Tiedoksi syy, miksi palastelemme audiotallenteet useaan osaan. Tämän järjestelmän asetusten vuoksi yhdellä audiotiedostolla on raja-arvo, jota ei voida ylittää. Joudumme tekemään kompromisseja äänen laadun ja kunkin tallenteen keston kanssa.
Alkuperäinen tallenne tuosta tilaisuudesta oli yli tunnin mittainen ja tiedostokoko noin 60 megatavua keskitasoisella laadulla tallennettuna. Se ei yksinkertaisesti mahdu sellaisenaan tallennettavaksi verkkosivustoon.
Martti Nissinen on oivallinen esimerkki siitä, kuinka joskus käy niin hassusti, että nimellä ja tittelillä varustettua ihmistä ruvetaan pitämään asiantuntijana, vaikka pikku lapsikin tajuaa, että mies puhuu puuta heinää. Kunhan vaan ruvetaan nysvätään riittävän epämääräisten käsitteiden kanssa, vatkataan niitä ees taas tai nyplätään riittävän pitkään epäoleellisia yksityiskohtia, niin näkökyky katoaa ja koko kuva sumenee. Ja kun sitten päälle vedotaan vielä riittävän laajoihin kansankerroksiin ja yleiseen mielipiteeseen, professorista tulee helposti keisari, jolla on uudet vaatteet. Martti Nissisen alastomuus on kuitenkin niin ilmeistä, ettei siitä tarvitse hirveästi edes keskustella. Hänen pseudoteorioidensa kannattajatkin ovat vain päättäneet, että hän on oikeassa.
Jokainen nimittäin ymmärtää sen, että JOTTA MIES VOI SAADA EREKTION, HÄNEN TÄYTYY OLLA SEKSUAALISESTI KIIHOTTUNUT. Seksuaalista kiihottuneisuutta taas ei mitenkään voi irrottaa itse seksuaalisuudesta. Miehen jäykistynyt fallos on yhä tänä päivänä niin kuin oli muinaisinakin aikoina, koko seksuaalisuuden ruumiillistuma ja eroottisen rakkauden symboli.
Raamatun homokohdissa on kyse juuri tästä. Ei enemmästä eikä vähemmästä. Siksi sellainen väite, että niissä ei olisi kysymys ilmiöstä nimeltä homoseksuaalisuus, on yksinkertaisesti naurettava. Ne ovat itse asian ytimessä: homoseksuaalisuudessa on kyse miesten välisestä seksuaalisesta kanssakäymisestä tai erotiikasta samaa sukupuolta olevien kesken. Ja stondis on edelleen tämän kanssakäymisen kovaa ydintä.
Vaikka asialle on annettu nimi vasta vuonna 1869, se ei tarkoita sitä, ettei se olisi aina ollut olemassa. Tämän vuoksi ei voi kuin ihmetellä, kuinka Nissinen kehtaa vuodesta toiseen pukeutua ”uusiin vaatteisiinsa”. Uskooko hän todella itsekin, että hänellä on jotain päällä?
Hienoa Jochanan, että kuuntelit professori Martti Nissisen luennon. Kun vertaan sinun kirjoitteluasi ja Nissisen tekstejä ja luentoja, annan sinulle arvosanaksi ykkösen asteikolla 1-10 ja Nissiselle täyden kympin. Teitä ei oikeastaan voisi edes verrata keskenänne.
Oletko Jochanan koskaan miettinyt, kuinka paljon sinä paljastat itse omasta sielunmaisemastasi näissä puheenvuoroissasi? Kannattaisi oikeastaan miettiä. Mukana on sellaista, jota et kenties haluaisi muiden tajuavan.
Jochanan näkee kiihottumisasian nyt vähän yksioikoisesti. Aivot ovat värkkejä suurempi sukupuolielin. Erektion alkulähde on kyllä seksuaalisessa kiihoittumisessa, mutta kiihoittumisen perimmäinen syy voi olla aivan hyvin jokin muu kuin se, mihin fyysinen toiminta kohdistuu. Olisi aika absurdia väittää, että vaikkapa aina itsetyydyttäessä seksuaalinen mielenkiinto kohdistuisi omaan käteen (vaikka toki näinkin voi joskus joidenkin kohdalla olla). Valta-asema jo itsessään voi olla kiihoituksen lähde ja alistettu kohde olisi vain väline. En tietenkään tiedä tarkemmin, kun erektioiden mahdollista olemassaoloa ei tarkemmin Raamatun noissa kohdissa kuvata.
Minkäs sitä itselleen mahtaa! Mä olen hyvin seksikäs ihminen ja mun puheenvuorot tihkuu erotiikkaa. Ja ripaus homoerotiikkaa on varmaan ihan paikallaan näin Ranneliike.netissä, ottaen huomioon kohderyhmän. Juutalaisena juutalaisille ja kreikkalaisena kreikkalaisille (1.Kor.9:19-22).
Mitä Nissisen alastomuuteen tulee, niin älä turhia kuvittele!
Voi hyvänen aika mikä keskustelu. Jochanan on taas katsonut aiheiseksi antaa näennäisen panoksensa ja kokonaisen pakaasin muita päähänpinttymiään. Mitä tuohon kirkon homokeskusteluun tulee, on se, kuten aikoinaan käyty keskustelu naisten oikeuksista, vaan yksi ohimenevä vaihe uskonnon ja universaalien ihmisoikeuksien välienselvittelyssä. Ne, jotka tänään vielä asettuvat poikkiteloin jumalpuheineen seksuaalivähemmistöjen emansipaatioita vastaan muistetaan parin vuosikymmenen päästä samoina suvaitsemattomina törppöinä ja sekopäinä, jotka vastustivat naisten äänioikeutta ja naispappeutta Raamattua kädessä heristellen. Suvaitsevaisen enemmistön silmissä he ovat toki sitä jo nyt. Kyllä luterilainen kirkko ainakin lopulta luopuu homojen syrjinnästä, niin kuin se on aikoinaan luopunut naisten ja vasenkätistenkin syrjinnästä ja uudistanut oppejaan ja käytäntöjään. Uskonto ja arvot muuttuvat siinä missä maailma ja ajat muuttuvat. Taantumukselliset ovat aina lopulta hävinneet ja niin heidän sovinistinen asenteensa häviää homojen tasa-arvon vastaisessa taistelussakin. In your face Jochanan ynnä muut samanhenkiset raukkikset!
Ihmiset ovat homoja, heteroita, biseksuaaleja jne. riippumatta siitä, onko uskontoja ja uskomuksia olemassa vai ei. Uskonnoilla ja uskomuksilla ei siis ole mitään tekemistä sen faktan kanssa, että homous on yksi normaalin seksuaalisuuden muoto.
Homo-ongelmaiset fundikset haluavat alistaa ihmisen normaalin seksuaalisuuden luonnottomien ja sairaalloisten uskonnollisten säännöstensä alle, kuten tietyistä kommenteista käy ilmi.
En usko, että homo-ongelmaisten fundisten määrä olisi juurikaan lisääntynyt Suomessa. He vain tuovat ongelmansa esiin kovaäänisemmin eri kanavilla kuin aiemmin. En sitten tiedä, millä tavalla heitä voisi parhaiten auttaa, mutta luulisi nyky-yhteiskunnasta löytyvän ensiapua vaikeimmille tapauksille.
Eikös siellä raamatussa sanailla että se jumala muka loi miehen omaksi kuvakseen, eli melkoisen narsistisesti. Eli siltä pohjalta se raamatun jumala on miehen oloinen ja sitä siis kiihotti luoda toinen miehen näköinen omaksi ilokseen.
Ja sittenhän se raamatun tarina menee niin että se miehen näköisen jumalan luoma mies ei tykkääkään olostaan vain miehen näköisen jumalansa kanssa, vaan oisttaa biseksuaaliset taipumuksensa ja haluaa sinne kimppakivaa, eli naisenkin. Mutta sitten siinä käykin niin että ne mennä tekemään perisynnit ja sitten se miehen näköinen jumala ottaa siitä pultit, ilmeisen mustasukkaisena...
Ja sitä kiihottavaa draamaa sitten on se loppu siinä raamattu-kirjasessa.
"Seksuaalista kiihottuneisuutta taas ei mitenkään voi irrottaa itse seksuaalisuudesta."
Ystävättäreni ihmetteli, miksi hänen karski, lätkää rakastava poikaystänsä saa toisinaan huomaamattaan erektion matsia seuratessaan. Koska tapaukseen ei varmaankaan liittynyt mitään fantasioita - varsinkin, kun Suomi oli häviöllä - epäilin kaljan kittaamisen ja virtsan pidättämisen yhteyttä. Tai pelkästään testosteronin eritystä.
Myöskään aamurerektiolla ei välttämättä ole mitään tekemistä seksuaalisen kiihottumisen kanssa. Aamuyöllä ja aamulla levon jälkeen testosteronipitoisuus on verenkierrossa kaikkein korkeimmillaan, joka vai aiheuttaa erektion. Hapekas veri ylläpitää paisuvaiskudoksen happitasapainoa ja solujen hyvinvointia. Testosteronin eritys on suurinta aamyöstä, rauhallisen REM-unen aikana. REM unen jälkeen ihminen yleensä herää, joten tästä syystä miehillä saattaa olla aamustondis.
Joten ole huoleti, hyvä Jochana, stondiksella ei välttämättä ole yhteyttä seksuaaliseen kiihottumiseen. Sillä nyt on toisinaan saattaa olla "mind of its own..."
Mutta sillä varmaan on jotain tekemistä seksuaalisuuden kanssa, kun MIES TUNKEE EREKTIOSSA OLEVAN SIITTIMENSÄ TOISEN MIEHEN REKTUMIIN. Pitäis vissiin passittaa koko lössi yhdessä Nissisen kanssa ala-asteen ensimmäiselle seksuaalivalistustunnille oppimaan, mistä seksuaalisuudessa on kysymys.
Ajatelkaa avioillanne, älkääkä perseenreijällänne! Ymmärrän kyllä, että jälkimmäinen on teillä kovemmassa käytössä, mutta ajatteluun se ei sovi.
Silloin kun on kyse anaaliyhdynnöistä, niin silloin on ihan turha puhua lätkämatseista, aamuerektioista, käteenvedosta tai sukupuolisista kohdehäiriöistä (vaikka toki homoseksuaalisuuskin on eräältä näkökannalta sellainen, mutta sitä ei varmaan sovi painottaa näillä sivuilla).
Jos taas ette tienneet, että Nissinen puhuu nimenomaan anaaliyhdynnöistä, niin perehtykäähän ensin aiheeseen, ennen kuin kommentoitte, kiitos!
Mikäköhän saa ihmisen napsahtamaan tuolla tavalla? Ei mitään käytöstapoja, ei yhtikäs mitään säädyllisyydentajua puhumattakaan vihamielisistä asenteista. Tyyppi vaan tuputtaa omaa ahdasmielistä roskaansa väkisin, latelee törkeyksiä ja samalla esittää jotain puhtoista rivikristittyä. Tekopyhyys huutaa taivaaseen asti! On siinä meillä akateemisen koulutuksen saanut kristillisen lähimmäisenrakkauden sanansaattaja. Viettää päivänsä suorittaen säälittävää yksityistä ristiretkeään homoja vastaan ja alkaa puhua p*skaa, kun huomaa että normaalit ihmiset näkevät suoraan lävitse millainen tekopyhä, todellisuudesta irtaantunut ja aivonsa narikkaan laittanut, jeesusteleva törkimys itse on.
Sillä VARMAAN on jotain tekemistä seksuaalisuuden kanssa, jos mies tuntee siittimensä toisen miehen - tai naisen - rektumiin, tai ihan mihin tahansa yhteisesti sovittuun ruumiinaukkoon. Kuten varmaan ratioanaaliseen ajatteluun kykenevänä huomaat, en kommentoinutkaan Nissisen väittämiä, hyvä Jochanal, vaan hieman suppeahkoa käsitystäsi miehen erektiosta. Ja kuten varmaan lukeneena tiedät, miehen seksuaalisuus ja varsinkin sen homoseksuaaliset ilmentymät on muutakin, kuin "siittimen tunkemista rektumin", joten voisitko laajentaa näkökantaasi. Vaikka rektumini toimiikin hyvin sen eri käyttötarkoituksissa, niin ajattelemaan se ei sentään kykene - luojan kiitos!
Ei ole ensimmmäinen kertaa tällä foorumilla, kun huomiosi liikkuu - ees, taas - takapuolen asioissa, niin voi ehkä päätellä, että silläkin varmaan on jotain tekemistä seksuaalisuuden kanssa? Ehkä sinun olisi hyvä perehtyä aiheeseen, enkä nyt VÄLTTÄMÄTTÄ tarkoita tällä omaa rektumiasi, ennenkuin tulet kohkaamaan obsessioistasi.
Jos jumala loi ihmisen itsensä kuvaksi, miksi tyytyä siis pelkästään kylkiluuhun? -- hekoti hekoti...
Ajattelun lisäksi ilmeisesti myös lukeminen tuottaa täällä vaikeuksia. Mähän sanoin, että erektiossa oleva penis on asian ytimessä, ei koko juttu, ja kun on kyse teksteistä, joissa ollaan tässä asian kovassa ytimessä, ei voida paeta johtopäätöstä, että näillä teksteillä on aika paljonkin tekemistä itse asian kanssa.
Noihin ihmeellisiin vihjailuihinne vastaan vain, että toki seuraan tätä foorumia välillä silmä kovana, mutta muna kovana en milloinkaan, en edes omia viestejäni lukiessani.
Ja tälle edelliselle kirjoittajalle sanoisin vielä, että sen sijaan, että väännät lapsellisella ja typerällä tavalla sekä netiketin vastaisesti muiden kirjoittajien nimimerkkejä, voisit poistaa omasta nikistäsi tuon Saint-etuliitteen. Se on mauton.
Tuota... Mistä muuten Jochanan on niin varma, että "Raamatun homokohdissa" puhutaan ns. "kakkoseen työntämisestä" yhtään mitään? Onkohan nyt käynyt niin, että Jochananin omat fantasiat ja pelot ovat jollakin tavalla päässeet niskan päälle ja tuoneet ah niin innostavia mutta kuitenkin hui niin kamalia kuvia mieleen?
Pelot? Mitkä pelot?? En oo ikinä pelännyt miesten keskistä kivaa. Voi kunpa olisinkin pelännyt enemmän!
Ja mitä tulee tuohon "kakkoseen työntämiseen", niin juuri koitin selittää, että Nissisen mukaan kyse on siitä, mikä tekeekin hänen teorioistaan kuluneen kahden vuosituhannen ja samalla koko kirkkohistorian hulluimpia.
Raamattuhan ei kerro meille näitä likaisia yksityiskohtia, mutta totta vie antaa ymmärtää, että kyse on miesten välisestä seksistä, siis homoseksuaalisuudesta.
Eipä ole tämän lössin ajattelussa eikä argumentointitaidoissa kehumista. Ilmankos Nissisen jutut uppoo fanittajiinsa kuin nyrkki rasvattuun perseeseen.
Jos Martti Nissisen puheenvuorossaan esittämät väittämät olisivat merkityksettömiä, ei Jochanan olisi asiasta näin "innostunut". Hänen reaktionsa kertovat sen, että Nissinen puhuu täyttää asiaa ja Jochanan sitä toista.
No mutta! Miten mukavaa kuulla, että puhun teidän mielestänne täyttä asiaa. Siitä kertovat nimittäin teidän reaktionne ja innokkuutenne minun puheenvuorojeni jälkeen.
Mitä Nissisen väittämiin tulee, niin sitä saa ihan vapaasti ottaa "asian" asiana ja olla hänen kanssaan samaa mieltä siitä, ettei miesten välisessä seksissä ole kyse homoseksuaalisuudesta, mutta jottei kukaan vahingossakaan jäisi väärään käsitykseen tämän JuhaniV:n yläpuolisen kommentin jälkeen, niin sallikaa minun varmuuden vuoksi korjata, että minä EN OLE Nissisen kanssa samaa mieltä.
Olen "innostunut" kommentoimaan Nissisen väittämiä ihan siitä yksinkertaisesta syystä, että jonkunhan se täytyy tämän viattoman lapsukaisen rooli ottaa, joka huutaa, ettei keisarilla... korjaan professorilla ole lainkaan vaatteita. Muutenhan satu ei milloinkaan etene kohti onnellista loppuaan, jolloin koko kansa vihdoin rohkaistuu huutamaan, ettei professorilla tosiaankaan ole lainkaan vaatteita.
Jos tässä roolijaossa on edelleen jotain epäselvyyttä, suosittelen lukemaan H. C. Andersenin opettavaisen sadun Nissisen... korjaan Keisarin uusista vaatteista:
Jochanan, minua rupesi kiinnostamaan yksi juttu. Miksi haluaisit, että olisit pelännyt enemmän miesten keskistä kivaa?
Ja ei, Raamatun homokohtia saa lukea aika konstikkaasta näkökulmasta, jos päätyy sellaiseen lopputulemaan, että niissä puhuttaisiin eroottisesta rakkaudesta. Eivätkös nämä Sodomankin miehet ilmaisseet aivan selkeästi, että aikovat tehdä pahaa muukalais-miehille. Ei, ei, ei... Minusta siinä ei puhuta eroottisesta rakkaudesta mitään, vaan seksuaalisesta väkivallasta, jolla pyritään häpäisemään uhri.
Tai tietystikään minä en tiedä, minkä Jochanan kokee eroottiseksi rakkaudeksi tai mitä hän sellaiselta odottaa.
No, voisikohan tämä suuri opettajamme, kirjanoppinut Jochanan, kertoa meille, missä kohtaa Raamatussa mainitaan homoseksuaalinen rakkaus?
Jeesuksellakin taisi olla yksi opetuslapsi, jota hän erityisesti rakasti - nimi ei vaan nyt tule jostain syystä mieleen, vaikka ihan pyörii kielen päällä...
Mutta mahdetaanko Raamatussa mainita ketään naispuolista, jota Jeesus olisi rakastanut?
Minä en enää mielelläni jatkaisi tätä keskustelua, mutta jos kerran täytyy niin täytyy...
Public eye, jotta voin vastata kysymykseesi, minun täytyy ensin varmistaa, että me puhumme samasta asiasta. Voisitko siis ystävällisesti määritellä minulle ensin "homoseksuaalisen rakkauden"?
Tuohon jälkimmäiseen kysymykseesi voin vastata heti, että Jeesus rakasti ja RAKASTAA kaikkia ihmisiä. Raamatussa mainitaan myös lukuisia naisia, joita Jeesus kohtasi ja rakasti. Raamattu käyttää tästä rakkaudesta nimeä agape, jolla ei ole mitään tekemistä lihallisen eros-rakkauden kanssa.
Aivan kuten aavistelinkin, homoseksuaalinen rakkaus on käsitteenä täysin tuntematon Jochananille ja hänen kaltaisilleen.
Hänen osallistumiseensa tällä sivustolla käytäviin keskusteluihin ei siis todellakaan ole mitään aihetta.
Raamatunlauseista ja niiden tulkinnoista voi aivan hyvin saivarrella monilla muilla foorumeilla, joilla on innokkaita osallistujia sellaisia kysymyksiä käsitteleviin keskusteluihin. Jos keskustelijalla ei ole mitään käsitystä keskustelun aiheesta, ei kannata jatkaa.
Jochanan; tulkitsenko oikein, että sinun mielestäsi väkisin tehty seksuaaliakti edustaa ns. lihallista rakkautta? Jos ei, määrittelisitkö ystävällisesti, millaista on mielestäsi "lihallinen eros-rakkaus".
On hyvin tärkeää jatkon kannalta, että vastaat selventävästi noihin kysymyksiin. Ollaan ehkä sitten paremmin ns. samalla kartalla. Minulla nimittäin herää epäilys, ettet lopultakaan tiedä maallisen, lihallisen rakkauden olemuksesta mitään. Ehkä et ole koskaan sellaista kokenut - tai uskaltanut antaa itsesi kokea sellaista.
Olen pistänyt merkille, että te pyritte toisinaan hyvinkin aggressiivisesti painottamaan ja alleviivaamaan, että homoseksuaalinen rakkaus on täysin vertailukelpoinen heteroseksuaalisen rakkauden kanssa. Tätä vasten onkin eriskummallista, että nyt pyritte tekemään homoseksuaalisesta rakkaudesta jotakin sellaista, joka ei olisi tasaveroista heteroseksuaalisen rakkauden kanssa, vaan jopa niin oma ja erityinen lajinsa, ettei kukaan edes ymmärrä, mistä on kysymys.
Herää lähinnä kysymys, millä ihmeellä te oikein perustelette sitä "tasa-arvoista" avioliittolakianne? Parempi säilyttää parisuhdelaki, jotta toiveenne toteutuu ja teidän rakkautenne pysyy mahdollisimman erillään ja kaukana heteroseksuaalisesta rakkaudesta.
Tilanne on vielä pahempi kuin kuvittelin. Jochananilla ei ole käsitystä edes siitä, mitä heteroseksuaalinen rakkaus tarkoittaa.
Toisaalta tämä selittää aika paljon...
Jochanan, joka et fanaattisuudestasi huolimatta malta olla julistamatta haaveilevasi miesten välisestä seksistä 24/7, et näe homoseksuaalisuudessa muuta kuin seksiä. Se johtuu siitä, että uskot mielikuvitusolentoihin, jotka sanelevat sinulle "järkesi". Et ajattele asiaa itsenäisesti, vaan selität homoseksuaalisuutta Raamattusi kautta, jolla ei ole yhtikäs mitään painoarvoa missään todellisuuteen liittyvässä asiassa. Et siis ymmärrä homoista mitään, etkä halua ymmärtää, vaikka me kiehdomme sinua. Fundamentalistina et kuintenkaan kykene suhtautumaan uskontoosi kriittisesti. Homoseksuaalit haluavat normaalia elämää. Hekin haluavat ja heille kuuluu oikeus mennä naimisiin, eikä sama sukupuoli ole pätevä perustelu sulkea pois mahdollisuutta adoptioon, ja kyllä homot ovat ainutkertaisia yksilöitä siinä missä heterotkin. Vaikka kuinka vääristelet ja saivartelet, et voi kumota ihmisoikeuksia etkä todellista, tutkittuun tietoon perustuvia tosiasioita. Valheiden toistaminen ei niistä meille järjellisille olennoille tosia, vaikka se tehoaisikin kaltaisiisi vihanneksiin. Kaikkilla, kuten kaltaisillasi fundamentalisteilla ja narsisteilla, ei ole empatiakykyä, millä he kykenisivät ymmärtämään vaikkapa toisen ihmisen seksuaalista suuntautumista. Maailmankaikkeus ei onneksi pyöri Jochanan, sinun narsismisi ja tekopyhän uskontosi vääristelemällä tekaistujen sääntöjen ympärillä, mutta sitähän sinä et tajua saatika hyväksy, koska olet joko sekaisin päästäsi tai vain yksi tekopyhä saivartelija muiden homovihaajien joukossa.
Asian ydin ei ole sanassa "seksuaalinen", ainakaan minun ajatus- ja kokemusmaailmassani. Voimme yhtä hyvin puhua homorakkaudesta (rakkaus kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen välillä) ja heterorakkaudesta (osapuolet eri sukupuolta).
Sana "seksuaalinen" on mukana vain, että tulisi selväksi, että tässä rakkaus sisältää myös seksuaalisen ulottuvuuden, toisin kuin esimerkiksi perheenjäsenten tai lähisukulaisten - tai muuten vaan ystävien - välinen rakkaus.
Jochanan, olen nimenomaan sitä mieltä, että olemukseltaan samaa sukupuolta olevien välinen romanttis-eroottinen rakkaus on aivan samaa kuin eri sukupuolta olevien välinen romanttis-eroottinen rakkaus (tuossa oli myös toisin sanoin ilmaistuna käsitteet "homoseksuaalinen rakkaus" ja "heteroseksuaalinen rakkaus"). Olemukseltaan ovat samaa ja vertailukeltopoista. Minä en ainakaan pyri tekemään minkäänlaista raja-aitaa homorakkauden ja heterorakkauden välille.
Jochanan, minulla on epäilys, että sinä et yleensä ymmärrä, mistä romanttis-eroottisessa rakkaudessa on kyse.
Smo, miksi sinä epäilet, että minä en ymmärrä sitä? Olenko antanut jossain ymmärtää, että olisin aseksuaali?
Public eye, kiitos vastauksestasi! Olen hieman eri mieltä tuon sanan 'seksuaalinen' määrittelystä ja merkityksestä, mutta voin toki vastata kysymykseesi siltä pohjalta, kuinka sinä asian ymmärrät:
"Raamatun homokohdissa" (1.Moos.19:4-8; 3.Moos.18:22, 20.13; 1.Room.1:26-27; 1.Kor.6:9; 1.Tim.1:10) on kysymys nimenomaan tuosta "seksuaalisesta ulottuvuudesta". Toisin sanoin kaikki muunlainen rakkaus (agape, filia, storge) myös kahden samaa sukupuolta olevan välillä on ihan sallittua toimintaa, mutta seksuaalinen toiminta (eros) on kielletty.
En osaa sanoa, mitä olet antanut ymmärtää, mutta olen puheenvuorojesi perusteella saanut kuvan henkilöstä, joka on jollain tavalla solmussa seksuaalisuutensa suhteen. Minusta vaikuttaa, ettet olekäsitellyt avoimesti asiaa koskaan, ainoastaan teorian kautta.
Pitäisköhän sun sitten jättää kokonaan sanomatta, jos et osaa sanoa?? Näin niin kuin järki sanois.
Sitäkin ihmettelen yhä uudestaan, miten minun henkilökohtaiset yksityisasiani mitenkään liittyvät tähän keskusteluun? Eikös henkilökohtaisuuksiin meneminen ole säännöissäkin kielletty? Ootte te ihme sakkia, kun ette hetkeäkään kykene keskustelemaan asioista asioina, vaan on aina pakko mennä henkilötasolle. Kuinka te ylipäätänsä voitte kuvitella, että joku ottaisi vakavasti tämän sivustonne, uutisointinne ja agendanne, kun te ette kerta kaikkiaan kykene keskustelemaan niin kuin normaalit ihmiset?
En osaa sanoa, mitä olet antanut ymmärtää, mutta se ei ole estänyt minua muodostamasta kuvaa siitä, millaisesta perspektiivistä esität käsityksiäsi. Kokemuspohjalta et mielestäni ainakaan. Mielipiteittesi taustalla olevan perspektiivin hahmottaminen on ihan relevanttia tavaraa tämän keskustelun kannalta.
Henkilökohtaisuuksiin menisin, jos nimittäisin sinuai pösilöksi. Mutta en tee niin.
Ja miksi sinä kannat huolta siitä, kuka tämän ottaa vakavasti?
Ahaa, eli olet siis sitä mieltä, että minulla ei ole kokemusta eroottisesta tai seksuaalisesta rakkaudesta. Vai niin.
Noh, oletkos sitten sitäkin mieltä, että minä en mistään kykenisi esimerkiksi nyt vaikkapa lukemalla, muita kuuntelemalla tai ihan vaan katselemalla (alkaen niistä omista vanhemmistani) itselleni selvittämään, mistä on kyse ja näin muodostamaan itselleni hieman perspektiiviä asiaan, jotta kykenisin siitä keskustelemaan?
Oletko siis sitä mieltä, että olen paitsi aseksuaali, myös sokea ja kuuro?
Olen harvinaisen samaa mieltä Martti Nissisen kanssa siitä että ennakkoluuloja kierrätetään Raamatun kautta ja sitten ne voidaan *tulkita* Jumalan sanaksi.
Olen erittäin vankasti sitä mieltä että näin on tehty myös niinä monina eri aikoina kun Raamatun eri osia on kirjoitettu.
- - -
Kiitän omasta ja ehkä jonkun toisenkin lukijan puolesta nimim. "Jochananin" yllä tarjoamista Raamattuviitteistä.
Siltä varalta että jotakuta kiinnostaa, avaan alla kaikki nimim. "Jochananin" tarjoamat viitteet, kaikki suorat lainaukset Raamatun ev-lut. 1992 suomennoksesta:
Sen sijaan ehdotetaan kahden neitsyen tyttären raiskausta.
Tarinan edetessä samat tyttäret juottavat isänsä Lootin känniin ja harrastavat seksiä lisääntymistarkoituksessa tämän kanssa koska Jumalahan oli pyytänyt lisääntymään ja täyttämään maan.
3.Moos.18:22: Miesten kesken tapahtuvan yhdynnän yksiselitteinen kieltäminen vanhassa juutalaisessa laissa:
"Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko".
Muistammehan sitten että mm. sianliha ja katkaravut ovat yhtä kaikki saastaisia ja kiellettyjä.
3.Moos.30:13: Edellämainittua lakia täsmennetään niin että tällaisen teon tehneet miehet on surmattava.
Tapaa ei täsmennetä, mutta kivittäminen kuoliaaksi oli kätevä häpeällinen kuolemanrangaistustapa muinaisessa lähi-idässä, jos sieltä nyt olisi jotain oppia nykyajan omaan kulttuuriimme otettava.
En tiedä pitäisikö tapaa tulkita sovellettavaksi myös katkarapujen syojiin.
Room.1:26-27: Paavali kirjoitti, monien ihmisten syyllisyyteen liittyneiden asioiden (syytösten) joukossa naisista jotka ovat "vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen" ja miehistä jotka ovat: "luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan".
Luonnottomuuden ohella yllä viitattaneen yllämainittuihin vanhoihin juutalaisiin, Paavalin aikoihin jo tuhanvuotisiin lakeihin.
1.Kor.6:9: Paavali muistuttaa että mm. siveettömyyden harjoittajat, epäjumalien palvelijat, aviorikkojat ja miesten kanssa makaavat miehet eivät "saa omakseen Jumalan valtakuntaa".
Välittämästi seuraavassa kohdassa samaan joukkoon mainitaan varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät.
1.Tim.1:10: Paavali varoittaa "vieraista opeista". Tuttu oppi on vastaavasti laki, se jo tuttu mutta Timoteuksen kirjeen alkuosassa vähän yhtä pientä kohtaa laajemmin viitataan samalla evankeliumiin joka tästä laista kertoo tai kertoisi.
Paavali muistuttaa miten laki on säädetty ei kunnon ihmisten, vaan lain rikkojien vuoksi, ja meille ohjeeksi annetussa kohdassa muistutetaan että laki on siis säädetty siis mm. "siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia" vuoksi.
Siinäpä tätä maailmaa, lakeja ja ennakkoluuloja tämän asian ympärillä tästä kirjakokoelmasta Raamattu, meille valikoitujen viitteiden osalta.
Mielestäni tässä asiassa on edelleen hyvinkin paljon epäselvää.
(Edit: muokkasin pari kirjoitus- ja lausevirhettä.)
Kommenttia muokattu: 10.04.2012 klo 13:01
Ja Jochananille: En voi olla mitään erityistä mieltä mahdollisesta aseksuaalisuudestasi tai muistakaan ominaisuuksistasi, koska en tiedä todellisuutta. Mutta kirjoitustesi perusteella otaksun, että suhteesi keskusteltavaan asiaan on aika irrallinen.
Näyttää kieltämättä vähän siltä, ettet ole kyennyt saamaan sen vertaa perspektiiviä asiaan, että pystyisit siitä keskustelemaan muuten kuin tulkintojesi, arvelujesi ja muiden mielipiteiden kautta.
Jochanan, keskustelussa on olennaista, että keskustelijat puhuvat samaa kieltä ja tarkoittavat käsitteillä samoja asioita. Tässä sinun kanssasi käytävässä sanailussa on kautta linjan ollut sellainen ikävä piirre, että emme puhu lainkaan samasta asiasta, vaan samalta kuulostavilla sanoilla on eri puheenvuoroissa aivan eri merkitys.
Vaikka sinulle on useamman keskustelijan toimesta yritetty vääntää rautalankaa siitä, mitä rakkaus tarkoittaa tosielämässä ja suomen kielessä, ilman mitään viittauksia mihinkään muuhun elävään tai kuolleeseen kieleen, näyttää että et kykene tätä tietoa omaksumaan. Siksi on aivan loogista alkaa etsimään syytä tähän keskustelijan omasta ajatus- ja kokemusmaailmasta, joka näyttää torjuvan käsitteiden tiettyjä merkityksiä.
Emme toki tiedä, millainen kotitausta esimerkiksi sinulla on ollut. Miten lapsuudenkodissasi on suhtauduttu rakkauteen ja seksiin yleensä ja miten niistä on sinulle kerrottu. Olet useaan otteeseen kirjoittanut seksistä käyttämällä hyvin karkeita ilmaisuja (kieltä, joka yleisestikin ottaen on varsin yllättävää ihmiseltä, joka väittää noudattavansa elämässään kristillisiä periaatteita). Tästä voidaan helposti tehdä johtopäätös, että seksi ja rakkaus ovat sinulle jotain kiellettyä tai ainakin erittäin ahtaisiin raameihin sullottua, mystistä ja enimmäkseen kielteisiä mielikuvia herättävää. Onko sinulle tarjottu seksivalistus ollut yksinomaan raamatunlauseita, joita joku on omien ennakkoluulojensa ja oman "seurakuntansa" oppien perusteella tulkinnut parhaaksi katsomallaan tavalla?
Suurin osa muista keskustelijoista yrittää välittää omiin kokemuksiinsa ja havaintoihinsa perustuvaa tietoa siitä, että rakkaus (ja seksi) kahden aikuisen, omasta vapaasta tahdostaan ja vilpittömästi toimivan mieleltään terveen ihmisen välillä ei ole millään järkiperusteilla vahingollista yhtään kenellekään. Päinvastoin, siinä ilmenee yksi elämän perustarkoituksista, tuottaa iloa ja onnea toiselle ihmiselle ja saada sitä samalla myös itse.
Sen, että kaksi tai viisi tuhatta vuotta sitten jossain paimentolaiskulttuurissa on käytetty ihmisten välisessä kanssakäymisessä tiettyjä sääntöjä, ei pitäisi määrätä, miten 2000-luvun ihmiset keskinäiset suhteensa laillisesti määrittelevät. Kun kaiken lisäksi noista ikivanhoista periaatteistakin on liikkeellä jos jonkinlaisia tulkintoja kunkin tulkitsijan mielen mukaan, on niihin syytä suhtautua yleispätevinä elämänohjeina vähintääkin kriittisesti.
Nykyajan lainsäädännöstä käytävässä keskustelussa on määräävänä tutkittu tieto ja elävästä elämästä tehdyt havainnot, ei uskomukset ja joidenkin oman mielensä lukkojen kanssa kamppailevien ihmisten keinotekoiset periaatteet.
Et tiedä todellisuutta, mutta "otaksut"... ja "näyttää kieltämättä vähän siltä"... että olen aseksuaali??
Smo, mitä jos miettisit hieman tykönäs (sen enempää latelematta ajatuksiasi tänne), miten parhaiten "saadaan perspektiivi asiaan". Salli minun auttaa sinua ajattelemaan ja antaa sinulle pikku vinkki: ehkäpä siten, että itse koetaan ja eletään se ja jokainen seksuaalinen ihminen kokee ihastumisia ja rakastuu, jos et sattumalta tiennyt.
Tästä huolimatta en edelleenkään ymmärrä, mitä virkaa yksityiselämälläni ja henkilökohtaisilla kokemuksillani on tässä keskustelussa. Argumentithan ne keskustelussa ratkaisevat, eivät kenenkään kokemukset. Argumentteja voidaan aina tarkastella objektiivisesti, lausujastaan irrallisina. Koittakaahan pikku hiljaa tottua siihen ajatukseen, että sivistyneessä maailmassa ja oikeassa elämässä keskustelu on mahdollista ilman, että mennään henkilötasolle. Minä en aio jakaa yksityisasioitani tällä foorumilla.
Rokkihomon ei-niin-kovin-rock-uskottaviin argumentteihin palaan myöhemmin. Vaatii nimittäin hieman aikaa, kun pitää näköjään taas vääntää rautalangasta, mistä noissa raamatunpaikoissa on kyse. Pitää siis kirjoittaa vähän enemmän ja minulle ei makseta palkkaa siitä, että kirjoittelen tälle foorumille.
Älä ainakaan minun takiani, en missään tapauksessa ole ollut pyytämässä enkä pyydä sinulta yhtään minkäänlaista kommenttia yhtään mihinkään asiaan.
Omassa pitkähkössä kommentissani halusin kommentoida Nissistä, ja samalla avata kelle tahansa näitä keskusteluja lukeville millaista tavaraa tällaisiin Raamattuviitelitanioihin usein sisältyy.
Olen oikein iloinen jos joku muukin jaksaa kommentin lukea.
Public eye, Raamattu ei ole minkään paimentolaiskulttuurin tuote. Itse professori Nissinen repis pelihousunsa jos kuulis (ja varmaan tälläkin hetkellä repii, kun lukee), että joku vieläkin kehtaa suoltaa tuota samaa vanhaa lorua paimentolaiskansasta. Tällä palturilla ei oo mitään historiallista faktapohjaa. Tätä Nissinen itse luennoillaan painottaa. Sen verran kannattaa historiaa tuntea ja ottaa asioista selvää, jotta tietää, missä puitteissa Raamattu on syntynyt.
Ja jos sinä tosissaan väität, että minä en tiedä, mitä rakkaus tarkoittaa, niin minä puolestani väitän, että sinulla ei taida olla rakkaudesta kokemusta ensinkään, vaan rakkaus näyttää samaistuvan viesteissäsi lähinnä seksiin. Ja mikä surullisinta, seksi näyttäisi olevan sinulle lähinnä anaaliyhdyntää ja fistausta.
Profesori Nissisen kannanotoista en ole puhunut yhtään mitään, niiden tutkimiseen tai arviointiin ei kiinnostukseni ja aikani riitä. Olen pelkästään koettanut jotenkin käsittää ilmiötä nimeltä Jochanan, joka itsepintaisesti on täällä opettamassa homoille, millaisia he ovat ja mitä he ajattelevat. Viesti viestiltä hän vain vahvistaa sitä mielikuvaa, jonka tuolla aiemmin jo kerroin itselleni hänestä muodostuneen.
Yhtään oikeaa argumenttia en ole Jochananin teksteistä löytänyt, samaa juupas-eipäs / en-kerro / minulla-on-totuus / ite-oot -linjaa alusta loppuun. Tämäntyyliseen keskusteluun minulla ei ole mitään syytä osallistua. Olisin vain halunnut tietää, missä kohdassa siellä Raamatussa puhutaan homoseksuaalisesta rakkaudesta, kun se Jochananin mukaan siellä oikein synniksikin julistetaan. Mutta kun ei niin ei.
Johan tässä on yhdessä Nissisen kanssa ihan duona koitettu vääntää, että Raamattu ei tunne sellaista termiä kuin homoseksuaalisuus (koska se on syntynyt v.1869 ja Raamattu on kirjoitettu parisen tuhatta vuotta aiemmin) ja siksi täytyy määritellä, mitä tuo käsite pitää sisällään.
Ymmärtääkseni sinä sen edellä kaiken juupas-eipäs / en-kerro / minulla-on-totuus / ite-oot -kiukuttelusi jälkeen vihdoin ja viimein teit ja minä vastasin sinulle sinun ymmärryksesi mukaan.
Kiitos. Nyt olemme siis lopulta selkeästi yhtä mieltä siitä, että Raamatussa ei ole voitu ottaa kantaa homoseksuaalisen rakkauden synnillisyyteen tai synnittömyyteen, koska koko asia oli Raamatun kirjoittamisen aikaan tuntematon. Eipä silti, että tuolla kannanotolla olisi minulle henkilökohtaisesti mitään merkitystä ollutkaan.
Nyt olet ymmärtänyt (tahalleen?) aivan väärin. Raamattu nimenomaan tuomitsee homoseksuaalisen rakkauden syntinä niissä kohdissa, jotka edellä luettelin.
Ilmiö ei ollut Raamatun kirjoittamisen aikana tuntematon. Ihminen ei ole muuttunut eikä hänen seksuaalisuutensa ja on kumma jos et sinä ole niiden lukuisten homohistorioitsijoiden teoksia vielä lukenut, jotka kilpaa huutavat, kuinka homoseksuaalista rakkautta on aina ollut olemassa.
Sen minä kyllä ymmärrän, ettei täällä Raamattua tunneta, mutta se sivistymättömyys, jonka nimimerkki Public eye kommenteillaan paljastaa, on jotain ennen kuulumatonta.
Jos aivan puhtaan kriittisesti ajattelee niin Raamattu, johon Jochanan perustaa koko surkean olemassaolonsa merkityksen, kuulostaa lähinnä näkyjänähneiden skitsofreenikkojen raapustelemalta ja keinotekoisesti kootulta ja hajanaiselta satukirjalta. Se oli aikalaisten tapa selittää maailmankaikkeutta paremman tiedon puutteessa. Samoin ajan moraalisäännöt välittyivät Raamatun ohjeista. Raamatussa ei ole mitään ikuista. Se keksittiin olemassaolevien jumalmyyttien pohjalta ja sitä on sovellettu hyvin erilailla eri aikoina. Jochananin kaltaisten säälittävien tapausten kohdalla on sinänsä surullista huomata, että nämä ihmisyksilöt ovat jämähtäneet samalle ymmärryksen tasolle kuin esi-isämme 2000 vuotta sitten ja vieläpä näennäisen vapaaehtoisesti! Toisaalta Jochananin kohdalla on havaittavissa toivoa: tämä fanaatikkoyksilö osoittaa pientä halukkuutta ajatella boksin ulkopuolelta, mikä ilmenee ehtymättömänä kristillisten moraalisääntöjen rikkomisena: kiroilua ja hävyttömyyksiä ja jopa jumalan leikkimistä syntisiä tuomitsemalla. Ehkä hän jossain pienen kristillisen lähimmäisenrakkauden turmeleman sielunsa sopukoissa halajaa vapautta satuolentojen mielivaltaisten, hatustavedettyjen ja järjenvastaisten sääntojen ja normien kahleista, vapautta käyttää sitä omaa päätä ja ymmärtää ja selittää asioita totuuksien, ei uskonnollisten heuristiikkojen kautta, vapautta olla oma itsensä ja lakata tuomitsemasta ja käymästä tuhoontuomittua väittelyä, jonka hän tietää jo ennalta hävityksi, vaikka muotitettu ja alaslyöty kuori kieltäytyy sitä hyväksymästä ja tunnustamasta. Hän tietää olevansa pihalla kuin lumiukko, eikä siksi edes yritä enää argumentoida, vaan on sortunut saivarteluun ja mykkäkouluun. Hyvät kanssahomot, siedätte parhaillanne Jochanania riivaavan kristillisen lähimmäisenrakkauden joutsenlaulua! Onneksi minä olen hänelle pelkkää ilmaa, sillä Raamatussa ei ilmeisesti lue mitään, jolla hän kävisi argumentointiani vastaan.
Raamattu nimenomaan ei tuomitse homoseksuaalista rakkautta syntinä yhdessäkään niistä kohdissa, jotka edellä luettelit.
Ja jotka minä yllä avasin.
Ilmiö tosiaan tuskin oli Raamatun kirjoittamisten aikoina tuntematon. Siitä vaan ei kirjoitettu Raamatun *noissa* kohdissa jotka halusit meille tarjoilla, vaan tarjoilemissasi kohdissa puhuttiin raiskaamisista, himoista, rietasteluista, ja muinaisille juutalaisille vieraista tavoista.
Raamattuhan on aikojen kuluessa ihmisten käsissä syntynyt kirjallinen kokoelmateos, jonka pohjana on kirjoituksia ajanlaskumme alun molemmilta puolilta. Nykyisen Raamatun koostumukseen ovat vaikuttaneet mm. monenlaiset (opilliset) valtataistelut.
Jochanan, en ole arvellut, että olisit aseksuaali tai että seksuaalinen suuntautumisesi olisi tai olisi olematta sitä taikka tätä. Sen sijaan kirjoitustesi perusteella otaksun, että suhteesi seksuaalisuuteen ja sen suuntautumiseen on aika irrallista ja lähinnä ennakkoluuloihin ja ei-koettuun perustuvaa. Tunnut myös typistävän homoseksuaalisuuden yksinomaan samaa sukupuolta olevien ihmisten välisiksi genitaalialueen fyysisiksi kontakteiksi - ja erityisen korostunut otaksumissasi tuntuu olevan ns. B-puoli.
Miesten kanssa makaava mies (arsenokoitai) viittaa Raamatussa juurikin homoseksuaaliseen rakkauteen ja nuo kohdat puhuvat juuri tästä. Roomalaiskirjeessä Paavali jopa rinnastaa tämän rakkauden lähes tasaveroisesti heteroseksuaaliseen rakkauteen. Ei puhettakaan mistään "raiskaamisista, himoista ja rietasteluista", vaan ihan normaalista heteroseksuaaliseen kanssakäymiseen verrattavissa olevasta toiminnasta saman sukupuolen edustajan kanssa. Tämä tuomitaan syntinä.
Smo, kuinka voit sanoa, että "suhteeni seksuaalisuuteen on irrallinen" ilman, että samalla väität, että olen aseksuaalinen?
Onko sinun vaikeaa ymmärtää sitä, että jokainen seksuaalinen ihminen tietää ja ymmärtää, mistä seksuaalisessa ja eroottisessa rakkaudessa on kyse?
Näin muuten oli myös Raamatun kirjoittamisen aikana. Teidän utopioissanne muinainen maailma lyö laudalta hurjimmat scifi-pläjäykset. Ihminen ei ollut ennen ihminen, vaan joku zombi, humanoidi tai muu epäinhimillinen vammakko, joka ei kyennyt tuntemaan seksuaalisia tunteita eikä siten voinut ymmärtää, mistä seksuaalisessa rakkaudessa on kyse. Samanlaiseen surrealistiseen päättömyyteen sorrutte, kuin alaston keisarinne Martti Nissinen.
Tiedoksi muille tätä lukeville jos ette jaksa tarkistaa: Tuossa nimen omaisessa Paavalin Roomalaiskirjeen kohdassa suomeksi: "himo" ja "säädyttömyys". Kaikkea muuta kuin rakkaus.
Paavali tunsin kyllä homorakkauden luonnollisuutta ylistävän kreikkalais-roomalaisen kulttuurin tasaveroisine homoseksuaalisine suhteineen ja poikarakkauksineen ja tuomitsi kaiken tämän panottaen, että luonnollinen heteroseksuaalinen yhteys vastakkaisen sukupuolen kanssa on vaihdettu luonnonvastaiseen homoseksuaalisuuteen.
Rokkihomon kannattaisi ehkä myös opetella ymmärtämään, mitä 'himo' Raamatussa tarkoittaa. Se ei ole sama kuin irstaus. Myöskään 'säädyttömyys' (porneia) ei ole sama kuin irstaus, vaan pitää sisällään kaikki heteroseksuaalisen avioliiton ulkopuoliset seksuaaliset suhteet.
Jochanan, voin sanoa sanomallani tavalla, koska kirjoittamastasi saa sellaisen kuvan. Kysyisin vielä, näyttäytyykö Sodoman miesten halu kajota muukalaismiehiin sinulle homoseksuaalisuutena ja/tai rakkautena?
Historia toistaa itseään ja niin myös Jochanan. Mieleeni tulee tapahtuma vuodelta 2008, siis melko tarkasti neljä vuotta sitten. Martti Nissinen piti silloin alustuksen Vuosaaren kirkon seurakuntasalissa Raamatun ihmiskäsityksestä ja yhteiskuntamallista.
Sali oli tupaten täynnä. Homoteema oli se joka kiinnosti ja keskustelutti. Minuun iski pikku kiusanhenki. Kerroin eläväni rekisteröidyssä parisuhteessa mieheni kanssa. Olimme pesseet juuri tuona samaisena päivänä luukkumme ikkunat. Totesin seurakuntasalissa olevan paikalla suuri joukko synnin asiantuntijoita. Kysyinkin, että missä kohden ja mikä suhteessamme on syntiä. Onko ikkuinoiden peseminen yhdessä samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa synti?
Yleisön joukosta pomppasi ylös nuori mies kuin hänellä olisi ollut vieteri takapuolen alla. Hän ilmoitti synnin tulevan kuvaan mukaan kun olen mieheni kanssa sukupuoliyhteydessä. En muista kuinka vulgaareja sanoja tuo nuorimies käytti silloin. Kirkko ja kaupunki -lehden toimittaja kirjasi asian lukijakuntaansa ajatellen siivosti: "...raja kulkee seksin harrastamisessa."
Tuli ainakin täysin selväksi mitkä asiat tuon nuoren miehen mielessä kieppuvat.
Kun ajoin pois kirkolta, ohitin tuon samaisen nuoren miehen. Minun kävi häntä todella sääliksi. Yksinäisen ja surullisen oloinen hahmo siinä marssi ilmeisesti yksinäiseen kämppäänsä miettimään kuinka syntistä seksi onkaan.
Nyt tuo samainen henkilö esiintyy tällä kerralla täällä Jochanan-nimimerkillä. Kulli-pyllyssä-teemasta hän ei ole edelleenkään päässyt mihinkään, ei edes sen vertaa, että ymmärtäisi rakastamisen tarkoittavan tunteita.
Smo, eivät ne Sodoman miehet kajonneet ainoastaan "muukalaismiehiin"; Loothan tarjosi heille myös tyttäriään, "jotka ovat vielä neitsyitä ja joille he saivat tehdä, mitä tahtovat" (19:7-8).
Koko kaupunki oli täysin perversoitunut ja luonnonvastaisten himojen vallassa. Yksi näistä oli homoseksuaalisuus. Homoseksuaalisuus ei ollut pääteema, mutta yksi kaupungin synneistä. Vai luuleeko smo edelleen Nissisen tavoin, että kyse oli vain "muukalaisvihamielisyydestä", kun penis sojossa tunkeudutaan muukalaisen rektumiin?? Aika jännää xenofobiaa, kun pitää ihan seksiä harjoittaa muukalaisen kanssa, jota kammoksuu...
"Rokkihomon kannattaisi ehkä myös opetella ymmärtämään, mitä 'himo' Raamatussa tarkoittaa. Se ei ole sama kuin irstaus. Myöskään 'säädyttömyys' (porneia) ei ole sama kuin irstaus".
Ja kumpikaan ei alkuunkaan ole 'rakkaus'. Ei ole.
Väärinkäsityksen välttämiseksi: ylläoleva ei missään tapauksessa ole minkäänlainen kysymys nimimerkille "Jochanan", vaan täsmennys eli *rautalanka* tähän keskusteluun yleisemmin.
JuhaniV:lle: muistan toki tuon Vuosaaren seurakunnan 29.4.2008 järjestämän keskustelutilaisuuden teemalla ”Rekisteröity parisuhde – siunattu asia?”. Minusta oli hyvin vaikeaa tulla kyseiseen tilaisuuteen, koska jouduin tulemaan sinne yksin. Ei minulla tänä päivänä olisi ketään kaveria, jonka saisin tulemaan mukaan vastaavanlaiseen tilaisuuteen, eikä ketään, jolle kehtaisin edes ehdottaa moista. Mutta ei sen puoleen, eivät minua vastaavat tilaisuudet enää kiinnosta, sen verran karmiva kokemus nimittäin oli. Siksi surullinen ilme tilaisuuden jälkeen.
Tuo "vieteri takapuolen alla" ja "vulgaarit sanat" ovat liioitteluasi. En nimittäin noussut seisomaan ollenkaan, vaan kylmän rauhallisesti istuin paikallani ja nostin käteni päämäärätietoisesti ylös vastaanottaakseni mikin, koska tiesin oikean vastauksen. Ja niinpä sitten sanoin mikkiin, että RAJA KULKEE SEKSIN HARRASTAMISESSA ja tätä mieltä olen edelleen tänä päivänä. Miksi sitä nyt mielipidettään muuttamaan, kun on vakuuttunut siitä, että on oikeassa.
Kuten varmasti muistat, muutamat teistä aktivisteista, ainakin se eräs tunnettu eturivin lesbo (jonka nimi tuossa lehtijutussakin mainitaan) hyökkäsi mielipidettäni vastaan varsin aggressiivisesti syyttäen minua hänen kivittämisestään, vaikka olin ainoastaan sanonut, että homoseksi on syntiä. Tuossa tilaisuudessa ensimmäistä kertaa elämässäni pääsin hyvin läheltä näkemään ja kokemaan, mikä viha teissä homoaktivisteissa oikein piilee ja kuinka se purkaantuu meihin uskovaisiin. Silloin aloin myöskin ymmärtämään, että teillä on todella paha olla. Tämä selkeni minulle viimeistään paluumatkalla metrossa, jossa istuin tätä kuuluisaa eturivin lesboa (ja hänen lesborakastajatartaan?) vastapäätä ja hän melkein sylkäisi päin naamaani, kun kerroin, että Jeesus rakastaa häntä ihan sellaisena kuin hän on.
Rokkihomo, tiedoksesi, että avioliiton ulkopuoliset suhteet voivat myöskin olla ihan rakkaussuhteita. Ja 'himo' on tässä yhteydessä seksuaalinen halu, josta tulee syntiä, kun se ylittää ne rajat, jotka Jumala on sille säätänyt. Siis seksuaalisesta eros-rakkaudesta on kyse.
Smo:lle: mitäs raiskaaminen ja muu "seksuaalis-väritteinen toiminta", kuten nyt vaikkapa sadomasokismi sitten on, jos ei seksiä?? Eikös juuri sen vuoksi raiskata, että päästään tuntemaan seksuaalista nautintoa? Varmaan se jäykistynyt siitin siinä raiskauksessakin jotain indikoi.
Kyllä on kummalliset seksikäsitykset tällä foorumilla. Voisko joku vaikka selittää mulle, mikä tiedän mielestänne on seksiä?
Raiskaaminen - myös miestenkeskeinen - on aina ollut vallakäytön sekä sodankäynnin väline. Ei ihme, jos tuo on nähty rangaistavana tekona jo "raamatun aikoihin".
Yksi mikä minua on "aina" ihmetyttänyt, on tuo Kolmas Mosses "Älä makaa miehenpuolen kanssa, niinkuin naisen kanssa maataan; se on kauhistus." Nyt kun meillä on peppuseksin raamatullinen asiantuntija linjoilla, eikö tuo nyt ole ihan jo anatomisesti "kauhistus"...? Olen varma, että "raamatunaikana" tiedettiin miesten ja naisten anatomiset erot - vai onko tässä käskyssä kysymys aktista laisinkaan?
Tosin "tuohon aikaan" naisen katsottiin olevan miehen omaisuutta, ja makaaminen "miespuolen" kanssa voidaan tulkita näin alistavana tekona?
Jochanan: Muu seksuaalis-väritteinen toiminta olkoon ihan oma juttunsa ja aika usein sellainen onkin seksiä. Sen sijaan aiemmin mainitsemani raiskaaminen ja vastaava seksuaalis-väritteinen väkivalta on mielestäni jotain aivan muuta. Entä sinun mielestäsi, Jochanan?
Noiden kirjanoppineiden tietämys ja käsitys seksuaalisuudesta yleensä ja homoseksuaalisuudesta erityisesti näyttää olevan aivan minimaalisen onnetonta tasoa verrattuna vaikkapa meikäläisen raamatuntuntemukseen!
No, meille sitä Raamattua päntättiin päähän koulussa aika monta vuotta, kun taas heikäläislle on seksiasioista oltu varmaan aivan hiirenhiljaa, ja uskoteltu että kaikki mitä tarvitsee tietää lukee kyllä siellä Raamatun kaikkein rasvaisimmissa jakeissa...
Ei ihme, että keskuudessamme vaeltaa esimerkiksi Räsäskän kaltaisia järjen jättiläisiä, Nokia-mission johtoportaasta puhumattakaan! Viimeksi mainitusta tapauksesta opimme, että sitten kun se tuulesta temmatuille käsityksille rakennettu korttitalo hajoaa, romahdus onkin täydellinen.
Puutun vielä muutamaan Rokkihomon kommenttiin koskien noita Raamatun ”homokohtia” ja vähän niiden vierestäkin, Rokkihomo kun ei malttanut pysyä aiheessa.
Lootin tyttärien sukurutsa ei tosiaan liity mitenkään aiheeseen. Sillä, että Raamattu kuvaa kyseisen ruman ja likaisen tapahtuman (kuvaahan Raamattu monta muutakin likaista tapahtumaa, mm. sen, mitä tapahtui Lootin aikana Sodomassa), ei voi mitenkään perustella sitä, että Raamattu suhtautuisi hyväksyvästi homoseksuaaliseen käytökseen tai edes insestiin. Mooseksen laki tuomitsee insestin (samainen 3.Moos.18). Lootin tyttärien sukurutsasta seurasi vain ikävyyksiä. Syntyivät Israelin viholliskansat mooabilaiset ja ammonilaiset. Nämä kansat olivat alituisessa vihollisuudessa israelilaisten kanssa, palvoivat epäjumalia ja harjoittivat kauhistuksia (mm. uhrasivat lapsia Molok-jumalalle). Syntiä seurasi kirous.
Katkaravuista ja sianlihasta puheessaan Rokkihomo sortuu yhtä alkeelliseen ja ala-arvoiseen argumentointiin kuin täällä muinoin nimimerkki Jukka. Ei Raamatun seksuaalietiikkaa ja Uuteen liittoon kulkeutunutta kymmentä käskyä voi sekoittaa Vanhan liiton kulttilakiin liittyviin puhtaussäädöksiin, koska Jeesus Kristus oli kertakaikkinen ja viimeinen uhri, joka sovitti kerta heitolla koko maailman synnit. Temppeliuhrikäytäntöön liittyvät puhtaus- ja pyhyyslait kaatuivat siihen samaan paikkaan, mihin koko temppeliuhrikäytäntökin. Nää on ihan kristinuskon perusasioita, jotka kyllä pitäisi jo koulun uskontotuntien ja rippikoulun jälkeen ymmärtää.
Roomalaiskirje käsiteltiinkin jo edellä.
1.Kor.6:9:ssä tosiaan rinnastetaan varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät miesten kanssa makaavien miesten kanssa ja todetaan, että näitä tekevät ja harjoittavat eivät peri Jumalan valtakuntaa. Tällä argumentilla (sillä, että myös varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät mainitaan luettelossa) ei voi mitenkään oikeuttaa miesten keskistä kivaa. Jälleen siis virheellinen argumentti.
1.Tim.1:10:ssä nimenomaan painotetaan, että laki tuomitsee mm. miesten kanssa makaavat miehet (Paavali siteeraa 1.Tim1:10.ssä kymmentä käskyä: 2.Moos.20:1-17). Mikähän mahtoi olla argumentti homoseksin harjoittamisen puolesta tässä kohden?
Jos jossain on epäselvää, niin Rokkihomon argumenteissa.
"Lootin tyttärien sukurutsa ei tosiaan liity mitenkään aiheeseen."
No kyllä liittyy: Kyseessä on sama Loot joka tarjosi noita samoja tyttäriään joukkoraiskattaviksi.
Nämä kolme ihmistä olivat Raamatun mukaan ainoat riittävän kunnolliset (kenties riittävän synnittömät), jotka saivat pelastautua Raamatun tarinan Sodoman ja Gomorran tuhoamisesta.
"ei voi mitenkään perustella sitä, että Raamattu suhtautuisi hyväksyvästi homoseksuaaliseen käytökseen tai edes insestiin."
Ei voikaan. Enkä niin voisi mitenkään väittääkään. Väitin että kyseessä ei ole "yksi Raamatun homokohta".
Mielestäni oikein hyvistä syistä väitän niin edelleen.
"Katkaravuista ja sianlihasta puheessaan Rokkihomo sortuu yhtä alkeelliseen ja ala-arvoiseen argumentointiin kuin täällä muinoin nimimerkki Jukka."
Sinun mielestäsi.
Onneksi en sentään sortunut rasvattuihin peräreikiin ja nyrkkiseksivertauksiin.
SE olisi voinut olla jopa näyttää siltä etten "malta pysyä aiheessa".
"Ei Raamatun seksuaalietiikkaa ja Uuteen liittoon kulkeutunutta kymmentä käskyä voi sekoittaa Vanhan liiton kulttilakiin liittyviin puhtaussäädöksiin, koska Jeesus Kristus oli kertakaikkinen ja viimeinen uhri, joka sovitti kerta heitolla koko maailman synnit."
Voisi olettaa, että tällöin pitäisi kokonaisuudessaan keskittyä Uuden Testamentin "homokohtiin" tässä asiassa ja jättää se Vanha Testamentti sivuun.
Mutta koska en ole käynyt rippikoulua, olen ilmeisesti ymmärtänyt jonkun logiikan tässä pahasti väärin.
"Roomalaiskirje käsiteltiinkin jo edellä."
No niin käsiteltiin. Kyseessä ei näytä olevan yksi "Raamatun homokohta" siltä osin mitä tulee rakkauteen.
"1.Kor.6:9:ssä tosiaan rinnastetaan varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät miesten kanssa makaavien miesten kanssa ja todetaan, että näitä tekevät ja harjoittavat eivät peri Jumalan valtakuntaa. Tällä argumentilla (sillä, että myös varkaat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät mainitaan luettelossa) ei voi mitenkään oikeuttaa miesten keskistä kivaa. Jälleen siis virheellinen argumentti."
EN ole tulkitsemassa, oikeuttamassa "miesten keskistä kivaa" näillä argumenteilla, jotka päätit haluta tänne tarjota!
EN ole sanonut niin missään kohdassa!
Argumentoin että olen samaa mieltä Nissisen kanssa siitä miten ennakkoluuloja kierrätetään Raamatun kanssa JA että niin on tehty myös Raamatun monina eri kirjoitusaikoina.
Korinttolaiskirjeen tuo kohta kertoo mielestäni paljon tästä: Ennakkoluulojen rinnastuksista ja niputtamisista.
"1.Tim.1:10:ssä nimenomaan painotetaan, että laki tuomitsee mm. miesten kanssa makaavat miehet (Paavali siteeraa 1.Tim1:10.ssä kymmentä käskyä: 2.Moos.20:1-17). Mikähän mahtoi olla argumentti homoseksin harjoittamisen puolesta tässä kohden?"
Ei yhtään mikään.
Kirjoituksessa puhutaan "vieraista opeista" ja "terveestä opista" kaikenmoisen "kunnon ihmisten" toiminnan ja ajatusten vastapainona.
Tekstinpätkä on muukalaisvihan ja nurkkakuntaisuuden läpitunkema vuodatus, jonka tarjosit tänne keskeisenä "Raamatun homokohtana".
Sinänsä valaisevaa.
"Jos jossain on epäselvää, niin Rokkihomon argumenteissa."
Taas naurattaa, siis: HEH!
Jos jossain ei ole epäselvää, niin "smo:n" ylläesittämässä varmuuden vuoksi maailman yksinkertaisimmilleen riisutussa kysymyksessä.
Näille ääriuskovaisille ystävillemme totuus on erittäin joustava asia. Niin on mielestäni laita myöskin Jochananin kohdalla. Kerron seuraavassa hieman laajemmin aikaisemmasta.
Siis nelisen vuotta sitten oli Vuosaaren kirkolla tuo kertomani episodi. Jochanan väittää esittäneensä kommenttinsa rauhallisesti istualtaan. Minulla sattui olemaan vierelläni tilaisuuteen tullut hyvä ystäväni. Soitin juuri hänelle ja kysyin tuosta tilaisuudesta. Hän muistaa tapahtumat aivan samoin kuin minä täällä aiemmin kuvailin. En kehtaa julkisesti kertoa, millaisen arvion hän kertoi minulle muistumaan tuosta nuoresta miehestä. Hänen arvionsa ei ollut mitenkään mairitteleva.
Silloin vuosia sitten Jochanan esiintyi täällä nimimerkillä Classy Rascal. Hänen kanssaan käymäni väittelyn tiimellyksessä hän ilmeisesti huomasi jääneensä alakynteen ja esitti minulle jopa henkilökohtaisen uhkauksen. Tästäkin muuten löytyy minulta jossakin näyttöä.
Jochanan on pitänyt visusti huolen, ettei hänen aikaisempi menneisyytensä tule täällä näkyville. Sehän päättyi silloin ylläpidon antaman usean varoituksen jälkeen nolosti totaaliseen porttikieltoon ranneliike.nettiin.
Tekstivertailun pohjalta olen ollut lähes varma, että Jochanan on sama tyyppi kuin Classy Rascal. Varmistaakseni asian kirjoitin tuon hieman provokatiivisen tekstini aikaisemmista tapahtumista. Jochanan/Classy Rascal tarttui oitis sanomaani ja varmisti olevansa sama henkilö, kertoen samalla oman muunnellun totuutensa tapahtumista.
Viittaat äskeisessä sanomassasi tajuneesi kirkon tilaisuudessa homojen vihan uskovaisia kohtaan. Oletko koskaan pysähtynyt miettimään sitä, kuinka sinä ja kaltaisesi suhtautuvat homoihin? Oletko hetkeäkään ajatellut, että se mitä te kutsutte vaikkapa lähimmäisenrakkaudeksi tms. ja väitteet homojen synneistä, aiheuttavat meissä mielipahaa. Etteikö meillä muka olisi oikeutta ilmaista mielipahaamme ääriuskovaisia kohtaan? Tunnen tällä hetkellä niin, että ääriuskovaisilta puuttuu omassa sokeassa uskossaan kokonaan kyky empatiaan, siis kyky tiedostaa millainen vaikutus heidän sanoillaan on niihin ihmisiin, joihin he sanansa kohdistavat. Jos haluatte oppia inhimillisemmiksi, empatian opettelusta voisi olla teille suurta hyötyä. Vaarana on toki silloin, että homojen syyllistäminen päättyy siihen paikkaan.
"Rokki"-homo: mitä sitten, vaikka kyseessä on "sama Loot, joka tarjosi tyttäriään joukkoraiskattaviksi" (enkelien sijaan), miten se mitenkään puoltaa homoseksualismin hyväksyttävyyttä?? Loot voi tehdä ihan rauhassa vaikka kuinka monta kyseenalaista tekoa, muttei se poista homoseksuaalisuuden rangaistavuudesta ja synnillisyydestä yhtään mitään. Ja kukaan isä ei varmaankaan jätä tyttäriään palavaan kaupunkiin, vaikka kuinka epätäydellinen muuten olisi, tyttäristä puhumattakaan.
Ja, KYLLÄ, olet ymmärtänyt väärin mm. sen, että VT jäisi sivuun. VT ei jää sivuun miltään osin, vaan on osa Raamattuamme. Mutta emme ole tyhmiä ja sovella jumalanpalveluselämäämme sellaisia VT:n säädöksiä, jotka liittyvät temppelikulttiin, jota ei Kristuksen tähden ole enää olemassa. Mikä tässä on niin vaikeaa ymmärtää??
Ja Roomalaiskirjeestä et edelleenkään ole esittänyt yhtäkään perustetta, joka puoltaisi sitä, ettei Paavali puhuisi homoseksuaalisesta rakkaudesta.
Kuule "Rokki"-homo, jos synti on sulle "pelkkiä ennakkoluuloja", "nurkkakuntaisuutta", "muukalaisvihaa" ja "vieraita oppeja", etkä suostu tuosta käsityksestäsi luopumaan, niin meidän on vissiin ihan turha keskustella kanssasi yhtään sen enempää MISTÄÄN kristinuskoon liittyvästä, kuin Jukankaan kanssa.
Ja JuhaniV:lle tiedoksi, että Totuus ei ole yhtään sen enempää eikä vähempää kuin Jeesus Kristus. Ja pliis, kerro nyt vaan, miten tuo legendaarinen Vuosaaren ilta kaikissa likaisissa yksityiskohdissaan oikein meni? Olen pelkkänä korvana. Voihan olla, että muistan väärin... :D
Vai että alakynteen Juhani Viherlahden argumenttien tiimellyksessä! :D
Ja mikähän mahtaa olla se "aikaisempi menneisyyteni, jota piilottelen" ?? :O
Mä olen muuten JuhaniV ylpeä Classy Rascalista! Hää oli varsinainen raskali! Suorastaan yhdyn häneen ja teen sen ihan häpeilemättä ja muna pystyssä! :P Ootte te kyllä ihan homon hauskaa sakkia ja kunnon "rokkareita". Kyllä te kuulkaas empatian ja sympatian ja kaikki mahdolliset muutkin tunteet (poislukien seksuaalinen kiihottuneisuus) herätätte, älkää siitä murehtiko. Tähän varmaan voi yhtyä kuka tahansa, joka tämän keskustelun lukee... :D
Ellei tämä alkaisi oikeasti vaikuttaa todella surulliselta, voisin siteerata itseäni tuolta ylempää. No, siteeraan sittenkin:
"...sitten kun se tuulesta temmatuille käsityksille rakennettu korttitalo hajoaa, romahdus onkin täydellinen."
Oli tarkoitus siteerata vielä Kirkon tutkimuslaitoksen uskonnollista fundamentalismia käsittelevää selvitystä, mutta ehkä se ei ole enää tässä yhteydessä tarpeellista.
---
Tänä yönä täällä ei ole enää pakkasta ja takatalven tuomat valtaisat lumimassat alkavat sulaa. Nautitaan keväästä ja elämästä.
Ennen kuin rupeat, Public eye, rakentelemaan omassa pienessä mielessäsi yhtään mitään sen suurempia, niin salli mun pilata ilosi ja kertoa, ettei tässä oo kuule yhtään mikään romahtanut. Mulla ei ole luurankoja kaapissa yhdelläkään foorumilla, jolla kirjoittelen. Ei ole milloinkaan ollut, eikä tule milloinkaan olemaan.
Nimim. "Jochanan", et näemmä ymmärrä tai halua ymmärtää juuri mitään mitä täällä olen nyt kirjoittanut.
Vaan toistuvasti väität minun väittävän asioita, joita en ole väittänyt, enkä väitä.
Samalla muutamat muiden esittämät tarkoituksellisen yksinkertaisiksi muotoillut kysymykset sivuutat kokonaan ja teet sen niin toistuvasti että sen(kin) täytyy olla tahallista ja tarkoituksellista.
Näistä syistä, näistä minun äsken tässä kommentissa yllä mainitsemistani syistä, olen lopulta aivan samaa mieltä kanssasi jostakin:
Siitä miten meidän on tosiaan ihan turha keskustella yhtään sen enempää mistään kristinuskoon liittyvästä.
Täsmennän vielä - vielä kerran! - että minulla ei ole minkäänlaista varsinaista halua keskustella kanssasi yhtään mistään.
Olen kuluneen vuorokauden mittaan osallistunut tähän keskusteluun ns. lähimmäisrakkaudellisista syistä.
Kyllä, lähimmäisen rakkaudesta, mielessäni kaikenlaiset mahdolliset muut tämän keskusteluketjun mahdolliset lukijat.
Ja mielessäni se ettei vain kukaan heistä saisi päähänsä että sinun kirjoituksiisi voisi suhtautua vakavasti.
Tässä on sentään kyseessä keskustelija, joka kommentoi yllä esimerkiksi näin:
"mitäs raiskaaminen ja muu "seksuaalis-väritteinen toiminta", kuten nyt vaikkapa sadomasokismi sitten on, jos ei seksiä??
Eikös juuri sen vuoksi raiskata, että päästään tuntemaan seksuaalista nautintoa?"
Huh.
Omalta osaltani en missään nimessä kaipaa sinulta minkäänlaista empatiaa enkä sympatiaa.
En missään nimessä kaipaa sinulta yhtään mitään.
"Rokki"-homo rauhottuu nyt vaan, hengittää syvään ja laskee kymmeneen. Jos et sä halua keskustella mun kanssa, niin ihan pikku vinkki: jätä viestisi kirjoittamatta! Mulle ei mikään ole ihanteellisempaa kuin se, että mahdollisimman harva teistä osallistuu keskusteluun.
"Mulle ei mikään ole ihanteellisempaa kuin se, että mahdollisimman harva teistä osallistuu keskusteluun."
Aivan täsmälleen juuri tuolta pohjalta avaan tämän keskustelun myös tulevana päivänä ja osallistun keskusteluketjuun jos koen moisen tarpeelliseksi:
Jos koen että sillä lailla voisin jollekin tuntemattomalle lukijalle avata tai korjata jotakin.
Jotakin sinun tänne jättämääsi tahraa.
Minä mietin kovasti, onko Jochanan alkuunkaan avoimesti keskustelemassa vai onko kyse "totuuden" julistamisesta? Yhtenä indikaattorina pidän sitä, että tämä ei ole vieläkään vastannut hänelle osoittamaani parilla eri tavalla muotoilemaani yksinkertaiseen kysymykseen.
Ymmärrän kyllä, että tuo Sodoman "homokohtaan", Lootin ovelle sijoittuvaan kohtaukseen liittyvä esittämäni kysymys on Jochananin kannalta hankala. Tuossa Raamatunkohdassahan muukalaiset, jotka Loot majoitti, olivat joutua kaupungin miesten seksuaalisesti alistamiksi. Loot tarjosi kaupungin miehille tyttäriään, mutta miehet eivät huolineet heistä, vaan halusivat kajota muukalaismiehiin ja uhkasivat, että Lootin kävisi vielä pahemmin kuin muukalaismiesten, jos tämä asettuisi heitä vastaan.
Jochanan, kysyn nyt vielä nuo kysymykset sinulta vielä kerran. Voit vastata lyhyesti kyllä tai ei - tai halutessasi pidemminkin.
Näyttäytyykö Sodoman miesten halu kajota väkisin muukalaismiehiin sinulle homoseksuaalisuutena ja/tai rakkautena? Onko mielestäsi raiskaaminen ja vastaava seksuaalis-väritteinen väkivalta seksiä?
Jos vastaat kieltävästi, osoittaa se, että myönnät tulkinneesi em. Raamatunkohdan kovin paljon mielesi mukaan. Jos vastaat myöntävästi, joutuu seksuaalietiikkasi aika outoon valoon. Jos et vastaa lainkaan tai kiertelet, osoittaa se, että olet täällä yksinomaan julistamassa "totuutta".
Se laiva jo käynnistelee koneita, jonka kannelta Jochanan huutelee maihin.
Smo, oletko sä lukenut ollenkaan tätä keskustelua vai onko aivot olleet koko ajan narikassa? Enköhän mä ole alusta saakka pyrkinyt sanomaan VARSIN ISOIN KIRJAIMIN, että JOS MIEHELLÄ STONDAA, KYSE ON SEKSISTÄ (ja nyt on ihan turha puhua mistään aamuerektioista, koska nyt on kyse kanssakäymisestä toisten ihmisten kanssa).
Ymmärtääkseni tein varsin selväksi myös sen, että raiskaajalle raiskaaminen on seksiä. Raiskaushan on SEKSUAALISTA väkivaltaa ja yhdyntään pakottamista. Raiskaaja tekee tekonsa sen vuoksi, että hän saa siitä SEKSUAALISTA NAUTINTOA. Tämän luulisi olevan kaikille itsestään selvää.
Totta kai on selvää, että raiskauksen uhri ei (välttämättä) koe seksuaalista nautintoa, mutta on monia, jotka kiihottuvat pelkästä ajatuksesta raiskatuksi joutumisesta ja raiskaus on heidän seksuaalinen fantasiansa. Tämänkin luulisi olevan itsestään selvä asia teille, jotka olette katselleet jo monta gaypornoelokuvaa raiskauksesta, jossa sekä raiskaaja että raiskauksen uhri voihkivat kilpaa nautinnosta.
Sodoman yhteys homoseksin harrastamiseen on ilmeinen. Mm. juuri siksi homoseksuaalisia tekojakin on useiden vuosisatojen ajan kutsuttu sodomiaksi, jos et sattumalta tiennyt. Tekstejä ei voi millään ilveellä väännellä ja käännellä niin, että saadaan toiminta ei-seksuaaliseksi. Viimeistään Juudaan kirje Uudessa testamentissa tekee selväksi, että kyse oli homoseksuaalisesta himosta.
Ihmettelen tuota sanaa "seksuaalis-väritteinen", jota kovasti viljelet. Mitähän se mahtaa tarkoittaa? Onko siinäkin pyrkimys tehdä selkeästi seksuaalisesta toiminnasta ei-seksuaalista ja seksin harrastamisesta jotain muuta, kuin seksiä?
Lähinnä herää nyt vain kysymys, pyrittekö te vain iste saattamaan teille epäedulliset seksuaalisuuden variaatiot ja orientaatiot ei-seksuaalisiksi, koska pelkäätte, että homoseksualismi niputetaan yhteen muiden vähemmän mairittelevien taipumusten kanssa? Tämä kysymyshän nousee hyvin esille myös tuossa linkkaamassani keskustelussa.
Tämä keskustelu ei muuten ole tietääkseni mikään oikeudenkäynti, joten mitään tenttejä on ihan turha järjestää. Minun ei ole pakko vastata yhtenkään kysymykseesi, jos siltä tuntuu. Jos sinä rupeat kiristämään minulta vastauksia, osoittaa se sinulta itseltäsi erittäin lapsellista, epäeettistä ja netiketin vastaista käytöstä. Ei täällä netissä ole kenekään pakko vastata yhtään mihinkään, ilman, että sen perusteella tulee leimatuksi yhtään miksikään.
En ole täällä julistamassa, vaan keskustelemassa. Missäs muualla keskustellaan raamatuntulkinnasta, kuin raamatuntulkintaa käsittelevien juttujen alla?
Moderaattori! Moderaattori!
Tämän "keskustelun" seuraaminen on aivan liian tehokasta ajantappoa. En saa mitään tehtäviäni ja askareitani hoidetuksi! Tee jotain!
Seisokissa ei ole välttämättä kyse seksistä. Seksuaalisuus ei ole synonyymi seksille. Kaikki seksuaalisuuteen liittyvät teot eivät ole seksiä. Seksuaalis-väritteinen tarkoittaa asiaa, joka jollain tavalla liittyy seksuaalisuuden aihepiiriin.
Minä en ole katsonut yhtään (gay)pornoelokuvaa raiskauksesta, enkä ole muutenkaan pornoelokuvien kuluttajaryhmää. Jochanan, ilmeisesti sinulle se maailma on huomattavasti tutumpi kuin minulle.
Voisiko olla, että Sodoman tapahtumia on virheellisesti tulkittu homoseksiin liittyviksi? Onhan maakin ajateltu litteäksi, ennen kuin asian todellinen laita on hahmottunut. Miksi ei sitten yksi virheellisin käsityksiin perustuva nimitys menisi sellaiselle ilmiölle, jonka luonnetta ei ole hahmotettu?
Sadomasokismi ei ole seksuaalinen suuntautuminen. Seksuaalinen suuntautuminen viittaa siihen, mitä sukupuolta edustavaan ihmiseen eroottinen ja romanttinen mielenkiinto kohdistuu. Seksuaalinen suuntautuminen ei kuvaa sitä, minkälaisesta seksistä tai seksuaalisesta toiminnasta on kiinnostunut.
Odotan yhä vastausta aiemmin esittämääni kahteen kysymykseen.
Senkus bannaat! Olen sanonut sanottavani, mikä ei ole muuttunut siitä, mitä sanoin tuossa legendaarisessa Vuosaaren seurakunnan illassa 4 vuotta sitten. Oli hienoa päästä se teille jälleen sanomaan. Ehkäpä seuraavan kerran sanon sen teille jotain sellaista kautta, jotta ette osaa villeimmissä fantasioissannekaan vielä kuvitella.
Kysymyksiisi olen jo vastannut, kuten sanoin.
Hyvää jatkoa teille! Tulkoon Hänen valtakuntansa ja tapahtukoon Hänen tahtonsa jokaisen elämässä!
Harmi sinänsä, sillä olisin kovasti halunnut kuulla, miten miehen kanssa makaamineseni, kuten naisen kanssa maataan, on teknisesti väärin. Jos teen syntiä, haluan tehdä sen oikein. Erektiosta raamatussa ei käsittääkseni puhuta ja kun raamattu ei nyt mikään kamasutra ole, olisi joku siihen perehtynyt voinut kenties auttaa.
Kyllä uskonnollinen suvaitsemattomuus ja viha istuvat tiukassa, kun ne on varhain mieleen ja ajatteluun väkivaltaisesti hakattu. Todellisuudentaju on hämärtynyt niin pahasti, ettei Jochanan ilmeisesti vain kertakaikkiaan kykene käsittämään, ettei valheesta saa tehtyä totta, vaikka kuinka sitä Jumalan sanaksi vääristelisi. Samoin vastaus ei ole vastaus, jos ei sitä ole ääneen tai sanoin ilmaistu tai edes vastatessa samassa asiassa pysytty. Myöskään oma olematon uskottavuus ja paskat argumentit eivät ole yhtään sen vähempää sitä samaa pitkää ja mautonta vitsiä, mitä "keskustelu" kiihkouskovaisen pähkähullun kanssa homoseksuaalisuudesta on, vaikka Jochanan kuinka kuvittelisi toista. Harhakuvaa ei saa päästä repäistyä todellisuudeksi.
Jochanan, keskusteluun kuuluu myös tarkentavien kysymysten esittäminen, jos joku on esittänyt kantansa tai väitteensä epäselvästi. Niihin on keskusteluetiketin mukaan aiheellista vastata. Jos säännöllisesti loikkii itselleen jotenkin epämukavat tarkentavat kysymykset yli, niin muiden kannalta tämän puheenvuorot muuttuvat "totuuden" julistamiseksi.
Jochanan, en koe myöskään saaneeni kunnollista vastaustasi siihen, että onko mielestäsi Sodoman miesten halu kajota väkisin muukalaismiehiin homoseksuaalisuutta. Tai edustaako sellainen sinulle mahdollisesti rakkautta? Siihenkään en saanut vastausta. Annat ymmärtää, että raiskaajalle hänen tekonsa on mielestäsi seksiä. Mutta voitko tosiaan laittaa samalle viivalle kahden vapaasta tahdostaan seksiä keskenään harrastavat ihmiset ja toista ihmistä raiskaavan? Ja jos Sodoman miesten kohdalla kyseessä oli seksi, niin miksi kaupungin miehet kuitenkin sanoissaan tiedostivat, että heidän tekojensa kohteille "kävisi pahasti"?
Smo, darling, en ole ainkaan tahalleen "loikannut epämukavien, tarkentavien kysymystesi ohi", koska mielestäni vastasin sinulle jo noihin kysymyksiin, mutta koska pyrin olemaan kohtelias (usko tai älä!), voin toki yrittää antaa vielä täsmävastaukset sinulle juuri noihin esittämiisi kysymyksiin, kun kerran sitä niin kiltisti jaksat pyytää:
1.) Onko mielestäsi Sodoman miesten halu kajota väkisin muukalaismiehiin homoseksuaalisuutta tai edustaako sellainen sinulle mahdollisesti rakkautta?
Vastaus: ei ole kyse rakkaudesta, vaan himosta, kuten Raamattukin sanoo (Juud.jae 7). Seksuaalinen halu muuttuu himoksi, kun siitä tulee syntiä, kuten edellä kirjoitin. Kyse on kuitenkin homoseksuaalisesta himosta, koska kohteet olivat samaa sukupuolta eivätkä edes Lootin neitsyet tyttäret näyttäneet kelpaavan miehille. Sodomalaiset miehet (ja mikseivät naisetkin?) olivat täysin tämän himonsa heiteltävissä. Kuten tiedämme, raiskaajan ei-rakkaudellisia tekoja motivoi hänen himonsa. Vaikka Sodomassa oli kyse himosta, Raamattu silti tuomitsee (niissä monissa muissa kohdissa, joita edellä käsiteltiin) kaiken seksuaalisen kanssakäymisen kahden samaa sukupuolta olevan välillä syntinä. Vain Sodomassa oli kyse raiskauksesta (tai tuo kohta kuvaa ainoastaan raiskausta) ja Sodoman voi tiputtaa toki listalta, jos se häiritsee, mutta se ei muuta asiaa miksikään.
Himo ja rakkaus ovat eri asioita, mutta mielestäni tässä käsiteviidakossa piilee juuri se vaara (johon viittasin jo ensimmäisessä viestissäni), että jos hirveästi sotkee keskenään epämääräisiä ja vaikeasti määriteltävissä olevia käsitteitä, joista ihmisillä on erilaisia käsityksiä (kuten tässäkin keskustelussa on käynyt ilmi), niin kohta kukaan ei enää tiedä, mistä puhutaan. Juuri tämän vuoksi keskustelussa pitäisi erikseen määrittää ja rajata, mitä tarkoittaa:
- rakkaus (vrt. agape, filia, storge, eros)
- seksuaalinen rakkaus
- seksuaalinen halu
- seksuaalinen himo
- seksuaalisuus
- seksi (näköjään sekin, vaikka en olisi kuuna päivän uskonut!)
2.) Voitko tosiaan laittaa samalle viivalle kahden vapaasta tahdostaan seksiä keskenään harrastavat ihmiset ja toista ihmistä raiskaavan?
Vastaus: en tietenkään voi, mutta olen edelleen sitä mieltä, että raiskaus on RAISKAAJALLE seksin harjoittamista, joten molemmissa on kyse seksistä (ja ovat siinä mielessä samalla viivalla).
3.) Jos Sodoman miesten kohdalla kyseessä oli seksi, niin miksi kaupungin miehet kuitenkin sanoissaan tiedostivat, että heidän tekojensa kohteille "kävisi pahasti"?
Vastaus: koska kyse oli raiskauksesta.
Oletko nyt saanut vastaukset niihin kysymyksiin, joihin kaipasit?
Raamatusta erään kohdan tarkistettuani, korjaan sen verran, että himo ei ole vielä itsessään synti, vaan se synnyttää synnin, jos se johtaa tekoihin tai ajatuksiin, jotka ovat väärin. Kyseinen kohta löytyy Jaakobin kirjeestä:
"Vaan jokaista kiusaa hänen oma himonsa, joka häntä vetää ja houkuttelee; kun sitten himo on tullut raskaaksi, synnyttää se synnin, mutta kun synti on täytetty, synnyttää se kuoleman." (Jaak.1:14-15)
Milloin himo sitten on synnyttänyt synnin, on kysymys erikseen. Raamattu sanoo: "Älä himoitse...!" Ehkäpä Lutherin neuvo on paras tässä kohtaa: emme voi estää lintua ("himoa") lentämästä päämme yli, mutta voimme estää sitä tekemästä sinne pesää. 'Himoitseminen' on siten pelehtimistä väärien ajatusten ja halujen (himojen) kanssa. Raamattu kehottaa "vangitsemaan jokaisen ajatuksen kuuliaiseksi Kristukselle" (2.Kor.10:5). Taistelu käydään siis mielessä.
Onhan se kätevää, että Raamatusta löytyy sopiva porsaanreikä jokaiselle.
Jos tukahduttaa omat himonsa kaikki on ok - valikoitujen kohtien mukaan.
Mutta toisaalta - "jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan"
Ai niin - onneksi tässä puhutaan vain naisesta, joten miestä voi edelleen himoita kaikessa rauhassa, kunhan piiskaa jälkeenpäin himot taas piiloon.
Jep, ja kannattaa piiskatessa myös laueta ja ejakuloida, se on erittäin terveellistä sekä mielelle että ruumiille
(monien aivan muiden kirjojen perusteella).
