Tuomiokapituli hylkäsi kaikki rovasti Liisa Tuovisesta tehdyt kantelut

HS uutisoi 29.9.2008

Kaikki yhdeksän kantelua Liisa Tuovista vastaan hylättiin tuomiokapitulissa. Kantelut koskivat Tuovisen antamaa siunausta samaa sukupuolta olevalle parille.

Tuomiokapituli katsoo Tuovisen toimineen kirkon yhteisten päätösten mukaisesti.

Tuovinen ei myöntänyt siunaamista, vaan käytti sanaa rukoustilaisuus, mutta nyt hän kuitenkin tuulettaa siunaamisen puolesta. Varmaan salaa siunasi, mutta valehteli.

Napalmian kommentti näin tärkeässä asiassa on suorastaan käsittämätön ja häpeällinen.

Miksi asia JuhaniV on sinulle tärkeä? Kuulutko kirkkoon?

Kirjoituksistasi päätellen olen tullut siihen johtopäätökseen, että olet melkoisen Raamattu-vastainen ihminen - jos en sanoisi suoranainen änkyrä ( ; )) - ja kirkon toiminta-ajatushan perustuu tuohon kyseiseen kirjaan, jos et sattumoisin tiennyt. Ottamatta tässä vaiheessa sen enempää kantaa kyseiseen päätökseen, minua todella kiinnostaisi tietää, miksi ihmiselle, joka ei edes kuulu kirkkoon ja joka vastustaa kristillistä uskoa, elämäntapaa ja arvoja, on niin tärkeää mitä kirkossa tapahtuu...

Entäs sitten? En minäkään kuulu kirkkoon, olen ateisti jne jne mutta kyllä minuakin kiinnostaa tietää, mitä kirkko puuhaa. En myöskään koskaan ole ajanut formulaa, mutta katson silti kilpailut. Ainakin toistaiseksi tässä maassa on täysi vapaus olla kiinnostunut siitä, mitä ympärillä tapahtuu.

Siispä minullakin kai on vapaus olla kiinnostunut siitä, mitä ympärillä tapahtuu. Siksi haluaisinkin tietää, että miksi kirkkoon kuulumaton tai ateistiksi itsensä määrittelevä on kiinnostunut kirkon sisäisistä asioista. Varmasti teillä on siihen syynne (mutta ilmeisesti on eri asia, kerrotteko...)

CR, korjaa jos olen väärässä, mutta kaikesta päätellen Suomen evankelisluterilaisella kirkolla (jäljempänä "Kirkko") on jonkinlainen virallinen asema Suomalaisessa yhteiskunnassa. Kirkossa tuntuvat ravaavan ihan virallisesti niin kansanedustajat kuin ministeritkin, presidentistä puhumattakaan, eivätkä suinkaan vapaa-ajallaan vaan ihan viran puolesta ja siten verovaroin kustannetuissa työtehtävissä. Mahtavatko edes kuulua Kirkkoon kaikki hekään.

Siinä vaiheessa kun tuo Kirkko on yksi kansalaisjärjestö kaiken maailman setojen ja amnestyjen ynnä muiden kansalaisjärjestöjen joukossa, eikä havittele eikä edes hyväksy mitään virallista asemaa, veronkanto-oikeutta, omia lakeja ja erioikeuksia yleisen lainsäädännön - esimerkiksi tasa-arvolain - noudattamisessa, lakkaan kiinnostumasta sen toiminnasta.

Mielipiteesi, jonka mukaan Kirkon toiminta perustuu Raamattuun, on mielenkiintoinen, mutta laajalti kyseenalaistettu ja jäänyt toistaiseksi todistamatta.

Ns. uskovaiset ja osa kirkoista haluaa kovalla painostuksella vaikuttaa minun elämääni, vaikka olen kääntänyt kirkolle selkäni jo 18-vuotiaana. Kirkko ja jotkut uskovaiset yrittivät estää homoliitot, sukunimilain, yms.. Ei-kirkkoon kuuluvan on pakko seurata kirkon asioita, koska osa kirkoista ja uskovaisista yrittää päästä määräilemään elämääni. Ja sitä paitsi minut leimataan syntiseksi ja epäluotettavaksi. Näistä leimoista olen kärsinyt koko elämäni. Totta kai seuraan, mitä siellä nyt puuhaillaan.

Kirkko on ollut ja on suotuisa pesäpaikka seksismille ja homofobialle. Minulla ei ole aikomustakaan ohittaa mielipidettäni sanomatta syrjintää joka kohdistuu epäsuorasti myös minuun.

Sitä paitsi valehteleminen on rumaa, ja mitäpä muuta raamattu on kuin pelkkää kusetusta Genesiksestä Ilmestyskirjaan.

valehdella kuulemma saa, jos ei jää kiinni...eikä jää, kun väittää päinvastaista.

Haluaisin muistuttaa, että Raamatussa ei edes tunneta sanaa "kirkko", siellä puhutaan vaan seurakunnasta eli uskovien yhteisöstä. Ns. konstantinolainen käänne (v. 312) vaikutti siihen, että seurakunnille tuli virallinen asema, ts. kristinuskosta tuli valtionuskonto ja syntyi valtionkirkko, jonka myötä kaikki mainitsemasi syyt tulivat olemaan. Kuitenkin tämän kirkko-isntituution toiminta-ajatukseksi jäi se mikä alkuseurakunnallakin oli eli Raamattu lähetyskäskyineen. Itse Raamattuun uskovana tämä oli hyvä asia sillä kristillisistä arvoista tuli koko Euroopan perusta. Huonoa oli se, että sitä myötä kun vainotusta seurakunnasta tuli pakkoinstituutio, aito herätys lakkasi ja todellinen usko muuttui politiikaksi, joka huipentui keskiajan ristiretkiin ja inkvisition vainoihin yms. pahaan. Noitien ja homojen lisäksi rovioilla muuten poltettiin monia Pyhällä Hengellä täytettyjä uskovia ja profeettoja, jotka kristisoivat korruptoitunutta kirkkolaitosta.

Muuten, sanoin, että kirkon toiminta-ajatus (eli missio) perustuu Raamattuun, enkä suinkaan, että toiminta. Itse asiassa, katsellessani tämän päivän luterilaista kirkkoamme, näen hyvin paljon sellaista toimintaa (esimerkiksi homoparien siunaamista), mikä ei perustu ollenkaan Raamattuun.

Näin samaan hengenvetoon voisin todeta, että on melkeimpä pakko seurata, mitä homoaktivistit ja -liike tekee, sillä nämä yrittävät kovalla painostuksella vaikuttaa siihen, että kirkossa luovuttaisiin Raamatusta ja alettaisiin siunata syntiä. Tätä kauttahan he pääsevät vaikuttamaan elämääni ja määräilemään uskoani, vaikka olen kääntänyt selkäni homoseksuaaliselle elämäntavalle. Kun kirkossa keskustellaan homosuhteiden siunaamisesta, he tunkevat paikalle (vaikka eivät edes kuulu kirkkoon) ja alkavat kovaan ääneen vaatia, että homoseksin harrastamista ei saa sanoa synniksi, vaan sitä pitää siunata.

Sitä paitsi minut on leimattu fundamentalistiksi, suvaitsemattomaksi, valehtelijaksi - jopa seksistiseksi ja homofobiseksi (näin siitäkin huolimatta, että minulla on paljon ystäviä, jotka kutsuvat itseään homoiksi). Näistä leimoista olen kärsinyt koko elämäni. Totta kai seuraan, mitä homoliikkeen edustajat puuhaavat.

Hyvää yötä kaikille ja Jeesus myötä!!! : ) : ) : )

"Kirkko on ollut ja on suotuisa pesäpaikka seksismille ja homofobialle." -ja puhumattakaan siitä mitä tehneet heteroseksuallisuudelle!

Moni asia ei perustu Raamatun sanaan - ei kauppakeskusten siunaaminen esimerkiksi. Siunaaminen ei ole Raamatun hengen vastaista. Siunaaminen (eli hyvän puhuminen) on vapaata lähimmäisen tukemiseksi. Hyvän toivottaminen on erillinen asia kuin lähimmäisen tilanteessa olemisen aitous/epäaitous (siinä jokainen tuomitsee jo itse itsensä). Meidän ei tarvitse antaa tuomioita milloinkaan. Raamatun sanomasta luovutaan, mikäli hyvää ei toivoteta.
Jeesus myötä!

Nimimerkille "Classy Rascal" saatettakoon tiedoksi: Evankelis-luterilaisella kirkolla ei Suomessa ole "sisäisiä asioita". Suomen evankelis-luterilainen kirkko (ja myös Suomen ortodoksinen kirkko) on huomioitu erityisesti lainsäädännössä. Ensimmäistä koskee "kirkkolaki" ja jälkimmäistä "laki ortodoksisesta kirkosta", joten ne ovat julkisoikeudellisia laitoksia. Kirkon toiminnalla on myös laajempaa yhteiskunnallista vaikutusta. Lisäksi yritysten ja yhteisöjen maksaman yhteisöveron tuotosta 1,75 prosenttia menee seurakunnille, riippumatta siitä kuuluvatko yhteisön taustahenkilöt kirkkoon vai eivät.

Mikä tässä nyt on ongelma? Kirkon aseman ja linjausten vuoksi jokainen vähänkin politiikasta ja yhteiskunnasta kiinnostunut seuraa, mitä siellä puuhataan ja vastaavasti uskiksilla on oma intressinsä seurata mitä muussa yhteiskunnassa tapahtuu. Kaikilla osapuolilla on täysi oikeus sanoa mielipiteensä ja juuri sitä ranneliikkeessäkin tehdään. Eivätkö arvon uskovaiset siedä vapaata keskustelua?

CR osoitti suoran kysymyksen minulle. Siihen on oikeastaan tullut jo riittävästi ja hyvin perusteltuja vastauksia monelta kirjoittajalta. Kommenttini kuitenkin tähän keskusteluun.

Erosin kirkosta 1974 seurauksena nuorisotyöntekijä Seppo Kivistön erottamisesta Helsingin Vanhankirkon seurakunnasta. Ainoana syynä oli Kivistön homoseksuaalisuuden paljastuminen. Olen kuulunut jo pitkään kirkon Yhteys-liikkeeseen ja myös toiminut siellä. Olen harkinnut jo muutaman vuoden liittymistä kirkkoon, ei uskonnollisista, vaan uskontopoliittisista syistä.

En ole uskossa, enkä usko läheskään kaikkiin Raamatussa kerrottuihin tarinoihin. Tuossa kirjassa on kuitenkin yleisiä moraalisia ja eettisiä periaatteita, joita pidän ihmisille tärkeinä. Saman kaltaisia periaatteita on luettavissa muidenkin uskontojen pyhissä teksteissä.

Luterilainen kirkko on Suomessa merkittävä yhteiskunnallinen vaikuttaja. Symbolisesti se näkyy selvästi Helsingissä Senaatintorilla. Toria ympäröi neljä vallan rakennusta. Itäpuolella valtioneuvosto, etelässä aikanaan poliisi ja oikeus, lännessä yliopisto, pohjoisessa korkeimmalla paikalla näyttävimpänä ja kaikkien muiden yläpuolella kirkko!

En pidä siitä, että uskontoa käytetään välineenä vaikkapa naisten ja homojen syrjintään. Sitä vastustan ja toimin niin, että änkyräuskovaisten valta luterilaisessa kirkossa vähenisi. Jokaisella on oikeus omaan henkilökohtaiseen uskoonsa, myös homolla, sitä kenenkään tuomitsematta. Niin haluavilla on oltava oikeus samoihin palveluihin, vaikkapa parisuhteen siunaamiseen, kuten heteroilla. Ajattelen myöskin, että luterilainen kirkko oli yksi vahva vaikuttaja siihen, että Suomeen laadittiin erillinen ja hivenen rajoittuneempi parisuhdelaki kuin heteroilla avioliittolaki. Parisuhdelaki pitää poistaa ja avioliitosta tehdä sukupuolineutraali kuten vaikkapa Espanjassa.

>>>"Haluaisin muistuttaa, että Raamatussa ei edes tunneta sanaa "kirkko", siellä puhutaan vaan seurakunnasta eli uskovien yhteisöstä. Ns. konstantinolainen käänne (v. 312) vaikutti siihen, että seurakunnille tuli virallinen asema, ts. kristinuskosta tuli valtionuskonto ja syntyi valtionkirkko, jonka myötä kaikki mainitsemasi syyt tulivat olemaan. Kuitenkin tämän kirkko-isntituution toiminta-ajatukseksi jäi se mikä alkuseurakunnallakin oli eli Raamattu lähetyskäskyineen. Itse Raamattuun uskovana tämä oli hyvä asia sillä kristillisistä arvoista tuli koko Euroopan perusta. Huonoa oli se, että sitä myötä kun vainotusta seurakunnasta tuli pakkoinstituutio, aito herätys lakkasi ja todellinen usko muuttui politiikaksi, joka huipentui keskiajan ristiretkiin ja inkvisition vainoihin yms. pahaan. Noitien ja homojen lisäksi rovioilla muuten poltettiin monia Pyhällä Hengellä täytettyjä uskovia ja profeettoja, jotka kristisoivat korruptoitunutta kirkkolaitosta.

Muuten, sanoin, että kirkon toiminta-ajatus (eli missio) perustuu Raamattuun, enkä suinkaan, että toiminta. Itse asiassa, katsellessani tämän päivän luterilaista kirkkoamme, näen hyvin paljon sellaista toimintaa (esimerkiksi homoparien siunaamista), mikä ei perustu ollenkaan Raamattuun."<<<

Ihminen on selittämisen mestari. Kristinuskon historia on verinen ja nykykielellä sanoisi mielellään että "fashistinen", mutta ymmärrettävästi (ja tavallaan oikeutetustikin) kristityillä on hirveä tarve perustella oma osallistumattomuutensa tähän mielettömyyteen. Kuvaavaa on, että jos henkilö liittyy johonkin nykyisistä lähinnä säälittävistä kansallissosialismia ihailevista luuseriliikkeistä, hän ilman muuta kantaa suuren yleisön silmissä koko liikkeen historian syyllisyyden. Sama koskee nykyisiä muslimeja: on lähes yleisesti hyväksytty totuus, että islam on väkivaltainen, naista halventava pedofiiliuskonto, ja jokainen muslimi - vaikka kuinka maltillinen - kantaa tämän leiman. Mutta kristitty on toista maata. Kristinuskon ajatellaan tuoneen meille työmoraalin, ihmisyyttä kunnioittavan vapauden ja paljon muuta. Kiitollisuuden pitäisi estää oikeutettukin kritiikki. Kristitty ei uskoessaan ole osallinen kristinuskon kääntöpuoleen, ainoastaan kaikkeen hyvään. CR ei ole ollut osa miekkalähetystä. Hän itsekin osaa muistuttaa, että tosiasiassa kirkkoa ei Raamatun mukaan ole olemassa. Ei mitään ihmisten kontrollointia yli Jumalan faktisen ilmoituksen. Jos sitä on ollut, se on ollut uskonyhteyteen soluttautuneiden saatanan kätyrien hommia.

Vaan miten asiat ovat todellisuudessa menneet (jumalallisessa ohjauksessa)? Uusin tutkimus paljastaa, että suomalainen kirkkolaitos on syrjinyt uskonnottomia aivan rauhanomaisissa oloissa kieltäytymällä merkitsemästä kastamattomia väestökirjanpitoon. Tällä tavalla niskoittelevilta on voitu evätä koulutus ja muut kansalaisoikeudet, jotka ovat menneisyydessä(kin) edellyttäneet järjestäytyneen yhteiskunnan todistettua jäsenyyttä. Mutta onhan se selvää, että kirkkolaitosta ei todellisen kristillisen opin mukaan ole ollut olemassakaan, joten on solutusta, jos joitakuita on syrjitty. Ei mitään tarvetta edelleenkään keskustella aatteen faktisesta sisällöstä lahjomattomasti. Ristiretkistä ja noitavainoista puhuminen on sielunvihollisen juonien puolustelua, sillä Oikea Kristillisyys ei sisällä noita arvoja, vaikka koko kirkko niitä onkin toteuttanut. Kristittyjä ei saa syyllistää siitä, että valitsevat aatteen, jolla on tällainen historia.

CR, minä olen kristitty. Kristinuskon perussanoma on iätön ja valtava. Silti erosin kirkosta vajaa kuukausi sitten. En opillisista syistä, koska niistä ei ole ollut selvyyttä koskaan, joten sillä perusteella kirkkoon en voisi kuulua ollenkaan. Tässä kohtaa eroamiseni syy on sekä elämänkokemuksellinen (psykologiseen arviooni tulevista tapahtumista perustuva) että opillinen (hyvin itsepintaisesti asioihin perehtyvänä maallikkona omaksumani). En missään nimessä halua olla provosoimassa selvästikin tasapainottomista lähimmäisistäni esiin kristinuskon todelliselle sanomalla vastakkaista vihaa ja ylemmyydentuntoa. Ja ymmärrykseni Rakkauden kaksoiskäskystä ja Kultaisesta säännöstä kehottavat minut väistymään. Kristityn ihmisen (sinänsä inhimillinen) oman tarkoituksen löytämisen ja oikeuttamisen tarve on näyttäytynyt minulle yhtä inhimillisenä, kuin kansallissosialistin, äärimuslimin tai kenen tahansa totuutta halajavan, ymmärryksessään puutteellisen ihmisen. En halua olla osallisena tämänkaltaisen mielenlaadun legitimoinnissa. Katson itseni edelleen kristityksi, ainoastaan raadollisesti täydellisesti itsestäni vastuussa olevaksi. Varmaan kummallinen näkökulma Sinulle, mutta minulle kristinusko tarkoittaa äärimmäisen velvoittavaa vastuuta omasta toiminnastani muiden ihmisten suhteen, ja oma moraalinen nuhteettomuuteni näyttäytyy nimenomaan tässä valossa - siis siinä, miten hyvin pystyn eläytymään lähimmäiseni osaan ja kantamaan heikompien taakkoja. Jos ja kun kirkollinen kahtiajako ylittää inhimillisen käsityskykyni, niin olen siitä ennemmin erossa. Eikä kyse ole Sanan hylkäämisestä, kuten Sinun laillasi reagoiva tavallisesti ymmärtää.

Eivät kaikki kirkkoon kuulumattomat ole sellaisia ihmisiä, joilla ei ole kiinnostusta eikä kunnioitusta kristinuskoa kohtaan. Siinä asiassa voisit toteuttaa uskosi mukaista vaatimattomuutta ja yrittää oikeasti kuunnella ihmisiä, jos kerran koet positiivisen toiminnan velvoitteen lähetyskäskyssä.

En ole kristitty enkä muunkaan sorttinen uskovainen, joten periaatteessa minulle on yhdentekevää mitä palvontamenoja uskonnon nimissä suoritetaan tai mitä vanhoja tekstejä milloinkin siteerataan. Kirkkojen ja uskovaisten puuhat kuitenkin kuuluvat minulle, koska:

1. Eri kirkkojen ja uskontojen piirissä syrjitään ja kiusataan homoja ja muita vähemmistöjä. Syrjintä ei ole koskaan 'sisäinen asia', vaan oikeuteni ja velvollisuuteni on siihen yrittää puuttua.

2. Uskovaiset eivät tyydy puuhastelemaan omassa piirissään tai kirkossaan, vaan pyrkivät vaikuttamaan yhteiskunnan normeihin ja lainsäädäntöön. Jos epämääräisten uskomusten ja muinaisten kirjojen perusteella yritetään rajoittaa minun tai muiden ihmisten elämää, en voi tyytä katselemaan sivusta.

Tietysti uskovaisten joukossa on ihan mukavia, korkeamoraalisia tyyppejä, mutta ilmiönä uskonnot, niin kristillisyys kuin islam, ovat aina ajaneet syrjintää ja vastustaneet tasa-arvoa. Aste-eroja toki on, mutta periaatteet Bosnian islam fasisteilla ja Suomen luterilaisen kirkkohallituksen homo-kannaotoissa ovat samat. Omia ennakkoluuloja ja uskomuksia pidetään ylivertaisina ja vaaditaan, että kaikkien tulisi niihin mukautua.

Vaikka sitä kuinka yrittää asiallisesti ja mahdollisimman tahdikkaasti tuoda oman kortensa keskusteluun, on jännää nähdä miten täällä keskustelu heittää hyvin nopeasti häränpyllyä ja tavoitteeni keskustelun suhteen käännetään täysin päinvastaiseksi. Koska en kuitenkaan pyri olemaan nöyrä ihmisten edessä, vaan Jumalan edessä, koen, että saan itseni ja uskoni puolustukseksi kuitenkin oikaista käsityksenne, jotka mielestäni ovat selkeästi virheelliset tai vastaavasti väärinymmärrykset, mitä tulee omiin motiiveihini ja tavoitteisiini kanssakeskustelijana. Tämänkin haluan sanoa hymyissä suin : ) : ) : ) jottei tulisi väärää ymmärrystä siitä, että olen vihoissani tai purkamassa "änkyräuskovan" patoutumiani.

Jatkuvasti monien kommenteissa vihjataan, että olisin "tuomitsemassa" tai ikään kuin ylhäältä sanomassa, miten toisten pitää elää, ts. tekstini tulkitaan ikään kuin normatiivisiksi. En voi sille mitään, jos joku näin kokee, mutta sitä en ole täällä tekemässä. Rakkaassa Raamatussani on selkeästi annettu ymmärtää, että tuomio kuuluu yksin Jumalalle, jonka edessä jokaisen syntisen ihmisen - minut ja monet "änkyräuskovaiset" mukaanlukien - on tehtävä tili eräänä päivänä. Minulla itselläni ei ole varaa tuomita ketään, koska olen itse yhtä syyllinen. Keskustelen kanssanne aivan samalta tasolta, samoista lähtökohdista, yhtä syyllisenä, yhtä ihmisenä, en yhtään parempana ihmisenä. Voisiko tämä nyt vihodin mennä jakeluun, ettei tarvitsisi aina nostaa esille uudestaan ja uudestaan?

Toinen asia on syrjinnästä puhuminen. Ei se, että ihminen kertoo mihin uskoo, tarkoita syrjintää yhtään sen enempää kuin tuomitsemistakaan. Aivan turhaa vedota näihin asioihin, sillä juuri kristillisen uskon leviäminen ja siten Raamatun arvojen vaikutus länsimaalaisen sivistyksen perustana on vaikuttanut ihmisoikeuksiin, nykyiseen tasa-arvoiseen yhteiskuntaan, heikompien puolustamiseen, hyväntekeväisyyteen yms. enemmän kuin mikään toinen asia! On aiva absurdia väittää, että kristillisten kirkkojen piirissä syrjitään jotakin ihmisryhmää. Hei, hyvää päivää! Älkää hyvät ihmiset sahatko oksaa, jolla itse istutte.

Nimimerkki "deli", kiteytit mielestäni hyvin sen, mitä halusin sanoa, kiitos siitä! Minulle ei kuitenkaan ole kysymys aatteesta, vaan henkilökohtaisesta rakkaussuhteesta Jeesuksen Kristuksen kanssa. Muutenhan kaikki olisi pelkkää filosofiaa. Minulle se on elämää.

Kirjoitit, että: "Eivät kaikki kirkkoon kuulumattomat ole sellaisia ihmisiä, joilla ei ole kiinnostusta eikä kunnioitusta kristinuskoa kohtaan." Eivät suinkaan, enkä niin ole väittänyt. Kirkon ulkopuolellahan on suuri määrä uskovien yhteisöjä.

> "Siinä asiassa voisit toteuttaa uskosi mukaista vaatimattomuutta ja yrittää oikeasti kuunnella ihmisiä, jos kerran koet positiivisen toiminnan velvoitteen lähetyskäskyssä."

Olen täällä etupäässä kuuntelemassa muita, koska minua nimenomaan kiinnostaa millä tavoin täällä ajatellaan, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat uskoni mukaisella vaatimattomuudella tässä yhteydessä. Kuten sanoin, ymmärtääkseni Raamatussa nöyryys tarkoittaa nöyryyttä Jumalan edessä ja Hänen tahtoonsa alistumista, ei nöyryyttä ihmisten edessä (vaikka se usein siihenkin johtaa). "Nöyristely" on eri asia kuin nöyryys. Uskossani haluan aina olla selkärankainen ja puolustaa sitä - lainatakseni apostoli Paavalin sanoja - sopivalla ja sopimattomalla hetkellä.

Juhani, kiitos tosta Senaatintorin kuvailustasi! Se oli todella hieno. Mutta Raamatun arvovallan, moraalin ja etiikan ihannoinnin vastapainona kirjoituksessasi oli todella vahva hyökkäys yhtä, kenties tärkeintä Raamatullista arvoa, perhettä kohtaan. Näen sen hyvin ristiriitaisena, sillä perhe - Jumalan säätämä miehen ja naisen välinen avioliitto - on todella koko yhteiskunnan hyvinvoinnin kulmakivi. Nykyinen nuorten ja lasten pahoinvointi johtuu etupäässä siitä, että tämä koko ihmiselämän kestoinen perusta ja tukipilari ja sen merkitys on poljettu maahan. Sukupuolineutraalit avioliittolait ovat asiassa jäävuoren huippu.

> " luterilainen kirkko oli yksi vahva vaikuttaja siihen, että Suomeen laadittiin erillinen ja hivenen rajoittuneempi parisuhdelaki kuin heteroilla avioliittolaki. "

Sanoisin, että luterilainen kirkko on toiminut etupäässä homoliikkeen painostuksen ja vaikutuksen alla, niin että tämä erittäin valitettava tapahtuma toteutui. Se painostus, mitä homoliike (Tulkaa kaikki, Yhteys, Arcus, Malcus, yksittäiset aktiivihomot) harjoittaa kirkon sisällä, on asia, jota vastustan ja toimin niin, että änkyrähomojen valta kirkossa vähenisi. Asialla ei ole mitään tekemistä homojen ja lesbojen syrjinnällä tai sen kanssa, etteikö kaikilla olisi oikeus henkilökohtaiseen uskoonsa. Mutta kirkko on instituutio, jonka ainakin lähtökohdiltaan kuuluisi edustaa Raamattua ja sen arvoja - itse asiassa, sen kuuluisi olla pyhäkkö, Jumalan kohtaamisen paikka - joten homot voivat puolestani tehdä oman raamatunkäännöksensä ja perustaa oman kirkkonsa, jos kerran Raamattu ei sellaisenaan kelpaa sen sijaan, että alkavat vaatimaan sen muuttamista.

Menevätkö heteroseksuaaliset huorintekijät kirkkoon pyytämään siunausta avioliiton ulkopuoliselle seksille? Eivät. Meneekö pankkiryöstäjä pyytämään pidätyksensä jälkeen siunausta teolleen kirkolta? Ei mene. Meneekö patologinen valhetelija pyytämään valheilleen siunausta kirkolta? Ei mene. Meneekö murtovaras keikan jälkeen pyytämään kirkollista siunausta? Ei mene. Herää kysymys, miksi jotkut homot (homoliike) vaativat kirkolta siunausta teoilleen? Miksi juuri kirkolta, kun sen "siunauksen" saa varmasti kyllä seksipartneriltaan? Raamatussa siunaukseen sisältyy aina Jumalan tahdon toteutuminen ihmisen elämässä. Ja kun se tahto ei ole, että ihminen harrastaa seksiä saman sukupuolen edustajan kanssa, niin miksi silloin mennä Jumalalta sitä pyytämään? Ainakaan Jumala ei sitä siunaa, vaikka joku pappi niin tekisikin. Jumala ei koskaan toimi sanaansa vastaan.

Ja sitten vielä Isoveli-kulta smo, kirkolla on itse kirkkolainsäädännön ja kirkkolainkin mukaan sisäisiä asioita, joista kirkolliskokous itsenäisesti päättää. Tutustupa hieman tuohon lakiin! Se että on lainsäädännössä huomioitu julisyhteisö, ei tarkoita, ettei olisi sisäisiä asioita. Kirkkolaki antaa toki ev-lut. kirkolle tiettyjä erityisoikeuksia, joita minun mielestäni voi ihan hyvällä syyllä kyseenalaistaa! Asian kannalta pointtisi on kuitenkin epäoleellinen, sillä kirkko on joka tapauksessa kirkko, vaikka sille onkin myönnetty julkista valtaa. Jos haluaa muutosta asiaan, kannattaa hyökätä kirkon sijasta lainsäädäntöä kohtaan. Kirkolla on oma essentiansa, lainsäädännöllä ei.

Kaunista syyspäivää jokaiselle ja taivaan Iskän siunausta!!! : )

Classy Rascal kirjoitti: "On aiva absurdia väittää, että kristillisten kirkkojen piirissä syrjitään jotakin ihmisryhmää."

Missä maailmassa oikein elät? Onko paavien, kardinaalien, arkkipiispojen, arkkimandriittojen ja mitä kaikkea näitä onkaan, toiminta sinulle täysin tuntematonta? Vai kieltäydytkö vain tunnustamasta sitä minkä tiedät?

"Minulle ei kuitenkaan ole kysymys aatteesta, vaan henkilökohtaisesta rakkaussuhteesta Jeesuksen Kristuksen kanssa."

Jos kieltäytyy oikeasta (rakkaus)elämästä ja luo suhteen henkiolennon kanssa, se on toki jokaiselle luvallista. Mutta mielestäni se on joka tapauksessa oman elämänsä tuhlaamista.

"...perhe - Jumalan säätämä miehen ja naisen välinen avioliitto - on todella koko yhteiskunnan hyvinvoinnin kulmakivi. Nykyinen nuorten ja lasten pahoinvointi johtuu etupäässä siitä, että tämä koko ihmiselämän kestoinen perusta ja tukipilari ja sen merkitys on poljettu maahan. Sukupuolineutraalit avioliittolait ovat asiassa jäävuoren huippu."

Jaa-a. Jos sillä nyt on jotain merkitystä, niin Raamatussa toki puhutaan miehen ja naisen liitosta, mutta ei tietääkseni missään kohtaa minkäänlaisista vihkimisseremonioista. Raamatussa on kaikenlaista muutakin, joka heijastaa vain omaa aikaansa, ja ota kukaan ajatteleva ihminen - mitä uskovaisuus ei kaikilta tunnu sulkevan pois - ei ota niin kirjaimellisesti. Raamattua kirjoitettaessa (sanelusta ilmeisesti?) ei ollut tietoa samansukupuolisista suhteista, joten miten niitä olisi osattu sinne kirjoittaakaan. Rakkaus sen sijaan tunnettiin jo silloin, ja siitä siellä on paljonkin ja vieläpä asiaa. Avioliittoinstituution ja lasten ongelmat eivät johdu homoista eikä lesboista, eivätkä sukupuolineutraalit liitot ole minkään asian jäävuoren huippu, vaan osoitus edistyksellisestä ajattelusta niin kirkonmiesten kuin maallikoidenkin parissa.

"Se painostus, mitä homoliike (Tulkaa kaikki, Yhteys, Arcus, Malcus, yksittäiset aktiivihomot) harjoittaa kirkon sisällä, on asia, jota vastustan ja toimin niin, että änkyrähomojen valta kirkossa vähenisi. Asialla ei ole mitään tekemistä homojen ja lesbojen syrjinnällä tai sen kanssa, etteikö kaikilla olisi oikeus henkilökohtaiseen uskoonsa. Mutta kirkko on instituutio, jonka ainakin lähtökohdiltaan kuuluisi edustaa Raamattua ja sen arvoja - itse asiassa, sen kuuluisi olla pyhäkkö, Jumalan kohtaamisen paikka - joten homot voivat puolestani tehdä oman raamatunkäännöksensä ja perustaa oman kirkkonsa, jos kerran Raamattu ei sellaisenaan kelpaa sen sijaan, että alkavat vaatimaan sen muuttamista."

Tietääkseni uskovat homot lukevat aivan samaa Raamattua kuin änkyräheterouskovaisetkin. Olet yksin vaatimuksinesi uuden käännöksen tarpeesta. Jos nykyinen kirkko ei kelpaa, liity itse sellaiseen joka haluaa edelleen noudattaa tuhatvuotista perinnettä syrjiä naisia ja homoja.

"...kun se tahto ei ole, että ihminen harrastaa seksiä saman sukupuolen edustajan kanssa, niin miksi silloin mennä Jumalalta sitä pyytämään? Ainakaan Jumala ei sitä siunaa, vaikka joku pappi niin tekisikin. Jumala ei koskaan toimi sanaansa vastaan."

Onpas nöyrää tekstiä. Olen siis samassa porukassa huorintekijöiden, pankkiryöstäjien, patologisten valehtelijoiden ja murtovarkaiden kanssa. Ai niin, taitaa siihen joukkoon mieluusti liittyä vielä yksi Jeesus-niminen heppu, rakkaussuhteesi toinen osapuoli. Tosin sinun jumalasi taitaa häntä siitä kovasti paheksua, ties vaikka olisi kotona taivaassa tukkapölly odottamassa.

Kaunista syyspäivää sinullekin. Elämäsi ei tunnu olevan helppoa, joten toivotan voimia taisteluusi kohti eheytymistä kokonaiseksi ihmiseksi. Koeta kuitenkin matkan varrella muistaa, että itse olet tiesi valinnut, homoliike samoin kuin ranneliike siihen on syytön. Kirkolla saattaisi olla pientä aihetta tuntea pisto omassatunnossaan (jos sillä sellainen olisi).

Rascal, on todella vaikea olla provosoitumatta jos käytät tyylikeinoja, joilla katsot puhuteltavaa / puhuteltavia alaviistoon. Tällä voi myös olla jotain tekemistä sen kanssa, että koet keskustelijoiden ymmärtävän sinut väärin ja keskustelu "heittää häränpyllyä" ja tavoitteesi "käännetään täysin päinvastaiseksi". Katsopa esimerkiksi tätä röyhtäystä, jonka pitkässä vuodatuksessasi päästit:

"Menevätkö heteroseksuaaliset huorintekijät kirkkoon pyytämään siunausta avioliiton ulkopuoliselle seksille? Eivät. Meneekö pankkiryöstäjä pyytämään pidätyksensä jälkeen siunausta teolleen kirkolta? Ei mene. Meneekö patologinen valhetelija pyytämään valheilleen siunausta kirkolta? Ei mene. Meneekö murtovaras keikan jälkeen pyytämään kirkollista siunausta? Ei mene."

Täällä me ollaan siis kaikki samalla viivalla kuin parisuhteen rikkojat, tappajat, varkaat ja valehtelijat? Uskomatonta. Ja minä kun luulin, että eläisin suht hyvin kun ole ketään tappanut, en varastele enkä valehtele kuin korkeintaan parkkipirkolle. No, hyvä että korjasit asian ja ymmärrän nyt olevani todella syvällä. Tilannettani tuskin nyt enää pahentaa se, jos päästän seuraavan kolleegan päiviltä joka tulee mussuttamaan jotain mun raporteista.

Tähän hymiö. Tai irvistys.

Classy voi ehkä olla aivan hyvää tarkoittava ihminen ja tietysti hänellä taysi oikeus tuoda esiin uskonnolliset MIELIPITEENSÄ. En pidä häntä myöskään yksilönä vastuullisena erilaisten uskontojen nimissä tehdyistä rikoksista ja syrjinnästä.

Toisaalta uskonnolliset mielipiteet eivät nauti mitään erityistä suojaa. En näe mitään syyytä kunnioittaa mielipiteitä tai uskonnollisia tunteita sen enempää kuin muitakaan mielenilmaisuja ja mitä ehkä yleinen sananvapaus tai tavallinen kohteliaisuus edellyttävät.

Sortoa ja syrjintää on turha yrittää puolustaa muinaisilla kirjoituksilla. Jos vetoaa raamattuun tai koraaniin asettaa itsensä osaltaan alttiiksi vastaamaan myös niiden nimissä tehdyistä rikoksista ja vääryyksistä.

Kolmanneksi, jos väittää olevansa aivan järkevä ja hyvää tarkoittava henkilö, pitäisi ymmärtää, että muiden silmissä vetoaminen esoteerisiin uskomuksiin on aivan turhaa. Niillä saa osakseen yhtä paljon ymmärrystä kuin vaikkapa horoskoopeista kirjoittamalla. Käännytystyötä ja 'sanan levittämistä' voisi mielestäni siirtyä harrastamaan muille foorumeille.

"Yksi hullu kysyy enemmän kuin tuhat viisasta ehtii vastaamaan", eli en näe mitään syytä lähteä erittelemään sen paremmin uskovaisten kummallisia väittämiä kuin vaikkapa ufojen vierailuja.

Nimimerkki "Krister", en ole täällä saarnaamassa enkä käännyttämässä. En voi sille mitään, että joudun puhumaan Raamatusta ja siitä, mitä siellä on kirjoitettu puolustaessani uskoani ja oikoessani siitä täällä levitettyä virheellistä tietoa. En edes usko "käännyttämiseen", sillä Raamatun mukaan vain Jumalan Henki voi aikaansaada uskon, ei kukaan ihminen.

"Puplic eye", minulle on olemassa vain yksi kristillinen "kirkko" ja se koostuu ihmisistä, jotka tunnustavat Jeesuksen kristuksen lihaan tulleeksi Jumalan Pojaksi, koko ihmiskunnan syntien sovittajaksi, ylösnousseeksi Vapahtajaksi joka istuu kuoleman, synnin ja saatanan, kaiken pahan voittajana Isän oikealla puolella ja toimii maan päällä Pyhän Henkensä kautta siellä, missä Hänen annetaan toimia. Näitä ihmisiä on kaikissa kristillisissä kirkkokunnissa ja tunnuskunnissa, suunnissa ja liikkeissä. En ole milloinkaan väittänyt, että kaikki paavit, kardinaalit, arkkipiispat, arkkimandriitat ym. ovat tämän seurakunnan jäseniä, puhumattakaan kaikista yksittäisistä henkilöistä, jotka näihin kirkkokuntiin kuuluvat. Tiedoksi sinulle, Public eye, itse olen yhteiskristillinen ja minulle lähinnä muodollisen ev-lut.-jäsenyyden lisäksi käyn hyvin monissa eri seurakunnissa ja kirkkokunnissa tapaamassa muita Jumalan lapsia ja rakentumassa yhteisestä uskosta ja sananjulistuksesta. Jeesuksen seuraaminen ei ole helppoa eikä Raamatussa ole helppoa elämää luvattu, päinvastoin: vainoja. Siellä missä tänä päivänä on meneillään suuret herätykset ja kristillinen seurakunta kasvaa (lähinnä Kiinassa ja Intiassa), on samalla menossa hirvittävät kristittyjen vainot. Kirkkoja poltetaan ja ihmisiä tapetaan. Länsimaisen hyvinvoinnin keskellä - joka sekin itsessään on kristillisen uskon ansiota -, tilanne on kääntynyt päälaelleen. Hyvinvointi on turmellut monet kirkot ja Raamatun suhteen tehdään jo kompromisseja. Ja seuraukset tulevat olemaan todella katastrofaaliset...

Olen historiani hyvin lukenut ja elän tässä maailmassa jalat tukevasti maassa. Nimikristillisyys, väärinkäytökset ja liberaaliteologia eivät ole jääneet huomaamatta. En kieltäydy tunnustamasta niitä monia vääryyksiä, joita Jeesuksen nimessä on tehty. Jälleen, tässä keskustelussa on kuitenkin irrelevanttia vedota niihin, sillä nyt ei ole niistä kysymys.

Mielestäni syyttäessäsi paavia, arkkipiispoja ym. olisi kuitenkin paikallaan mainita ne teot, joissa syrjintää harjoitetaan, sillä nämä tahot ovat kyllä mielestäni melko hyvin pitäneet kiinni kristillisen uskon periaatteista ja etiikasta.

> "Raamatussa toki puhutaan miehen ja naisen liitosta, mutta ei tietääkseni missään kohtaa minkäänlaisista vihkimisseremonioista."

Luepa Raamattua vähän niin tiedät! Siellä puhutaan häistä ja avioliittoon vihkimisistä sen ensilehdiltä loppuun saakka.

> "Raamattua kirjoitettaessa ei ollut tietoa samansukupuolisista suhteista, joten miten niitä olisi osattu sinne kirjoittaakaan."

Hei, hyvää päivää! Missä maailmassa sinä elät? Homoseksuaalista käyttäytymistä on tutkitusti esiintynyt kaikissa niissä kulttuuripiireissä, joiden vaikutuspiirissä ja ympäröimänä ensin juutalaiset mesopotamialaisessa ja sittemmin kristityt kreikkalais-roomalaisessa kulttuuripiirissä ovat eläneet. Juuri sen vuoksi Raamatussa puhutaan asiasta, vieläpä hyvin selkeästi. Ja ei vain Raamatussa, vaan muissakin historiallisissa lähteissä. Ja tiedoksi, että Jumalan agape-rakkaudella ei ole mitään tekemistä eros-rakkauden kanssa, vaikka näistä molemmista Raamatussa puhutaankin. Niitä ei tule sotkea keskenään.

> "...uskovat homot lukevat aivan samaa Raamattua"

Raamatun mukaan sellaisia ei ole, kuin "uskovat homot". Minä siis uskon Raamattuun ja myös siihen. Jeesus ei näe ketään vanhurskauttamaansa homona. On eri asia puhua henkilöstä, jolla on homoseksuaalisia taipumuksi / tunteita.

> "Olet yksin vaatimuksinesi uuden käännöksen tarpeesta."

Hmmmm... itse en hyväksy kaikilta osin edes uusinta vuoden 1992 käännöstä, vaan käytän vuoden 1938 käännöstä.

> "Jos nykyinen kirkko ei kelpaa, liity itse sellaiseen joka haluaa edelleen noudattaa tuhatvuotista perinnettä syrjiä naisia ja homoja."

Nykyinen kirkko vielä kelpaa. Toisin on sitten, jos syntiä aletaan siunaamaan ja mm. vihkimään homosuhteita avioliittoon. Siinä vaiheessa en voi enää hyvällä omalla tunnolla kuulua ev-lut.kkoon. Rukoilen, että näin ei pääsisi tapahtumaan. Haluan uskoa, että niin ei tapahdu.

> "Olen siis samassa porukassa huorintekijöiden, pankkiryöstäjien, patologisten valehtelijoiden ja murtovarkaiden kanssa."
> "Täällä me ollaan siis kaikki samalla viivalla kuin parisuhteen rikkojat, tappajat, varkaat ja valehtelijat? "

Niin nimimerkki "peter" kuin "public eye'kin": kyllä! Raamatun mukaan olemme kaikki ihmiset syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla. Siksi Jumalan täytyi toteuttaa pelastussuunnitelma Jeesuksen kautta. Siitä seurauksena niin parkkipirkolle valehteleva kuin massamurhaajakin voi saada armon ja iankaikkisen elämän, kun Jeesuksen puoleen kääntyy.

CR, on tuo aika uskomatonta tekstiä: ensin väität ettei kirkon piirissä syrjitä ketään ja muutama rivi alempana rinnastat homot rosvoihin ja murhaajiin. Jos se ei ole syrjintää, niin mitä sitten? Kristinuskon lisäksi lännen ihmisoikeus ajatteluun on vaikuttanut suurelta olin Valistus, humanismi ja työväenliike, filosofian yli kaksituhatvuotisesta traditiosta puhumattakaan. Ja Valistus btw oli suurelta osin kirkkoa yms. pilkanneen klandestiinikirjallisuuden tuotetta.

Erosin kirkosta samana päivänä kuin täytin 18 vuotta. Se oli hyvä päätös. Kyse ei ollut niinkään siitä, että olisin ottanut kantaa kirkon asenteisiin homoja kohtaan, jotka toki olivat 70-luvulla toista kuin nyt, vaan siitä, että yhtään kunnon argumenttia jlan olemassaolosta ei ole, ei myöskään argumenttia sen puolesta, että raamattuun pitäisi suhtautua jotenkin muutoin kuin mihin tahansa kulttuurituotteeseen. Kiintoisa ajankuva, mutta ei muuta.

Hesarissa uutisvideo naisparin siunaustilaisuudesta ja piispa Mikko Heikan lausunto. Hän pitää todennäköisenä siunauskaavan saamista luterilaiseen kirkkoon samaa sukupuolta oleville pareille. Siihen menee hänen mielestään kuitenkin vielä aikaa.

Juttua seurasi heti vilkas keskustelu. Yksi hauskimmista mielipiteenilmaisuista tuossa keskustelussa oli:
"Ja saatana saapuu helsinkiin sinä päivänä kun kirkko rupee virallisesti vihkimään homo/lesbo liittoja."

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Piispa+Heikka+uskoo+homoparien+vihkikaavaan/1135239851439

"Raamatussa siunaukseen sisältyy aina Jumalan tahdon toteutuminen ihmisen elämässä."

Amen!

Geschwitz, olen kyllä tietoinen valistusajattelun vaikutuksesta ihmisoikeus-ajattelun kehitykseen. Totta kai filosofia siinä missä työväenliikekin ovat vaikuttaneet ihmisoikeusjulistukseen. Kysymys on kuitenkin ennen kaikkea moraalista: mikä on oikein ja mikä väärin. Kristillinen moraalikäsitys on koko länsimaisen sivistyksen pohjana. Otathan sinäkin huomioon sen, että monet valistusfilosofeista olivat kristittyjä ja uskoivat Jumalaan (sen sijaan useat valistufilosofit eivät hyväksyneet humanismia). Valistusajattelu ja kristillinen usko eivät ole toisiaan poissulkevia. Pointtini oli, että kristillinen usko ja arvot ovat kuitenkin vaikuttaneet kaiken - valistuksenkin - taustalla.

Minusta kaikki kommentit, joiden esittäjä tosissaan rinnastaa kahden samaa sukupuolta olevan henkilön liiton avioliittoon, puhumattakaan perheestä, ovat hauskoja! Kyllä minä niin mielelläni lähettäisin teidät hetkeksi vaikka Intiaan katselemaan kristittyjen vainoja ja näkemään, mitä on todellinen kristillinen usko ja sen jälkeen voisimme keskustella uudelleen, onko homoseksi ilmoitettu Raamatussa synniksi vai ei. "Marttyyrien veri on siemen, josta kristityt kasvavat." Näin sanoi kirkkoisä Tertullianus Rooman valtakunnassa harjoitetuista vainoista, ennen konstantinolaista käännettä, jolloin "kirkko" piti vielä kiinni Raamatun ehdottomasta auktoriteetista.

Keskustelun otsikosta, Tuovisen tuomiosta ja homoliittojen siunaamisesta.

Mielstä ev.lut kirkko osoittaa itselleen tyypillistä kaksinaismoraalia yrittäessään samaan aikaan sallia liittojen siunaamisen rukoushetken nimissä, ja toisaalta väittäessään, että kirkko ei siunaa homoliittoja.

Nähdäkseni kaikki argumentit siunaamisen puolesta ja vastaan on esitetty jo vuosia sitten; ei ole mitään hyvää syyttä jahkailuun päätöksenteossa. Asian siirtäminen vuosia kestavään komitea menettelyyn kertoo vain epävarmuudesta ja halusta miellyttää kaikkia.

Kirkon johto yrittää aika epätoivoisesti pitää kiinni sekä 'liberaaleista' että 'vanhoillisista' jäsenistä ja aktivisteista. Itse näkisin mieluummin ratkaisun suuntaan tai toiseen.

Joko homot hylätään ja samalla todennäköisesti menetetään asema valtion kirkkona ja verotusoikeus. Hyväksytään selkeästi homoliitot ja homot kirkon palveluksessa, jolloin tietty joukkio ehkä erottautuisi omaksi yhteisökseen ilman homoja, naispappeja ja avioeroja.

[please - ei raamatunlauseita enää tähän keskusteluun]

Milloin te sitten otatte kohteeksenne islamilaisen yhteisön moskeijat maassamme, että sielläkin asenteet muuttuisivat? Milloin muslimihomo saa uskontonsa mukaiset häät Suomessa?

Ehkä homoliike alkaa miettimään sitä siinä vaiheessa, kun Eurooppa on islamin hallussa ja länsimaissa vallitsee sharia-laki. Valitettavasti siinä vaiheessa on jo liian myöhäistä, kun kristillisten arvojen, moraalin ja etiikan tilalle on tullut aivan toisenlaiset arvot, moraali ja etiikka. Ja tätä liberaaliteologian voittokulkua ja kirkkojen rappiotilaa vahvistavaa kehityskulkua myöten ja muslimien lisääntymis- ja levittäytymisvauhtia vasten voi olla, että ei mene pariakymmentäkän vuotta...

Itse kuitenkin uskon uuteen Euroopan uskonpuhdistukeen ja herätykseen, jossa Raamatulle palautetaan sille kuuluva arvovalta. Sitä ennemminkin jo monen silmät saattavat huomata mitä itsensä pettämistä ja naurettavaa pelleilyä nykyisessä kirkossa tapahtuu.

Onneksi olkoon, Napalmia, olet löytänyt itsellesi liittolaisen.

Epätoivoista sumutusta siitä huolimatta. Onko islamilaisuus myös saamassa meillä valtionkirkon... anteeksi, valtionmoskeijan aseman? Jos näin on, meidän on syytä huolestua. Kehitys kyllä näyttäisi olevan menossa päinvastaiseen, myös valtionkirkolle epäedulliseen suuntaan.

CR kaiketi näkisi mieluusti inkvisition ja ristiretkien paluun Eurooppaan. Sittenhän meillä olisi kaksi pahaa joista valita pienempi - kumartaisinko Mekkaan vai Jerusalemiin? Mieluiten jätän väliin molemmat.

> "CR kaiketi näkisi mieluusti inkvisition ja ristiretkien paluun Eurooppaan. Sittenhän meillä olisi kaksi pahaa joista valita ..."

"Public eye", voisitko lukea kirjoitukseni [30.09.2008, 00:28]. En jaksaisi enää toistaa samoja asioita. Kehottaisin hieman miettimään. Ja samalla perehtymään hieman islamiin ja Koraaniin, jotta voit ymmärtää muslimien perimmäiset tavoitteet. Sanotko todella käsi sydämelläsi, että kristinusko on "paha"? Oliko Jeesus - itse Jumala paljastettuna ihmiskunnalle - paha? Jos laitat Koraanin ja Raamatun rinnakkain, tiivistät uskon opin ja käskyt yhteen lauseeseen, mitä saat?

On silkkaa uskon heikkoutta olla tunnustamatta (ja tunnistamatta!) rakkautta muotoseikkojen vuoksi.

Ai jaa tasa-arvo koskeekin vaan tiettyä väestönosaa....mitä pahaa on vaatia tasa-arvoa kaikille uskonnosta riippumatta: avioliitto mukaan lukien?

> "On silkkaa uskon heikkoutta olla tunnustamatta (ja tunnistamatta!) rakkautta muotoseikkojen vuoksi. "

Kyllä minä tunnustan rakkauden, jopa homoeroottisen sellaisen, ja jopa oman kokemukseni pohjalta. Mutta tunnustan myös Raamatun Jumalan ja Hänen, kaiken Luojan, oikeuden päättää mikä on syntiä ja mikä ei.

Voithan sinä "Napalmia" alkaa ajamaan muslimien oikeuksia homoliittoihin, mutta se voi olla aika vaikeaa, sillä muslimit kyllä kunnioitavat pyhiä kirjoituksiaan. Tästä syystä minäkin kunnioitan syvästi muslimeja.

Classy Rascal, niin minäkin. Siksi väsyttää kuunnella kun Jumalan tuomintaoikeutta yritetään kaventaa kertomalla mitä Hän "todella" ajattelee. Meillä on kaikilla vain omat tulkintamme ja luottamus siihen, että se kantaa.

Puhu Sinäkin vain itsestäsi, ja anna muiden luoda oma uskonsa rehellisesti OMAN omantuntonsa pohjalta, sillä et Sinä tunne muiden motiiveja ja syitä ja tunteiden aitoutta ja oikeellisuutta.

edit ...tai tiedä mitä Jumala niistä ajattelee.

Rascal, halusin sinun nyt kuitenkin hieman arvottavan näitä syntejä. Et tainnut ymmärtää pointtiani kun kirjoitit

"Niin nimimerkki "peter" kuin "public eye'kin": kyllä! Raamatun mukaan olemme kaikki ihmiset syntiä tehneet ja Jumalan kirkkautta vailla. Siksi Jumalan täytyi toteuttaa pelastussuunnitelma Jeesuksen kautta. Siitä seurauksena niin parkkipirkolle valehteleva kuin massamurhaajakin voi saada armon ja iankaikkisen elämän, kun Jeesuksen puoleen kääntyy."

Jos otetaan sinun uskontosi yhteiskunnallisen järjestyksen perustaksi, niin kai näitä rikkeitä nyt pitää jotenkin arvottaa? Vai katkaistaanko valehtelijalta kieli ja varkaalta käsi? Mitäs homolta katkaistaan? Entäs lesbolta? Ja pitääkö "jumalan kirkkautta vailla" olevia yksilöitä rangaista eri tavalla kuin niitä jotka väittävät kirkastuneensa?

Ja sitten tähän muslimispinnaukseen, millä ei minun mielestäni ole paljoakaan tekemistä tämän keskustelun kanssa: Muslimien itsensä on ratkaistava suhtautumisensa homoihin ja heidän parisuhteisiinsa, ihan niinkuin kristittyjenkin. Minua kumpikaan prosessi ei kiinnosta eikä liikuta juuri lainkaan, niin kauan kuin kumpikin organisatio pysyvät poissa minun makuuhuoneestani. Koska tässä nyt puhutaan kuitenkin valtionkirkosta ja valtionkirkon suhtautumisesta seksuaalivähemmistöihin, niin tällä on merkitystä vaikka en kyseiseen organisaatioon kuuluisikaan.

>>>"Vaikka sitä kuinka yrittää asiallisesti ja mahdollisimman tahdikkaasti tuoda oman kortensa keskusteluun, on jännää nähdä miten täällä keskustelu heittää hyvin nopeasti häränpyllyä ja tavoitteeni keskustelun suhteen käännetään täysin päinvastaiseksi."<<<

Pakko myöntää, että toistaiseksi olet kommentoinut tyylin puolesta suht asiallisesti. Sisällön puolesta on jo tuttua, miten konservatiivikristitty onnistuu kääntämään asiat niin, että hänellä on suorastaan velvollisuus puuttua toisten ihmisten elämään ja arvoihin. Se on sitä oikeaa lähimmäisenrakkautta, että tuomitsee lähimmäisensä. Sillä vaikka Sinä sanot, että ainoa tuomitsija on Jumala, niin Jumalan puheoikeutta maan päällä käyttelevänä Sinä todellisuudessa asetut tuomitsijan virkaan. Etkä Sinä kieltäydy syyttäjänkään virasta, kun koko yhteiskunnan moraalinen selkäranka on kertomasi perusteella uhattuna homoseksuaalien oikeuksien ajamisen takia.

Sitten minä hiukan kyselen sitä raamattutietouttasi. Olisitko hyvä ja kertoisit, missä jakeessa Raamattu puhuu eros- ja agape-rakkaudesta? Minulla on nimittäin myös tuo 1938 käännös eikä siinäkään mainita noita sanoja. Nopealla googlaamisella tuon laajalle levinneen ja ihmisen psykologialle vieraan jaottelun kehitteli eräs ruotsalainen hemmo hiukan vajaan pari tuhatta vuotta Raamatun aikojen jälkeen. Eikä mikään kirkollinen instituutio ole sitä kanonisoinut. Jos asiaa tarkastelee psykologian tai vaikkapa ihan teologiankin näkökulmasta, niin aika pian voi havaita, miten kummallisesta ajatusrakennelmasta on kyse.

Minusta Sinun, Classy Rascal, pitäisi myös hiukan analysoida ihmiskäsitystäsi ja näkemystäsi ihmisen seksuaalisuudesta. Se ei nimittäin oikein istu yhteen tämän päivän psykologisen näkemyksen kanssa. Vai onko niin, kuten arvelen, että tässä kohtaa Raamatun tulkintasi käy tieteen havaintojen ylitse? En taida jaksaa ruveta vääntämään siitä asiasta. Modernin tieteen mukaisia hoitoja Sinä kuitenkin taidat itsekin käyttää sairauksissasi ja satelliittiajan mukavuudet kelpaavat. Mutta homouden suhteen olet varmaakin varmempi, että Paavalin aikuisen maailmankuvan mukaan homous johtuu saastaisista hengistä ja on "korjattavissa" rukoilemalla. Kaksinaismoraalista.

>>>"Olen täällä etupäässä kuuntelemassa muita, koska minua nimenomaan kiinnostaa millä tavoin täällä ajatellaan, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat uskoni mukaisella vaatimattomuudella tässä yhteydessä. Kuten sanoin, ymmärtääkseni Raamatussa nöyryys tarkoittaa nöyryyttä Jumalan edessä ja Hänen tahtoonsa alistumista, ei nöyryyttä ihmisten edessä (vaikka se usein siihenkin johtaa). "Nöyristely" on eri asia kuin nöyryys. Uskossani haluan aina olla selkärankainen ja puolustaa sitä - lainatakseni apostoli Paavalin sanoja - sopivalla ja sopimattomalla hetkellä."<<<

Minä olen sen verran varttunut ihminen, että katson osaavani lukea kanssaihmisiäni suhteellisen hyvin. Toisen ihmisen kuunteleminen tarkoittaa minun kielenkäytössäni muuta kuin intoa määritellä tämä ulkopuolelta. Sitä Sinä nimittäin teet itsepäisesti, määrittelet, mitä homous on, sellaisilla kriteereillä, joita suurin osa ihmisistä ja tiede eivät pidä paikkaansa pitävinä. Ja koska käyttämäsi määritelmä vieläpä edustaa tuomitsevaa kantaa homouteen, on kerrassaan uskomatonta, että homopalstalla sitten ihmettelet vastaanottoa. Ehdotan, että itse menet johonkin muslimimaahan ja rupeat perustelemaan kiihkomuslimille, miksi Sinun Jumalasi ja Sinun edustamasi elämäntapa on oikea ja hänen väärä. Sittenpähän saat maistaa sitä todellista marttyyriutta, eikä tarvitse suvaitsevaisessa sivistysvaltiossa itkeä sen perään, ettet saa syrjiä muita uskontosi perusteella. Itse nimittäin sanoit tulevasi toimimaan niin ettei homoseksuaaleille vain suotaisi tiettyjä Sinun mielestäsi vain heteroseksuaaleille kuuluvia oikeuksia.

>>>"Ja sitten vielä Isoveli-kulta smo, kirkolla on itse kirkkolainsäädännön ja kirkkolainkin mukaan sisäisiä asioita, joista kirkolliskokous itsenäisesti päättää. Tutustupa hieman tuohon lakiin! Se että on lainsäädännössä huomioitu julisyhteisö, ei tarkoita, ettei olisi sisäisiä asioita. Kirkkolaki antaa toki ev-lut. kirkolle tiettyjä erityisoikeuksia, joita minun mielestäni voi ihan hyvällä syyllä kyseenalaistaa! Asian kannalta pointtisi on kuitenkin epäoleellinen, sillä kirkko on joka tapauksessa kirkko, vaikka sille onkin myönnetty julkista valtaa. Jos haluaa muutosta asiaan, kannattaa hyökätä kirkon sijasta lainsäädäntöä kohtaan. Kirkolla on oma essentiansa, lainsäädännöllä ei."<<<

Uskonnonvapaus on kirjattu perustuslakiin, kirkon asema ei. Kirkon osittaisen julkisoikeudellisen luonteen vuoksi yhteiskunnalla on kuin onkin intressiä hiukan puuttua kirkon oppien soveltamiseen. Olet varmaan tietoinen, että esim. työhönottotilanteessa syrjintä seksuaalisen suuntautumisen perusteella on kiellettyä, vaikka kirkolla on ollutkin sellainen kanta, että sen viroissa olevat ihmiset ovat velvolliset noudattamaan oppia ja olemaan elämättä "synnillisessä" liitossa. Tästä on olemassa oikeuden päätös ja tämän perusteella esim. parisuhteensa rekisteröinyttä työntekijää ei niin vain eroteta. Kirkon oppi voi olla periaatteessa sen sisäinen asia, mutta sen soveltamisessa pitää noudattaa valtakunnan lakia ja sen noudattamista valvovat ihan samat maalliset instanssit kuin muitakin lakeja. Yhteiskunnan kirkolle myöntämän erivapauden vuoksi on ihan perusteltua myös tarkkailla sen edustamia arvoja, jotta ne olisivat riittävästi linjassa yleisesti hyväksyttyjen periaatteiden kanssa. Eikä uskonnonvapaus voi mitenkään käydä toisen ihmisryhmän laillisten oikeuksien yli. Ja en nyt puhu tässä siunaamisesta, vaan siitä, onko ulkopuolisilla ylipäätään sanomista kirkon asioihin. Kirkkolakia voi tarvittaessa muuttaa, siinä Sinä olet oikeassa.

>>>"...homot voivat puolestani tehdä oman raamatunkäännöksensä ja perustaa oman kirkkonsa, jos kerran Raamattu ei sellaisenaan kelpaa sen sijaan, että alkavat vaatimaan sen muuttamista."<<<

Nyt olisi sitten tarpeen ilmoittaa, missä homot ovat vaatineet Raamatun muuttamista. Jälleen varsin onnistunut korvien sulkeminen keskustelulta, vaikka sitä itse muka peräänkuulutat. Vai oletko tosiaan tietämätön piispain asettamasta parisuhdetyöryhmästäkin? Tai ehkä nämä julkeat oman kirkkosi jäsenet eivät myöskään saa Sinulta lupaa olla kanssasi kirkon jäseniä, vaan olet halukas määräämään heidätkin ulos kirkosta? Ja ihan vakavissasi väität, että ainoastaan kuuntelet toisten ihmisten ajatuksia...

Alkaa kärsivällisyys mennä. Ehkä tosiaan löytyisi joku toinen paikka saarnaamiselle? Kun tämä palsta on ilmoituksensa mukaisesti tarkoitettu seksuaalivähemmistöihin kuuluville ja heidän ystävilleen. Noilla eväillä nimittäin jää tuo ystävyys hiukan ohueksi. Voi tietysti olla, että muut ovat kärsivällisempiä. Mutta kun on erinäisiä vuosia tullut yrittäneeksi omaksua tuota ulkopuolelta määriteltyä käsitystä ihmisen seksuaalisuudesta, siinä taistossa vammautunut ja sen paljon parjatun tieteen avulla viimein onnistunut kokoamaan maailman- ja omakuvansa edes jokseenkin eheäksi, niin ei todella jaksa aina aloittaa alusta. Anna ihmisten olla sellaisia kuin ovat. Muslimienkin, sillä rivien välistä luettava käsityksesi toisen uskonnon edustajista on kyllä aika irvokas.

Miten tämä nyt on ymmärrettävissä, että muslimit saavat tehdä itsenäisiä päätöksiä riippumatta Suomen laeista? Tasa-arvokysymyksissähän on nimenomaan vedottu tasa-arvolakeihin. Kai ne koskevat yhtä lailla muslimejakin. He ovat samojen lakien alaisia Suomen valtiossa kun kaikki muutkin kansalaiset.

Jos perustetaan sukupuolineutraali avioliittomalli, niin miksi se koskee vain kristittyjä.

Musliminaisella pitäisi olla samat lakiin perustuvat oikeudet kuin suomalaisella naisella. Hänen tulisi voida vaikkapa erota miehestään, jos niin haluaa.

Aplodeeraa delille seisaaltaan :D Siinäpä oli kiteytetty hyvin tiiviisti myös omat ajatukseni.
Liian moni uskovainen näyttää olevan oikea jumalan äänitorvi, joka tulee kertomaan meille syntisille täydellisen totuuden... Jos kuitenkin annetaisiin jumalan sitten aikanaan tuomita (jos sellainen on olemassa), ja keskityttäisiin elämään elämäämme tässä ajassa, jokainen parhaaksi katsomallaan tavalla toisia vahingoittamatta.

Mutta siis:

"Tuomiokapituli hylkäsi kaikki rovasti Liisa Tuovisesta tehdyt kantelut"

Jatkoa kai seuraa, siis siunaamisia monessa mielessä...
...joten "tosiuskovaisten" on aika hylätä tuomiokapituli ja valtakirkko?

"mutta se voi olla aika vaikeaa, sillä muslimit kyllä kunnioitavat pyhiä kirjoituksiaan. Tästä syystä minäkin kunnioitan syvästi muslimeja"

Koraanissa ei kyllä sanota sanaakaan homoista(siis ei pahaakaan).

Classy Rascal,
onko Ari Puonti läheinen ystäväsi?

Hyvä nimimerkki "Teemu T Kari", luuletko tosiaan, että alkaisin täällä kertomaan niiden henkilöiden nimiä, joita tunnen? Ja vielä läheisiä ystäviäni? Luettele itse läheiset ystäväsi netin keskustelufoorumilla! Enhän ole antanut omaa nimeänikään julki. Se kenet tunnen on myöskin täysin irrelevantti tässä yhteydessä. Sanottakoon kuitenkin, että Raamatuntulkintani jakaa sadat tuhannet muut suomalaiset kristityt ja maailmalla miljoonat, joita on eri kirkoissa ja seurakunnissa. Kyseisiä uskovia haukutaan tällä palstalla usein "änkyröiksi", "tosiuskovaisiksi" tai "fundamentalisteiksi" (vaikka haukkujat eivät usein edes tiedä, mitä tuo fundamnetalisti-termi alunperin tarkoittaa), joten, myös niin "delille" kuin "kesäpojallekin" tiedoksi, kyse ei ole minun "omasta raamatuntulkinnastani".

Pohojalaane, itsekin puolittain pohojalaane, olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi! Koen kuitenkin, että teen väärin, jos en korjaa täällä palstalla Raamatusta, uskovaisista, historiasta ja nykymaailmanmenosta annettuja harhaanjohtavia tietoja. Jos joku väittää, että korjauksilleni ei löydy perustetta tai ne ovat väärin, on vapaa ilmoittamaan asiasta kaikkien lukijoiden edun nimissä. Huomioithan Pohojalaane senkin, että sen lisäksi, että korjaan täällä esitettyä harhaanjohtavaa tietoa, olen itsekin keskustelemassa asiosta ja tuomassa mielipiteitäni esille, niinkuin tekevät kaikki muutkin kanssakeskustelijat. Syytteisiin toisten ihmisten tuomitsemisesta, syrjinnästä ja elämään puuttumisesta en jaksa enää vastata. Sen, että en kyseistä toimintaa ainakaan tahallani harjoita, todistanevat mm. ne monet homoiksi itseään kustuvat ystäväni, joiden kanssa vietämme monia rattoisia hetkiä. On ikävää, jos teksteistäni saa eri käsityksen. Ehkä meidän pitäisi tavata toisemme livenä niin näette - paitsi sen, miten komea olen ; )) - niin myös sen, etten tekisi pahaa kärpäsellekään (en toki ole täydellinen enkä aina osaa ilmaista itseäni oikein, etenkään täällä, jossa keskustelun kiivaus ja retoriikan intensiteetti on välillä huippuluokkaa...)

Deli, rakkauden lajit "agape" (Jumalan rakkaus), "filia"(ystävien välinen rakkaus) ja "eros"(seksuaalinen rakkaus) ovat kreikkaa, joten et varmasti niitä löydä suomenkielisestä käännöksestä. Raamatun kreikankielisessä käännöksessä ei kuitenkaan esiinny eros-sana, sen sijaan sen hepreankielinen vastine löytyy VT:sta. Termit ovat teologien käyttöönottamia, eivät kuitenkaan mielestäni kenenkään "ruotsalaisen hemmon" ja ne ovat täysin vakiintuneita teologisessa kielenkäytössä. Mitä tulee ihmiskäsitykseeni ja edelleen seksuaalisuuden ymmärtämiseen ja käsitykseeni homoudesta, olen kyllä hyvin perehtynyt ja tutkinut muutakin kuin Raamatun näkemystä asiasta. Käsitykseni ei ole mitenkään ristiriidassa nykypsykologian suuntausten kanssa. Jos tällaista väität, voisitko antaa esimerkin ennen syytettä? Ja voisitko myös vähän miettiä omaa asennettasi. Olet ilmiselvästi hieman iäkkäämpi ja uskoviin /uskoon pettynyt. Toivon, että otat huomioon sen, että tätä palstaa lukevat monet nuoret - minä mukaan lukien - jotka tarvitsevat oikeaa ja objektiivista tietoa asioista. Jos koet, että "eheytyminen" tai "parantuminen" mitä tulee suhteessa homoseksuaalisiin tunteisiin, ei ole kohdallasi odotetusti tapahtunut, otathan huomioon, että näin ei ole kaikkien kohdalla. Moni nuori tarvitsee ennemmin toivoa ja uskoa asian suhteen, kuin pettyneen karvaita ja subjektiivisia kokemuksia. Sitä minä ainakin haluan olla kanssaihmisille antamassa: toivoa ja uskoa siihen, että homoudesta voi vapautua ja parantua, jos sitä ei halua elämäntavaksi syystä tai toisesta hyväksyä.

Pave91, Mitä tulee Koraaniin ja homoseksuaalisuuteen, niin suoraan homoseksuaalisuuden synnistä ja sen palkasta puhutaan suurassa 7, jakeissa 80-84. Epäsuorasti asia ilmaistaan seuraavissa kohdissa: 6:86, 11:77-83, 15:57-77, 21:74-75, 26:160-175, 27:54-58, 29:26-35, 37:133-138, 51:31-37, 55:33-39, 66:10. Siis kaiken kaikkiaan 12:ssa eri kohdassa, useammassa kuin Raamatussa. Näissä kohdissa puhutaan Lootista, Sodomasta ja Gomorrasta, etupäässä siis lainauksia Vanhasta Testamentista. Joten kyllä Koraanissa varsin selkeästi annetaan ymmärtää, että homoseksuaalisuuden harjoittaminen on synti ja sen harjoittajat ovat "irtstaita, riettaita, jotka tekevät iljettäviä tekoja ja ansaitsevat kuoleman", Koraania lainatakseni. Kuka muuta väittää, lukekoon mainitsemani kohdat Koraanista.

Mutta nyt toivottelen jälleen hyvää yötä kaikille ja Jeesus myötä! : ) : ) : )

Parahin Classy Rascal,

kysymykseni oli ihan viaton. Kylällä kertoivat, että Ari Puonti esiintyy aina eri nickeillä vaikkapa tällä foorumilla ja ajattelin, että ehkä liikutte samoissa piireissä, jotta olisit voinut kysyä asiaa.
Mutta kyseessä oli selvästi väärä hälytys, joten en vaivaa asialla enempää. Kerro Arille kuitenkin terveisiä kun tapaatte!

On se tosissaan.

Täytyy tarkistaa tuo Koraani, kiitos laitetuista viitteistä.
...Raamatussahan tuossa kohtaa, Genesiksessä eli 1. Mooseksen kirjassa, kun puhutaan Sodomasta ja Gomorrasta, ei puhuta _suoraan_ homoseksuaalisuudesta sanaakaan.

Ari P:lla vaikuttaisi olevan paljon katkeria ja pettyneitä selkäänpuukottajia ex - gay ex - friends.

Napalmia, olet tapasi mukaan jälleen kerran väärässä.

Esimerkiksi minä olen Puontille kertonut avoimesti julkisissa tilaisuuksissa kantani hänen "projektistaan". Olen kertonut sen nettikeskusteluissa omalla nimelläni. Puonti on käsialasta päätellen ollut täälläkin muutama vuosi sitten väittelemässä salanimen takaa. Hän esiintyi kerran Hesarin NYT-liitteessä haastattelussa nimensä salaten. Siitä jutusta hänet oli helppo tunnistaa. Hyvin moni muukin on Puontille ja hänen joukkiolleen sanonut asiat julki omalla nimellään. Eheyttäjien puolelta melkoinen osa toiminnasta on salakähmäilyä.

Classy Rascal, kertoisitko mikä ihan tarkalleen ottaen on motivaatio sille että olet tullut esittämään kommenttejasi tälle keskustelupalstalle?
Eli kerro ihan konkreettisesti, mitä haluat muuttaa ja miten?

Painotan sanaa konkreettisesti.

Haluatko että muutumme heteroiksi?
Haluatko että yhteiskunta heikentää oikeuksiamme?
Haluatko että pyydämme anteeksi sitä mitä olemme.
Mitä ihan tarkalleen ottaen haluat?

Hyvä CR!

Eksegetiikan alan asiantuntija ystäväni kertoo, että eros-agape -jaottelu tässä mielessä, kuin missä sitä luterilaisessa teologiassa käytetään, on ruotsalaisen Anders Nygrenin lanseeraama. Suomen kielessä käytetään edelleen noita kreikankielisiä termejä, joiden sisällöt kuvasitkin. Tältä osin noiden ajatuksensa puolesta UT:n maailmaan sijoitettavien termien alkukielinen käyttäminen myös suomenkielisessä Raamatussa olisi luontevaa. Ongelma on vain siinä, että mitään tuollaista jaottelua Raamattu ei tunne.

Teologisestikin Nygrenin rakkaus-jaottelu on ongelmallinen, sillä puhtaaksiviljeltynä se on ristiriidassa ihmisen luotuisuuden kanssa eikä se kuvaa oikein Kristinopin mukaista ihmisen tarvitsevuutta. Kristinuskon perusajatuksen mukaan puhtaaseen agape-rakkauteen kykenevä voi olla vain Jumala, sillä ihminen on aina - myöskin eteenpäin lahjoittamassaan rakkaudessa - lähtökohtaisesti tarvitseva. Myös ihmisten välisessä rakkaudessa siis ideaalitapauksessakin ihminen on paitsi agapistisen Jumalan lahjoittamien lahojen agapistinen edelleen lahjoittaja, mutta myös ehdottomasti lahjoja tarvitseva vastaanottaja. Agape-rakkauden vaatimus ihmisen kohdalla on yhtä epärealistinen kuin synnittömyyden vaatimus. Tämä on siis konservatiivikristityksi itsensä identifioivan oppineen tuttavani erittäin osuva analyysi, ei minkään liberaaliteologin.

Minä koen aivan aidosti, että se ihmiskuva, joka eheytysideologian takaa hahmottuu, on puutteellisesti rakennettu. Olen aiemminkin sanonut, että keskustelen siitä mielelläni. Jostakin syystä Sinä et kuitenkaan näe aiheelliseksi ruveta argumentoimaan itse asiasta, vaan Sinun argumenttisi liittyvät teikeläisille hyvin tyypilliseen tapaan minun henkilööni. Sen sijaan että perustelisit eros-agape -jaottelun oikellisuutta Sinä alat puhua minun katkeruudestani ja pettymyksistäni. Tunnetko Sinä minut?

Eheytysideologian suurin kompastuskivi on minusta juuri tuossa, että se määrittelee ideologisesta lähtökohdasta käsin etukäteen lopputuloksen. Kun lähtökohdaksi asetetaan, että homous on rikkinäisyyttä, syntiä, häiriö joka on parannettavissa, ollaan vaarallisella tiellä. Tietysti voi olla joitakin ihmisiä, joiden kohdalla lähtöasetelma ei ole ainakaan kriittisessä ja vahingoittavassa ristiriidassa tosiasiasioiden kanssa. Mutta koska lähtökohta ei ole avoin, on olemassa suuri vaara, että sellainen "eheytettävä", jonka kohdalla näin ei ole, joutuu vielä suurempaan ristiriitaan ja vaikeuksiin. Eheytysideologian asenne homouteen muistuttaa hiukan noitaoikeudenkäyntien vesikoetta: koska noituus on ennalta päätetty tilanne, ei ole mitään ongelmaa heittää epäilty kivi kaulassa veteen. Syyttömänä hukkunut on onnellisesti turvassa Jumalan luona, ja pelastuneen kiduttamista voidaan jatkaa. Ihmisen pahuudelle on löytynyt sijaiskärsijä ja valtakunnassa kaikki hyvin.

Olen pitkän kokemuksen myötä vakuuttunut, että konservatiivikristityn kanssa homoudesta keskusteleminen on turhaa. Mutta juuri samasta syystä, jonka vuoksi Sinäkin, CR, vaahtoat homopalstalla eheyttämisen puolesta ja kehittelet noita "homoyhteisön sisällä syrjittynä elävän vähemmistön pelastavia" kampanjoitasi, minä puolestani tulen joka kerta varoittamaan eheyttämisen kyseenalaisuudesta. Koska kokemuksesta tiedän, että Sinun sielujen kalestelullasi saattaa olla joillekin ihmisille katastrifaaliset seuraukset. Koska Sinä olet tässä asiassa aktiivisesti kontakteja etsivä osapuoli, minä katson myös, että Sinä todellisuudessa olet käännytystyössä, mitä ikinä Sinä muuta yritätkään väittää. Eikä se seikka, että iloisesti ilmoitat oman käsityksesi takana olevan Oikean Totuuden ja Todellisen Jumalan, pelota minua pätkääkään. Kristinusko ja Raamattu eivät edelleenkään ole eheyttäjien tai konservatiivikristittyjen yksinomaisuutta. Onneksi kansankirkossa on vielä aitoakin kristillisyyttä, sellaista, joka ei ole vääristänyt Jeesuksen opetusta lähimmäisenrakkaudesta ja armosta oman vallanpitonsa ja itsensä ylentämisen välineeksi.

En käyttäisi näin kovaa kieltä, ellet Sinä esiintyisi niin jumalallisen vaahdon peittämänä saippuapalana, joka ei anna itsestään mitään mutta kylläkin markkinoi pesulapalveluaan estottoman kauppamiehen tapaan. Kun alat keskustella sisällöstä ja oikeista kokemuksista julistamisen taakse piiloutumisen sijaan, minä muutan ääneni heti kiinnostuneeksi ja ystävälliseksi ja antaudun hyvinkin henkilökohtaisesti paljastavaan keskusteluun. Jostakin syystä keskusteleminen vain ei näytä kiinnostavan Sinua yhtä paljon, kuin eheytysidelologian kiihkeä markkinointi. Enkä ole tavannut juurikaan eheyttäjiä, joita se kiinnostaisi, miksihän?

deli kirjoitti: "... ellet Sinä esiintyisi niin jumalallisen vaahdon peittämänä saippuapalana, ..."

Vau! Mikä osu kielikuva. Tuon pistän tarkasti muistiini.

Jup, olen äärimmäisen katkera Ari Puontia kohtaan. Voi kyynel.
Deli, havaintosi ovat mitä osuvimpia ja on erittäin tärkeää, että kerrot kokemuksistasi.

CR, kuunteleminen ja keskusteleminen ovat mielestäni aivan muuta kuin oikean ja objektiivisen Totuuden julistaminen, puhumattakaan siitä että olet täällä korjaamassa ilmeisesti harhaisia käsityksiämme mm. historiasta. Minulle on vieras ajatus se, että sen enempää historiasta kuin yhteiskunnastakaan olisi olemassa jonkinlainen valmiiksi paketoitu objektiivinen totuus. Sinun kristillistä traditiota painottava näkemyksesi on yksi ja vain yksi näkökulma historiaan. Itse preferoin sitä traditiota, johon kuuluu keskustelu, väittely, käsitteiden analyysi ja huolellinen argumentaatio. Julistaminen on vastenmielinen ilmiö. Kristinuskon historiaa voi perustellusti kirjoittaa myös sotien, väkivallan ja vihan historiana. Ihmisoikeus- ja tasa-arvokeskustelu on saanut vauhtia vasta modernina, sekularisoituneena aikana. (btw, Richard Rortyn tavoin epäilen, ettei totuuden käsite ole tarpeellinen tai toimiva tietoteorian elementti)

Miksi et ryhdy esimerkiksi pohtimaan sitä, mitä on syrjintä? Sinulle syrjimättömyyttä on se, että sinulla on muutama homokaveri. Toisaalta kirjoituksesi ovat aivan muuta. Aivan kuin olisit sokea omille asenteillesi. Sama ilmiö tulee esiin uskovaisilla ylensäkin; puhutaan rakkaudesta ja heitellään homofobisia kommentteja samassa lauseessa.

Classy Rascal:>>>"Mitä tulee ihmiskäsitykseeni ja edelleen seksuaalisuuden ymmärtämiseen ja käsitykseeni homoudesta, olen kyllä hyvin perehtynyt ja tutkinut muutakin kuin Raamatun näkemystä asiasta. Käsitykseni ei ole mitenkään ristiriidassa nykypsykologian suuntausten kanssa. Jos tällaista väität, voisitko antaa esimerkin ennen syytettä? Ja voisitko myös vähän miettiä omaa asennettasi. Olet ilmiselvästi hieman iäkkäämpi ja uskoviin /uskoon pettynyt."<<<


Kas, kun tarjoutui yllättäen tilaisuus viettää tässä koneella hetki, niin otan ja tulkitsen yllä olevan keskusteluhalukkuudeksi. Kun kerran muut lukijatkin ovat jaksaneet pitkiä postejani lueskella :). Katsotaan, eros-agape -asiassa tyydyit nimeämään termit ja kertomaan niiden ylimalkaisen merkityksen sekä toteamaan niiden olevan vakiintuneita teologiassa (mitä en suinkaan kiistänyt), kun taas minä kysyin, millaisin perustein rakkaus on jaoteltavissa noin ja miten tämä jaottelu on nähtävissä modernin psykologian valossa, ts. miten se suhtautuu tieteen valottamaan ihmiskuvaan (esim. viettiteorioihin, miten "sublimaation" käsite istuu tähän jaotteluun jne.)

Joten annetaan nyt sitten se esimerkki: Eheytysideologia korostaa homoseksuaalisuuden olevan rikkinäisyyttä. Väitätkö, ettei tämä näkemys ole modernin psykologian näkemyksen kanssa ristiriidassa? Olen hyvin tietoinen eheytysideologian yrityksestä "haastaa" tämänhetkinen psykologinen näkemys, jonka mukaan homoseksuaalisuus ei ole sen paremmin sairautta kuin rikkinäisyyttäkään, vaan yksi inhimillisen seksuaalisuuden luonnollinen variantti. (Sivumennen sanottuna ääriuskovaisesta kodista lätöisin olevana itsellenikin on tuottanut valtavasti päänvaivaa omaksua modernin psykologian arvoneutraali käsitys homoseksuaalisuudesta, niin syvässä kotoa opittu syyllisyys ja arvomaailma istui.)

Synti-käsitettä psykologia ei tunne lainkaan, eikö tämäkin eheytysideologian ajatus ole näin ristiriidassa nykypsykologian kanssa? Psykologiassa ja psykiatriassa ei ole tapana myöskään demonisoida seksuaalisuuden ilmentymiä, mikä eheyttävässä sielunhoidossa on auttamattomasti kaikista kiertely-yrityksistä huolimatta taustalla oleva pohjavire, koskapa "terveestä" seksuaalisuudesta poikkeavat seksuaalisuuden ilmenemismuodot nähdään ei-Jumalasta olevina, syntisyyden eli Saatanan juonittelun ilmentyminä. Oma sielunhoidollisen avun kokemuksenikaan ei ollut kaukana henkien manaamisesta. Kotoa saadusta perinnöstä johtuen olin kyllä altis eheytykselle ja varsinkin rukoukselle, mutta eheytysideologian tarve selittää tämä "häiriö" synnin (eikä välttämättä minun omani, vaan ehkä vanhempieni tai jopa heidän vanhempiensa aina kolmanteen polveen) seurauksena oli kyllä omiaan ajamaan minut samanlaiseen epätoivoon ja syyllisyyteen kuin mitä saamme muistakin uskonnollisen manipuloinnin seurauksista eri psykiatristen hoitolaitosten asiakaskunnassa havaita. Vääristä lähtökohdista rakennettu "apu" vei psykoosiin asti. Mutta tässä kohtaahan tekijöillä ei ole vastuuta, maailmankuvansa mukaan. Nykyisestä uskonkäsityksestäni lähtien ajattelen myös, ettei tuon puuhastelun kanssa ainakaan Jumalalla ollut mitään tekemistä. "Hedelmistään puu tunnetaan", sanotaan.

Toinen epätieteellinen ilmiö on taipumuksen ja teon erottaminen homoseksuaalisuudessa. Tämä jako ei perustu tieteelliseen havaintoon ilmiön luonteesta, vaan teologiseeen välttämättömyyteen. Koska ilmiselvästi on olemassa homoseksuaalisuutta, joka ei ole "toisin valitsemalla" ihmisestä noin vain "korjattavissa", on aivan välttämätöntä homoseksuaalisuuden syntiluonteen säilyttämiseksi erottaa homoseksuaalin ihmisen taipumus teosta, jotta ei jouduttaisi siihen ongelmalliseen päätelmään, ettei pelastus olisikaan kaikkien ulottuvilla. Mitään psykologista perustetta tällekään päättelylle ei ole. "Psykoligisen nykysuuntauksen" (tämä on Sinun termisi, siksi lainausmerkit) mukaan ihmisen seksuaalisuus on monimuotoinen kudelma, johon sisältyy monenlaista seksuaalisuutta. Homo-hetero-akselilla sitä voisi kuvata vaikkapa jatkumoksi, jonka toisessa päässä ovat ne, joilla on ainoastaan heteroseksuaalisia tuntemuksia ja tekoja ja toisessa päässä ne, joilla nämä ovat vain ja ainoastaan homoseksuaalisia. Muut ihmiset ovat enemmän tai vähemmän tietoisesti tai avoimesti siltä väliltä. Homoseksuaalisuus esiintyy siis ihmisessä tuntemuksina ja tekoina. Millä tavoin, CR, arvioidaan sellaisen ihmisen "taipumus", jolla ei käsillä olevalla hetkellä ole mitään tuntemuksia tai tekoja "tilillään"? Eikö taipumuksen voi havaita vasta jälkikäteen, kun sille on tullut jokin ilmentymä? Eikö tällä perusteella voi väittää, ettei mitään "taipumusta" ole oikeasti olemassakaan erotettuna homoseksuaalisuuden toteuttamisesta. Taipumus on yhtä kuin toteutus (tuntemus/ajatus/teko) ja kääntäen ilman niitä ei ole taipumustakaan. Myös teologisesti on hiukan riskaabelia erottaa taipumus, sillä Jeesuksen opetuksen mukaan syntinen ajatus on yhtä paha ja vaarallinen kuin teko.

Saammeko me nyt aikaan keskustelua eheytysideologian sisällöllisistä kysymyksistä, vai aiotko kaivaa tähän NARTHin tai joitakin muita vastaavia "eheytysteorian" auktoriteetteja. Nimittäin arvaat varmasti, että tulen peräämään näiden auktoriteettien tieteellistä validiutta, koska itse väität, "ettei ristiriitaa nykypsykologian suuntausten kanssa ole". Kyllä on. Eheytysteoreetikoiden tieteellinen uskottavuus ei ole hääppöinen. Heidän tutkimustensa tieteellisen kritiikin kestävyys ei liioin. Itse kokemuksesta tiedän, ettei tällaisiin teorioihin perustuvan hoidon ennustettavuus, teho, tulosten toistettavuus, metodien selkeys ja mitattavuus jne., mikään näistä ei täytä tieteellisiä kriteerejä eikä ole käynyt läpi asiallista vertaisarviointia. Tästä asiasta kykenen keskustelemaan konkretian tasolla, sillä hyvin pitkän ja työlään prosessin jälkeen olen oivaltanut aivan yleisen ja vallalla olevan psykologisen metodin mukaisesti, että avain mielenterveyteen EI ole homoseksuaalisuuden vältteleminen, kieltäminen eikä mikään muukaan homoudesta vapautuminen, vaan nimenomaan homoseksuaalisiin tuntemuksiini tutustuminen ja niiden hyväksyminen. Siis homoseksuaalisen identiteetin omaksuminen, niin hankalaa kuin se kiihkouskovaisen kodin vesalle on ollutkin. Tästä minä siis kiitän nimenomaan maallista psykiatriaa enkä eheyttävää sielunhoitoa, vaikka muilta osin pidänkin kristillistä etiikkaa elämäni peruspilarina.

Ja tuo kysymys iästäni - en tiedä, miten "iäkkäämpi" henkilö sitä jo on, kenties aivan ikäloppu näinä nuoruutta ihannoivina aikoina. Täytin juuri 40 vuotta.

Classy Rascal, yleinenkin mielipide on yhä pelkkä mielipide.

Voi deli, deli, deli - deliberately delicious!! Että ihanko tänne pitäisi intoutua kirjaa kirjoittamaan...? Voi kun mulla ei millään olisi aikaa noin perusteelliseen selvitystyöhön... yritän kuitenkin vastata esittämiisi kysymyksiin, kuitenkin mahdollisimman lyhyesti ja ytimekkäästi, jooko? (koska jos pidempää keskustelua haluat, ehdotan live-tapaamista, jolloin ei tarvitse kirjoittaa kaikkia ajatuksia...)

Ensin Jimi Simsalabimin kyssäreihin vastaukset (nekin lyhyet ja ytimekkäät):

>"Haluatko että muutumme heteroiksi?"

Vastaus: En, jollette itse halua. Jos haluatte: kyllä.

> "Haluatko että yhteiskunta heikentää oikeuksiamme?"

Vastaus: En

> "Haluatko että pyydämme anteeksi sitä mitä olemme."

Vastaus: En

> "Mitä ihan tarkalleen ottaen haluat? "

Vastaus: Haluan keskustella kanssanne, jotta opin ymmärtämään miten keskustelette ja perehtymään siihen, mistä keskustelette. Haluan myös tuoda oman mielipiteeni esille, ts. keskustella täällä niin kuin muutkin. Lisäksi, niin teidän, kuin niidenkin osalta, jotka eivät ota osaa keskuteluun, vaan tyytyvät lukemiseen, haluan saavan oikeaa ja objektiivista tietoa - etenkin uskosta ja Raamatusta, joten pyrin korjaamaan täällä annetut virheelliset ja harhaanjohtavat tiedot tietäen, että tämä foorumi on monille tärkeä tietolähde. Haluan, että minua korjataan, jos olen itse väärässä ja virheet myös perustellaan. Haluaisin toki myös saarnata teille ja julistaa Jumalan sanaa, mutta koska se on kiellettyä täällä, minun on tyydyttävä kesksutelemaan. Lopuksi: haluan, että te kaikki pääsette taivaaseen! (siitä toisesta paikasta minun tuskin tarvitsee teille mainita, sillä olette varmaan siitä kuulleet...)

Geschwitzille vastaus: jos olen antanut väärää tietoa esim. historiasta, niin ole hyvä ja korjaa! Syytöksesi syrjinnästä ja homofobiasta ovat aiheettomia. Jos eivät, ole hyvä ja ilmoita, missä kohden olen syrjinyt jotakin tai ollut homofobinen? Mitä Raamattuun tulee, itse uskon siinä kirjassa olevan ABSOLUUTTISEN totuuden, vastoin sinun uskoasi, joten tästä asiasta ei kai kannata sitten vääntää kättä, vai? Raamatuntulkintani olen jo selvittänyt aiemmin.

No niin, ja sitten deli:

Syytät minua jälleen yhdestä jos toisesta asiasta käyttäen aika kovaa kieltä, kuten itsekin tunnustit. Osaan syytöksistäsi olen jo vastannut aikaisemmin useassa kirjoituksessani, enkä aio niihin enää tässä palata. Ilmeisesti niitä kohtaa täällä kaikesta huolimatta uudellen ja uudelleen.

Noista rakkauden jaotteluista vielä se, että ymmärtääkseni kyse on ennen kaikkea kreikkalaisesta jaottelusta, eikä Raamatussa esiintyvästä. Kuitenkin nämä samaiset rakkauden lajit voidaan löytää Raamatusta (joko hebreankielisenä tai kreikankielisenä). Olen itse ymmärtänyt tuon jaottelun aivan samalla, mainitsemallasi tavalla. Kiitos tuosta tietoiskustasi ja Anders Nygrenin mainitsemisesta. En ole itse teologi, mutta lukenut kyllä, niin luterilaista, katolista kuin helluntailais-karismaattista teologiaa, muuta kristillistä ja hengellistä kirjallisuutta. Vuosien varella nuo termit ovat tulleet tutuiksi. Mutta luulen oikeasti, ettei ketään kiinnosta "miten tämä jaottelu on nähtävissä modernin psykologian valossa, ts. miten se suhtautuu tieteen valottamaan ihmiskuvaan (esim. viettiteorioihin, miten "sublimaation" käsite istuu tähän jaotteluun jne.)", joten voinemme keskustelun jättää tältä osin?

No niin ja sitten siitä "eheytysideologiasta" haluan ensiksikin sanoa, että minä itse en ole mitenkään erityisesti tai sen kummemmin eheytysideologian kannattaja. Syytöksesi siitä, että "vaahtoan täällä eheyttämisen puolesta", ovat aiheettomia. Siksi olen täälläkin käyttänyt, ainakin pyrkinyt käyttämään lainauksia puhuttaessa "eheytymisesta", näin siksi, että ymmärretään mistä puhutaan ja diskurrsi on mahdollinen. Minä olen enemmän sen kannattaja, että siinä missä Pyhä Henki parantaa sairauksia, muuttaa ihmisiä ja olosuhteita, vastaa rukouksiin, johdattaa, täyttää tarpeet, kertoo tulevat jne. Hän kykenee konkreettisella tavalla vaikuttamaan ihmisen seksuaalisiin tuntemuksiin jos ihminen Jeesuksen puoleen kääntyy. Mutta, koska olet kiinnostunut näistä eheytysideologisista ja psykologisista kytköksistäni niin puhukaamme siis niistä.

En ole ollut eheytysideologiaan perustuvien yhteisöjen (kuten Aslanin) kanssa juurikaan tekemisissä juuri siitä syystä, että en ole itse koskaan täysin vakuuttunut kaikista niistä toimintamuodoista, joita näissä yhteisöissä harjoitetaan. Toisin sanoin, suhatudun asiaan hivenen varauksella. Olen toki aihetta tutkinut, lukenut ja yhden kurssinkin käynyt. Eheytysideologiassa on paljon hyvää, mutta en itse välttämättä ohjaisi ketään "eheytymistä haluavaa homoa" tällaisen yhteisön kursseille tai pienryhmiin. Sen sijaan ohjaisin johonkin hyvään uskovien porukkaan, josta kyseinen henkilö voi varmuudella löytää läheisiä ystävyyssuhteita, etenkin saman sukupuolen edustajista, hyväksyntää ja rakkautta, pyyteetöntä välittämistä, mielellään jopa fyysistä läheisyyttä (ilman homofobiaa /ennakkoluuloja tai varauksellisuutta homoja kohtaan). Tällaisia ryhmiä löytyy monen seurakunnan yhteydestä ja itsenäisestikin toimivia on. Kyseeseen voisi tulla esim. jokin pienryhmä (solu), rukous- tai Raamattupiiri, jossa on myös rentoa ja vapaata yhdessäoloa siten, että hyvien ystävyyssuhteiden luominen on mahdollista.

Kuten siis sinäkin, deli, myös minä kyseenalaista "eheyttämisen" monilta osin, en kuitenkaan kokonaan. Se mikä minua itseäni eniten häiritsee näissä eheytysideologiaan pohjautuvissa yhteisöissä, on niiden lähestymistavan "kliinisyys", eräänlainen "liukuhihnaperiaate": panos on "rikkinäinen homoseksuaali" ja tuotos on "eheytynyt hetero", kuten itsekin omalla tavallasi mainitsit (vaikka noitaoikeudenkäynti-metaforasi oli kyllä hieman ylimitoitettu ; ))

Toinen asia, jonka näen ongelmallisena näissä yhteisöissä on se, että tämänkaltaisiin yhteisöihin ja ryhmiin (esim. homoseks. eheytymistä haluavat miehet) pakkautuu helposti keskenään melko homogeenistä porukkaa ja mielestäni tämä rajoittaa mahdollisuutta löytää "eheytymistä" tukevia ihmissuhteita, tunteiden ja kokemusten vaihdantaa ja voi aiheuttaa ja on aiheuttanutkin jopa suoranaisia kiusauksia ryhmän jäsenten kesken (kun kaikki ovat ex-homoja). Siis toisin sanoin, liian pieni piiri pyörii. On hyvä tuntea ex-homoja ja saada ystävyyssuhteista näistä, mutta mielestäni tärkeämpää on saada läheisiä ja hyväksyviä ystävyyssuhteita heteromiehiltä. Tällöin persoonallisuuksien kirjokin on suurempi ja ystävyyssuhteet näiden ihmisten kanssa voivat olla (erilaisesta taustasta johtuen) paljon antoisampia, kuin (samanlaisen taustan omaavien) ex-homojen kesken.

Kolmanneksi, kaikenlaisten teorioiden, syy-seuraussuhteiden, hierarkkisesti etenevien tapahtuma- tai kokemus- ja tuntemussarjojen jne. muodostaminen on vaarallista, sillä ihmisen seksuaalisuus on niin moniulotteinen asia ja "kudelma" (kuten itse kirjoitit) ja niin yksilöllinen asia, että se, mikä yhdelle pätee, ei päde toiselle. Jaan kanssasi - ja nykypsykologian kanssa - jatkumo-näkemyksen seksuaalisuudesta, mutta tämäkään ei saisi mielestäni olla liian pelkistetty. Ehkä kaikilla ei ole jatkumoa. (Olen muuten ymmärtänyt, että myös eheytysideologia jakaa tuon jatkumo-ajattelutavan, korjaa jos olen väärässä).

Jaan eheytysideologian ajatukset seuraavilta osin: ihmisen (ei kaikkien) seksuaalisuus voi muuttua, kukaan ei ole syntyjään homo, Jumala on luonut ihmisen heteroksi ja Pyhä Henki voi oman ja toisten rukouksen kautta "parantaa ihmistä sisäisesti". Ja tässä tulikin jo ilmi se, mistä itse ennemmin puhuisin: eli sisäisestä parantumisesta, mikä on eheytysideologiankin taustalla. Sisäinen parantuminen perustuu ajatukselle, jonka mukaan jokainen ihminen on mennyt koko elämän matkallaan, syntymästä (jopa kohdusta alkaen) jotenkin "rikki" (anteeksi nyt vain tämän termin käyttö!), johtuen epätäydellisistä ihmissuhteista ja olosuhteista. Tarkoitan tässä siis ennen kaikkea sellaisia sielun haavoja, jollaisia me jokainen kannamme. Tämän ajattelutavan mukaan mitään "tiettyä rikkinäisyyttä" ei nosteta erityisasemaan tai ylitse muiden. Toinen tärkeä aspekti on, että jokainen ihminen on sisäisen parantumisen tarpeessa - enemmän tai vähemmän. Toisin sanoin, meistä jokainen on mennyt jotenkin sisäisesti rikki - eivät siis vain homot, vaan myös heterot. Sitä myöten kun ihminen paranee sisäisesti, ihminen vapautuu niistä kivuista ja haavoista, jotka ovat sitoneet omaa persoonallisuutta ja tulee siksi joksi Jumala on alunperin luonut. Ihminen siis löytää itsensä, oma persoona tulee näkyviin jne. Tämän ajattelutavan en näe olevan ristiriidassa psykologian kanssa. Psykologiassa jopa puhutaan sisäisestä eheytymisesta ja vapautumisesta. Ymmärrän kyllä, että termi "eheytyminen" on monille kuin "kirosana", sillä se tuo mieleen (nykyään) tuon liukuhihna-eheytymis-ideologian, jossa homoseksuaalisuus on "kaikkein suurin rikkinäisyys". Itse en näe homoseksuaalisuutta "suurimpana rikkinäisyytenä", vaan ainoastaan yhtenä rikkinäisyyden ilmentymänä (jopa sivutuotteena). En näe sitä sairautena. Mutta näen sen kuitenkin eräänlaisena häiriönä "normaalissa" psykoseksuaalisessa kehityksessä. Itse perustan ihmisen seksuaalisuuden ja sen kehittymisen paljolti psykoseksuaalisen kehityksen pohjalle ja uskon, että "eheytymisessä" tai sisäisessä parantumisessa voi tehokkaasti auttaa psykoterapia. Edelleen, näen homoseksuaalisuuden yhtenä inhimillisen seksuaalisuuden luonnollisena varianttina, ottaen huomioon, että syntiinlankeemuksessa tuli luonnolliseksi se, mikä ei alunperin ollut luonnollista, eli esim. vanheneminen, kaikki fyysiset sairaudet, kehitysvammat, persoonallisuushäiriöt, psykoosit ja edelleen, seksuaalisuuden eri variaatiot. Siinä mielessä homseksuaalisuus on luonnollista, mutta Raamatun (luomis-)näkökannalta katsottuna se on kuitenkin luonnonvastaista. Mutta kuitenkin niin tavallista ja inhimillistä. Riippuen siis näkökannasta. Tiedän, että tämä voi olla jollekin hyvin vaikeaa niellä, mutta perustan näkökantani Raamattuun joka tapauksessa niin kuin tiedät.

En näe seksuaalisuuden variaatioita "saatanan juonitteluna", vaan syntiselle ihmiskunnalle luonnollisena asiana. En demonisoi seksuaalista suuntautumista ja tietääkseni ei eheytysideologiakaan sitä tee. Siksi lauseesi:

"Psykologiassa ja psykiatriassa ei ole tapana myöskään demonisoida seksuaalisuuden ilmentymiä, mikä eheyttävässä sielunhoidossa on auttamattomasti kaikista kiertely-yrityksistä huolimatta taustalla oleva pohjavire, koskapa "terveestä" seksuaalisuudesta poikkeavat seksuaalisuuden ilmenemismuodot nähdään ei-Jumalasta olevina, syntisyyden eli Saatanan juonittelun ilmentyminä."

...on ongelmallinen, sillä yleisesti demonien poisajamisella ei ole mitään tekemistä synnillisen (lue vaikka: epätäydellisen) olemuksemme kanssa, joka meillä kaikilla on - demoneista huolimatta. Olen pahoillani omista kokemuksistasi! Ne ovat tapahtuneet selkeästi epäraittiissa ja tietämättömässä ympäristössä. Syyllistäminen on aina väärin. Avain parantumiselle on nimenomaan se, että ihminen voi kohdata omat tunteensa ja tilansa ilman minkäänlaista häpeää ja syyllisyyttä. Jos tuota ilmapiiriä ei onnistuta rakentamaan, koko homma on melko turhaa ja mielestäni myös epäraamatullista. Vapaa ja kannustava ilmapiiri, avoimuus, asioiden kohtaaminen, hyväksyntä (sellaisena kuin on), anteeksianto (itselle ja muille) ovat lähtökohtana sisäiselle parantumiselle. Jumalalla oli asian kanssa vähän tekemistä, kuten sanoit. Tietenkin minua kiinnostaisi tietää, missä olet tuollaisia kokemuksia kohdannut...?

Olen kanssasi myös samaa mieltä siitä, että tekemättä jättäminen ei saa taipumusta muuttumaan. Mutta ehkäpä kuitenkin tekeminen vahvistaa taipumusta. Lisäksi, Raamatun mukaan, nuo teot ovat se synti ja siksi niitä pitää välttää. Taipumukselle ei itse voi mitään. Siihen voi kuitenkin vaikuttaa, mitä tuon taipumuksensa kanssa tekee. Lisäksi kannattaa muistaa, että kiusaus ei vielä ole synti, mutta teko on.

>"...heidän tutkimustensa tieteellisen kritiikin kestävyys ei liioin. Itse kokemuksesta tiedän, ettei tällaisiin teorioihin perustuvan hoidon ennustettavuus, teho, tulosten toistettavuus, metodien selkeys ja mitattavuus jne., mikään näistä ei täytä tieteellisiä kriteerejä eikä ole käynyt läpi asiallista vertaisarviointia."

Vaikka en kaikessa allekirjoitakaan "eheytysideologiaa" ja siihen pohjautuvaa mentaliteettia ja menettelytapoja, tämä on kuitenkin aika paljon sanottu. Perustelisitko väitteesi esimerkein?

> "Avain mielenterveyteen EI ole homoseksuaalisuuden vältteleminen, kieltäminen eikä mikään muukaan homoudesta vapautuminen, vaan nimenomaan homoseksuaalisiin tuntemuksiini tutustuminen ja niiden hyväksyminen."

Olen täsmälleen samaa mieltä. Ei tarkoita kuitenkaan mielestäni tätä:

>"Siis homoseksuaalisen identiteetin omaksuminen"

Ponttini tässä on se, että homoseksuaaliset tuntemukset, ihastukset ym. tulee kohdata ja hyväksyä (eikä kieltää!). Rehellinen itsensä kohtaaminen, itsensä ymmärtäminen ja avoimuus ovat parantumisen lähtökohta! Parantumista ei voi itse "yrittää". Kukaan ei voi vääntää itsestään heteroa. Mutta parantumiseen voi vaikuttaa omilla valinnoillaan. Identiteetin omaksuminen on jo melko määräävää!! Tämän vuoksi en itse ainakaan omalla kohdallani enkä toisten kohdalla laita - enkä ainakaan sano - ketään milloinkaan mihinkään identiteettikategoriaan (gay/bi). Siksi sanon mieluummin "itseään homksi kutsuva" tai joku jolla on "homoseksuaalisia taipumuksia/tunteita".

Siispä, seksuaalisuuden, sen kehittymisen, muotoutumisen, alttiuden muuttumiselle ja jopa muuttumisen suhteen, käsityksessäni ei mielestäni ole ristiriitaa nykypsykologian kanssa. Ristiriita tulee siinä vaiheessa, kun puhutaan Jumalan muuttavasta ja parantavasta voimasta, tästä "yliluonnollisesta" aspektista, joka kuitenkin on minulle ja monelle muullekin jo yksin kaiken elämässäni kokemani perusteella luonnollista.

Lopuksi:

> "Sinä esiintyisi niin jumalallisen vaahdon peittämänä saippuapalana, joka ei anna itsestään mitään mutta kylläkin markkinoi pesulapalveluaan estottoman kauppamiehen tapaan"

Ehkä tähän vaikuttaa se, että olen liikemies ; ) No joka tapauksessa, "eheyttämistä" en täällä ole markkinoimassa, mutta uskoa Jeesukseen kyllä - niissä rajoissa, kuin se minulle täällä sallitaan - tai niin kauan kunnes minut täältä pois ajetaan. Julistamisen taakse en voi piiloutua, sillä se on ymmärtääkseni täällä kielletty. Siitä huolimatta, en voi sille mitään, että minuakin velvoittaa Jeesuksen antama lähetyskäsky.

Classy Rascal,

mitä mieltä olen nimimerkki Eternal Rave'n jutuista?
Eheyttämisjärjestöistä puheenollen, oletko joskus ollut tekemisissä Aslan ry:n kanssa enemmänkin?

CR, mitä mieltä olet oheisesta kirjoituksesta? Onkohan oheisen kaverin pettänyt ensin "homoliike" ja sen jälkeen kirkko? Luuletko, että tuo entinen homo joka tuossa kirjoittaa on myös nykyinen homo?


kirkko on pettänyt minut
pettynyt | 30.9.2008 23:42

Espoon tuomiokapituli ja piispa Heikka on taipuvan SETA:n haarakonttorin Yhteysliikkeen lobbaukseen kun se hyväksyi Yhteysliikkeen johtajan Tuovisen siunaukset. Ja tässä kirkkoa ohjaa 1. jumalattoman kansan mielipiteen pelko (mielipiteet mukailee galluppeja)ja 2. raha (kirkon jäsenistön enemmistö on jumalatonta, joka ei noudata kirkon oppia, mutta sen eurot kelpaa kirkolle). Nyt kirkko on myynyt itsensä rahasta siunaamalla homoparit, jotta ihmiset ei häivy rahojensa kanssa. Money talks! Uhrataan uskovaiset ja lasketaan jumalattomat arvot sisälle.

Olen entinen homo ja nyt lut.kirkko on iskenyt vasten kasvojani. Kirkko on pettänyt Herransa ja kuten Pietari alkoinaan se pelkäsi yleistä mielipidettä että se kielsi Herransa. Luulisi nimenomaan luterilaisen kirkon oppineen natsi-Saksasta mitä sille tapahtui kun se kosiskeli yleistä mielipidettä ja mitä se nielikään suosion kustannuksella.
Jeesus kutsui minut ulos homoelämästä. Tuli synnintunto ja tajusin meneväni helvettiin jos jatkan sillä tiellä.

Synnistä kääntyminen ei ollut helppoa, mutta uskovien ystävien ja sielunhoidon avulla se onnistui. Pyhän Hengen uutta luova voima tuli todelliseksi: aloin kokea heteroseksuaalisia tunteita, vaikka en koskaan niitä aiemmin ollut kokenut. Nyt kirkko on pettänyt minut, ei Jeesus, joka kutsui pimeydestä valoon.

Teemu T Kari, olen vastannut jo ensimmäiseen kysymykseesi edellisessä tekstissäni. Lisäksi olen ilmoittanut edellisessä tekstissäni myös sen, mitä mieltä minä olen toisten ihmisten kategorisoimisesta seksuaalisuuden mukaan. Muistan kyllä eilen lukeneeni kirjoituksen "kirkko on pettänyt minut" ja se liikutii minua todella paljon ja liikuttaa edelleen.

Classy Rascal kirjoitti:
> kukaan ei ole syntyjään homo


Tuossa yksi väittämistäsi, joka ei nykytietämyksen mukaan pidä paikkaansa. Tieteellinen tutkimus tuottaa yhä enemmän sen suuntaista tietoa, että seksuaalinen suuntautuneisuus on ihmisen myötäsyntyinen ominaisuus. Siihen vaikuttavat niin geenit kuin raskaudenaikainen ympäristökin.

Et sinä kyllä Eternal Rave'n juttuihin ole kantaa ottanut, joten toistan kysymykseni - mitä mieltä olet?
Entäpä se Aslan, oletko ollut kyseisen järjestön kanssa tekemisissä aiemmin enemmänkin?

Minäkin liikutuin tekstistä... se oli jotenkin niin liikuttavan tuttua...

Classy Rascal!

Kyse ei homoseksuaalisuudessa (mikäli tätä käsitettä on pakko käyttää) minusta ole itsensä löytämisestä eikä oman persoonan näyttämisestä. Kyse on suhteesta toiseen: homous ja heterous ovat t o d e l l a olemassa vain suhteiden kautta. Nämä suhteet voivat olla monenlaisia. Olennaista onkin se elämä (mikäli sitä on), mitä suhde kuvastaa, suhteen sisältö.
Voimme aina "eheytyä" paremmin omaa suhdettamme hoitamaan ja vaalimaan. Sen sijaan suhteen v a i h t a m i n e n, ei vaan toiseksi, vaan itse asiassa sen kaventaminen jonkunlaiseksi jonkin vieraan "järjestyksen" nimissä, on puuttumista luomiseen - rakkaudettomuuden jakamista. Siinä ei rakkaus suhteena enää olekaan keskeinen, vaan lain muoto. Laki syyttää meitä rakkaudettomuudesta - tarrautumisesta omahyväisyyteen ja itsekeskeisyyteen. Näihin s i s ä l t ökysymyksiin kannattaa kiinnittää huomiota eheytymisessä. Seksuaalisuus kun sinänsä ei ole synnin seuraus, vaan omahyväisyys ja itsekeskeisyys ts. seksuaalisuuden kohdalla toisen loukkaaminen. Jumalan hyvä ja rikas luomistyö voi jatkua, kun näemme lähimmäisessä o i k e a s t i rakkautta kaipaavan itsemme.

Täyteen rakkauteen kykeneminen todistaa eheydestä. Homo voi olla rikki, mutta homo voi olla myös täysin ehjä seksuaalisuudessaan.

" Sen sijaan ohjaisin johonkin hyvään uskovien porukkaan, josta kyseinen henkilö voi varmuudella löytää läheisiä ystävyyssuhteita, etenkin saman sukupuolen edustajista, hyväksyntää ja rakkautta, pyyteetöntä välittämistä, mielellään jopa fyysistä läheisyyttä (ilman homofobiaa /ennakkoluuloja tai varauksellisuutta homoja kohtaan). Tällaisia ryhmiä löytyy monen seurakunnan yhteydestä ja itsenäisestikin toimivia on. "

Haluaisin nyt tietää annetaanko tässä kaunisteltu kuva? Vastaako tämä oikeasti todellisuutta? Hieman voisi kyseenalaistaa. Kuka heteromies, joka on naimisissa ja hänellä on lapsia, niin haluaisi kannoilleen roikkumaan aikuisen homomiehen? Tässä on kysymyksessä jonkinlainen terapeuttinen suhde, koska nyt hän ohjaisi eheytymistä toivovan homomiehen tällaiseen ryhmään, jossa muka heteromiehet auliisti ottaisivat " syliin " homoja.

Heteromiehen kosketus on kirjoittajan mielestä jollaki tavalla " parantavaa ", koska hän viittasi jonkinlaiseen fyysisyyteen ilman homofobiaa. Hellyyshoitojako vai vierihoitoa sitä annettaisiin?

Minun tuttavapiiriini kuuluu yksi helluntailaisnainen tai sinne päin kallellaan, joka käy vuositolkulla esirukoiltavana ympäri Hesaa ja siellä käy samanlaisia muitakin naisia: aina samat! Mitään paranemista ei ole koskaan tullut, oli rukoilijana kuuluisa tai vähemmän kuuluisa parantaja-evankelista.

Tämä on ihan naivia! Mitä tämä kirjoittaja oikeasti haluaa? Eikö riitä, että käy tavallisesti kirkossa, jos on kiinnostunut?

Sen luulisi riittävän.

" Toinen asia, jonka näen ongelmallisena näissä yhteisöissä on se, että tämänkaltaisiin yhteisöihin ja ryhmiin (esim. homoseks. eheytymistä haluavat miehet) pakkautuu helposti keskenään melko homogeenistä porukkaa ja mielestäni tämä rajoittaa mahdollisuutta löytää "eheytymistä" tukevia ihmissuhteita, tunteiden ja kokemusten vaihdantaa ja voi aiheuttaa ja on aiheuttanutkin jopa suoranaisia kiusauksia ryhmän jäsenten kesken (kun kaikki ovat ex-homoja). Siis toisin sanoin, liian pieni piiri pyörii. On hyvä tuntea ex-homoja ja saada ystävyyssuhteista näistä, mutta mielestäni tärkeämpää on saada läheisiä ja hyväksyviä ystävyyssuhteita heteromiehiltä. Tällöin persoonallisuuksien kirjokin on suurempi ja ystävyyssuhteet näiden ihmisten kanssa voivat olla (erilaisesta taustasta johtuen) paljon antoisampia, kuin (samanlaisen taustan omaavien) ex-homojen kesken."

Miksei eheytyminen, jos se on aitoa halua ja vakavaa pyrkimystä olisi mahdollista tällaisessakin ryhmässä, koska eihän se rajoita Jumalan toimintaa? Ihminen on syntinen ja paha joka tapauksessa kuolemaansa asti. Onhan heterouskovaisillakin seksuaalista vipinää ja syrjähyppyjä keskenään! Siitä voi lukea jopa lehdistä kuinka muutama pappi on pannut jotakin uskovaista naista " sielunhoidossa ". Seksisuhteet ovat uskovaisten kesken tavallisia, ettekö ole sitä tienneet? Olen kuullut, että joillakin( ei tietenkään kaikilla: ehkä on todella siveitäkin olemassa ) saarnaajilla voi olla monia suhteita rinnakkain. Joten? Sitten on pappeja, jotka ovat käyneet monia avioliittoja läpi. Tällaista on elämä.

Vissiin ehdotetaan jonkinlaista mallioppimista: kun näkee miten heteromies piereskelee ja on macho, niin karisee kaikki homomaneerit, vai?

CR,

piti vielä kysymäni tuosta "kirkko on pettänyt minut" -kirjoituksesta; liikutuitko myös kirjoittaessasi tekstin vain pelkästään lukiessasi sen?

Pitää pyytää anteeksi kamalan pitkää viestiä. Hyppikää yli, jos ahistaa. Vastaan kuiteskin tähän ketjuun, vaikka ei ihan aiheessa ollakaan.

CR, ensin kiitos nyt seikkaperäisestä viestistä. Jäin kuitenkin kaipaamaan henkilökohtaisempaa paneutumista. Hiukan teoretisoivan oloinen oli viestisi, ja myös taktikoivan oloisesti ystävällissävyinen. Rehellisesti kerron vain vaikutteeni siitä.

>>>"Mutta luulen oikeasti, ettei ketään kiinnosta "miten tämä jaottelu on nähtävissä modernin psykologian valossa, ts. miten se suhtautuu tieteen valottamaan ihmiskuvaan (esim. viettiteorioihin, miten "sublimaation" käsite istuu tähän jaotteluun jne.)", joten voinemme keskustelun jättää tältä osin?"<<<

Minä luulen, että kiinnostaa, ainakin minua. Koska kyse on viimekädessä sen ihmiskuvan toimivuudesta ja kattavuudesta, jonka perustalle kristillinen käsitys homoseksuaalisuudesta on rakennettu. Koska homoseksuaalina koen, että se ei vastaa kokemustani itsestäni, on luonnollista, että kyselen näiltä osin tämän ihmiskäsityksen luotettavuuden perään, onhan se ollut kasvuympäristöni käsitys ja näin ollen edelleen läsnä esim. vanhempieni ja minun välisissä suhteissa. Itseäni ymmärrettäväksi tehdessäni törmään siihen jatkuvasti.

>>>"Syytöksesi siitä, että "vaahtoan täällä eheyttämisen puolesta", ovat aiheettomia."<<<

Sain viesteistäsi sen kuvan, että olet halukas suosittelemaan eheytysvaihtoehtoa "niille, jotka sitä kokevat tarvitsevansa", ainakin niin sanoit. Lisäksi olet antanut ymmärtää, että käsityksesi homoseksuaalisuudesta on monilta osin eheytysideologian kanssa yhtenevä. Omiin tarkemmin määrittelemättömiin homokokemuksiisi viittaaminen on myös kovin tutun kuuloista. Mutta mun moka, jos näistä yhtymäkohdista tekemäni johtopäätös on väärä.

>>>"Minä olen enemmän sen kannattaja, että siinä missä Pyhä Henki parantaa sairauksia, muuttaa ihmisiä ja olosuhteita, vastaa rukouksiin, johdattaa, täyttää tarpeet, kertoo tulevat jne."<<<

Jaa. Sanan mukaan se on ainakin mahdollista. Itse vierastan Pyhän Hengen valjastamista tyydyttämään ihmisten uskonkokemusten nälkää. En väitä Sinun tekevän niin, mutta kovasti tavallista ja suosittua sellainen on nykyään. Varsinkin karismaattisissa liikkeissä. Usko ei ole jotenkin "tarpeeksi elävää", elleivät ihmiset kaatuile ja puhu kielillä. Kuitenkin kristinuskon tärkeimpien ajatusten kanssa tällaisella Pyhän Hengen esiin houkuttelulla on vähän tekemistä. Itse suhtaudun ihmeisiin melko skeptisesti. Ehkä en koe niitä koska en koe Jumalan tarkoituksen olevan tarjoilla niitä nälkäisille ihmisille, jotta nämä jaksaisivat uskoa ja heillä riittäisi häppenikiä. Toisin sanoen usko on kyllä melko paljon hiljaisempi, vaatimattomampi ja kokonaisempi paketti. Mutta periaatteessa kait noinkin.

>>>"Eheytysideologiassa on paljon hyvää, mutta en itse välttämättä ohjaisi ketään "eheytymistä haluavaa homoa" tällaisen yhteisön kursseille tai pienryhmiin. Sen sijaan ohjaisin johonkin hyvään uskovien porukkaan, josta kyseinen henkilö voi varmuudella löytää läheisiä ystävyyssuhteita, etenkin saman sukupuolen edustajista, hyväksyntää ja rakkautta, pyyteetöntä välittämistä, mielellään jopa fyysistä läheisyyttä (ilman homofobiaa /ennakkoluuloja tai varauksellisuutta homoja kohtaan)."<<<

Minä sanoisin, että uskonyhteydessä on paljon hyvää ja eheyttämisessäkin siinä määrin, kuin siinä on kyse aidosta uskovien yhteydestä. Mutta se muu, vaikuttaminen, ohjailu, toisen pään sisällön pähkäily ja määrittely on kovin kaksipiippuinen juttu. Keskustelu on hyvästä, mutta kun siihen liitetään tavoitteita, jotka ovat - miten sen nätisti sanoisi - kyseenalaisia, niin se muuttuu helposti manipuloimiseksi.

Sinä näyt kuitenkin omaksuneen eheyttämisen perusajatuksia, kuten sen, että homoseksuaalin suhteet oman sukupuolen edustajiin ovat jotenkin vääränlaisia, että "pyyteetöntä välittämistä" ja "ystävyyttä" heidän välillään puuttuu tavallista enemmän. Muutenkin minulle tulee (anteeksi suorapuheisuus, mutta katson, että kanssakeskustelija ansaitsee sen) vaikutelma, että oma kosketuspintasi homoseksuaalina ja uskovana olemisen ongelmakohtiin on hiukan ohuenlainen, ei kovin henkilökohtainen ja vaativa, vaikka olet antanut ymmärtää toisin. Tämä ajatus minulle tulee siitä yhteydestä, joka minulla on ollut toisiin homoseksuaaleihin. Niistä kovin syvällisellä tavalla yhteisistä tunnoista, jotka helposti toisessa tunnistaa. Toisin kuin Sinun puheistasi.

Niin ja itselläni siis ei ole koskaan ollut minkäänlaista fiksaatiota tai tietyllä tapaa värittyneitä suhteita oman sukupuoleni edustajiin, joita ystäväpiirissäni on aina ollut valtavasti. Samoin kuin vastakkaisenkin sukupuolen edustajia. En ole koskaan millään lailla erotisoinut suhteitani, vaan osannut kyllä aina erottaa parisuhderakkauden muista luottamuksellisista suhteistani. Eheytysajattelussa tämä oli yksi niitä kummallisia ja vieraita piirteitä, jotka minuun ajateltiin ilman muuta kuuluviksi. En aluksi osannut sitä itsekään kieltää enkä artikuloida, kun en tajunnut, että se on yksi koko teorian kantavista ajatuksista.

>>>"Siis toisin sanoin, liian pieni piiri pyörii."<<<

Minä en löytänyt tuollaista samanhenkistä tiivistä porukkaa. Johtuneeko siitä, että olin aikuinen ja lisäksi olen nainen.

>>>"Jaan kanssasi - ja nykypsykologian kanssa - jatkumo-näkemyksen seksuaalisuudesta, mutta tämäkään ei saisi mielestäni olla liian pelkistetty. Ehkä kaikilla ei ole jatkumoa. (Olen muuten ymmärtänyt, että myös eheytysideologia jakaa tuon jatkumo-ajattelutavan, korjaa jos olen väärässä)."<<<

Jossain vaiheessa minulle tuli sellainen tunne, että tukijani jakoivat melko sattumanvaraisesti minkä tahansa järkevältä tuntuvan ja yleisesti hyväksytyn käsityksen pintapuolisella tasolla, mutteivät kyenneet sovittamaan sitä yhteen edes oman uskonkäsityksensä kanssa, saati sitten sovittamaan sitä onnistuneesti elävään ja monimutkaiseen ihmismieleen. Esimerkiksi tuo jatkumo-ajatus kävi kyllä periaatteellisella tasolla, mutta kun tuli puhe käytännön elämään soveltamisesta, niin "terve" seksuaalisuus perustui yksinomaan mieheyteen tai naiseuteen ja kaikki muu oli "häiriötä", syntiä ja ei-toivottavaa. Paitsi sellainen asia, jonka henkilö oli omassa elämässään jollain lailla sisäistänyt ja hyväksynyt. Tässä sitten olimme herttaisessa sekamelskassa käsitteiden ja oikean ja väärän ja tavoiteltavan ja vältettävän kanssa. Muistini mukaan yksi tällainen kukkanen oli itsetyydytys. Avarakatseisen sielunhoitajani mielestä sellainen oli ihan ok, jos mielikuvat olivat heteroseksuaalisia, mutta kiusaus, jos ne olivat homoseksuaalisia. Ja monta muuta varsin sekavaa juttua muistan.

>>>"Sisäinen parantuminen perustuu ajatukselle, jonka mukaan jokainen ihminen on mennyt koko elämän matkallaan, syntymästä (jopa kohdusta alkaen) jotenkin "rikki""<<<

Miten jäsentynyt Sinun käsityksesi perisynnistä ja ns. tekosynneistä on? Minun kokemukseni mukaan tässäkin vallitsee maallikkoterapoijien keskuudessa aivan iloinen sekasotku. Vielä sitä heteroiden kohdalla jotenkin jäsentää, mutta homouden kohdalla ollaan taas jossain sellaisessa suossa, jossa homona itse ei voi kuin todeta, että juu, perisynnin vaivaamia ollaan, mutta jokin (heteroille selkeä) osa homoudesta onkin sellaista syntiä, jonka tekeminen pitää lopettaa ("mene äläkä enää syntiä tee"). Homona sitä sitten ihmettelee, kuinka tuo "tekosynnin" osa itsestä karsitaan pois ja jäljelle jäävä osa homoutta olisi sitten sitä "taipumusta", perisynnistä johtuvaa ihmisen rikkinäisyyttä. Joopajoo.

>>>"Mutta näen sen (homouden) kuitenkin eräänlaisena häiriönä "normaalissa" psykoseksuaalisessa kehityksessä."<<<

Niin, tästähän se eheyttäminen lähtee. Täytyy vain kaivella esille ne muistot ja tapahtumat, joiden seurauksena "häiriö" on syntynyt ja parantaa niitä sen mukaan kuin ne parannettavissa on. Minun psykiatrini on tässä kohtaa ollut korvaamaton kontakti. Hän valaisi minulle, miten mielivaltaista ihmisen kokemusten arvottaminen "loppupäästä" käsin on. Ihmisillä kun on taipumus yleisemminkin "kirjoittaa henkilöhistoriaansa uudelleen" nykyisyyden vaatimuksista käsin. Kun tähän päälle liimataan ideologinen tavoite ja lähdetään tältä perustalta selittämään menneitä, niin tulos on aina ja joka tapauksessa jotakin muuta, kuin hoitoa - ellei lasketa hoidoksi yhteisön maailmankuvan rikkomattomuuden varjelua.

Melkoisen työn takana on ollut saavuttaa selainen olotila, että hyväksyy itsensä ja näkee, ettei tässä elämässä ja itsessä tällaisenaan ole mitään vikaa eikä mitään, mitä tarvitsee muuttaa. Ja arvaa mitä, tämän projektin seurauksena on tapahtunut todellinen eheytyminen. Nimittäin eheytyminen tuntemaan iloa ja rakkautta. Eheytyminen kantamaan vastuuta ja antamaan lämpöä, huolenpitoa ja iloa toisellekin. Se on enemmän kuin olisin hurjimmissakaan unelmissani osannut odottaa. Umpisolmuinen ihminen ei osaa olla onnellinen eikä kiittää ilman jatkuvaa jännitteisyyttä, pelkoa ja ahdistusta.

>>>"En näe seksuaalisuuden variaatioita "saatanan juonitteluna", vaan syntiselle ihmiskunnalle luonnollisena asiana. En demonisoi seksuaalista suuntautumista ja tietääkseni ei eheytysideologiakaan sitä tee."<<<

Tämä on taas yksi niistä sekaannuksista. Tietenkään eheytysideologia ei tietoisesti ja ääneen demonisoi seksuaalisuutta, mutta jälleen käytännössä viesti voi olla hiukan toinen. Nimittäin kristinuskon perusrakenteeseen kuuluu käsitys pelastuksesta ja kadotuksesta. Se, mikä ei vie pelastukseen, siis Jumalan luo, vie kadotukseen, siis saatanan vallan alle. Vai mistä ne kiusaukset Sinun uskonkäsityksessäsi ovat peräisin? Hirveän usein sitä kuitenkin kuulee, että pitää uskaltaa lähimmäisenrakkauden nimissä sanoa, että nyt ollaan väärällä tiellä ja väärän herran palveluksessa…

>>>"Syyllistäminen on aina väärin."<<<

Mutta synnin valitsemisesta voi ja pitää "syyllistää", so. kertoa, mistä on vastuussa, vai mitä? Eihän kristinusko ole pelkkää kaiken hyväksymistä ja "kaikki pääsee taivaaseen ja helvettiä ei ole" -hymistelyä. Me hyväksytään homot, mutta homostelu on syntiä ja se pitää voida sanoa. Ei sillä, että syyllistettäisiin, mutta…

>>>"Vaikka en kaikessa allekirjoitakaan "eheytysideologiaa" ja siihen pohjautuvaa mentaliteettia ja menettelytapoja, tämä on kuitenkin aika paljon sanottu. Perustelisitko väitteesi esimerkein?"<<<

Tämä viesti on jo nyt julmetun pitkä, otan tämän kysymyksen eheytystutkimuksista käsittelyyn erikseen. Kun en ole teoreetikko itse, niin "pyhitän" tämän viestin henkilökohtaisuuksille.

>>>"> "Avain mielenterveyteen EI ole homoseksuaalisuuden vältteleminen, kieltäminen eikä mikään muukaan homoudesta vapautuminen, vaan nimenomaan homoseksuaalisiin tuntemuksiini tutustuminen ja niiden hyväksyminen."

Olen täsmälleen samaa mieltä. Ei tarkoita kuitenkaan mielestäni tätä:

>"Siis homoseksuaalisen identiteetin omaksuminen""<<<

Avainkysymys. Minun kokemukseni mukaan homoseksuaalisuus on niin syvällä ja kattavasti persoonassani, että se kuuluu oleellisesti ihmisyyteeni, koska se liittyy rakastamisen kykyyni. On tietysti vähän rajoittunutta ylipäätään identifioida itsensä jonkin ominaisuuden perusteella. Mutta vielä hullumpaa olisi identifioida itsensä joksikin, jolla tuota ominaisuutta ei ole, jos kerran se kuitenkin on. Me emme kuitenkaan pääse keskustelemaan tästä asiasta ennen kuin perehdyt ja perustelet tuota ominaisuuden erottamista teoista, josta aiemmin puhuin. Itse sanon sen verran, että rakastamatta oleminen on yhtä mahdotonta kuin syömättä tai hengittämättä oleminen - ja yhtä itsestäänselvä ja huonosti kontrolloitava tarve. Edelleen eros-agape -juttukin liittyy tähän, se ei ole minusta ihmistä oikein kuvaava. Ehkä se on toimiva filosofinen idea, mutta ihmisen tunne-elämän kuvaajana puutteellinen.

>>>"Siitä huolimatta, en voi sille mitään, että minuakin velvoittaa Jeesuksen antama lähetyskäsky."<<<

Niin, kuka minkäkinlaisena riippana kenellekin näyttäytyy. Kunhan et käy väittämään, että Sinua syrjitään, jos et saa toteuttaa lähetyskäskyäsi, ja samaan hengenvetoon valita homoseksuaalien lobbaamisesta. Se nimittäin voi uskosta käsin tuntua oikeutetulta, mutta vapaiden yksilöiden välisessä kanssakäymisessä sitä ruukataan sanoa vallantavoitteluksi. En jaksa vääntää rautalangasta vielä tässä vaiheessa, ehkä ymmärrät ilmankin.

Huomasin viestissäsi vielä yhden kysymyksen:

>>>"Tietenkin minua kiinnostaisi tietää, missä olet tuollaisia kokemuksia kohdannut...?"<<<

Reilun pelin mukaan vastaan, vaikka Sinä olet johdonmukaisesti kieltäytynyt paljastamasta mitään, mikä hiukankaan valottaisi persoonaasi anonymiteetin takaa. Mutta luonnostani tasapuolisena ihmisenä jätän utelematta. Myös minun ympärilläni on kuitenkin ihmisiä, joiden hyvinvoinnista (tai sen puutteesta) olen jo liiaksikin vastuussa, joten jätän nimet pois. Sielunhoidollista apua olen saanut seurakuntani vanhimmilta ja myöskin erään kristillisen tervehtymiskeskuksen terapeutti-sielunhoitajilta (pariltakin eri henkilöltä), Helsingissä ja Etelä-Suomessa. Ja tietysti YTHS:n ja kunnan mielenterveystyön asiantuntijoilta.

Teemu T Karin viestejä:

> ” Classy Rascal,
onko Ari Puonti läheinen ystäväsi?”

> ” kysymykseni oli ihan viaton. Kylällä kertoivat, että Ari Puonti esiintyy aina eri nickeillä vaikkapa tällä foorumilla ja ajattelin, että ehkä liikutte samoissa piireissä, jotta olisit voinut kysyä asiaa. Mutta kyseessä oli selvästi väärä hälytys, joten en vaivaa asialla enempää. Kerro Arille kuitenkin terveisiä kun tapaatte!”

> ” mitä mieltä olen nimimerkki Eternal Rave'n jutuista?
Eheyttämisjärjestöistä puheenollen, oletko joskus ollut tekemisissä Aslan ry:n kanssa enemmänkin?”

> ” CR, mitä mieltä olet oheisesta kirjoituksesta? Onkohan oheisen kaverin pettänyt ensin "homoliike" ja sen jälkeen kirkko? Luuletko, että tuo entinen homo joka tuossa kirjoittaa on myös nykyinen homo?”

> ” Et sinä kyllä Eternal Rave'n juttuihin ole kantaa ottanut, joten toistan kysymykseni - mitä mieltä olet? Entäpä se Aslan, oletko ollut kyseisen järjestön kanssa tekemisissä aiemmin enemmänkin? Minäkin liikutuin tekstistä... se oli jotenkin niin liikuttavan tuttua...”

Ja vielä tämä, törkeydessään mielestäni kaiken huippu:

> ” piti vielä kysymäni tuosta "kirkko on pettänyt minut" -kirjoituksesta; liikutuitko myös kirjoittaessasi tekstin vain pelkästään lukiessasi sen?”

Hmmm…jokseenkin vainoharhaista?! Mihin sinä pyrit? Projisoitko muihin sen, mihin itse syyllistyt? Haukut joka tapauksessa väärää puuta!

Ilopilleri kirjoitti:
>” Tieteellinen tutkimus tuottaa yhä enemmän sen suuntaista tietoa, että seksuaalinen suuntautuneisuus on ihmisen myötäsyntyinen ominaisuus. Siihen vaikuttavat niin geenit kuin raskaudenaikainen ympäristökin.”

Juuri tätä tieteellinen tutkimus ei ole milloinkaan pystynyt osoittamaan. Geenit ja raskausajan ympäristö vaikuttavat tietenkin siihen minkälaisia meistä tulee, mutta seksuaalisuuteen ne eivät vaikuta määräävästi, korkeintaan altistavat. Eikö psykologia ole tiedettä? Sen mukaan seksuaalisuus määräytyy kasvuympäristön ja ihmissuhteiden kautta.

Napalmia kirjoitti:
>” Kuka heteromies, joka on naimisissa ja hänellä on lapsia, niin haluaisi kannoilleen roikkumaan aikuisen homomiehen? Tässä on kysymyksessä jonkinlainen terapeuttinen suhde, koska nyt hän ohjaisi eheytymistä toivovan homomiehen tällaiseen ryhmään, jossa muka heteromiehet auliisti ottaisivat " syliin " homoja.”

Olet ilmeisesti elänyt aika kovassa maailmassa. Tasapainoisia heteromiehiäkin on olemassa! Sitä paitsi kyse ei ole ”roikkumisesta” tai ”sylissä istumisesta”. Ajattele nyt aivoillasi kaikessa sokeassa kyseenalaistamisen vimmassasi.

> ” Mitään paranemista ei ole koskaan tullut, oli rukoilijana kuuluisa tai vähemmän kuuluisa parantaja-evankelista.”

Luuletko (niin kuin nämä tuttavapiirisi naiset ilmeisesti), että Jumala käyttää vain parantajaevankelistoja? Itse asiassa, oman kokemukseni mukaan, Jumala ei yleensä käytä näitä ”staroja” niin paljon kuin tavallisia ihmisiä.

>” Eikö riitä, että käy tavallisesti kirkossa, jos on kiinnostunut?”

Olet vapaa menemään kirkkoon jumikseen istumaan, mutta luulen että sieltä on vaikeampi löytää sellaisia ihmissuhteita, joista puhuin.

> ” Seksisuhteet ovat uskovaisten kesken tavallisia, ettekö ole sitä tienneet?”

Älä? Että ihanko uskovaisetkin harrastavat seksiä??? En tiennytkään…

> ” Vissiin ehdotetaan jonkinlaista mallioppimista: kun näkee miten heteromies piereskelee ja on macho, niin karisee kaikki homomaneerit, vai?”

Vähän tähän tyyliin, joo ; )

Sitten ”delille” vastaukseni:

> ”Koska kyse on viimekädessä sen ihmiskuvan toimivuudesta ja kattavuudesta, jonka perustalle kristillinen käsitys homoseksuaalisuudesta on rakennettu.”

En ymmärrä mitä tarkoitat? En ole kuullutkaan, että kristillinen ihmiskuva olisi rakennettu antiikin kreikkalaiseen rakkauden jaotteluun. Oman näkemykseni mukaan näin ei ole.

> ” Sain viesteistäsi sen kuvan, että olet halukas suosittelemaan eheytysvaihtoehtoa "niille, jotka sitä kokevat tarvitsevansa"

Suosittelen ihmisille Jeesusta! Tiedän sen, että eheytyminen alkaa siitä hetkestä, kun ihminen vastaanottaa Hänet. Sitä ennen haluan pitää esillä tätä vaihtoehtoa ja puolustaa sitä.

> ” Usko ei ole jotenkin "tarpeeksi elävää", elleivät ihmiset kaatuile ja puhu kielillä.”

Itse vierastan kaatuilua enkä pidä kielillä puhumista itsetarkoituksena, vaikka karismaattinen kristillisyys onkin muuten tuttua. Usein kaatuilussakin on kyse siitä, että pappi on tuupannut kumoon tai sitten mummot kaatuvat aivan tahalleen kun haluavat näyttää, kuinka ”Pyhä Henki kosketti”.

> ” Itse suhtaudun ihmeisiin melko skeptisesti. Ehkä en koe niitä koska en koe Jumalan tarkoituksen olevan tarjoilla niitä nälkäisille ihmisille, jotta nämä jaksaisivat uskoa ja heillä riittäisi häppenikiä.”

Erittäin hieno ja osuva pointti! Autuas on se joka uskoo, vaikkei näe ; ) Silti Jeesus lupaa Raamatussa, että ihmeet ja merkit seuraavat Hänen seuraajiaan. Joten niitä on lupa odottaa. Tietty skeptisyys on tietenkin paikallaan eikä kannata kaikkia ”paranemistodistuksia” niellä. Olen itse kuitenkin nähnyt elämäni aikana lukuisia ihmeitä, Pyhän hengen yliluonnollista toimintaa.

> ” Sinä näyt kuitenkin omaksuneen eheyttämisen perusajatuksia, kuten sen, että homoseksuaalin suhteet oman sukupuolen edustajiin ovat jotenkin vääränlaisia, että "pyyteetöntä välittämistä" ja "ystävyyttä" heidän välillään puuttuu tavallista enemmän”

Ymmärsit väärin. Ainoa asia, jonka näen vääränä ja siis syntinä, on seksin harrastaminen oman sukupuolen edustajan kanssa. Varmasti on pyyteetöntä välittämistä, ystävyyttä ja jopa rakkautta. En kiellä näitä, sillä olenhan näitä itsekin kokenut. Suhde on vääränlainen silloin jos se on seksisuhde. Kun tähän vetää rajan, kaikki on ok ja sallittua – siis myös fyysinen läheisyys ja romanttisetkin tunteet, sillä niiden tukahduttaminen tai kieltäminen olisi mielestäni väärin. Näin olen Raamatun pohjalta asian ymmärtänyt. Jostakin voi kuulostaa askeettiselta tällainen pidättyminen seksistä, jos kyseessä on vielä läheinen (jopa romanttinen) suhde. Mutta Raamattu ei anna muuta vaihtoehtoa. Tällaisia, lähes romanttisia mutta seksittömiä miesten välisiä suhteita esiintyy myös Raamatussa.

Itse asiassa mielestäni länsimaille ja etenkin Suomelle tyypillinen pidättyväisyys ja varauksellisuus miesten välisessä fyysisessä läheisyydessä ja avoimuudessa sekä kunnollisten, syvällisten ja läheisten ystävyyssuhteiden puuttuminen miesten kesken on eräs syy siihen, miksi homoseksuaalisuutta esiintyy enemmän, kuin esim. arabikulttuureissa tai kolmannessa maailmassa, joissa miesten välinen syvä ystävyys ja läheisyys ei ole samalla tavalla tabu (asian voisi ehkä ilmaista niinkin, että homofobia ruokkii homoseksuaalisuutta). Suomessa ongelmaa pahentaa vielä oikea todellinen kansallinen kirous sukupolvien takaa: isättömyys. Isät eivät osaa rakastaa poikiaan oikealla, aidolla tavalla. Tästä on tehty jopa tutkimus.

> ” oma kosketuspintasi homoseksuaalina ja uskovana olemisen ongelmakohtiin on hiukan ohuenlainen, ei kovin henkilökohtainen ja vaativa, vaikka olet antanut ymmärtää toisin.”
Voisitko antaa esimerkin, missä tämä on tullut ilmi, jotta ymmärrän mitä tarkoitat ja voin sitten keskustella siitä lisää?

> ” Johtuneeko siitä, että olin aikuinen ja lisäksi olen nainen”

Ok. Luulin tähän asti puhuneeni miehelle. Nyt ymmärrän ehkä paremmin sinun ”erityispiirteitäsi”, aloin jo nimittäin ihmettelemään tekstiäsi lukiessani, että oletko mies ollenkaan ; )Miksi muuten käytät itsestäsi termiä ”homo” jos kerran olet nainen?

> ” Miten jäsentynyt Sinun käsityksesi perisynnistä ja ns. tekosynneistä on?”

Ilmaisisin asian melko yksinkertaistetusti näin: homoseksuaaliset taipumukset, tunteet ja ihastumiset (joille ei itse mitään mahda), ovat ikään kuin tuota perisyntiä ja seksin harjoittaminen käytännössä tekosyntejä. Näinhän itsekin asian ilmaisit. Tiedän, että asiasta ollaan varmasti montaa mieltä, mutta en ole asiaa kummemmin miettinyt saati tutkinut. Kuitenkin puhuessamme tästä sisäisestä parantumisesta, ajattelen asian siten, että uskossa kasvaminen ja pyhittyminen aikaansaa tuon perisynnin vaikutuksen heikkenemistä (vrt. raam. lihan kuoleminen vs. hengen vahvistuminen). Asia ei kuitenkaan ole ihan näin yksioikoinen.

> ” Täytyy vain kaivella esille ne muistot ja tapahtumat, joiden seurauksena "häiriö" on syntynyt ja parantaa niitä sen mukaan kuin ne parannettavissa on.”

Oman kokemukseni mukaan parantuminen ei tapahdu ”muistojen parantamisella” (eihän niitä muistoja voi miksikään muuttaa, ei mitään historian uudelleenkirjoittamista siis!), vaan niiden käsittelyllä (jotta ymmärtää omia reaktioita ja tuntemuksia) ja anteeksiantamisella niille henkilöille, jotka nuo haavoittavat muistot ovat aikaansaaneet. Tästä seuraa vapautuminen ja ihmissuhteissa kasvaminen, jonka seurauksena todellinen parantuminen ja eheytyminen tapahtuu.

> ” Vai mistä ne kiusaukset Sinun uskonkäsityksessäsi ovat peräisin?”

Suurin osa kaikista kiusauksista ovat peräisin meidän perisyntisestä lihastamme. Tätä Jeesuskin painotti kun sanoi, että SISÄLTÄ, ihmisen SYDÄMESTÄ lähtevät kaikki pahat ajatukset, haureudet jne. Liian usein maalataan piruja seinille! Kyllä demonivoimat ovat hyvin todellisia mutta asia on enemmän niin päin, että ne käyttävät meidän heikkoa lihaamme hyväksi järjestämällä niitä tilanteita, joissa joudumme kiusaukseen. Ja jos sitten paaduttaa sydämensä ja alkaa oikein työkseen harjoittaa syntiä, niin kyllä ne henkivallatkin kimppuun hyökkäävät.

> ” Mutta synnin valitsemisesta voi ja pitää "syyllistää", so. kertoa, mistä on vastuussa, vai mitä? Eihän kristinusko ole pelkkää kaiken hyväksymistä ja "kaikki pääsee taivaaseen ja helvettiä ei ole" -hymistelyä. Me hyväksytään homot, mutta homostelu on syntiä ja se pitää voida sanoa.”

Nimenomaan tämä on minunkin näkemykseni! En silti tarkoituksella syyllistäisi tai uhkaisi ketään helvetillä, sillä jokainen kyllä tietää sen olemassaolon. Totuus on, että ainoastaan Pyhä Henki voi saada ihmisen syyllisyyden tuntoon. Jumalan rakkaus on se, mikä vetää ihmistä parannuksen tekoon. Jos ihminen yrittää sitä tehdä, seuraus on ennemminkin päinvastainen. Jeesuskaan ei puhunut kadotuksesta syntisille. Sen sijaan Hän puhui siitä fariseuksille. Jeesus ei koskaan syyllistänyt syntisiä eikä lyönyt lyötyjä.

> ” Huomasin viestissäsi vielä yhden kysymyksen:

>>>"Tietenkin minua kiinnostaisi tietää, missä olet tuollaisia kokemuksia kohdannut...?"<<<

Tämä oli lähinnä retorinen kysymys. Ei tietenkään nimiä täällä! Ja tiedoksi, että itse pidän edelleenkin kiinni periaatteestani, että mitään kovin henkilökohtaista en täällä jaa. Jos kuitenkin puhun oman kokemukseni pohjalta, pyrin sen ilmoittamaan. Jos haluaa tietää tarkemmin elämästäni ja kokemuksistani ja tutustua paremmin minuun, ehdotan private-postilaatikko-toiminnon käyttämistä ja asiat etenevät sitä kautta.

>>>"En ymmärrä mitä tarkoitat? En ole kuullutkaan, että kristillinen ihmiskuva olisi rakennettu antiikin kreikkalaiseen rakkauden jaotteluun. Oman näkemykseni mukaan näin ei ole."<<<

Hmmm. Raamatun mukainen ihmis- ja myös maailmankuva pohjautuu hyvin pitkälle antiikin käsityksiin asioiden tilasta ja luonteesta. Tämä on luullakseni ihan kiistaton asia, kristillinen teologiahan ei juuri muuta teekään, kuin arvioi ja arvottaa niitä kriteerejä ja periaatteita, joiden avulla maailmaa ja ihmistä voi ymmärtää Raamatun - kanonisoidun, jumalallisen inspiraation synnyttämän ja toden ilmoituksen - valossa ottaen huomioon sen kulttuuri- ja aikasidonnaiset piirteet.

Siinä Sinä oikaiset totuudenvastaisesti, että minä olisin väittänyt rakkauden jakamisen eros- ja agape -tyyppiseen rakkauteen edustavan ihmisyyden koko kuvaa. Mutta kuten itsekin toteat, tuo jaottelu on teologiassa yleisesti käytössä. Sen mukainen ajattelu on siis osa tuota kristillistä, Raamatun ilmoitusta ymmärtämään pyrkivää ihmiskuvaa.

Tätä ihmiskuvaa sovelletaan nyt eräältä osin mm. eheyttävässä sielunhoidossa/terapiassa. Minä koen, että tämä näkemys kuvaa vähintäänkin puutteellisesti, jopa virheellisesti ihmisen seksuaalisuutta sellaisena, kuin se esim. psykologisen tutkimuksen valossa näyttäytyy. Minusta on relevanttia kysellä, miksi keskustelu hoidon taustalla olevan ihmiskuvan ja tieteen välisestä ristiriidasta ei juurikaan kiinnosta kristillisiä eheyttäjiä/sielunhoitajia. Semminkin, kun tätä eheytystä laajasti kritisoidaan juurikin siitä, että sen menetelmät ja tulokset ovat niin heikosti verifioitavissa tieteellisin menetelmin. Vielä selkeämmin siis kärjistän, että sellainen "hoito", jonka menetelmät ja tulokset lähtökohtaisesti nähdään uskoon perustuviksi siinä määrin, että niiden ristiriidan tieteellisesti todennettaviin havaintoihin voi tuosta vain ohittaa epäoleellisena, on vähintäänkin kyseenalaista. Jos se sensijaan kuitenkin katsotaan perustuvaksi ehdottoman oikealle, vaikkakin ehkä ihmisen järjelle vaikeasti hahmottuvalle todellisuudelle, niin silloin ei pitäisi olla mitään syytä vältellä myöskään ko. teorian purkamista tarkasteltavaksi niiden käsitteiden johdonmukaiseksi kokonaisuudeksi, joista se koostuu.

>>>"Suhde on vääränlainen silloin jos se on seksisuhde. Kun tähän vetää rajan, kaikki on ok ja sallittua – siis myös fyysinen läheisyys ja romanttisetkin tunteet, sillä niiden tukahduttaminen tai kieltäminen olisi mielestäni väärin. Näin olen Raamatun pohjalta asian ymmärtänyt."<<<

Meillä on hyvin erilainen käsitys asioista. Tämän vuoksi juuri haluan pilkkoa asioita osiinsa. Kysyn siis nyt, onko synti Sinusta määriteltävissä ainoastaan tekoihin liittyvänä asiana? Vai mitä "seksisuhde" Sinusta pitää sisällään? Mitä ovat "romanttiset tunteet"? Miksi Raamattu kehoittaa repimään irti viettelevän silmän? Miksi aviorikoksen ajatteleminen (toisen puolison himoitseminen) on synti?

Jos Sinä sanot, että kaikki muu homoseksuaalinen reagointi (mielikuvat, fyysinen läheisyys ja tunteet), kuin tosiasiallinen homoseksi on sallittua, niin minusta Sinun käsityksesi ei ole Raamatun ja Jeesuksen opetuksen mukainen. Joten et varmaan tarkoita sitä. Tästä tulemme tekojen ja taipumuksen määrittelemiseen. Minusta nämä ovat oleellisia kysymyksiä ainakin omalle itseymmärrykselleni. Ehkä eivät niille, joilla ei ole "ongelmia" homoseksuaalisten "kiusausten" kanssa, mutta näiden asioiden kanssa kamppaileville nämä voivat olla elämän ja kuoleman kysymyksiä. Mutta ainakin minun kohtaamassani sielunhoidossa tahtoi olla vallalla sellainen näkemys, että kun näiden asioiden kanssa meni sormi suuhun, niin todettiin, että eksytys uhkaa juuri ajattelun suunnalta. Psykologia ja psykiatria taas lähtevät siitä, että ajattelu ja tiedostaminen nimenomaan auttavat ymmärrystä ja elämänhallintaa ja edesauttavat tasapainon löytämistä.

Näetkö, minusta on aivan essentiaalia, että keskustelemme nimenomaan kristillisen ihmiskäsityksen lähtöolettamuksista. Varsinkin silloin, kun otamme vastuuta jonkun toisen ihmisen henkisestä hyvinvoinnista puuttumalla hänen maailmaansa, houkuttelemalla jotakin esiin tai selittämällä tunteiden ja tuntemusten luonnetta, merkitystä, oikeutusta jne.

>>>"Suomessa ongelmaa pahentaa vielä oikea todellinen kansallinen kirous sukupolvien takaa: isättömyys. Isät eivät osaa rakastaa poikiaan oikealla, aidolla tavalla."<<<

Lisää eheyttämisen perusajatuksia Sinulta. Ehkä tarkoitat sanoa tämän vain omana mielipiteenäsi? Vaikka viittaat tutkimukseen. Minä puolestani pidän tuota tarkoitushakuisena tilanteen tulkintana. Vanhemmuuden, erityisesti isyyden kritiikki on muodikasta eikä sitä tarvitse perustella. Se voi olla osin aiheellistakin, mutta en ole nähnyt asiallista perustelua sillekään, että "isyysvajeen" voisi pätevästi sanoa determinoivan jotakin käyttäytymistä tai joitakin ongelmia, vaikka rivien välistä Sinunkin tekstistä sellaisen väitteen voi lukea.

Minusta on melko selvää, että ihmiskunnan historiassa ei juuri ole esimerkkejä aikakausista, jolloin lapsuus, lapsen persoona, hyvinvointi ja onnellisuus olisi ollut arvostetumpaa kuin länsimaissa nykyään. Vanhemmilla ei ole koskaan ollut näin paljon aikaa, resursseja ja tietoa lapsen tarpeiden tyydyttämisestä kuin nykyään. Mutta olen kyllä tietoinen siitä, että erilaisten ideologioiden edustajille lapsi on otollinen keppihevonen. Jokainen meistä on ollut lapsi, viaton ja turvaton ja aikuisten armoilla. Ja jos sitten aikuisena sattuu kohtaamaan vastoinkäymisiä, hamuaa valtaa ja merkitystä tai mitä nyt kenenkin agendaan voi sisältyä, niin lapsuuden hauraiden kokemusten maailmasta voi helposti löytää oikeutuksen pyyteilleen nimenomaan tänä aikana. Entisinä aikoina sellainen ei ollut niin suosittua, koska ihmisillä ei ollut tilaisuutta nykyisen kaltaiseen lapsuuden arvostamiseen.

Ja sanon tämän aivan kokonaan tarkoittamatta vähätellä lasten oikeutta hyvään elämään. Olen itse äiti. On kuvottavaa nähdä, miten lapsuutta ja vanhemmuutta käytetään surutta kaikenlaisten aatteiden ajamiseen. Eheyttäminen ei jää ulkopuolelle tästä.

>>>"Miksi muuten käytät itsestäsi termiä ”homo” jos kerran olet nainen?"<<<

Rakkaalla lapsella on monta nimeä. Lesbo, lepakko, leppis, vinksahtanut, vino, vinoviettinen, homoseksuaali, homo. Siksi, että omassa piirissäni käytän kaikkia noita.

>>>"Oman kokemukseni mukaan parantuminen ei tapahdu ”muistojen parantamisella” (eihän niitä muistoja voi miksikään muuttaa, ei mitään historian uudelleenkirjoittamista siis!), vaan niiden käsittelyllä (jotta ymmärtää omia reaktioita ja tuntemuksia) ja anteeksiantamisella niille henkilöille, jotka nuo haavoittavat muistot ovat aikaansaaneet. Tästä seuraa vapautuminen ja ihmissuhteissa kasvaminen, jonka seurauksena todellinen parantuminen ja eheytyminen tapahtuu."<<<

Arvaa mitä. Minä luulen, että Sinä olet täysiverinen eheyttäjä. Olisi älyttömän kiva tietää, miksi kiemurtelet ja yrität sisään oven alta ja saranapuolelta. Minun kotiseurakunnassani opetettiin lähetystyötä epäilevien ihmisten keskuudessa. Kehoitettiin menemään heidän keskelleen ja puhumaan heidän kieltään. Ihan konkreettisesti neuvottiin, miten heidän omia argumenttejaan käytetään Totuuden tuomiseksi heidän ulottuvilleen. Sinun ilmaisussasi on hyvin paljon samanlaista. Uskon kauppamies, missä tietenkään ei ole tavallaan mitään väärääkään. Mutta itselleni on kasvanut tässä kamppailussani toisenlainen moraali sen myötä, miten vaikeita henkilökohtaisia ratkaisuja olen joutunut tekemään. Juuri sellainen yhteisten kokemusten katkerassa liemessä keitetty moraali, joka tämän palstan muiden kirjoittajien reaktioissakin helposti kavahtaa, kun näkee moista "lähetystä", pitää sitä sekä älyllisesti, että moraalisesti epäilyttävänä. Näin kauas sitä on tultu ;).

Loput pari kappaletta viestistäsi ovat sisällöltään selkeitä, tosia ja lohduttavia, mutta asenteeltaan sellaisia, että en kykene olemaan niiden alta paistavan motiivin kanssa samaa mieltä. Voi hyvällä syyllä sanoa, että se johtuu kokemuksistani. En epäile varsinaisesti voimakkaan lähetyskutsun saaneiden uskovien vilpittömyyttä, olen ainoastaan ehkä hiukan kyyninen inhimillisten motiivien pyyteettömyyden edessä ylipäätään. Mutta tämä olisi varmaan toisen keskustelun aihe.

Sinä saat luulla deli ihan mitä vaan. Minä olen sanani antanut, enkä ole selityksiä velkaa.

Kiitos teksteistäsi, Deli. Olen todella vaikuttunut siitä, kuinka osaat analysoida omia kokemuksiasi ja peilata niitä psykologian, filosofian ja kristinuskon oppeja vasten etkä näytä hiiltymisen tai katkeruuden merkkejä.

Rascal: Vaikka Deli nyt sivuuttikin pari viimeistä kappalettasi vedoten omaan kyynisyyteensä sinun (oletettujen) tarkoitusperiesi suhteen, niin olisin odottanut sinulta vähän kattavampaa vastausta. Muistaakseni tulit tänne keskustelemaan?

peter kirjoitti (Rascalille):

> "Muistaakseni tulit tänne keskustelemaan?"

Niinhän nuo uskovaiset haluavat muille väittää. Tosiasiassa he vain haluavat pönkittää omaa harhaista maailmankuvaansa. Ideana on kai se, että kun muille hokee tarpeeksi usein paskaa, niin siihen omakohtainen uskominenkin helpottuu.

Miksi muuten katkaisuhoitoa ei tarjota uskovaisille?

Classy Rascal kirjoitti: "Sinä saat luulla deli ihan mitä vaan. Minä olen sanani antanut, enkä ole selityksiä velkaa."

Minä taisin ajaa Sinut nurkkaan. Se ei ollut tarkoitukseni. Nyt sitten emme ilmeisesti pääsekään keskustelemaan kristillisyydestä ja homoudesta alkua pitemmälle. Kuitenkin itse tosiaan sanoit haluavasi keskustella. Minun käsitykseni keskustelusta sisältää mielipiteiden esittämistä, perusteluja, argumenttien tarkistamista, niiden koettelemista, lisää perusteluja ja todennäköisesti myös jonkinlaista kokonaiskuvan tarkentumista tai peräti muuttumista.

Jos Sinä ajattelet, että keskustelu on oman kiveen kirjoitetun totuuden julistamista ilman syvempää keskustelua, niin meillä on tästäkin asiasta eri näkemys. Minä en kuitenkaan ole toivottanut Sinua niin pitkälle kuin pippuri kasvaa, vaan tämä taitaa olla jo kolmas kerta, kun mainitsen, että olen valmis keskustelemaan nimenomaan kristillisen ihmiskuvan ja etiikan sisältökysymyksistä omalla äänelläni, persoonani likoon laittaen.

Minulla on elämänkokemukseni. Se on opettanut nöyryyttä. Uskokin on rakas asia. Mutta se on opettanut myös oman ihmisyyteni kunnioittamista ja rajojeni suojelua. Minun käsitykseni tämän keskustelun lopahtamisesta tässä kohtaa on juuri se, että oma ääneni, persoonallisuuteni ja itsemäärittelemisen oikeuteni pidättäminen itselläni lopettaa keskustelun, kuten se tahtoo Sinun kanssasi samalla asialla olevien kanssa usein tehdä. Minulle se kertoo kahdesta asiasta: Ensinnäkin olen saavuttanut jotakin ihmisenä. Kasvanut ja vahvistunut. Kenenkään ihmisen ei pidä antaa toisen ihmisen määritellä itseään ulkopuolelta. Toisekseen, kanssakeskustelijan keskusteluhalukkuuden lopahtaminen paljastaa todellisen motiivin, joka ei ollutkaan ymmärryksen lisääminen, vaan oman mielipiteen yksipuolinen levittäminen.

Meille jäi monta homoseksuaalisuuden ymmärtämisen kannalta tärkeää kysymystä kokonaan vastaustasi vaille. Jos ajattelet, että motiivisi oli pyyteetön halu auttaa homouden kanssa kamppailevaa lähimmäistä selkeyden tielle, niin miksi jätit kokonaan vastaamatta niihin. Ne eivät ole helppoja asioita hahmottaa - eivät ne ole olleet sitä minullekaan. Mutta jostakin syystä Sinä tyydyt toteamaan, että kaikki sanottava on nyt sanottu. Sinä et pelkää tuoda kipeitäkin totuuksia julki, mutta yhden kipuilevan ja elämän taistoissa kärsineen lepakon rehellinen ja suora puhe saa Sinut takajaloillesi. Jos etsiytyy lähetystyöhön hirviöluolaan, jossa hirviöitä on katsottava silmästä silmään, niin kannattaa varautua kestämään näkemänsä, toinen ihminen.

Kiitos keskustelusta kumminkin. Minä jatkan elämäikäisellä tielläni löytää tasapaino, rakkaus ja moraalinen sopusointu elämääni. Meillä on ainakin nimen perusteella sama opettaja ja suunannäyttäjä, Jeesus Kristus, Vapahtaja. Toivotan onnea ja iloa vaikealla tiellä.

Okei , okei, okei...en ole lopettamassa keskustelua!! Se vaan et pitäis tehdä välillä muutakin, kuin notkua tällä palstalla, vaikka eipä tietysti tartte heti vastata, vai täytyykö??

Peter kirjoitti:
>"etkä (deli) näytä hiiltymisen tai katkeruuden merkkejä"

Anteeksi nyt kauheasti peter, että olen näin kärsimätön ja lyhytjännitteinen nuori mies. Mutta tiedoksi nyt vain, että en ole täydellinen. Pääni yläpuolella ei kiillä mikään sädekehä. Katkera en silti ole, vaikka saatan joskus hiiltyäkin.

Joka tapauksessa, sori tyly vastaukseni! Mutta asiallinen keskustelu ja asiallinen väittely ovat eri asioita kuin vänkkääminen. Jos olen jo ilmaissut kantani ja mielipiteeni jostakin asiasta, mutta toinen ei usko sitä, en koe, että minun tarvitsee enää uudelleen asiasta mainita. Tällöinhän on kysymys juupas-eipäs-väittelystä eli vänkkäämisestä, joka ei loppujen lopuksi johda mihinkän. Mutta, okei, ehkä olis sitten pitänyt hieman referoida delin tekstiä.

>" Minun käsitykseni keskustelusta sisältää mielipiteiden esittämistä, perusteluja, argumenttien tarkistamista, niiden koettelemista, lisää perusteluja ja todennäköisesti myös jonkinlaista kokonaiskuvan tarkentumista tai peräti muuttumista."

Olen samaa mieltä.

> "keskusteluhalukkuuden lopahtaminen paljastaa todellisen motiivin, joka ei ollutkaan ymmärryksen lisääminen, vaan oman mielipiteen yksipuolinen levittäminen."

Siksi juuri olen täällä keskustelemassa, jotta ymmärrykseni asioista lisääntyisi yksipuolisen mielipiteen leivttämisen sijaan. Huom! En ole vielä jättänyt foorumia... : )

Mennänpäs sitten siihen ihmiskuvaan:

>" Raamatun mukainen ihmis- ja myös maailmankuva pohjautuu hyvin pitkälle antiikin käsityksiin asioiden tilasta ja luonteesta."
>"Tätä ihmiskuvaa sovelletaan nyt eräältä osin mm. eheyttävässä sielunhoidossa/terapiassa."

Kertoisitko minulle deli mahdollisimman selkein sanoin, minkälainen tuo KRISTILLINEN IHMISKUVA t. -KÄSITYS on siten kuin sinä olet sen ymmärtänyt, jotta ymmärrän paremmin mitä tarkoitat (anteeksi yksinkertaisuuteni) ja osaan sitten ottaa kantaa asiaan?

> "onko synti Sinusta määriteltävissä ainoastaan tekoihin liittyvänä asiana?"

Ei. Myös ajatukset ja sanat ovat usein syntiä. Jokainen - myös uskovat - tekevät päivittäin ajatuksin, sanoin ja teoin syntiä. Siitä ei pääse kukaan mihinkään. Siksi tarvitsemme Jeesusta. Haluaisin kuitenkin erottaa tahallisen synnin tekemisen jo käsittelemästämme perisynnistä. Esimerkiksi ihminen ei voi mitään eroottisille tuntemuksilleen ja ihastuksilleen, mutta jos näitä hautoo ja ruokkii mielessään, "tulee himo raskaaksi ja synnyttää synnin", Raamattua siteeratakseni.

> "mitä "seksisuhde" Sinusta pitää sisällään?"

Suhteen, jossa harrastetaan seksiä.

>" Mitä ovat "romanttiset tunteet"?"

En ole oikeastaan koskaan miettinyt. Ne ovat romanttisia.

>"Miksi Raamattu kehoittaa repimään irti viettelevän silmän?"

Raamattu ei kehoita repimään silmää irti. Kysymys on metaforasta, jolla halutaan sanoa, että sellaisia tilanteita, joissa voi tapahtua lankeemus, tulee välttää.

> "Miksi aviorikoksen ajatteleminen (toisen puolison himoitseminen) on synti?"

Tällöin on kysymys jo em. ajatuksin synnin tekemisestä, josta Jeesus sanoi, että "on jo sydämessään tehnyt huorin". Eli siitä, että pelehtii synnillisen ajatuksen kanssa, kuten edellä jo selitin.

> "Jos Sinä sanot, että kaikki muu homoseksuaalinen reagointi (mielikuvat, fyysinen läheisyys ja tunteet), kuin tosiasiallinen homoseksi on sallittua, niin minusta Sinun käsityksesi ei ole Raamatun ja Jeesuksen opetuksen mukainen."

En puhunut mitään mistään mielikuvista. Haureellisiin mielikuviin pätee se, mitä juuri edellä sanoin. Fyysisessä läheisyydessä ei mielestäni ole mitään epäraamatullista. Tunteilleen ei kukaan voi mitään. Niitä ei saa kieltää eikä torjua, vaan ne (esimerkiksi homoseksuaaliset tuntemukset) tulee viedä rukouksessa Jeesuksen eteen, jättää Hänen hoidettavikseen.

> "Psykologia ja psykiatria taas lähtevät siitä, että ajattelu ja tiedostaminen nimenomaan auttavat ymmärrystä ja elämänhallintaa ja edesauttavat tasapainon löytämistä."

Aivan, tällä kannalla minäkin olen, ei siis mielestäni ristiriidassa Raamatun kanssa.

> "Lisää eheyttämisen perusajatuksia Sinulta. Ehkä tarkoitat sanoa tämän vain omana mielipiteenäsi? "

Kyseisellä ongelmalla (isättömyys) ei ole suoranaisesti mitään tekemistä eheytysideologian kanssa. Mutta totta kai tämä asia on eheytysideologiaan perustuvissa yhteisöissäkin noteerattu (etenkin siis juuri Suomessa).

Jos katsoo rajan kulkevan yhtäältä fyysisen muun kuin seksi läheisyyden ja romanttisten tunteiden sekä toisaalta seksin välillä, niin rikkoo ylittäessään rajan. Rajan mielekkyyttä voidaan pohtia.
Ihminen on kokonaisuus, jonka Jumala on luonut. Ihminen on langennut ja siten turmeltunut koko olemuksessaan. Hän ei ylistä Luojaansa, vaan palvoo luomakuntaa. Seksuaalisuus ei tässä ole mitenkään erityinen alue. Seksuaalisuus voi osoittaa turmeltuneisuuden silloin, kun siinä pyritään nousemaan Luojan paikalle ja tuomitaan lähimmäisiä. Todellisessa rakkaudessa seksi ei hallitse. Seksi on ilmaisutapa, jolla lähimmäistä voidaan kohdata - kunnioittavasti ja kaikkea hyvää antaen. Jumalan luomisessaan ja lunastuksessaan mahdollistama hyvä vapaus saa antamaan siitä toisille. Rakastavan suhteen tukahduttaminen voi olla hengen tukahduttamista. Henki toimii fyysisessä läheisyydessä, tunteissa, tahdossa.
Ihmisen ollessa kokonaisuus on hänen sosiaalinen puolensa myös määrittynyt kokonaisuuden mukaan. Aidosti homo toimii kaikessa 'homososiaalisesti'. Käytännössä käsite 'homososiaalisuus' on turha, koska se on itsestäänselvyys (ainakin pitäisi olla). Jatkumon ajatuksesta on helppo nähdä, että esimerkiksi arabikulttuurissa on paljon homososiaalisuutta(, joka ei välttämättä johda seksiin, mutta voi myös johtaa siihen). Mikäli seksi tapahtuu aidosti ja kunnioittavasti, ei siinä ole mitään syytä rajanvetoon - päinvastoin, rajanveto leikkaa pois elämästä toiseen kurkottamista, toisen elävöittämistä ja toiselle antamista.
Tekosyntien luetteloiminen vailla perisynnin taustaa johtaa vain siihen, että on kaksi e r i moraalia. On kuitenkin huomattava, että Jumalan sanoma meille on rakkauden sanoma. Se ei kehota valehteluun, pettämiseen eikä vääryyden tekemiseen.

>>” Tieteellinen tutkimus tuottaa yhä enemmän sen suuntaista tietoa, että
>> seksuaalinen suuntautuneisuus on ihmisen myötäsyntyinen ominaisuus.
>> Siihen vaikuttavat niin geenit kuin raskaudenaikainen ympäristökin.”
>
> Juuri tätä tieteellinen tutkimus ei ole milloinkaan pystynyt osoittamaan.
> Geenit ja raskausajan ympäristö vaikuttavat tietenkin siihen minkälaisia
> meistä tulee, mutta seksuaalisuuteen ne eivät vaikuta määräävästi,
> korkeintaan altistavat. Eikö psykologia ole tiedettä? Sen mukaan
> seksuaalisuus määräytyy kasvuympäristön ja ihmissuhteiden kautta.


Nähtävästi et ole perillä psykologian alan tutkimuksesta. Seksuaalisuuden ei todellakaan nähdä määräytyvän kasvuympäristön tai ihmissuhteiden kautta, muuten kuin erinäisiä parafilioita tuottaen. Ihmisen perusorientaatio (hetero, bi homo) nähdään enemmän tai vähemmän synnynnäisenä ominaisuutena, jonka ilmentämiseen sitten myöhemmin ympäristötekijät vaikuttavat.

On mm. havaittu, että homoseksuaalisen pojan todennäköisuus kasvaa sitä suuremmaksi mitä enemmän poikalapsia nainen on synnyttänyt. Mitä enemmän siis isoveljiä, sitä suuremmalla todennäköisyydellä poika on homoseksuaali. Ja tämä koskee siis nimenomaan biologisten isoveljien määrää. Samanlaista vaikutusta ei ole havaittu adoptoitujen veljien määrällä. On myös havaittu, että homoseksuaalisten miesten naispuoliset sukulaiset tuottavat keskimäärin enemmän jälkeläisiä kuin heteroseksuaalisten miesten naispuoliset sukulaiset. Homoseksuaalisten miesten äidinpuoleisessa suvussa on myös tilastollisesti merkitsevästi enemmän muita homoseksuaaleja. Tästä onkin päätelty, että miesten homoseksuaalisuus voisi olla jonkin geenistön ns. emergentti sivuominaisuus. Tuo geenistö lisäisi naisissa hedelmällisyyttä, kun taas miehissä sama geenistö lisäisi homoseksuaalisuuden todennäköisyyttä.

CR, kysyit, mihin pyrin. Tässä vastaukseni.

Keskustelin taannoin Kotimaa-lehden nettisivuilla nimimerkki Eternal Rave’n kanssa. Kyseinen nimimerkki oli aloittanut ketjun eheyttämisestä – ”ex-gayt eivät ole myytti”. Kiinnostuin aiheesta ja aloin perehtyä esitettyihin väitteisiin ja aineistoihin ja osallistua keskusteluun. Jossain vaiheessa keskustelua nimim. Eternal Rave suositteli Ari Puontin kirjoja. Kysyin sitten häneltä jotenkin siihen tapaan, että eikö ko. nimimerkin mielestä ole erikoista, että hän mainostaa nimimerkin takaa Ari Puontin kirjoja mutta mainitsee profiilitiedoissa nimekseen Ari Puonti. En saanut muistaakseni kysymykseeni koskaan vastausta, mutta Ari Puontin nimi häipyi profiilitiedoista kiireen vilkkaa. Profiilitiedoista, joita Ari Puonti ei ollut kaiken järjen mukaan ymmärtänyt julkisiksi jos vaan ymmärsi katsoa tietoja linkin takaa.

Satuin tänne ranneliikkeen sivuille vahingossa googlen kautta enkä ole täällä ennen keskusteluun osallistunut. Huomasin, että täällä keskustelee nimimerkki Classy Rascal, jonka viestien sisältö on minun vainoharhaisen mieleni mukaan kovin yhtenevä Eternal Rave –nimimerkin kommentteihin. Lainaus Eternal Raven tekstistä Kotimaan keskustelusta: ”Tärkeää on myöntää omat tunteensa eikä kieltää niitä tai yrittää tukahduttaa niitä. Ex-gaynäkökulmasta eheytyminen tarkoittaa sitä, että ihminen kokee itse seksuaalisuutensa rikkinäiseksi ja haluaa siihen apua. Ex-gayliikkeen näkökulmasta eheytymisen ensimmäinen askel on se, että myöntää itsellään olevan homo- tai biseksuaalisia tunteita. Ja että niitä ei ole syytä hävetä vaan ottaa ne symbolina oman sukupuolen rakkauden tarpeesta, joka ei ole täyttynyt riittävästi.” Aivan kuten Eternal Rave, myöskään Classy Rascal ei halua kertoa henkilökohtaisista kokemuksistaan. Ilmeinen eroavuus on se, että Classy Rascal’ijn kirjoituksista puuttuu aggressio homoliikettä kohtaan tällaisella homoseksuaalien palstalla kun ollaan.

Ilmeisesti Suomen eheytysliikkeen keulahahmo Ari Puonti on viehtynyt kuurupiilon leikkimiseen netissä. Ajattelin, että voisin osallistua leikkiin ja siksi kirjoitin mitä kirjoitin. Ari Puontin pitäisi kuitenkin muistaa, että leikki päättyy siinä vaiheessa kun tulee nähdyksi.

CR suosittelee pidättäytymään, mutta sekään ei riitä, vaan pitää luoda suhteita nimenomaan heteromiehiin/ naisiin (päämääränään heteromainen "kokonainen" elämä), joilla ei ole minkäänlaista kosketuspintaa homomiehen tai lesbonaisen elämäntodellisuuteen: käytännössä tämä kai tarkoittaa helluntaiseurakuntaan menemistä, missä sitten ilmoittaa, että " olen homo/lesbo ja tarvitsen ihmissuhteita, koska uskovaisena en voi enää pitää yhteyttä kavereihini, koska uskontomme kieltää sen synnillisenä " ja " tarvitsen oman sukupuoleni hellyyttä ja kosketusta, koska arabimaailmassa miehetkin kävelevät käsi kädessä eikä siellä ole sen takia homoseksuaalisuutta" ja " olen kylmän suomalaisen kulttuurini uhri " .

Seuraavaksi hänen kai odotetaan antavan tunnustuksensa ( homoseksuaalisuus on syntiä : homoseksi on syntiä, homoidentiteetti on väärin ), koska jos ei sitä tee, niin ei saa osakseen luottamusta eikä ole aidosti uskonnollinen.

Sitten tulee tämä, että " todellinen minä " siellä jossakin sisimmässä on hetero. Ihminen on vain harhautunut kuvittelemaan olevansa homo/ lesbo ( elät harhamaailmassa etkä tunne todellista minääsi, tunteesikaan eivät ole aitoja todellisia tunteita, vaan korvikkeita ), hieman samalla lailla kuin buddhalaisuudessa, missä herätään näkemään todellisuus " suoraan ". Tätä ei voi tehdä yksin.

Heterot kertovat olevansa kokonaisesti aitoja ja oikeampia ihmisinä, koska ihmisyydestä on kysymys. Homoseksuaalisuus ei ole osa aitoa ihmisyyttä, vaan demonimaailman tunkeutumista ihmisen mielenmaailmaan. Homo tai lesbo tarvitsee " vapautumista " tästä pimeyden henkivaltojen otteesta. Seksiä harrastetaan osana rakkautta, mutta ei himoiten eikä liikaa, vaan siveästi ja hillitysti. Homomies tai lesbonainen pitää harrastaa itsetyydytystä ( hienommin sooloseksi, mutta sekin on välttämätön paha ), koska muu seksi on inhottavaa ja tuomion ja häpeän alaista: selibaatti olisi vielä parempi, koska silloin on " antautunut Jeesukselle " tosissaan .

Aktiivisesti tulee olla siveä ja palavasti rukoilla Jeesusta tekemään muutos kuten nunnan tai munkin ikään. Homomiehen tai lesbonaisen tulee olla siveä ja nöyrä: vaatimukset kovenevat! Sitten seuraa sadistimaista itsensä pakottamista olemaan jotakin oikeampaa, koska entinen elämä oli vain ja ainoastaan "väärin". Ennen vanhaan munkit ruoskivat itseään, jotta himot lähtevät lihasta, mutta se on liian S/M ja muistuttaa joidenkin homojen hommailuja keskenään.

Tällä tulevalla tiellä taivaspaikka on taattu, kunhan rukoillaan parantumista yhä uudelleen ja uudelleen ja luovutetaan asioita Jeesukselle tyyliin " valitse Jeesus ". Valitse Jeesus tarkoittaa sanomista rukouksessa joko ääneen tai mielessään: luovutan tämän asian sinulle ja pidä minusta huolta ja anna onnellisempi " minä " tämän epäonnistuneen ja onnettoman " minäni " tilalle, koska SE ON SINUN hyvä tahtosi ja kai minunkin, koska niinhän sitä minulle tyrkytetään, koska homo/lesbo ei voi olla " kokonaan uskovainen " ja " kokonaan ihminen " Sen jälkeen vain ollaan ja odotetaan, koska Jumala ei petä eikä anna epäonnistua, koska Jumalan tahto on, että uskovaisella ei ole mielenterveysongelmia, vaan menestymistä uskonelämässä, koska niinhän sen pitää olla, koska Jumala on Jumala ja onnistuminen ja onnellisuus on Jumalan tahto. Viis siitä vaikka Raamatussa uskovia kidutettiin kaikenlaisella kamalalla ja Paavalikin oli ties missä liemessä korviansa myöten ( ja luopioitakin oli, jotka eivät halunneet kärsiä vilua ja nälkää ).

Kysymys on harhasta eli menestysteologiasta. Voipi olla vanhan vihtahousun keksintöä.

"Ilopilleri" kirjoittaa:

>"Nähtävästi et ole perillä psykologian alan tutkimuksesta."

En ole psykologi, joten en varmaankaan ole perillä kaikesta alan uusimmasta tutkimuksesta. Olen kuitenkin lukenut psykologiaa varsin paljon. Minusta vaikuttaisi, että itse et ole perehtynyt kunnolla alan uusimpaan tutkimukseen (skandaalinhakuista uutisointia lukuunottamatta).

Olen kyllä lukenut kyseiset tiedonannot mainitsemistasi tutkimuksista, joita mm. hesari ja iltapäivälehdet ovat raportoineet. Mutta kertoisitko minulle tiedot ko. tutkimuksista, tutkimusten suoritustavasta, niiden reliabiliteetista ja validiteetista? Niistä minulla ei nimittäin ole tietoa (anteeksi nyt vain, etten seuraa uusinta psykologista tutkimusta niin tarkkaan!). Mistä minulla on tietoa, on se, että siinä missä parafiliat, myös perusorientaatio määräytyy etenkin varhaisten ihmissuhteiden ja osittain myös koko elämän aikana vaikuttavien ihmissuhteiden kautta, ensisijaisesti. Mainitsemasi "havainnot" ovat pelkkää spekulaatiota (mielestäni ko. uutisannoissa annettiin myös näin ymmärtää). Kun sanot "tilastollisesti merkittävä", olisi syytä aina mainita mikä on ko. tutkimuksen reliabiliteetti ja validiteeti, Khin neliö-testi eli merkitsevyystaso (tai d.f. ja p-luku), Z-testi tai T-testi. Kysymys on todennäköisesti kvantitatiivisesta tutkimuksesta, näin otaksun. Minua siis kiinnostaa uutisten lähteinä olevien tutkimusten tilastollien päättely (mainittuna mielellään myös merkitsevyystaso). Tai jos voisit kertoa vähintään lähteet, jotta voin itse varmistua asiasta? Muussa tapauksessa otaksun, etä väitteesi perustuu pelkkään lehdistöuutisointiin, joka on lähes poikkeuksetta homoliikkeen propagandaa. Toistaiseksi, psykologia antaa ymmärtää, että seksuaalisuus muodostuu ympäristön ja ihmissuhteiden kautta.

"Teemu T Kari" (tai kuka sitten oikeasti oletkaan...), olen kyllä valmis tapaamaan sinut, jos haluat. Mitä tulee Ari Puontiin, mitä sitten, vaikka hän esiintyisikin jonkin nimimerkin takana? Kukapa nyt ei olisi sitä tehnyt? Sinulla on aika monta ihmistä tuomittavana. En kuitenkaan usko, että pastori Puontilla on aikaa kuurupiilon leikkimiseen netissä. Ole sinä vapaa osallistumaan kuurupiiloleikkiin! Minä en kuitenkaan osallistu siihen. Sisällön yhteneväisyys kertoo ehkä siitä, että jaan monia ajatuksia Ari Puontin kanssa. Onko se ongelma sinulle?

"Napalmia", mistä olet saanut moisia ajatuksia päähäsi? Ajatuksesi ovat täysin sekopäisiä, ts. ainakaan minä en ole missään vaiheessa allekirjoittanut niitä. Oletko lukenut aikaisempia viestejäni ollenkaan tai ymmärtänyt niitä (mikäli niihin viittaat)????
Koitahan nyt vähän selviytyä! Tee kävelylenkki tai juo vähän bissee ni auttaa...

>"Teemu T Kari" (tai kuka sitten oikeasti oletkaan...), olen kyllä valmis tapaamaan sinut, jos haluat. Mitä tulee Ari Puontiin, mitä sitten, vaikka hän esiintyisikin jonkin nimimerkin takana? Kukapa nyt ei >olisi sitä tehnyt? Sinulla on aika monta ihmistä tuomittavana. En kuitenkaan usko, että pastori Puontilla on aikaa kuurupiilon leikkimiseen netissä. Ole sinä vapaa osallistumaan kuurupiiloleikkiin! Minä en >kuitenkaan osallistu siihen. Sisällön yhteneväisyys kertoo ehkä siitä, että jaan monia ajatuksia Ari Puontin kanssa. Onko se ongelma sinulle?

"CR", yhteystietosi löytyvät netistä, joten kiitos, tulen poikkeamaan jos alkaa tuntua siltä.

Pastori Puontilla näyttää olevan runsaastikin aikaa netissä kirjoitteluun kuten Kotimaan esimerkki osoittaa.

Myös Eternal Rave nimimerkilllä esiintyvä Ari Puonti oli sitä mieltä, että Ari Puonti kirjoittaa asiantuntevasti. Ajatella, että Ari Puonti jakaa samat ajatukset Ari Puontin kanssa! Eipä ihme, että mies on yhtä aikaa entinen ja nykyinen homoseksuaali. :-p

Minusta Ari Puonti ja hänen kootut selityksensä ovat paljon kiintoisampi aihe kuin eheyttäminen itsessään, josta olen jo käynyt keskustelun Ari Puontin kanssa em. ketjussa enkä nyt halua taas aloittaa keskustelua samasta aiheesta saman ihmisen kanssa.
Todettakoon nyt vielä, että eheyttämistä tarjotaan ratkaisuna teologiseen (raamatulliseen) ongelmaan. Sitä keskustelua voidaan jatkaa sitten, kun joku näyttää sen raamatunkohdan, jossa eheytys- ja/tai psykoterapiaan hakeutuminen kerrotaan ratkaisuksi niille, jotka haluavat eheytyä homoseksuaalisuudestaan.

Ei oo tollasii!! : D (ks. ed. viesti)

Teemu, minun yhteystietojani et muuten löydä netistä, joten jos haluat tavata minut niin käytä postilaatikkotoimintoa jota kautta voin yhteystietoni antaa.

Hyvää yötä kaikille Jeesus myötä!

PS. Teemu, lupaan rukoilla sinun puolestasi erityisesti tänä yönä!

Hehe, joo, The return of ex-homo :-D
http://ranneliike.net/arkisto.php?act=rthrd&thrdid=825
Ei tää ties kuinka mones jatko-osa vaikuta kyllä tuota 6 vuotta sitten julkaistua paremmalta.

Kiitos Teemu! Teet työtä puolestani. Mielenkiintoista luettavaa näin ennen nukkumaanmenoa.

Ole hyvä vaan, Ari!

Kirjoittelen tähän nopeasti jotakin ja sitten painun vaimon kanssa viikonlopun viettoon. Viime yö oli risainen ja vaimoparka joutui taas nousemaan töihin aikaisin. Tähän meillä on kyllä jo totuttu, niin että ei siinä mitään.

Ensin, SUURKIITOS nimimerkille Teemu T Kari. Ja CR, kunhan saan pääni järjestykseen ja palaan viikonlopun jälkeen, niin jatkan kristillisestä ihmiskuvasta ja muusta.

Niille palstalaisille, jotka ovat jaksaneet lukea megapostejani ja saaneet niistä jotakin irti, rustailen pari sanaa taustoiksi:

Minä olen näillä keskustelupalstoilla uusi. Olen keväästä asti kirjoitellut neljällä palstalla, jotka jollain tapaa liittyvät viiteryhmiini. Syy on se, että olen todella ihan vasta päässyt sen verran tolkullisesti kiinni elämän syrjästä, että olen kaivannut kontaktia ja ihan konkreettista vetoapua ajatusteni selkiyttämisessä. Ihkaeläviä ja elämäänsä tyytyväisiä homoja ei tuttavapiiriini ole kuulunut ennen kuin keväällä, kun muutin Helsingin Kallion seudulle. Ja hyvin vähän nytkin. Syy on se, että kiihkouskovasta perheestä lähtöisin olevana lähipiiri on aina koostunut seurakuntalaisista tai muista samaa maailmankuvaa edustavista. En ole toistaiseksi tutustunut edes Yhteysliikkeeseen, lukuun ottamatta yhtä keskustelupalstoilla esiintyvää henkilöä, jonka kanssa olen jutellut virtuaalisesti. Eheytysideologia on tullut tutuksi käytännössä, ennen kuin ymmärsin taustalla edes olevan mitään erityistä ideologiaa. Minä pidin sitä puhtaasti uskonyhteytenä. Ari Puontia en ole koskaan tavannut ja tiedän varmuudella, että edes minkään nimimerkin takana en ole ko. henkilöön törmännyt, ainakaan ennen tätä keskustelua, sikäli kun hän on ollut osallisena. Omat tukihenkilöni ovat kyllä olleet koulutettuja (Elävät vedet) homoseksuaalisuuden kohtaamiseen, mutta eivät kuitenkaan mitään ex-gay-liikkeen (tuntuu hieman kiusalliselta totutella käyttämään tuota terminologiaa tällaisessa yhteydessä) oppi-isiä tai muita edistäjiä. Jääköön muu pitempi elämäntarina toiseen kertaan.

Teemu T Karin viestin perusteella rupesin nyt selaamaan Kotimaa-lehden verkossa käytyä keskustelua. Olin sen kertaalleen jo lukaissut läpi, mutta silloin päähuomioni kiinnittyi niin totaalisesti sisällöllisiin seikkoihin, jotka olivat kovasti ajankohtaisia omalla kohdalla, etten mitenkään kyennyt havainnoimaan keskustelun muita piirteitä. Nyt, toisella lukemalla, hämmästys ja järkytys oli melkoinen, kun huomasin, että keskustelussa ei ollut ainoastaan yksi tai kaksi, vaan peräti neljä muista yhteyksistä tutuksi käynyttä mielipidevaikuttajaa, joiden äänen tällä kertaa tunnistin nimimerkin takaa, kun osasin tarkkailla. Myös teologisesti päteviä, minun suhteeni aina moitteettomin motiivein esiintyneitä henkilöitä oli mukana keskustelussa, mutta aivan eri lähtökohdista, peittelemättä lainkaan todellista agendaansa. Henkilöitä, joita olin pitänyt luotettavina, vilpittöminä ja joiden suhtautumista itseeni olen pitänyt rehellisenä ja aidosti lähimmäisenrakkaudesta kumpuavana. Näyttää siltä, että mielipideilmastoa hallitsee muutama erittäin aktiivinen henkilö. Tällaiseen toimintaan olin varautunut "homoaatteen" kannattajien puolelta, sillä tämänkaltaisesta lobbaamisesta minua on kyllä varoitettu riittämiin. Mutta että samanlaista mielipideilmaston manipulointia esiintyy tässä mittakaavassa uskovien puolelta, siitä minulla ei ole ollut käsitystä. Aivan pöyristyttävää.

Erikseen mainitsen Ari Puontin "asiantuntevan artikkelin", johon Kotimaan keskustelussa linkattiin. Tässä keskustelussa aiemmin nimimerkille CR osoittamani viestit, joiden takaa uumoilin eheytysajattelua ja joiden taktiikkaa arvioin, perustuivat todellakin intuitiiviseen, tuoreesti heränneeseen omaan kokemukseeni. Sen takia en voi riittämiin korostaa kuvotustani, kun Aslanin verkkosivuilta luin aivan kylmäverisen taktiikkakuvion ja neuvoja, kuinka homoseksuaalia ja hänen lähipiiriään käsitellä. Käsitteleminen on manipulointia. Uskovana ihmisenä en voi ymmärtää, että Jumala tarvitsisi tämän kaltaista apua asialleen. Rehellinen, avoin ja läpinäkyvä totuus ei kaipaa taktiikoiden hiomista eikä käsittelyohjeita. Olen pahoillani, nimimerkki CR, jos olet tai jos Sinulla on kytkös Ari Puontiin. Minun epäilykseni siitä, että kysymyksessä ei ole Jumalasta lähtevä lähimmäisenrakkaus, vaan muutaman ihmisen henkilökohtainen missio, on herännyt. Jumalalla on kummallisia apulaisia, mutta se ei ole Jumalan vika. "Hedelmistään puu tunnetaan", sanoi minulle Yhteysliikkeen puolestapuhuja keväämmällä, kun kertoilin siitä, miten välit sukulaisiini ovat katkenneet vuosia sitten ja miten olen ollut työkyvytön ja tarvinnut energiaa itseni kokoamiseen. Silloin se ei samalla tavalla uponnut.

Olen hiukan nolona siitä, että näin naiivisti esiinnyn tällä palstalla. Mutta toisaalta kiitän sydämestäni teitä. Tästä päivästä ei taaskaan tullut työpäivää. Aamuyöstä päätettiin vaimon kanssa, että seuraava askel, johon en koskaan luullut ryhtyväni on Uskontojen uhrit ry. Seurakunnassa ollessani ajattelin, että minulla oli todellinen vertaisryhmä. Todellisuudessa niin ei ole. Vertaisiani ovat toiset ihmiset, sellaiset, jotka kykenevät hyväksymään lähimmäisensä ilman tarvetta muuttaa mitään, sellaisenaan. Ilman vaatimuksia, vain ihmisenä, karvoineen päivineen. Sellaiset, joilla on samat kivut. Jos Ari Puonti Kotimaan keskustelussa sanoi tulleensa homoliikkeen huijaamaksi, niin tuskallisesti totean itse nyt tulleeni uskonveljieni ja -sisarieni huijaamaksi. Se ei ole helppo ajatus niellä.

Tämän postin jälkeen otan pienen loman. Seurakunnastani irtautuneena ja sieltä tarjotun avun hylänneenä tiedän, että tekemisiäni seurataan ja veljiäni ja vanhempiani tullaan varoittelemaan. Täytyy hiukan vahvistaa itseään. Mutta sen jälkeen palaan ja jatkan keskustelua, sillä koen sen äärimmäisen tärkeäksi. Ei siksi, että oman homoseksuaalisen identiteettini vahvistaminen ja homoaate olisivat jotenkin tärkeitä, vaan siksi, että elämä on liian kallis lahja annettavaksi joidenkin vinksahtaneen lähetyskäskyn saaneiden riepoteltavaksi.

Ah, pastori Eternal Rave-Classy Rascal-Ari heittäytyy tieteelliseksi. Nykyäänhän se on lapsellisen helppoa, kun voi käyttää hakuohjelmia ja kopioida tekstiä nettisivustoilta. Mutta kuinkas arvon pastori jätti lähteensä mainitsematta? Tieteellisenä liturgiasampona hän on tällä kertaa käyttänyt Tampereen yliopiston Hoitotieteen laitoksen kirjoitusopasta (http://www.uta.fi/laitokset/hoito/wwwoppimateriaali/luku5d.html)

Vankka tieteellisyys ja sen vaatima terminologia on luonnollisesti koko eheytysterapian kivijalka. Psykoanalyytikko Elisabet R. Moderlyn (1932) mukaan caneton aux petits navets -tyyppisen homoseksuaalin tarve oman sukupuolen rakkauteen eli petit pois à la française on normaalia au gratin (terrine de faisan). Tarpeen riittävä täyttyminen potage bonne femme -rituaalissa, tytön suhteessa biscotte’en ja pojan suhteessa vin rouge’en, on pohja heteroseksuaalille couvert’ille. Homoseksuaali on kuitenkin kokenut batterie de cuisine -tilassa vaikeuksia samastua omaa oignon-tyyliä olevaan vanhempaan, joka on koettu à la provençale ja au cumin tai entrecôtes Mirabeau ja pain perdu.

Minä en ole Ari Puonti (vaikkei Puontia vastaan mitään olekaan). Mielestäni käyttäytymisenne alkaa kovasti muistuttamaan koulu- ja työpaikkakiusaamista. En ole valehdellut tällä palstalla yhtään missään kohdin. Onko se niin vaikeaa uskoa, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät huijaa tai valehtele?

Ja, MilchkaffeetrinkerIn, mainitsemasi lähde oli väärä eikä se edes auennut. Lähteet ovat enimmäkseen omasta kirjahyllystäni. Et pourquoi tu parles en francais? Moi aussi je parles francais, mais si j'ais bien compris, nous sommes en Finlande et nous sommes finlandais, donc, on parle en finnois ici, n'est-ce pas?

CR, ihmettelet, miksi sinuun kohdistuu epäluuloja. Kerrataanpa hieman. Ari Puonti esiintyi Kotimaan verkkokeskustelussa nimimerkillä Eternal Rave, jonka takaa hän kehuu Ari Puontin asiantuntevaa kirjallisuutta. Hänen henkilöllisyytensä käytyä ilmi, nimitieto häipyy nopeasti profiilista. Kommenttia asiasta ei heru vaan keskustelu jatkuu nimimerkki Eternal Rave’n osalta kuin mitään ei olisi tapahtunut. Vaikka Ari Puonti näin toimiessaan ei varsinaisesti valehdellut, oli hänen toimintansa mielestäni epärehellistä ja epäkunnioitettavaa.

CR, sanot nyt, että et ole valehdellut tässä keskustelussa. Olettakaamme, että tämä pitää paikkansa. Tästä voimme päätellä, että nimimerkin CR taakse kätkeytyy joku Ari Puontin hyvistä ystävistä, jotka todistetusti tuovan mielellään julki Ari Puontin ajatuksia ja toimivat hänen äänitorvinaan. Ohessa yksi esimerkki:http://www.uskonpuolesta.fi
Menikö nyt lähemmäs, CR?

Teemu T Kari kirjoitti:

> "Tästä voimme päätellä, että nimimerkin CR taakse kätkeytyy joku Ari Puontin hyvistä ystävistä, jotka
> todistetusti tuovan mielellään julki Ari Puontin ajatuksia ja toimivat hänen äänitorvinaan."

Toisaalta... eheytysliikeen aivopesuohjelma saa (seksuaalisen kastroimisen lisäksi) ehkä aikaan samaa mantraa toistavia ja itsenäiseen ajatteluun kykyemättömiä zombie-ihmisiä. Näitä on sitten vaikea erottaa toisistaan: pyöritettävä levy kun on kaikilla sama ja omat ajatukset liuotettu "kuolleiden vesien" mukana viemäriin.

Minusta nyt jotenkin vain tuntuu Teemu, että linkität yhteen kaikki sellaiset ihmiset, joita myös "änkyräuskovaisiksi", "fundamentalisteiksi" tai "tosiuskovaisiksi" tällä foorumilla haukutaan. Olen saanut myöskin tämän leiman otsaani, koska uskon Raamattuun Jumalan sanana ja absoluuttisena totuutena ja siis myös siihen mikä on synniksi sanottu, syntien sovittamiseen, anteeksiantamiseen ja parantumiseen. En ole suoranaisesti eheytysliikkeen kannattaja, koska kyseenalaistan useat liikkeen toimintatavat. Sen sijaan jaan liikkeen kanssa kaiken, minkä katson perustuvan Raamattuun. Tämä perusta on vaikuttanut tietenkin mielipiteisiini ja on ehkä saanut aikaan sen, että mielipiteeni ovat eheytysliikkeen kanssa jokseenkin samassa linjassa. Olen selvittänyt suhdettani eheytysideologiaan jo tässä ketjussa aiemmin.

Antamasi linkki vei Pasi Turusen sivuille. Hän on pastori ja työntekijä Patmos ry:ssä, joka perustaa uskonnäkemyksensä myöskin Raamattuun, Jumalan tinkimättömänä sanana, kuten tekee myös Ari Puonti. Patmoksella eikä Turusellakaan ole suoranaisesti mitään tekemistä eheytysliikkeen kanssa, vaikka samoja raamatullisia totuuksia jakavatkin. Eli sanoisin, ettei kyse ole niinkään "Ari Puontin ajatuksista tai hänen äänitorvenaan toimimisesta", vaan Raamatun ajatuksista ja kristillisen uskon äänitorvena toimimisesta. Näitä samaisia ajatuksia olen minäkin mielipiteissäni tuonut esille. Vaikka tunnen kyllä Puontinkin, hän ei ole minulle mikään hengellinen isä eikä minulla ole mitään syytä toimia edes hänen äänitorvenaan. Sekä Puonti että minä, me jaamme saman uskon, kristillisen uskon, joka perustuu Raamatun ehdottomaan auktoriteettiin Jumalan ilmoituksena ja siten totuutena ja puheena ihmiskunnalle. On luonnollista, että ajatuksemme kuulostavat samoilta.

Mitä tulee Ari Puontiin, mielestäni mustamaalaamisen sijaan häntä tulisi kunnioittaa! Hän, niinkuin ei kukaan muukaan uskovainen, ole täydellinen ja on varmasti tehnyt monia virheitä. Siitä huolimatta Puonti on tehnyt ja tekee yhä hyvin arvokasta työtä Suomen kristillisessä kentässä. On erittäin hyvä, että myös sellaisille homoille, jotka haluavat "eheytyä", tarjotaan siihen mahdollisuus. Hän on toiminut eheytysliikkeen pioneerina ja keulakuvana ja se ei todellakaan ole ollut helppo tie, johtuen ennen kaikkea homoliikkeen harjoittamasta propagandasta ja hyökkäyksistä liikettä kohtaan. Jos minulta kysytään, hänet tulisi kruunata seppeleellä jo tämän maanpäällisen vaelluksensa aikana.

Classy Rascal kirjoitti:

> "Mitä tulee Ari Puontiin, mielestäni mustamaalaamisen sijaan häntä tulisi kunnioittaa! (...) Puonti on tehnyt ja
> tekee yhä hyvin arvokasta työtä Suomen kristillisessä kentässä."

Kukaan kristillsessä kentässä aktiivisesti toimiva ei todellakaan ansaitse mitään glooriaa. He yksinkertaisesti vain tekevät pahaa.

No niin, tosiasiat tihkuvat siis vähitellen tietoisuuteemme. Nyt tiedämme siis, että CR ja Puonti tuntevat kuin tuntevatkin toisensa. Seuraavaksi lienee syytä kysyä, että teitkö CR tässä viimeisimmässä viestissä puontit ja kerrot Pasi Turusesta eli itsestäsi?

No, Juhani Viherlahti voinee todistaa, että en ole Pasi Turunenkaan, mikäli hän vastaa kysymykseeni "Sekalaista" osastolla. Mutta sinulta kysyisin, että etkö ole koskaan tavannut ketään uskovaista aikaisemmin? Luuletko, että ainoat uskovaiset Suomessa ovat Pasi Turunen ja Ari Puonti? Ja tiedoksi: en ole ollut Patmoksenkaan kanssa missään tekemisissä. Ja luuletko oikeasti, että P. Turusella olisi aikaa pomppia kirjoittamassa tämänkaltaisille keskustelufoorumeille? Hei, hyvää päivää!

Minä en ole mitenkään erityisen tunnettu kristillisissä piireissä, joten en usko, että voit millään arvata kuka olen. Ja lopeta nyt jo toi, jooko? En nimittäin aio enää keskustella tästä asiasta. Sinulle ja tälle foorumille olen Classy Rascal ja sillä hyvä. (piste)

Tuohon aikakysymykseen olen todennut jo aiemmin, että Ari Puontilla näytti olevan aikaa. Yhtä kaikki, jatkuva salakähmäisyys, puontilainen epärehellinen kikkailu yms. ovat vain romuttaneet uskottavuuden. Kun kerran asioista voi kertoa nimimerkkien takaa miten sattuu, niin voimme spekuloida sillä, että miten tämä konsepti oikein toimii. Kirjoitatko sinä esimerkiksi omana itsenäsi ja omista kokemuksistasi vai sihteerin ominaisuudessa leikkaa-liimaa periaatteella muiden kokemuksista?

> "Kirjoitatko sinä esimerkiksi omana itsenäsi ja omista kokemuksistasi vai sihteerin ominaisuudessa leikkaa-liimaa periaatteella muiden kokemuksista?"

Olen sanonut jo muutamaan kertaan, etten ole tullut tänne valehtelemaan. Olen maininnut myös, että mikäli puhun omista kokemuksistani, pyrin sen ilmoittamaan kontekstissa. Muussa tapauksessa pyrin ilmoittamaan lähteet tai, niin kuin suurin osa täällä olevasta keskustelusta, perustuu mielipiteisiini. Ylin pomo joka minulla on tässä elämässä on Jeesus Kristus ja jos jonkun "sihteerinä" toimin niin se on Hänen.

Classy Rascal kirjoitti:

> "Ylin pomo joka minulla on tässä elämässä on Jeesus Kristus ja jos jonkun "sihteerinä" toimin niin se on Hänen."

Toi oli ensin todella hauskaa. Mutta taidatkin olla ihan tosissasi?

Oletko koskaan kokeillut elää ihan omaa elämääsi?

CR, oliko mielestäsi Jeesuksen sanoma se, että ihmisten tulee olla hänen alamaisiaan ja hän on pomo?

CR, myönnän auliisti, että halusin kokeilla kepillä jäätä ja testata, miten vastaat provokaatioihini. Uskon kyllä sinun puhuvan totta ja pyydän anteeksi hyvin epäluuloista asennettani. Luin vielä kirjoituksiasi ja olen ymmärtävinäni, että et itse ole ollut milloinkaan homoseksuaali jos käytämme tällaista lokeroivaa termiä? Korjannet, jos olen väärässä.

Minusta on väärin että helluntailaiset puhuvat kaikkien kristittyjen nimissä, vaikka liikettä ei edes pidetä kristillisenä kaikissa uskovaisissa piireissä. Kertosivat tarkemmin oman seurakuntansa nimen. Tämä on minusta kieroa. Sama asia, kun ei kerrota omasta kokemusmaailmasta mitään ( onko mikään totta?) , joten tarkoituksena on ärsyttää ja aloittaa turha tyhjänpäiväinen kädenvääntö. Tuoko sellainen tyydytystä?

"Napalmia", minä en ole sen enmpää helluntailainen kuin luterilainenkaan! Virallisesti kuulun ev.lut.kirkkoon eli "oma seurakuntani" on yksi luterilaisen kirkon paikallisseurakunnista. Taustani on kuitenkin hyvin yhteiskristillinen, eli olen ollut tekemisissä niin helluntailaisten, luterilaisten, katolisten, karismaattisten, tunnuskuntiin sitoutumattoimien, evankeelisten, ortodoksien, baptistien, adventistien, metodistien ja vapaakirkollisten yhteisöjen ja yksilökristittyjen kanssa, enemmän tai vähemmän näiden toiminnassa mukana, niin ulkomailla kuin Suomessa.

> "Minusta on väärin että helluntailaiset puhuvat kaikkien kristittyjen nimissä, vaikka liikettä ei edes pidetä kristillisenä kaikissa uskovaisissa piireissä."

Kuka näin sanoo ja missä yhteydessä?