistäni kertoo, kuinka hänen isänsä parani nojatuolissa kuunnellessaan Niiloa radiosta. Olen taipuvainen uskomaan näitä luotettavia ystäviäni enemmän, kuin valmiilla ennakkoasenteella tehtyjä tutkimuksia, joiden tarkoituksena on mustamaalata, mitätöidä raamatullista uskoa ja kyseenalaistaa ihmeitä. Olen itse kuullut, nähnyt ja kokenut. Ja sanon edelleen, että en ole tullut tänne valehtelemaan.

Olen jo aikaisemmin tällä foorumilla ilmaissut, että terve kriittinen keskustelu on ihan paikallaan eikä kannata niellä kaikkia ”paranemisihmeitä”, eikä varsinkaan kaikkien amerikkalaisten saarnamiesten ; ) Ja lääkärintodistus on myös ihan hyvä vaatia todisteeksi! Itse tiedän kyllä kokemuksesta, että suurin osa jonkun ”parantajastaran” massakokouksessa ilmoitetuista ”paranemisista” ovat vailla todellisuuspohjaa ja etenkin todisteita. Mutta eivät kaikki.

Mutta kyllä se niin on, että on mahdotonta olla uskolle otollinen, jos ennakkoasenne on epäuskoinen. Uskoa ei voi yrittää todistaa epäuskolla! Herrat Maanselkä, Hirsilä ja Miettinen valitsivat Tuomaan strategian: epäuskon. Jeesus sanoo heille tälläkin hetkellä: ”Autuaampia ovat ne, jotka eivät näe ja kuitenkin uskovat”. Mutta tulee vielä päivä, ja se on pian, kun Maanselät ja Hirsilät ja Miettiset ja Viherlahdet ja ”Napalmiat” huudahtavat Tuomaan tavoin: ”minun Herrani ja minun Jumalani!”

Classy Rascal, "...terve kriittinen keskustelu on ihan paikallaan..."

OK, mitäpä jos hengähtäisit hetken, miettisit ja julkistaisit ajatuksesi siitä, mitä sinä henkilökohtaisesti haluat ja mitä tarkoitusperiä ajat laajoilla teksteilläsi Ranneliikkeen keskustelusivuilla? Harras pyyntöni on, että tiivistäisit ajatuksesi pariin riviin tai korkeintaan yhteen kappaleeseen. Miksi toimit täällä niin kuin nyt toimit?

" Olen taipuvainen uskomaan näitä luotettavia ystäviäni enemmän, kuin valmiilla ennakkoasenteella tehtyjä tutkimuksia, joiden tarkoituksena on mustamaalata, mitätöidä raamatullista uskoa ja kyseenalaistaa ihmeitä. Olen itse kuullut, nähnyt ja kokenut. Ja sanon edelleen, että en ole tullut tänne valehtelemaan. "

Minusta vaikuttaa päinvastoin, että on haluttu vilpittömästi tutkia yhtä Jumalan olemassaolon ilmenemismuotoa. Ajattele, että yksi henkilö teki 10 vuotta työtä aiheen parissa.

Huomaan, että CR ei joko halua taikka ei pysty vastaamaan esittämääni kysymykseen hänen perimmäisistä tarkoitusperistään näihin puheenvuoroihinsa. Hänen seksuaalisen identiteettinsä laatukin on vaihdellut muutaman päivän sisällä ehdasta heteroseksuaalisuudesta joihinkin homofiilisiin ajatuksiin. Epäilen edelleen vahvasti jonkinlaista piiloagendaa, mikä tällaisessa tapauksessa olisi erittäin epäkristillistä.

Olen saanut kopion Liisa Tuovisen tuomiokapitulille lähettämästä vastineesta. Tuovista vastaanhan kanneltiin hänen annettuaan siunauksen naisparille.

Lainaan joitakin kohtia hänen tekstistään.

---

- Miten siis voi toteuttaa Kristuksen kirkon läsnäoloa niiden homojen ja lesbojen elämässä, jotka ovat tekemässä elämänsä ehkä tärkeintä sitoutumista rekisteröimällä parisuhteensa. Käännekohta on tärkeä myös suurelle joukolle tämän parin läheisiä ihmisiä. ... Saavatko nämä ihmiset olla läsnä siinä ”aidossa kohtaamisessa, jossa otetaan huomioon osapuolten tarpeet ja toiveet ja yhteisesti rukoillaan?”

- Siunaaminen on Jumalan hyvien lahjojen toivottamista toiselle. Tällaista siunaavaa, yhteisön läsnäoloa asianomaiset toivovat.

- Papin läsnäololla on muutenkin erityisen syvä merkitys. Se on kädenojennus ihmisille, joita on perusteita myöten loukannut joidenkin kirkon ihmisten taholta esitetyt käsitykset homoseksuaaleista.

- Luterilaisen etiikan perusteita on, että maallisissa asioissa on luvallista käyttää järkeä ja tietoa.
Yleisen seksuaalieettisen ajattelun perusteita taas on, että tieto on myös eettisesti velvoittavaa. Inhimilliseen seksuaalisuuteen liittyvä tieto on monilta aivan ratkaisevilta osilta hyvin uutta.

- Näiden ihmisten kohdalla sellainen ajattelu, että homous on sairaus josta voi toipua tai synti josta on rukoiltava pääsyä, merkitsee vakavaa henkistä ja hengellistä väkivaltaa.

- On mahdotonta käsittää mikä uhka perheelle ja avioliitolle olisi siitä, että ne, jotka eivät voi valita heteron elämää, valitsevat elämänkumppanikseen jonkun samaa sukupuolta olevan sitoutuakseen hänen kanssaan uskollisuuteen ja huolenpitoon.

- Oikeus saada kuulua yhteen jonkun kanssa, jakaa elämä ja sen arvot toisen kanssa, on perustavaa laatua oleva ihmisoikeus. Myös homojen ja lesbojen parisuhteen tukeminen on kansan ja kirkon syvän edun mukaista. Siihen tarvitaan Jumalan ja yhteisön siunaus.

*********

Liisa Tuovinen on allekirjoittanut vastineensa 14.9.2008

Napalmia kirjoitti:

>>>"Ajattele, että yksi henkilö teki 10 vuotta työtä aiheen parissa. "<<<

Ihan vain pieni tarkennus: kysymys oli seurantatutkimuksesta, eikä suinkaan mistään kokopäiväisestä työskentelystä tutkimusaiheen parissa.

Juhani Vihrelahti kirjoitti:

>>>"Huomaan, että CR ei joko halua taikka ei pysty vastaamaan esittämääni kysymykseen hänen perimmäisistä tarkoitusperistään näihin puheenvuoroihinsa. Hänen seksuaalisen identiteettinsä laatukin on vaihdellut muutaman päivän sisällä ehdasta heteroseksuaalisuudesta joihinkin homofiilisiin ajatuksiin. Epäilen edelleen vahvasti jonkinlaista piiloagendaa, mikä tällaisessa tapauksessa olisi erittäin epäkristillistä."<<<

Hyvä Juhani Viherlahti! Tarvitseeko keskustelufoorumilla mukanaolemisen merkitä jotakin erityistä tarkoitusperää tai piiloagendaa? Saat epäillä itse ihan mitä haluat, mutta totean vain, että vaikka minulla jokin "agenda" olisikin, niin entä sitten? Omat motiivinsa ja syynsä nyt varmasti jokaisella on täällä omiin "puheenvuoroihinsa". Onhan sinullakin! Olen hyvin selkeästi useassa viestissäni ilmoittanut jo ne syyt, miksi osallistun tämän foorumin keskusteluun. Niihin minulla ei ole mitään lisättävää.

Muutama silmiinpistävä huomio tuosta Liisa Tuovisen vastineesta:

Ensinnäkin tiedoksi niin Juhanille kuin muillekin, että kyseessä oli itsenäinen, yksilöllinen ja yksityinen rukoushetki parisuhteen rekisteröimisen yhteydessä eikä virallinen kirkollinen siunaus kausaalitoimituksena, koska kirkko ei sellaista siunausta toimita. Lisäksi, vaikka kanteet hylättiinkin, tuomiokapituli toteaa Tuovisen menetelleen harkitsemattomasti kun ei ilmoittanut seurakuntayhtymälle käyttävänsä kirkkotilaksi vihittyä kappelia kyseiseen rukoushetkeen.

Mitä tulee itse vastineeseen, vaikuttaisi siltä, että siinä ei ole osattu erottaa ihmistä siunaamisen kohteena jonkin asian - tässä tapauksessa Raamatussa selkeästi ilmoitetun synnin - siunaamisesta. En tiedä onko tämä tapahtunut vahingossa Liisa Tuovisen asiaan sen kummemmin kiinnittämättä huomiota vai enemmän tarkoitushakuisesti. Jumala kyllä haluaa siunata kaikkia ihmisiä, myös homoseksuaalisessa suhteessa eläviä. Mutta on eri asia siunata yksilöitä kuin synnillistä elämäntapaa. Esimerkiksi siinä ei mielestäni ole mitään Raamatun vastaista, jos pappi siunaa homoa tai lesboa henkilönä ja yksilönä, mutta kun tällainen pari pyytää siunausta nimenomaisesti heidän parisuhteelleen mikä on Raamatun vastainen, ei sellaista ole oikein tehdä!

Paitsi siunaamisesta, myös seksuaalisuudesta puhutaan harkitsemattomasti. Vaikka tieto seksuaalisuudesta olisikin lisääntynyt, on se asiana ja ilmiönä sama eikä ole muuttunut Raamatun päivistä mihinkään. On turhaa vedota kasvaneeseen tietomäärään tässä yhteydessä. Jumala on antanut ohjeet sille miten meidän seksuaalisuuttamme tulee toteuttaa tai olla toteuttamatta. Mitä tulee eettiseen velvoittavuuteen, kyllähän nyt Raamatun etiikan pitäisi olla jonkin "seksuaalieettisen ajattelun" yläpuolella. Näin siitäkin huolimatta, vaikka se loukkaisi jonkun ihmisen eettisiä ja moraalisia käsityksiä. Tämä näin niin kuin kirkon, sen toiminta-ajatuksen - ja rovastinkin!!! - näkökannalta katsottuna.

Tuovista vastaan nostetut kantelut hylättiin sillä perusteella, että kirkkolainsäädännössä ei ole kieltoa eikä kehoitusta rekisteröidyn parisuhteen siunaamiseen ja koska kirkolliskokous jätti asiakokonaisuuden raukeamaan. Vedotaan myös Kirkolliskokouksen hyväksymän Kirkollisten toimitusten kirjan rukoushetkiä koskevan ohjeistuksen avonaisuuteen ja sovellettavuuteen ja edelleen siihen, ettei Espoon piispa eikä tuomiokapituli ole antanut samaa sukupuolta olevien siunausta koskevaa ohjeistusta. Summa summarum: todetaan, ettei Tuovinen ole toiminut kirkon antamien eikä muiden ohjeiden vastaisesti. Tämä ei kuitenkaan muuta sitä, että Tuovinen on toiminut selkeästi koko kirkon perustana olevaa Raamattua vastaan siunaamalla sellaisen parisuhteen, jota Raamatussa pidetään syntinä. Jumala ei toimi sanaansa vastaan. Vaikka jotkut Tuoviset tai Huoviset kuinka siunaisivat, niin Jumala ei sitä milloinkaan siunaa.

Liisa Tuovisen ajatukset kyllä ymmärtää, onhan hän Yhteys-liikkeen puheenjohtaja. Rovasti ja homoaktivisti.

*Lainaus kirjoittajalta Classy Rascal*: Mitä tulee itse vastineeseen, vaikuttaisi siltä, että siinä ei ole osattu erottaa ihmistä siunaamisen kohteena jonkin asian - tässä tapauksessa Raamatussa selkeästi ilmoitetun synnin - siunaamisesta. En tiedä onko tämä tapahtunut vahingossa Liisa Tuovisen asiaan sen kummemmin kiinnittämättä huomiota vai enemmän tarkoitushakuisesti.*Lainaus loppu

Hmm. Sama sekaannus vaivaa sitten tuomiokapituliakin, sillä sen päätöksen perustelussa on täsmälleen sama termien ristiriita. Mitä, jos Tuovisen perustelu - että parisuhteessa elävien ihmisten siunaamisella ja heidän parisuhteensa siunaamisella ei ehkä olekaan niin suurta eroa, sillä parisuhdehan on yhtä kuin siinä elävät ihmiset - on aivan selkeä? Mitä, jos tämä semanttinen takertuminen onkin niiden ihmisten mielipuuha, joille koko homojen siunaaminen on vastenmielistä. Jos nimittäin muistellaan näiden samojen ihmisten kommentteja tästä hetkestä taaksepäin, niin yllättäen sieltä löytyy taustalta vastustus kaikissa homouteen liittyvissä kysymyksissä. Jos on ennen ollut sitä mieltä, että homseksuaalisuuden tautiluokitusta ei pidä poistaa tai että homoseksuaalisuudesta ei saa julkisuudessa puhua (ns. kehoituskielto), niin varmaan kaikki muutkin ymmärtämisen vaatimukset tuntuvat vaikeilta ja niitä tulee hyväksytyksi mahdollisimman lyhyin askelein, kun kaikki perustelut vastustukselle on siksi pitävästi kumottu, että muuta vaihtoehtoa ei ole jäänyt. Jos nimittäin sattuu olemaan täällä 40 korvilla, niin nämä asiat ovat hyvin muistissa, eikä tuollainen termeillä ja merkityksillä kikkailu enää yhtä paljon hämää. Sinänsä olen kyllä sitä mieltä, että systemaattinen asian analysointi on hyvästä.

*Lainaus*: "Paitsi siunaamisesta, myös seksuaalisuudesta puhutaan harkitsemattomasti. Vaikka tieto seksuaalisuudesta olisikin lisääntynyt, on se asiana ja ilmiönä sama eikä ole muuttunut Raamatun päivistä mihinkään. On turhaa vedota kasvaneeseen tietomäärään tässä yhteydessä. Jumala on antanut ohjeet sille miten meidän seksuaalisuuttamme tulee toteuttaa tai olla toteuttamatta. Mitä tulee eettiseen velvoittavuuteen, kyllähän nyt Raamatun etiikan pitäisi olla jonkin "seksuaalieettisen ajattelun" yläpuolella. Näin siitäkin huolimatta, vaikka se loukkaisi jonkun ihmisen eettisiä ja moraalisia käsityksiä. Tämä näin niin kuin kirkon, sen toiminta-ajatuksen - ja rovastinkin!!! - näkökannalta katsottuna."*Lainaus loppu*

No niin, siihen se johdonmukaisuuden vaatimus sitten loppuikin. Mikähän siinä on, että niin monessa muussa asiassa, jossa tietämyksemme on lisääntynyt, se on vaikuttanut myös ihan konkreettisesti Raamatun tulkintaan, mutta homoseksuaalisuuden kohdalla mitään rationaalista ihmisen seksuaalisuuden ruotimista ja ymmärtämistä ei missään nimessä pidäkään suorittaa? Voiko siitä muuten olla haittaa? Myönnän, että viestini, jossa otin esille sukupuolen ja seksuaalisuuden rajatapauksia, oli Sinun suhteesi hiukan turhan purevan sävyinen. Se johtui siitä, että luin useamman viestisi putkeen viikonlopun jälkeen, kun täällä oli syntynyt ehkä hiukan alkeellinen keskustelu VT:n puhtaussäännöksistä ym., ja Sinä olit voitonriemuisena asiaan paremmin perehtyneenä omaksunut melko lennokkaan toisille irvailevan tyylin. Mutta voisitko nyt vastata tuossa viestissä esitettyihin UT:n kannanottoihin eronneiden vihkimisestä ym.? Ja miksi tietomme mielisairauksista on sellainen asia, että se on vaikuttanut Raamatun tulkitsemiseen? Aiemminhan saastaisten henkien vallassa olevaa kohdeltiin hiukan toisin aivan Raamatun hengessä, kuin mieleltään järkkyneitä nykyään. Samoin Raamatun ohjeita seuraten on ihmisiä tuomittu kuolemaan noituuden harjoittamisesta, mutta nykyään, kun emme samalla tavalla usko noituuteen (joka on aivan varmasti Raamatusta löytyvä ihmisen toimintaan liittyvä ilmiö), niin emme ihmisiä sellaisesta myöskään epäile emmekä rankaise. Voisitko valottaa hiukan tätä dilemmaa Raamatun valossa? Miksi homouden kohdalla ymmärrystä ei tarvitse syventää ja ihmiskuvaa tarkistaa?

*Lainaus*: "Liisa Tuovisen ajatukset kyllä ymmärtää, onhan hän Yhteys-liikkeen puheenjohtaja. Rovasti ja homoaktivisti." *Lainaus loppu*

Tämä taipumus karsinoida ja leimata ihmiset jonkin tai muutaman mielipiteen mukaan ja sillä perusteella kyseenalaistaa kaikki tämän muutkin mielipiteet, on kovin tavallinen konservatiivikristityille. Se on aiemmin ollut itsellenikin niin luontevaa, että olen hiukan hämilläni nyt huomattuani tämän piirteen ympärilläni. Arvelen, että konservatiivikristityt ovat muita enemmän taipuvaisia auktoriteettiuskoon, mutta sellainen ajatusmaailma, jonka mukaan vain henkilön nimen mainitseminen riittää perusteeksi hyväksyä tai hylätä jokin asia, on kyllä kovin onneton.

Voi hyvä "deli", kyllä ne nimenomaan ovat ne ihmiset, jotka yrittävät puolustella homoseksuaalista käyttäytymistä Raamatulla (niin hullua kuin se onkin!), jotka "leikkivät termeillä ja merkistyksillä". Itse Raamattuhan antaa selkeästi ymmärtää, että synti ja yksilö on erotettava toisistaan eli vaikka teot tuomitaan niin ihmistä ei tuomita. Mutta kun lesbo- tai homopari pyytää parisuhteelleen kirkollista siunausta niin ei kyllä ole epäilystäkään mille he siunausta pyytävät.

>>>"jossa tietämyksemme on lisääntynyt, se on vaikuttanut myös ihan konkreettisesti Raamatun tulkintaan"<<<

Annatko esimerkkejä, ole hyvä!

>>>"Aiemminhan saastaisten henkien vallassa olevaa kohdeltiin hiukan toisin aivan Raamatun hengessä, kuin mieleltään järkkyneitä nykyään.<<<

Riivattu ihminen on aivan eri asia, kuin mielisairas! Vaikka monesti mielisairaat ovat alttiimpia myös demonisille hyökkäyksille.

>>>"nykyään, kun emme samalla tavalla usko noituuteen"<<<

Kuka noin sanoo? Etkö tiennyt, että noitia on tänäkin päivänä?

>>>"Mutta voisitko nyt vastata tuossa viestissä esitettyihin UT:n kannanottoihin eronneiden vihkimisestä ym.?"<<<

Missä viestissä? On tainnut jäädä huomaamatta...

>>>"Tämä taipumus karsinoida ja leimata ihmiset jonkin tai muutaman mielipiteen mukaan ja sillä perusteella kyseenalaistaa kaikki tämän muutkin mielipiteet, on kovin tavallinen konservatiivikristityille."<<<

Hmmm.. kukahan tässä karsinoi, leimaa ja kyseenalaistaa?

>>>"konservatiivikristityt ovat muita enemmän taipuvaisia auktoriteettiuskoon, mutta sellainen ajatusmaailma, jonka mukaan vain henkilön nimen mainitseminen riittää perusteeksi hyväksyä tai hylätä jokin asia, on kyllä kovin onneton"<<<

Anteeksi vain, mutta kuka näin sanoo? Onko asia tutkittu? Ja mitä tarkoittaa "konservatiivikristitty"?

"Deli", saanen huomauttaa, että ainakin edellisessä viestissäsi lähes kaikki väitteesi ovat vailla minkäänlaista pohjaa! Ei sellaisista perusteettomista väitteistä oikein kunnon keskustelua synny - ainakaan minun kanssani. Raamattu ei vaadi mitään "rationaalista tarkistusta" kun sen ymmärtää oikein.

Täytyy todeta että kyllä meitä syntisiä on täällä ranneliikkeessä lykästänyt kun saatiin paikalle CR, joka tietää lopullisen ja objektiivisen totuuden niin raamatusta kuin kaikesta muustakin...

Tämä pelasti syysharmaan aamuni:

CR: Raamattu ei vaadi mitään "rationaalista tarkistusta" kun sen ymmärtää oikein.

:-)

Juhani avasi synti -käsityksestä uuden ketjun, mutta vastaan nyt tähän vielä tässä, ettei käy niin, että jokin viesti taas hukkuu.

Classy Rascal kirjoitti: "Voi hyvä "deli", kyllä ne nimenomaan ovat ne ihmiset, jotka yrittävät puolustella homoseksuaalista käyttäytymistä Raamatulla (niin hullua kuin se onkin!), jotka "leikkivät termeillä ja merkistyksillä". Itse Raamattuhan antaa selkeästi ymmärtää, että synti ja yksilö on erotettava toisistaan eli vaikka teot tuomitaan niin ihmistä ei tuomita. Mutta kun lesbo- tai homopari pyytää parisuhteelleen kirkollista siunausta niin ei kyllä ole epäilystäkään mille he siunausta pyytävät."

Voi hyvä "CR", itse Raamattu voidaan ehkä kokea niin elolliseksi, että sillä on oma ymmärrys, mutta sellainen ajatus on kyllä aika merkillinen. Itse ajattelen, että Raamattua ei oikeastaan voi erottaa sitä lukevien ja tutkivien ihmisten ymmärryksestä. Niin kauan kuin Sinä kieltäydyt edes ajattelemasta asiaa toisten ihmisten kokemusmaailmaa ymmärtäen, keskustelu on hedelmätöntä. Mutta minä jaksan yrittää.

*Lainaus*: ">>>"jossa tietämyksemme on lisääntynyt, se on vaikuttanut myös ihan konkreettisesti Raamatun tulkintaan"<<<

Annatko esimerkkejä, ole hyvä!" *Lainaus loppu*

Olen postannut valtavan pitkiä viestejä nimenomaan tästä asiasta. Ehkä on kyse lähtökohtaisesta asetelmasta, joka estää tämän asian ymmärryksen välillämme. Mutta otetaas sitten edes jotakin uusiksi:

Ihmiset ovat lukeneet Raamattua, pitäneet sitä paljon suurempana auktoriteettina menneinä aikoina, kuin nykyään, ja perustaneet toimensa ja tekemisensä Ramattuun ja siihen ymmärrykseen maailmasta ja ihmisestä, joka heille kyseisinä aikoina on ollut mahdollinen. Sinä sanot, että koko totuus maailmasta ja ihmisestä on ollut luettavissa Raamatusta aina (ja tulee aina olemaan). Eli sen mikä on muuttunut, täytyy olla ihmisen rationaalista ymmärrystä. Koska emme laajamittaisesti ainakaan enää testaa noituutta vesikokein, hoida mielisairautta rukoilemalla, kahlitse kehitysvammaisia vajan seinään ja hylkää Jumalan häpeällä merkitsemää "epämuodostunutta" vastasyntynyttä metsään, on ajateltava, että rationaalinen ajattelumme ja tietomme yliluonnollisista asioista, mielen rakenteesta ja siinä esiintyvien poikkeamien syistä, perinnöllisyydestä ja lääketieteestä ylipäätään on vaikuttanut tulkintaamme siitä, millä tavoin erilaisten ihmisen jumalankuvaisuutta ja luotuisuutta rujouttaviin ilmiöihin pitää suhtautua. Myös olemme lakanneet 8ainakin toivottavasti) vainoamasta mielestämme Raamatun mukaisen maailmankuvan kanssa enemmän tai vähemmän ristiriitaisiin havaintoihin päätyneitä tiedemiehiä. Itse ristiriita ja ongelmahan ei ole poistunut, me olemme vain löytäneet tapoja (välillä varsin kaukaa haettujakin) selittää Raamattu havaintojemme kanssa ristiriidattomaksi. Entisaikojen Raamatuntulkintahan antoi meille (ihmiskunnalle) oikeutuksen estää kaikki "harhaoppinen" (kuten heliosentrinen maailmankuva) jopa väkivalloin - Raamatun puolustamiseksi. Mikä siis on muuttunut, Raamattu vai ihmisen suhtautuminen siihen eli tulkinta?

En jaksa vastata noituutta koskeviin mielipiteisiisi, mutta olisin kiinnostunut kuulemaan niistä lisää, jos jaksat kertoa noituutta koskevista havainnoistasi ja tiedoistasi.

*Lainaus*: ">>>"Mutta voisitko nyt vastata tuossa viestissä esitettyihin UT:n kannanottoihin eronneiden vihkimisestä ym.?"<<<

Missä viestissä? On tainnut jäädä huomaamatta..." *Lainaus loppu*

Kyllä, kyselin niistä Liisa Tuovista koskevan ketjun lopussa. UT:n selkeä viesti on, että avioliitto on elinikäinen sitoumus ja avioero mahdollinen vain rajoitetuin edellytyksin. Uudelleen vihkiminen samoin. Apostoli Paavali oli myös siksi varma Jeesuksen tulemisesta hyvinkin pian, että hän kehoitti elämään sen mukaan. Hän kannatti selibaattia kaikille, mutta hyväksyi hiukan pitkin hampain aviollisen seksin. Naisen asema oli tunnetusti myös yksi Paavalin persoonallinen mielipide ihmisten välisistä suhteista, mutta sitäkään emme laajamittaisesti enää kannata. Mutta pidämme Paavalin ohjeista erityisen tärkeänä ja muuttumattomana käsitystä homoudesta, emmekä suostu edes pohtimaan, puhuiko Paavali todella homoseksuaalisuudesta vai jostakin muusta. Paitsi tietysti jos olemme Raamatun hylkääjiä ja liberaaliteologian kannattajia.

*Lainaus*: ">>>"Tämä taipumus karsinoida ja leimata ihmiset jonkin tai muutaman mielipiteen mukaan ja sillä perusteella kyseenalaistaa kaikki tämän muutkin mielipiteet, on kovin tavallinen konservatiivikristityille."<<<

Hmmm.. kukahan tässä karsinoi, leimaa ja kyseenalaistaa?" *Lainaus loppu*

Niin, mut mun iskä voittaa aina sun iskän koska mun iskällä onkin puukko!

Konservatiivikristitty on käsite, ei ehkä kovin selkeä, mutta kuitenkin. Klassinen kristinusko tai vanhoilliskristillisyys ovat myös toisinaan käytettyjä nimityksiä. Joka tapauksessa henkilöitä, joiden käsitys kristinuskosta perustuu enemmän tai vähemmän kirjaimelliseen Raamatun tulkintaan.

Olen ollut pitkään apologeettisesti tällä tavoin orieentoituneiden ihmisten seurassa. Olen todellakin sitä mieltä, että hyvinkin korkeatasoinen, Raamattua systemaattisesti lukemaan ja arvioimaan oppinut konservatiivikristitty on tyypillisesti auktoriteettiuskoinen myös ihmisten suhteen. Keskustelussa riittää, kun lausuu nimeltä jonkun epähenkilöksi mielletyn nimen, ja argumentointi on onnistunut. Vastaavasti on olemassa hyväksyttäviä nimiä, joiden lausuminen heti keskustelun alussa antaa painoarvoa kaikille sanomisillesi.

Sen sijaan ns. liberaaliteologiaa kannattavien joukossa olen yllättäen havainnut syvällisestä henkilökohtaista moraalista vastuuta kannanotoissa ja mielipiteiden muodostamisessa. Mutta tästä emme pääse pitemmälle, se on tullut selväksi. On pakko tyytyä toteamaan omana mielipiteenäni, että moraali ja etiikka voi olla henkilöllä hyvinkin korkeatasoinen, vaikka se ei perustukaan kritiikittömään kuuliaisuuteen ja moraalisen auktoriteetin kyseenalaistamattomuuteen.

*Lainaus*: "Deli", saanen huomauttaa, että ainakin edellisessä viestissäsi lähes kaikki väitteesi ovat vailla minkäänlaista pohjaa! Ei sellaisista perusteettomista väitteistä oikein kunnon keskustelua synny - ainakaan minun kanssani. Raamattu ei vaadi mitään "rationaalista tarkistusta" kun sen ymmärtää oikein." *Lainaus loppu*

Saanet huomauttaa kaikin mokomin. Kiitoksia vain, perustelu ainakin oli selkeä. Koska Sinä sanot.

Classy Rascal kirjoitti: "... kun lesbo- tai homopari pyytää parisuhteelleen kirkollista siunausta niin ei kyllä ole epäilystäkään mille he siunausta pyytävät."

Ei minullakaan. He pyytävät siunausta parisuhteelleen. Minulle on aivan uusi ajatus - todennäköisesti ei kuitenkaan "ystävällemme" CR:lle - että heteroparia vihkivän papin mielessä kulkevat kuvat siitä, mitä kaikkea rietasta tuo hänen edessään seisova pariskunta tuleekaan tästedes hänen siunauksensa perusteella tekemään.

Jos pariskunta pyytää siunausta parisuhteelleen ja perustamalleen perheelle, ja pappi tai kuka tahansa antaa pyydetyn siunauksen, on minusta aika perverssiä ryhtyä kehittelemään siitä rasvaisia mielikuvia, mitä oikeastaan onkaan tultu siunatuksi.

CR, olet löytänyt Raamatusta läjäpäin kohtia, joissa mielestäsi kielletään miesten väliset parisuhteet, koska niihin saattaa liittyä myös seksi. Montako kohtaa olet löytänyt, joissa kielletään lesbosuhteet?

Anteeksi "deli" kovasti ,en huomannut minulle osoittamaasi viestiä, kun nuo muut nimimerkit pitivät kiireisenä koko päivän tuolla toisaalla... Vastaan nyt melko nopeasti ja ytimekkäästi kun kello on jo paljon.

>>>"Raamattua ei oikeastaan voi erottaa sitä lukevien ja tutkivien ihmisten ymmärryksestä"<<<

Ei voidakaan. Siksi tarvitaan Pyhää Henkeä, joka avaa ymmärryksen. Muistat varmaan vanhan virren sanat: "Totuuden Henki johda sinä meitä etsiessämme valkeuden teitä, tietomme siunaa...." Ilman Pyhän Hengen todistusta Jumalan sana ei aukea. Raamatussa on tietoa, mutta Pyhän Hengen itsensa - tuon tekstin innoittajana - on myös se meille avattava. Jos Pyhä Henki ei yhdistä keskustelijoita niin keskustelu on, kuten itse mainitsit, useimmiten hedelmätöntä, vaikka joskus yhteisymmärrykseen ehkä päästäänkin.

Pitkässä kappaleessasi minua jäi häiritsemään tuo "me" -ilmaus. Eli ketkä "me"? On totta, että keskiajalla noitia on testattu vesikokeilla, poltettu roviolla, mielisairaita, kehitysvammaisia ja epämuodostuneita kohdeltiin epäinhimillisesti jne. Mutta kysymys kuuluu: ketkä näin tekivät? Todelliset Jeesuksen seuraajat eivät ainakaan tällaista ole voineet tehdä. Inkvisiittorit ja muut täysin korruptoituneen kirkkolaitoksen edustajat ja vallanpitäjät ehkä. Tiede on kehittynyt, kyllä. On tullut tietoon, että aurinko ei sijaitsekaan enää aurinkokunnan keskuksessa eikä maa ole maailmankaikkeuden keskipiste. Tulivat Kopernikukset ja Galileit - nämä Jumalaan uskovat tiedemiehet - jotka havaitsivat kehittyneen tekniikan ansiosta uusia asioita. Asioita, jotka eivät ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Ihmisistä on saatu psykologian ja biologian kehittyessä lisää tietoa. Lisätietoa sairauksista, mielen rakenteesta, perinnöllisyydestä jne. Tietoa, mikä ei ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Pikemminkin päinvastoin! Kehittyvä tiede ja uudet havainnot vahvistavat sen, kuinka järjestelmällinen ja ihmeellinen on itse ihminen ja koko maailmankaikkeus ja, että nämä itsessään todistavat Jumalan, kaiken Luojan, todellisuudesta ja vahvistavat Hänen sanansa, Raamatun todellisuutta ja toimivuutta. Pyhä Henki on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti. Hän on ollut sama vanhalla ajalla, keskiajalla ja uudella ajalla. Hän on ohjannut ihmisiä, jotka totuuden ovat halunneet oppia tuntemaan, samalla tavalla totuuden tuntemiseen, alkuseurakunnan ajoista tähän päivään saakka.

Muutama huomio: Paavali ei kannattanut selibaattia, hän sanoi sen olevan parempi, jos niin pystyy elämään, mutta "haureuden syntien välttämiseksi olkoon kullakin miehellä oma vaimonsa, ja kullakin naisella aviomiehensä" (1 Kor. 7:2), eli Paavali päinvastoin kehotti menemään naimisiin! Paavalin aikana, hellenistis-roomalaisessa kulttuurissa naisen asema suhteessa mieheen oli epätasa-arvoinen ja tämä ajan kuva näkyy joissakin Paavalin lauseissa, luonnollisesti. Paavalihan puhui aikansa ihmisille, siitä kulttuurista käsin jossa nämä ihmiset elivät. Naisen ja miehen väliset silloiset suhteet oli luonnollisesti otettava huomioon. Jeesuksen antama esimerkki siitä miten naisia tulee kohdella ja edelleen kristinuskon leviäminen muutti miehen ja naisen suhdetta tasa-arvoisemmaksi. Paavalin aikana näin ei vielä ollut ehtinyt tapahtua. On muistettava, että Paavalin opetus tähtää loppupeleissä siihen, että naisten tulee olla naisia ja miesten tulee olla miehiä ja näitä sukupuolirooleja ei saa sotkea! Eli mies on mies ja nainen on nainen. Tämä opetus on täysin raamatullinen ja luomisjärjestyksen mukainen. Minä ja monet muut, oikeastaan koko ihmiskunnan enemmistö, kannavat edelleen tätä luomisjärjestyksen mukaista miehen ja naisen välistä suhdetta. Ei ole kyse Paavalin persoonallisesta mielipiteestä. Sama pätee Paavalin opetukseen homoseksuaalisuudesta. Mutta toisaalta, en oikeastaan tiedä mitä tässä halusit minulta kysyä, kun et esittänyt suoraa kysymystä? Oliko niissä avioliittokysymyskissä jotakin epäselvää, vai?

Mitä tulee noihin "kristitty"-käsityksiin ja käsitteisiin, en osaa itse sanoa kuin yhden asian: henkilökohtainen suhde Jeesukseen Kristukseen Pyhän Hengen kautta. Alkukielessä (kreikkaa; "khristianos" t. hebr. "masiach") kristitty tarkoittaa "voideltua" t. "Kristukselle kuuluvaa" ihmistä, joka seuraa Jeesusta ja jossa Jeesus itse elää. Tällainen ihminen on kristitty, sanan varsinaisessa merkityksessä. Tällaiset ihmiset eivät tehneet niitä tekoja, joista mainitsit osoittaaksesi, että Raamatun tulkinta olisi muuttunut.

Summa summarum: mikään ei ole muuttunut! Ei Raamattu eikä ihmisen suhtautuminen siihen.

Classy Rascal kirjoitti: "Anteeksi "deli" kovasti ,en huomannut minulle osoittamaasi viestiä..."

Siirryn vastaamaan syntiketjussa, sillä tämä väittely ei enää koske Liisa Tuovista. CR, olisin hyvin kiitollinen, jos vastaisit tuossa toisessa ketjussa ajatuksiini homouden synnistä.

CR: "Pitkässä kappaleessasi minua jäi häiritsemään tuo "me" -ilmaus. Eli ketkä "me"? On totta, että keskiajalla noitia on testattu vesikokeilla, poltettu roviolla, mielisairaita, kehitysvammaisia ja epämuodostuneita kohdeltiin epäinhimillisesti jne. Mutta kysymys kuuluu: ketkä näin tekivät? Todelliset Jeesuksen seuraajat eivät ainakaan tällaista ole voineet tehdä. Inkvisiittorit ja muut täysin korruptoituneen kirkkolaitoksen edustajat ja vallanpitäjät ehkä."

Korruptoituneita tietysti, kuinkas muuten ;) Kai tiedät, että Suomen luterilainen kirkko sensuroi eräitä Lutherin tekstejä vasta 1939, vaikka aihetta olisi ollut aikaisemminkin: "...Vuonna 1543 vaati Josel von Rosheim Strassburgin juutalaisyhteisön nimissä kaupungin valtuustoa kieltämään lisäpainokset Lutherin kirjoituksista, koska "kansa kujilla huusi, että juutalaiset pitäisi lyödä kuoliaaksi". Hänen mukaansa Schem Hamphoras oli "kirjoitettu verellä" ja rohkaisi roskaväkeä "ryöstöön ja murhaan". (http://www.lyseo.edu.ouka.fi/suvaitsevaisuus/historia/antisem/lutheraj.html)

Kyllä! Jahven seuraajien suvaitsevaisuus, rakkaus ja oikeamielisyys suorastaan häikäisee näiden faktojen valossa.

CR: "Tiede on kehittynyt, kyllä. On tullut tietoon, että aurinko ei sijaitsekaan enää aurinkokunnan keskuksessa eikä maa ole maailmankaikkeuden keskipiste. Tulivat Kopernikukset ja Galileit - nämä Jumalaan uskovat tiedemiehet - jotka havaitsivat kehittyneen tekniikan ansiosta uusia asioita. Asioita, jotka eivät ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Ihmisistä on saatu psykologian ja biologian kehittyessä lisää tietoa..."

Ja evoluution jätit kuitenkin listasta. Ihmeellistä. Kaipa sellainen järjestelmä, joka kykenee itseorganisoituvuuteen (http://en.wikipedia.org/wiki/Self-organization) ilman ulkoa päin tulevaa ohjausta, ei voi olla olemassa. Kysehän on matematiikasta, joten emme mitä ilmeisemmin tarvitse sitten tässäkään asiassa enää "luonnonjärjestystä", jonka tukena seisoisi jumalan kaltainen entiteetti. Kuten havaitset CR, jumalan elintila kapenee kiihtyvällä vauhdilla, kunnes ilman ennustajan lahjojakin voimme päätellä, että sitä ei ole pian enää ollenkaan... Eikös olekin ikävää? Mitä ovat sinun jumalamääritelmäsi mukaan tutkijat, jotka luovat ensimmäisen keinotekoisen elävän mikro-organismin? Jumalia?

Tämän Paavalin asema on aina ihmetyttänyt minua; eikös Paavali ollut köyhä, kouluttamaton teltantekijä, joka ei ollut ikänään nähnyt vilaustakaan Jeesuksesta. Siihen maailmanaikaan ilmeisesti riitti (aivan kuten nytkin), että näit näyn, minkä jälkeen saattoikin lähteä perustellusti paasaamaan jumalasta lähimpään kadunkulmaan. Näitä itsestään syntyneitä "apostoleita" löytyy kasapäin Atlantin toiselta puolen herätysliikkeistä ja Suomesta mm. mielisairaaloista. Se henkilökohtainen suhde jumalaan ei liene sertifikaatti mistään muusta kuin siitä, että asialla on mahdollinen "nutcase".

Nimimerkki "Ransom", lyhyt kommentointini sinulle. Toivon että ymmärrät sen että en jaksa alkaa väittelemään kanssasi jos tarkoituksenasi on kumota minun kristillinen, Raamattun ehdottomaan auktoriteettiin ja Jumalan sanaan perustuva uskoni. Jos haluat keskustella asiallisesti kunnioittaen omaa uskonvalintaani joistakin asiankohdista, voin toki niistä kanssasi keskustella, mutta se edellyttää sitä, että osoitat kykeneväsi kunnioittamaan sitä, että minä uskon kristilliseen uskoon, jonka perusteet on ilmoitettu Jumalan pyhässä sanassa Raamatussa, Jeesuksen Kristuksen kautta Pyhässä Hengessä. Muistutuksena myös, että kyseinen viestini, johon viittaat, on osoitettu nimimerkille "deli" ja se on vastaukseni siihen keskusteluun, jota hänen kanssaan olen käynyt. Nyt sinä aloitat aivan uuden keskustelun vastaukseni sopimattomaan tarkoitukseen osoitetulla tavalla.

Olen toki tietoinen Lutherin juutalaisvastaisuudesta. Hän loukkaantui juutalaisiin, jotka eivät vastaanottaneet hänen sanomaansa. Jotain mitä he eivät ole vielä tänä päivänäkään tehneet. Itse pidän Lutherin käsitystä juutalaisista hänen pahimpana hairahduksenaan. Hairahduksia tapahtuu meille kaikille ja loukkantuminen on melko inhimillistä. Mikä on sinun tarkoituksesi kun nostat Lutherin juutalaisvastaisuuden tässä esille? Luuletko, että se jotenkin kumoaa minun uskoani tai käsityksiäni juutalaisista Jumalan valittuna omaisuuskansana tai omaa rakkauttani juutalaisia ja Israelia kohtaan?

Ja mitä korruptoituneisuuteen tulee, niin kyllä, minä näen tämän päivän luterilaisessa kirkossa paljon sitä samaa korruptoituneisuutta kuin keskiajan katolisessa kirkossa. Entä sitten?

>>>"Ja evoluution jätit kuitenkin listasta. Ihmeellistä."<<<

Ei se ole mitenkään ihmeellistä. Evoluutioteoria on selkeästi ristiriidassa Raamatun kanssa.

>>>"Kuten havaitset CR, jumalan elintila kapenee kiihtyvällä vauhdilla, kunnes ilman ennustajan lahjojakin voimme päätellä, että sitä ei ole pian enää ollenkaan"<<<

Päinvastoin, Jumalan elintila kasvaa kasvamistaan ja tulee huipentumaan Hänen valtakuntansa perustamiseen näkyvällä tavalla sekä ikuisuuteen yhdessä kaikkien pyhien kanssa Hänen läsnäolossaan. Siinä missä antikristuksen henki valtaa alaa, tulee Jumalan kirkkaus näkyviin sitäkin suurempana ja voimallisempana odottaakseen lopullista voittoa, joka huipentuu Kristuksen maan päälle näkyvällä tavalla takaisin tulemisena, Kuninkaana ja Voittajana ja Messiaana. Jumalan elintila on sama eilen, tänään ja iankaikkisesti.

>>>"Mitä ovat sinun jumalamääritelmäsi mukaan tutkijat, jotka luovat ensimmäisen keinotekoisen elävän mikro-organismin? Jumalia? "<<<

Eivät varmaankaan, sillä he ovat tuhansia vuosia Jahvea jäljessä.

>>>"Tämän Paavalin asema on aina ihmetyttänyt minua; eikös Paavali ollut köyhä, kouluttamaton teltantekijä, joka ei ollut ikänään nähnyt vilaustakaan Jeesuksesta."<<<

Luepa Raamattua! Paavali oli lahjakas, korkeasti kouluttautunut, Rooman kansalainen ja kunnioitettu asemassaan fariseuksena, jolloin hän ei mitenkään voinut ollut köyhä tai kouluttamaton teltantekijä, vaikkakin elätti itsenä teltantekijänä lähetysmatkoillaan. Paavali kohtasi Jeesuksen Damaskoksen tiellä. Jos hän ei olisi koskaan kohdannut Jeesusta, luuletko että hän olisi lähtenyt niille kaikille kolmelle uhkarohkealle lähetysmatkalleen Espanjaa myöten todistamaan henkenä uhalla?

>>>"Siihen maailmanaikaan ilmeisesti riitti (aivan kuten nytkin), että näit näyn, minkä jälkeen saattoikin lähteä perustellusti paasaamaan jumalasta lähimpään kadunkulmaan."<<<

Paavali ei lähtenyt ainoastaan lähimpään kadunkulmaan, vaan lähes koko siihenastiseen tunnettuun maailmaan, henkensäkin uhalla, todistamaan tästä Jeesuksesta, jonka hän kohtasi Damaskoksen tiellä.