Patmos vastaan WorldPride2005-tapahtuma

Lisää uusi viesti
Seuraava
Joona kirjoitti "en ole tuomitsemassa ketään. Jos Suomen laki kieltää varastamasta ja sinä varastat, ja minä sinua siitä rikoksesta huomauttaisin, olisinko tuominnut sinut. En suinkaan vaan sinä itse tuomitseisit itsesi rikkomalla lain. Joutuisit tuomarin eteen ja saisit rangaistuksen. Minä osoitan lakikirjasta että elätte synnissä, Jumalan edessä siitä kerran vastaatte. Ymmärrätkö eron?"

Ei Koske Minua, Raamattu EI ole MINULLE lakikirja, mutta Suomen lakikirja on.

Ymmärrätkö?

Jos sinä olisit Suomen diktaattori, niin koko Suomi eläisi jälleen Neuvostoliiton aikoja.
smo,

olen rakastanut ja rakastan toista ihmistä. Minulle rakkaus on myös uskon asia koska uskon Raamatun sanomaan. Raamattu asettaa rajat rakkaudelle, joten elän sen mukaisesti. Seksi ei ison kirjan mukaan ole sallittu kahden miehen välillä vaan kuuluu avioliittoon miehen ja naisen välille. Kysymys ei ole minun tulkinnasta vaan aivan selkeästä läpi Raamatun ilmenevästä totuudesta. Kysymys on kuitenkin uskosta, enkä minä voi ketään pakottaa uskomaan Jumalaan tahi siihen mitä Raamattu asiasta sanoo. Mutta jokainen joka vilpittömin sydämin etsii, löytää totuuden.

God created Adam and Eve, not Adam and Steve.
Joona: Se että sanot, ettei Iso Kirja sallisi kahden miehen välistä seksiä, niin on Sinun tulkintasi siitä, mitä Raamattu sanoo. Ja kummallista, että sinulle (kuten niin monille muillekin uskovaisille) homous on vain seksiä. Kukaan Raamatulla lyöjä ei ole koskaan minulle pystynyt kertomaan sitä, miten pitäisi suhtautua homopariskuntaan (siis kahteen tiiviissä suhteessa olevaan mieheen vaikkapa), joka ei harrasta seksiä.

Heavymies: Ei ihan vielä... ;)
Joona. Raamattu ei käsittääkseni ole Suomen laki.

Sen vuoksi et voi mielestäni määrätä mikä tässä maassa on "oikein" ja mikä "väärin".

Tämän satuteoksen arvo on minulle nolla (tai juttujasi kuunneltuani: negatiivinen). Enkä varmasti ole tässä mielipiteessäni yksin.


Onneksi kaltaisesi eivät ole vallassa tai olisimme Euroopan Iran.
SMO esitti hyvän kysymyksen (104) johon minäkin haluaisin Joonan vastaavan. Siis: homopari jolla ei ole seksiä. Mitäpä sanot siitä?
Joona taisi unohtaa körtit, jotka toivovat vähemmistöt omiin riveihinsä tervetulleiksi. He ovat armon kerjäläisiä.
smo,

kysymys on sydämestäsi. Uskotko sinä että Jeesus Kristus on Jumalan poika ja kuollut Golgatan ristillä myös sinun tähtesi? Se, että onko mies seksisuhteessa toiseen mieheen tai ei, ei ole Raamatun pääpointti. Homoseksihän on selkeästi kielletty, mutta Raamattu sanoo, että kaikki ovat syntiä tehneet, siihen sanaan kaikki, kuten olen aiemminkin maininnut, kuuluu myös Joona.

Mitä siis tarkoitan, kaikki ihmiset ilman Jeesusta, ovatpa homoja tai heteroja ovat tuomion alla. Tunnustamalla, että olemme rikkoneet Jumalan tahtoa vastaan eli kääntymällä Jumalan puoleen, saamme armon.

Kaksi homoa jotka kieltäytyvät seksisuhteesta keskenään lienee hypoteesi? Eli asuisivat samassa asunnossa vielä?
Olen hiukan seuraillut sivusilmällä tämän ystävämme Joonan kirjoittelua. Olen koettanut pohtia hänen motiiviaan osallistua näihin keskusteluihin tällaisella innolla homofoorumilla.

Esitän asiasta kaksi teoriaa, jotka ovat kumpikin lähtökohdiltaan mielestäni täysin itsekkäitä.

1) Joona on kaappihomo. On monia perheellisiä miehiä, jotka ovat todellisuudessa homoja, mutta eivät oikeaa identiteettiään uskalla mitenkään toteuttaa. Lapset ja vaimo eivät ole mikään todiste heteroudesta. Uskonto antaa muka luvallisen tavan tulla mukaan homojen maailmaan, jos se tapahtuu homot tuomitsemalla sopivin raamatunlausein. Tällaisesta käyttäytymisestä on paljon esimerkkejä. Eräs koomisimmista niistä löytyy Seta Foorumilta, jossa uskovaiseksi ja heteroksi itseään tituleeraava mies kertoi menneensä pelastamaan homoja pornokauppaan varustautuneena tietenkin Raamatulla ja matkaradioon tallennetuilla virsillä. Omistaja telkesi sananjulistajan vessaan ja kutsui poliisin, joka antoi tälle jumalanmiehelle sakot häiriköinnistä.

2) Joona petaa itselleen taivaspaikkaa tuomitsemalla homot helvettiin. Siis Joona aikoo homoja tallomalla nostaa itsensä yläkertaan. Tosi itsekästä. Voin kertoa mielipiteeni, että tuosta taivaspaikasta ei ole mitään evidenssiä, pelkkiä huhupuheita. Vahva epäilyni on, että jos jutussa on hiukkaakaan perää, sen taivaspaikan saattaisi tienata todennäköisemmin rakastamalla lähimmäistään ja tekemällä hyviä tekoja kanssaihmisilleen. Muiden tuomitseminen on huonoa taivaspolitiikkaa.

Juhani
Homoseksiä ei ole selkeästi kielletty. Vaikkapa parran leikkuu on kielletty mieheltä selkeämmin.

Uskominen ja armon saaminen on eri asia.

Joona: Homous ei ole ollenkaan niin seksikeskeistä kuin kuvittelet. Tämä olisi Sinun hyvä käsittää. Vaikka oikeasti selvittää itsellesi, mistä homoudessa on kyse. Sen jälkeen voidaan lähteä ruotimaan yksityiskohtia.

Kaksi samassa asunnossa asuvaa homoa, joilla ei ole, eikä ole ollut seksiä toistensa kanssa, ei ole mikään ihme juttu. Kenties yllättävä fakta Sinulle? Varmasti harvemmassa ovat ne homot, joilla on vakava seurustelusuhde, mutta eivät harrasta seksiä keskenään tai tahoillaan. Heitäkin on. Kuten on myös heteropareja, jotka eivät harrasta seksiä samasta osoitteesta huolimatta.

Maailma on ihmeellinen paikka elää. :)
Joona,
"maailmassa monta on ihmeellistä asiaa, se hämmästyttää kummastuttaa pientä kulkijaa..."
Joona, miksi jatkat, kun itsekin jo kiteytit olennaisen? Kirjoitit:

"Niin, toiselle Raamattu on satua ja homous ok, toisille Raamattu tosi ja homous kiellettyä. Jompikumpi lienee oikeassa. Aikanaan sen näemme."
Joona kirjoitti:

> "Kaksi homoa jotka kieltäytyvät seksisuhteesta keskenään lienee
> hypoteesi? Eli asuisivat samassa asunnossa vielä?"

Ei ole ollenkaan hypoteettinen tilanne, vaan itse asiassa aika yleinen.
Tämän keskustelun luettuani tuli mieleen vanha tarina englanniksi. Pahoitteluni siitä, että se on aika pitkä ja vie paljon tilaa.

This morning there was a knock at my door. When I answered the door I found a well groomed, nicely dressed couple. The man spoke first:

"Hi! I'm John, and this is Mary."

Mary: "Hi! We're here to invite you to come kiss Hank's ass with us."

Me: "Pardon me?! What are you talking about? Who's Hank, and why would I want to kiss his ass?"

John: "If you kiss Hank's ass, he'll give you a million dollars; and if
you don't, he'll kick the shit out of you."

Me: "What? Is this some sort of bizarre mob shake-down?"

John: "Hank is a billionaire philanthropist. Hank built this town. Hank
owns this town. He can do what ever wants, and what he wants is to give you a million dollars, but he can't until you kiss his ass."

Me: "That doesn't make any sense. Why..."

Mary: "Who are you to question Hank's gift? Don't you want a million
dollars? Isn't it worth a little kiss on the ass?"

Me: "Well maybe, if it's legit, but..."

John: "Then come kiss Hank's ass with us."

Me: "Do you kiss Hank's ass often?"

Mary: "Oh yes, all the time..."

Me: "And has he given you a million dollars?"

John: "Well no, you don't actually get the money until you leave town."

Me: "So why don't you just leave town now?"

Mary: "You can't leave until Hank tells you to, or you don't get the
money and he kicks the shit out of you."

Me: "Do you know anyone who kissed Hank's ass, left town, and got the million dollars?"

John: "My mother kissed Hank's ass for years. She left town last year, and I'm sure she got the money."

Me: "Haven't you talked to her since then?"

John: "Of course not, Hank doesn't allow it."

Me: "So what makes you think he'll actually give you the money if you've never talked to anyone who got the money?"

Mary: "Well, he gives you a little bit before you leave. Maybe you'll
get a raise, maybe you'll win a small lotto, maybe you'll just find a
twenty dollar bill on the street."

Me: "What's that got to do with Hank?"

John: "Hank has certain 'connections.'"

Me: "I'm sorry, but this sounds like some sort of bizarre con game."

John: "But it's a million dollars, can you really take the chance? And
remember, if you don't kiss Hank's ass he'll kick the shit of you."

Me: "Maybe if I could see Hank, talk to him, get the details straight
from him..."

Mary: "No one sees Hank, no one talks to Hank."

Me: "Then how do you kiss his ass?"

John: "Sometimes we just blow him a kiss, and think of his ass. Other times we kiss Karl's ass, and he passes it on."

Me: "Who's Karl?"

Mary: "A friend of ours. He's the one who taught us all about kissing
Hank's ass. All we had to do was take him out to dinner a few times."

Me: "And you just took his word for it when he said there was a Hank, that Hank wanted you to kiss his ass, and that Hank would reward you?"

John: "Oh no! Karl's got a letter Hank sent him years ago explaining the whole thing. Here's a copy; see for your self."

John handed me a photocopy of a handwritten memo on "From the desk of Karl" letterhead. There were eleven items listed:

From the desk of: KARL

1.Kiss Hank's ass and he'll give you a million dollars when you leave town.
2. Use alcohol in moderation.
3. Kick the shit out of people who aren't like you.
4. Eat right.
5. Hank dictated this list himself.
6. The moon is made of green cheese.
7. Everything Hank says is right.
8. Wash your hands after going to the bathroom.
9. Don't drink.
10. Eat your wieners on buns, no condiments.
11. Kiss Hank's ass or he'll kick the shit out of you.

Me: "This would appear to be written on Karl's Letterhead."

Mary: "Hank didn't have any paper."

Me: "I have a hunch that if we checked we'd find this is Karl's
handwriting."

John: "Of course, Hank dictated it."

Me: "I thought you said no one gets to see Hank?"

Mary: "Not now, but years ago he would talk to some people."

Me: "I thought you said he was a philanthropist. What sort of
philanthropist kicks the shit out of people just because they're different?"

Mary: "It's what Hank wants, and Hank's always right."

Me: "How do you figure that?"

Mary: "Item 7 says 'Everything Hank says is right.' That's good enough for me!"

Me: "Maybe your friend Karl just made the whole thing up."

John: "No way! Item 5 says 'Hank dictated this list himself.' Besides,
item 2 says 'Use alcohol in moderation,' Item 4 says 'Eat right,' and
item 8 says 'Wash your hands after going to the bathroom.' Everyone knows those things are right, so the rest must be true too."

Me: "But 9 says 'Don't Drink,' which doesn't quite go with item 2, and 6 says 'The moon is made of green cheese,' which is just plain wrong."

John: "There's no contradiction between 9 and 2, 9 just clarifies 2. As far as 6 goes, you've never been to the moon, so you can't say for sure."

Me: "Scientists have pretty firmly established that the moon is made of rock..."

Mary: "But they don't know if the rock came from the Earth, or from
outer of space, so it could just as easily be green cheese."

Me: "I'm not really an expert, but I think the theory that the Moon came from the Earth has been discounted. Besides, not knowing where the rock came from doesn't make it cheese."

John: "Aha! You just admitted that scientists make mistakes, but we know Hank is always right!"

Me: "We do?"

Mary: "Of course we do, Item 5 says so."

Me: "You're saying Hank's always right because the list says so, the
list is right because Hank dictated it, and we know that Hank dictated it because the list says so. That's circular logic. That's no different than saying 'Hank's right because he says he's right.'"

John: "Now you're getting it! It's so rewarding to see someone come around to Hank's way of thinking!"

Me: "But... oh, never mind. What's the deal with wieners?"

Mary blushes. John says: "Wieners, in buns, no condiments. It's Hank's way. Anything else is wrong."

Me: "What if I don't have a bun?"

John: "No bun, no wiener. A wiener without a bun is wrong."

Me: "No relish? No Mustard?"

Mary looks positively stricken. John shouts: "There's no need for such language! Condiments of any kind are wrong!"

Me: "So a big pile of sauerkraut with some wieners chopped up in it
would be out of the question?"

Mary sticks her fingers in her ears: "I am not listening to this. La la
la la la la la la."

John: "That's disgusting. Only some sort of evil deviant would eat that..."

Me: "It's good! I eat it all the time."

Mary faints. John catches her: "Well, if I'd known you were one of
those, I wouldn't have wasted my time. When Hank kicks the shit out of you, I'll be there counting my money and laughing. I'll kiss Hank's ass for you, you bunless cut-wienered kraut-eater."

With this, John dragged Mary to their waiting car, and sped off.

Ketchup anyone? :)
Joona
12.07.2005, 12:52

"Mitä tulee väitteeseesi että maapallo on litteä niin näytäppä se kohta Raamatusta. Sen sijaan maapallosta Raamattu puhuu jo vanhassa testamentissa. Ja auringon pysähtyminen on todistettu jopa NASA:n laskelmissa oikeaksi. "

Geosentrinen maailmankuva kumottiin suunnilleen 500 vuotta sitten ja tuolloin vallassa ollut katolinen kirkko pisti Galileo Galilein kotiarestiin ja muistaakseni kirkon pannaan. Vasta viime vuosisadalla katolinen kirkko kumosi pannan ja korjasi virheensä.

Joona, aurinko ei voi pysähtyä millään fyysikan lailla. Kyse olisi maailmankaikkeudessa perin harvinaisesta tapahtumasta satojen miljardien galaksien sadoissa miljardeissa erilaisissa tähdissä. Aurinko on noin elinkaarensa puolessa välissä ja sammuu jollekin tasolle reilun kuuden miljardin vuoden päästä. Sitä ennen maapallo on muuttunut elinkelvottomaksi nykyhetkestä noin parin miljardin vuoden päästä. Nisäkkäillä on aikaa vajaa miljardi vuotta ja siitä noin miljardi vuotta jotkin eksoottiset bakteerit ja muut ötiäiset kuolevat myös. Maailman loppu kyllä tulee mutta se tulee kyllä vasta sitten, kun ihmistä lajina tuskin enää on olemassa. Henget saattavat kyllä olla jossain mutta sitä tuskin kukaan tietää.

Omituista kun uskoville kelpaa tiede aina silloin kun sitä voi käyttää tukemaan omia raamatullisia käsityksiä ja muuten se on jotain mitä ihmisen ei kuuluisi harrastaa, koska ihminen ei saisi leikkiä jumalaa. Joona, haluaisinpa nähdä sen NASAn artikkelin missä on mainittu auringon pysähtyminen. Luulen, että fysiikan opettajana olisin jossain asiaan törmännyt.

Raamattu on oman aikansa tuote ja monet sen luonnonilmiöitä kuvaavat kohdat ovat kyllä tieteellisesti hyvinkin arveluttavia kuten vedenpaisumus, joka todennäköisesti on ollut jokin paikallinen ilmiö.

Jeesus on varmasti elänyt mutta kaikki se mitä se on tehnyt on ollut varmasti Goauldien tai joidenkin muiden madonreistä tulleiden korkemmalla kehitystasolla olleiden sivilisaatioiden edustjien tekemiä, kun ovat haluneet pitää hauskaa maan herkkäuskoisten ihmisreppanoiden kustannuksella. Ylösnousemuskin oli vain jokin teleportaatio tai jotain muuta Star Trek kamaa.

Jeesus on muuten ilmestynyt mulle viime aikoina hyvinkin usein ja enemmän kuin koskaan aiemmin. Tämä ei ole nyt kusetusta vaan ihan totta. Mulle hän on ilmoittanut että Kia olet ainutlaatuinen ja olet hyvä ihminen sellaisena kuin olet ja ystäväsikin ovat ihania ihmisiä ja siinä ei ole mitään pahaa että he harrastavat seksiä keskenään. Jeesus on ilmoittnut minulle että me kaikki pääsemme taivaaseen ja siellä on ihania juhlia. Mutta että on ihanaa kun te osaatte nauttia toisistanne tavasta riippumatta myös täällä maan päällä. Rakkaus on kaikkein ylin jumalan tahto. Toteuttakaa sitä niin olette armoitettuja. Nykyään melkein joka ilta kun rukoilen Jeesus hymyilee minulle ja laittaa kätensä päälleni ja minulle tulee hyvä olo ja nukahdan rauhallisesti ja onnellisesti. tiedän nyt että hän tekee sen kaikille ihanille ja hyville ihmisille maan päällä. Se tekee minut hyvin levolliseksi. Aamen.

Ja tätä sinä Joona et voi minulta viedä etkä todistaa raamatullasi vääräksi, koska näin minulle on jumala ilmoittanut.

Kia
Kia,
valitettavasti Jumalan tahto on ilmoitettu Raamatussa. Kuka sinulle on ilmestynyt, en tiedä, mutta sen tiedän että Jeesus ei koskaan tulisi sanomaan mitään Jumalan, Isänsä tahtonsa vastaisesti. Lukemalla keskustelua ylhäällä, näet Raamatun paikat jotka sotivat kokemaasi vastaan.

Agnostikko,
jatkan koska minulle esitetään kysymyksiä.

JuhaniV,
en petaa itselleni taivaspaikkaa tällä keskustelulla, vaan taivaspaikkaa teille, joille on valehdeltu Raamatun hyväksyvän homouden. Jos haluatte taivaaseen, on homoudesta tehtävä parannus. Kumpi on rakkautta, sekö että jättää ihmisiltä totuuden piiloon, vai se että kertoo miten taivasten valtakuntaan pääsee sisälle? Minun homoudestani on täällä muutkin vihjailleet, mutta tuotan jälleen pettymyksen, olen aito hetero, naimisissa onnellisesti naisen kanssa ja perheen isä.

smo,
Raamattu on täysin kielteinen homoudelle, miksi et sitä usko? Miksi sinulle on tärkeää elää siinä valheessa että Jumala hyväksyy miesten välisen seksin? Olen tehnyt teille totuuden selväksi jotta teilläkin olisi mahdollisuus tulla Jumalan valtakuntaan, mutta te ette tahdo tulla.
Joona, jotenkin tuntuu vaikealta uskoa sinun vain yrittävän pedata meille taivaspaikkaa. Jos olen oikein keskustelua ymmärtänyt, olet väitteilläsi synnyttänyt täällä pelkkää vastustusta. Aika erikoinen tapa koettaa saada ihmisiä asiansa puolelle. Koen sinun valehtelevan asiassasi, väittäessäsi tietäväsi totuuden jostakin seikasta. Mielestäni totuuksia on useita. Sinun totuuttasi en koe mitenkään omaksi totuudekseni.

Tunsin yhden tosiuskovaisen henkilön, tätini. Hän eli elämänsä tuputtamatta uskoaan kenellekään. Tätini oli valmis keskustelemaan uskostaan, jos joku sitä halusi. Hän teki pieniä hyviä tekoja, niiden mahdollisuuksien puitteissa, jotka hänellä olivat käytettävissään. Hän jotenkin säteili tasapainoa ja hyvää mieltä. Hänen lähellään oli oikeasti hyvä olla. Häntä rakastivat useimmat läheiset. Veikkaan hänen vaikuttaneen ihmisten uskonelämään paljon enemmän ja myönteisemmin, kuin sinä ja kaltaisesi koskaan pystytte. Tämän yksinkertaisen kansannaisen hautajaisissa oli yli kolmesataa saattajaa.

Joona, koen että sinä ja kaltaisesi ihmiset eivät oikeasti kuuntele muita kuin itseään. Tapanne julistaa käsityksiänne saa itseni ja kokemukseni mukaan useat muutkin ihmiset vastarintaan, ärtymään ja voimaan huonosti. Sekö on sinun tavoitteesi? Ellei, niin miksi kuitenkin toimit tuolla tavalla? Jos oikeasti olet uskonasialla, muuta ihmeessä heti strategiaasi.

Ehkä ainoa myönteinen asia osallistumisellasi näihin keskusteluihin Ranneliikkeessä on se, että ihmiset saavat realistisen kuvan sinusta ja sinunlaisista ihmisistä ja osaavat teitä varoa.

Juhani
"Joona
14.07.2005, 08:49 Lukemalla keskustelua ylhäällä, näet Raamatun paikat jotka sotivat kokemaasi vastaan."

Toisaalta sinä tulkitset Raamattua liberaalisti: et revi silmääsi pois jos se sinua viettelee, et katko kättäsi jos se houkuttelee sinua. Tuskin edes jakelet vaatteitasi köyhille. Ilmestyskirjan sanomaa siitä että taivaspaikat on varattu niille jotka eivät ole tahranneet itseään naisten kanssa et ole ottanut lainkaan vakavasti. Lisäksi sinulla on vaikeuksia uskoa Raamatun selvää sanomaa siitä että maa on litteä.

Toisaalta kuitenkin haluat tuputtaa tätä homokieltoa meille kirjaimellisesti ja uskot auringon pysähtyneen Aijalonin laaksossa ihan oikeasti. (Sitä paitsi jos vaikka NASA toeteaisikin päivän puuttuvan tuolta ajalta, se on Raamatun mukaan väärässä, sillä auringon pysäyttäminen tapahtui myös Nebukadnessarin aikana).

Kysymys: mikä määrää sen minkä otat kirjaimellisesti ja missä ryhdyt tulkintoihin?

"JuhaniV,
en petaa itselleni taivaspaikkaa tällä keskustelulla, vaan taivaspaikkaa teille, joille on valehdeltu Raamatun hyväksyvän homouden. Jos haluatte taivaaseen, on homoudesta tehtävä parannus. Kumpi on rakkautta, sekö että jättää ihmisiltä totuuden piiloon, vai se että kertoo miten taivasten valtakuntaan pääsee sisälle?"

Minäpä osoitan sinulle rakkautta ja minä sanon että sinun uskosi on heikko ja murtuu tulevina vuosina. Se johtuu siitä että sinä olet fanaatikko ja fanaattisuus johtuu pelosta. Joku päivä sinä joudut silmätysten sen pelkosi kanssa ja sinä joko murrut tai rohkaistut. Joka tapauksessa tuo sinun uskosi murtuu ja tilalle tulee joko pettymys tai sitten usko johonkin kestävämpään.

Mikä on sellainen isä joka antaa käärmeen kun poika pyytää kalaa? Raamatun kirjaimellinen lukeminen on se käärme jonka meille ovat antaneet Luther ja Kalvin. Ymmärrä ettei Raamattua kirjoitettu tieteelliseksi teokseksi, vaan kirjoittajat hieman värittivät ja dramatisoivat tapahtumia ja pistivät sekaan omia mielipiteitään. He eivät ajatelleet kirjoittaessaan että jälkipolvet tulisivat pitämään niitä pyhinä.

Raamatun perussanoma ei silti muutu.

"Miksi sinulle on tärkeää elää siinä valheessa että Jumala hyväksyy miesten välisen seksin?"

Miksi sinulle on tärkeää uskoa jumalan pysäyttävän auringon kulun taivaalla? Jos jumala ei pysäyttänytkään aurinkoa niin järkkyykö maailmankuvasi siitä?

Minä olen varma että smo:n hyväksyvä suhtautuminen homoseksuaalisuuteen johtuu siitä että hän on itse kokenut sen vapauttavaksi ja luonnolliseksi. Sen puun hedelmä on ollut hyvä.

"Olen tehnyt teille totuuden selväksi jotta teilläkin olisi mahdollisuus tulla Jumalan valtakuntaan"

Sinäkö päätät kuka tulee jumalan valtakuntaan ja kuka ei? Taidat pelätä enemmän kuin uskoinkaan!
Joona jaksaa paasata "totuuksiaan". Hänelle ei ilmeisesti ole mahdollista tajuta, että tämä ei ole herätyskokous, jossa voi vaikuttaa saarnanuotilla ja omaa onnellisuuttaan ja muiden onnettomuutta vakuuttelemalla ja jossa hatarien väittämien tarpeeksi usein toistelu saa ne vähitellen tuntumaan tosilta.

Väität jatkavasi tätä jankutusta, koska sinulle esitetään kysymyksiä. Miksi et siis vastaa niihin? Oletko jo tunnustanut syntisi olla pitämättä orjia (vai onko sinulla kenties niitä?) ja jos veljesi kuolee ennen sinua, otatko hänen vaimonsa nykyisen vaimosi rinnalle ja siitätkö hänelle lapsia?
No älkäähän nyt. Joona saarnaa täällä kaikkien uskovaisten mandaatilla, joten meidän olisi parasta kuunnella (viesti 89). Nyt meidän pitää löytää joukostamme joku, joka voi vastata Joonalle samalla tasolla, eli kaikkien homoseksuaalien auktoriteetilla.

Minusta on muuten äärimmäisen mielenkiintoista, että Joonalla on voimakas fiksaatio miesten välisestä seksistä. Lesboja Joona ei ole sivunnut tähän mennessä yhdessäkään viestissä, joten homojen pelastuminen on enemmän Joonan sydäntä lähellä kuin lesbojen. Tai sitten lesbot on jo pelastettu.

Henkilökohtaisesti olen kyllä sitä mieltä, että Joonan jeesustelu ei ole kovinkaan läheisessä suhteessa siihen, mitä kristinuskosta nykyään opetetaan. Ja luoja varjelkoon mahdollisimman monia lapsia moiselta isähahmolta.
JV:n esittämän lisäksi näen toisenkin myönteisen vaikutuksen Joonan kaltaisten hihhuleiden harjoittamassa häiriköinnissä. Sateenkaariporukan keskinäinen kissanhännänveto laantuu, kun ulkopuolinen tulee julistamaan syrjivää aatettansa. Yhteiset arvot löytyvät yhteisen vihollisen - fundisideologian - työntäessä ruman nokkansa ankkalampeemme.

Ehkäpä Joonallekin pitäisi antaa mitali, kuten sille vähemmistövitsien keräilijälle (toisessa keskustelussa esitetty ehdotus). Jos Jumalaa ei olisi, hänet pitäisi keksiä, sanotaan. Pätisikö sama tuohon Joonan edustamaan bad guy -hahmoon?

Joona, tässä uusi kysymys, jotta jaksat jatkaa ilmapiiriä tervehdyttävää läsnäoloasi: jos Jumala on kaikkivoipa, pystyykö hän luomaan niin ison kiven, ettei itse jaksa nostaa sitä?
Kaikille,

kuten olen aiemminkin maininnut mainitsen sen vieläkin että kirjoitan tänne Raamatun lähtökohdista. En tuomitse ketään, en herjaa ketään, en hauku teitä, vaan yksinkertaisesti olen todennut teille kaikille että Raamattu tuomitsee homosuhteet. Minun mielipiteellä kuka pääsee taivaaseen ja kuka ei, ei ole merkitystä. En ole taivaan portilla tutkimassa kenenkään elämää, mutta jos Sana sanoo selkeästi että miehimykset eivät taivaaseen pääse, niin päätelkää siitä että valehtelenko minä. Jos en, niin miksi ette usko mitä olen teille kirjoittanut.

Minun rakkaus on sitä, että rakastan teitä kaikkia ja kutsun teitä Jumalan valtakuntaan. Jeesus Kristus on kuollut meidän kaikkien syntien tähden jotta meillä rauha olisi Jumalan kanssa. Meillä on ilosanoma, vapaus synnistä Kristuksessa.

Kun viitataan täällä aina parranajoon ja neitsyisiin, kysyn kuka meistä on se joka täyttää kaiken lain? Ei yksikään ihminen täytä lakia. Siksi Jeesus on tullut välimieheksi Jumalan ja ihmisen välille.

Lopulta auringon pysähtyminenkin on yhdentekevää vaikka siitä todistaa mm. Kiinan historia, antiikin historia, aststeekkien historia, inkojen historia, egyptin historia. Monilla kansoilla on perimätietona kertomus liittyen tuohon ihmeelliseen päivään. Te ette usko auringon pysähtyneen, koska se on kirjoitettu myös Raamattuun.

Tärkein kysymys on mitä sinä teet Jeesuksella. Uskotko häneen vai et? Uskotko että Raamattu on totta, vai et?
Taitaa Joonan pikkuinen pääkoppa olla nyt sekaisin omista synneistään. Tuossa paasauksessa lienee syynä se ettei Joona nyt oikein tasapainossa omien syntiensä kanssa, joten huomio niistä pitää saada pois keskittymällä "synnittelemään" muita. Toinen vaihtoehto on se, että tuollainen saarna-asenne herättää yleisesti närää häntä ympäröivissä ihmisissä, joten täytyy jostain etsiä projisointikohteita oman ahdistuksen lievittämiseen.
Joona kirjoitti: "Uskotko että Raamattu on totta, vai et?"

Kiitos kysymästä; en usko.
Joona, haluaisin sulta metodin, kun kerran tyrkytät parannusta: miten se kaikki käy? Jos tunnustaa syntinsä, entä sitten? Mitä sen jälkeen? Mennä syrjityksi seurakuntaan? Mitä siellä tapahtuu? Mitä on tämä "parannuksen tekeminen"?
En usko minäkään teokseen, jonka mukaan homous, josta ei irti pääse vaikka kuinka haluaisi, on synti syntien joukossa, mutta Jeesukselle kelpaa vain onneton homo.

Homon on siis kiellettävä ominaislaatunsa, kaduttava että on ehkä joskus sattunut toimimaan sen mukaisesti ja jopa ollut näin toimiessaan onnellinen sekä tehnyt jonkun toisenkin onnelliseksi, siis rakastanut ja saanut vastarakkautta.

Tuollainen kirja ei voi olla muuta kuin typerysten kirjoittama, ja nuo asiat vievät pohjan kaikilta niiltä hyviltäkin elämänohjeilta, joita se saattaa sisältää. Usko Joona autuaana kirjaimellisesti raamattuusi, mutta jätä meidät muut rauhaan.

Mitähän jos suuntaisit ylimääräisen energiasi vaikka Gilletten vastaiseen kampanjaan - sehän ilmiselvästi houkuttelee ihmisiä syntiin valmistamalla, mainostamalla ja myymällä parranajovälineitä. Voit myös ilmoittaa heille, että Ladyshave-tuotteet luonnollisesti ovat OK, eihän raamattusi kiellä naisia ajelemasta karvoitustaan, miehiä vain.
Joona hyvä,

Jumala antaa sinulle anteeksi pahansuovat lauseesi. Sinä et ole mikään Jumalan sanantuoja täällä, etkä missään.

Jos minä koen hyvää oloa siitä mitä olen kokenut sinä ja ramaamatuntulkintasi ei missään mailmankaikkeudessa voi poissulkea, sitä, mitä minulle on ilmoitettu.

Jeesuskin tuomittiin fariseusten taholta. Sinä tuomitset nyt myös Jeesuksen ilmestymisen minulle, joten lasken sinut harhaisten joukkoon kuuluvaksi. Ymmärrätkö että Jeesuksen ilmestyminen minulle on totta ja hän käskee rakastaa. se miten sinä tulkitset rakastamisen raamatun pohjalta on yhtä vanhanaikaista kuin se miksi Jeesus lähti tuomaan uutta rakkauden sanomaa omana aikanaan ja kristinusko syntyi juutalaisuuden pohjalta.

Muistaakseni Jeesus otti kantaa ympärileikkaukseen vertauskuvallisena suhteena jumalaan ja sanoi jotain uskon henkilökohtaisuudesta tässä yhteydessä. Minulle on ihan samantekevää miten väärin sinä tulkitset raamattua. Jos olen tässä hyvin naiinvi ja lapsen kaltainen niin niin on myös tällaisten ihmisten oleva jumalan valtakunta aivan Jeesuksen omin sanoin.

Länkytä mitä länkytät että olisin harhaoppinen mutta älä yritä sanoa minulle miten minun kuuluisi kokea Jeesuksen suuruus sisälläni. Saat anteeksi varmaan Jumalalta tuomitsemisesi ja kivienheittosi. Minulla ainakin on hyvä usko ja elän sen mukaan mitä minulle on ilmoitettu suoraan ylhäältä. Sinun sanomisesi eivät minua liikuta. vain se mitä Jumala Jeesuksen välityksellä minulle ilmoittaa. Aamen.

Jumala on suurin :D

Ps Jeesus laittoi juuri tekstiviestin Ibizalta: "täällä on ihania bileitä ihan kuin meillä taivasten valtakunnassa".
Joona: et kertonut vieläkään, miten pitäisi suhtautua homopariskuntaan (siis kahteen tiiviissä suhteessa olevaan mieheen vaikkapa), joka ei harrasta seksiä. Ja mikä muu oli Daavidin ja Joonatanin rakkaustarina (1 Sam. 18-20 ja 2 Sam. 1), kuin homosuhde? Siinä kuvataan kahden nuoren miehen keskinäistä rakkautta ja näiden kiinteää liittoa. Sanot varmaankin, että se suhde ei ollut homosuhde, vaan veljesliitto? Entäpäs jos se, mitä tänä päivänä kutsumme homoliitoksi, onkin ihan oikeasti jotain sellaista, mitä pari tuhatta vuotta kutsuttiin veljesliitoksi?

Ja vastaus tärkeimpään kysymykseesi:

Johonkin korkeampaan voimaan saatan uskoa, kutsuttakoon sitä sitten Jumalaksi tai joksikin muuksi. Jeesuskin lienee todellinen. Mitä tulee Raamattuun, niin en palvo ikoneita, pyhäinjäännöksiä, ihmisen kirjoittamia kirjoja, mitään laitosta tai muutakaan. En kuulu kirkkoon. Raamattuun on koottu ihan hyviä ajatuksia mm. toisen ihmisen kunnioittamisesta ja rakkaudesta, mutta ko. kirjoituskokoelmassa on myös paljon yksittäisten ihmisten mielipiteitä ja omia käsityksiä.

Voin muuten kertoa Sinulle, että meillä Suomenlahden rannoilla elävillä suomalais-ugrilaisilla kansoillakin on perimätietona kulkenut Aurinkoon liittyvä tarina. Se kertoo Auringon putoamisesta. Sille(kin) on löytynyt tieteellinen selitys; Saarenmaalle pudonnut meteoriitti, joka on jättänyt jälkeensä meteoriittikraatterin. Asiaa eivät muinaiset ihmiset osanneet selittää kuin sillä, että Aurinko putosi.
Kia, vastaan sinulle Paavalin sanoilla:
1:6 Minua kummastuttaa, että te niin äkkiä käännytte hänestä, joka on kutsunut teidät Kristuksen armossa, pois toisenlaiseen evankeliumiin,
1:7 joka kuitenkaan ei ole mikään toinen; on vain eräitä, jotka hämmentävät teitä ja tahtovat vääristellä Kristuksen evankeliumin.
1:8 Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu.
1:9 Niinkuin ennenkin olemme sanoneet, niin sanon nytkin taas: jos joku julistaa teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä te olette saaneet, hän olkoon kirottu.
1:10 Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
1:11 Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
1:12 enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.

Jos Raamattu tuomitsee homouden, ei liene epäselvää mitä mieltä Jeesus Kristus on asiasta. Mitä olet kokenut tai nähnyt, en tiedä, mutta sen tiedän ettei Poika nouse Isäänsä vastaan.

smo,
Jumala tutkii kunkin sydämen. Asuu ihminen yksin tai toisen miehen kanssa, Jumala tietää mitä heidän sydämessään on. Tärkeintä on että ihmisen ja Jumalan välillä on rauha, ja rauhan saa kun tottelee Raamattuun kirjoitettuja ohjeita.
Joona, et vastannut kysymyksiini.

Kun Jumala tietää, että näiden kahden miehen sydämissä on rakkaus, niin uskoakseni Jumala pitää sitä hyvänä asiana.

Uskoisin, että aidoin usko ei kumpua Raamatusta, vaan uskomisesta. Jos Raamattu on kirjaimellisesti Jumalan sanaa, niin miksi esimerkiksi eri käännökset ovat keskenään aika erilaisia?
smo,

en vastaa suoraan kysymykseesi koska en ole tuomari. Ilman Jeesusta kaikki joutuvat tuomittaviksi. Siis mitä merkitystä on sillä jos ihmiset eivät usko Jeesukseen, harrastavatpa he seksiä yhdessä asuessa tai ei. Tämä pointti sinun on vaikea ymmärtää. Olen useasti kirjoittanut ja toistan vieläkin että minäkin Joona ilman Jeesusta olen tuomittu. Olen tehnyt kääntymisen Jumalan puoleen, saanut Pyhän hengen ja tahdon kaikkien tulevan sisälle Jumalan valtakuntaan.

Käännöksiä on monia johtuen kääntäjistä. Kuitenkaan ei suurimassa osissa Raamattuja ihmisen pelastustie liene epäselvä. Yksin Jeesus pelastaa ihmisen. On olemassa "primary issue" ja "secondary issue" , kun tärkeimmät asiat ovat kohdallaan on käännös riittävä. Alkukielestä on käännökset itsekin helppo tarkistaa kun on hakuteokset kotona.
Joona,
Raamatusta on mahdollista poimia oikeudenmukaisuutta, laupeutta, väkivallattomuutta,tasa-arvoa, Jumalan armollisuutta ja rakkautta (kyllä: Jumala armahtaa vanhassa testamentissa ilman uhrejakin) korostava linja. Käsitys orjuudesta muuttui sitten Raamatun päivien - vastoin Paavalin käsityksiä - mutta, oikeudenmukaisuuden ja rakkauden suuntaan, ja eikö siis Jumalan tahdon suuntaan? Samoin käsitykset homoseksuaalisuudesta ovat hitaasti muuttumassa oikeudenmukaisuuden ja rakkauden suuntaan, vaikka osa uskontojen harjoittajista jäisikin rimpuilemaan aina seksuaalisuuden ja syyllisyyden niin turhaan vyyhteen.


Sanoit, että kaikki uskovat ovat Patmoksen vetoomuksen takana. Et voi puhua kaikkien uskovien puolesta, tai muuten määrittelet uskoviksi vain ne, jotka pitävät homoseksuaalisuutta syntinä. Sellainen uskova en ole, enkä tahdo olla. Olen kyllä luterilaisen kirkon pappi. Jep, saat rauhassa tuomita kirkon ja papit (liberaalit) harhaoppisiksi, mutta jatkan omalla sarallani homo- ja transseksuaalien puolustamista.

Saltsi
Joona: En minä Sinulta tuomiota pyytänyt, mutta kylläkin vastausta kysymyksiini. Vastausten antaminen kuuluu keskusteluun, eikö? Monologi ilman riittävää kosketuspintaa muihin keskustelijoihin on julistamista, eikä sitä täällä suvaita. Joko osallistut keskusteluun, tai sitten katoat täältä.

Mutta jos ihmiset uskovat? Olet kokonaan unohtanut sen asian. Jos ymmärrät sen, että homokin voi olla uskossa, niin ymmärrät myös sen, että olet tuomitsemassa nyt heidän uskoaan! Kumpaan muuten itse uskot enemmän, Jeesukseen vai Raamattuun?

Selittävätkö ne hakuteokset kotonasi myös kiel(t)en muuttumisesta johtuvan käsitteistön elämisen? Se on muutamiin "secondary issue" -teemoihin pureuduttaessa aika olennaista.
smo,

asia jota pyörität on hiusten halkomista. Mies joka on homo elää tietysti taipumuksensa mukaan ajatuksillaan sekä teoillaan. Jos näitä on kaksi, on vaikea kuvitella ettei mitään seksuaalista tapahtuisi sillä taholla. Ja vaikka ei tapahtuisikaan, ilman uskoa Jeesukseen olemme kaikki kadotettuja.

Minun on vaikea ymmärtää yhtälöä uskova ja homo. Ehkä joku tällaiseksi itseään kokeva voisi selvittää miten hän ohittaa Paavalin opetuksen miehimyksistä.
smo,

niin kielen muuttumisesta vielä. Miten homoseksuaali on muuttunut käsitteenä ja sanana vuosisatojen saatteessa. Jos Arsenokoites oli homoseksuaali tuhansia vuosia sitten, lienee asia sama tänäänkin. En ymmärrä mitä haet tällä sivujuonteella.
Joona: Onko Sinulle ainoa kosketuspinta kahden miehen välisiin suhteisiin pornolehtien (esim. Kalle) homosivut tai homopornolehdet? Niissä kuvataan lähinnä akteja, seksiä, panoja, kiimaa ja seksuaalisen tyydytyksen etsimistä.

Sana Arsenokoites viittaa lähinnä homoprostituutioon, todennäköisesti ei kahden miehen parisuhteeseen. Selvittikö tämä nyt riittävästi Sinulle, mitä haen tällä sivujuonteella.
Joona hyvä!

Sydämesi paljastaa sinut. Katsot, että homot ja lesbot ovat tuomitut ja esität mielipidettäsi täällä Jumalan totuutena. On ikävää nähdä musta sydän. Iloitsisit kanssani uskostamme Jeesukseen Kristukseen!

Huomaisit myös sen, että luonnollinen on se, mikä on luonnossa. Ei kannattaisi sekoittaa luontoa(niin kuin sen olemassaolon näet) ja moraalista arviota siitä. Paavalikin ymmärsi eron, mutta hänen kirjoituksensa näyttää olevan joidenkin vaikea käsittää. Raamattu aukeaa hengessä, ei kirjaimessa.
Paavali opettaa Jumalan tahtoa ihmisymmärryksen mukaan. Hyvä niin.
Tässä on myös sija homoilla ja lesboilla. Rakkaus on suurin lahja Isältämme!
Peter: " Tai sitten lesbot on jo pelastettu. "

Täsmälleen. Raamatussa tietääkseni sanotaan jotenkin näin: "Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan." Tällaista en ole tehnyt, joten se siitä.

En usko jumaliin enkä raamattuun. Ymmärrän yhtälön homo/lesbo ja uskova, mutta se, että joku jolla on luonnontieteellinen koulutus uskoo, on minusta uskomatonta. Kia, miten se oikein noin menee?

G
Keskustelu alkaa menemään väittelyksi eikä tästä pitemmälle varmaan koskaan päästä. Kerroin teille että Raamattu ei suosi homoutta, uskotte siihen tai ette. Kerroin että Jeesus Kristus on kuollut meidän kaikkien edestä, jotta meillä rauha olisi Jumalan kanssa. Kerroin että myös minä olen tuomittu ilman Kristuksen Jeesuksen kuolemaa.

Keskustelu lähti liikkeelle muuten siitä että täällä kauhisteltiin Patmoksen toimia. Jos keskustelu pyörii täällä ilman kristittyjä, ette kovin suvaitsevaisia ole tekään. Monet kommentit joita täältä sain olivat asiallisia, kiitos niistä. Monet olivat asiattomia, saatte anteeksi.

Toivon että saan nähdä teistä mahdollisimman monta kerran taivaassa Isän tykönä. Minä Joona väistyn areenalta ja toivotan kaikille lämmintä kesää.

Ps. Arsenokoites kyllä tarkoittaa aivan homoseksuaalia ilman prostituutiota!
Joona!
Onko tämä jotain tilinselvitystä? Voit siis hylätä lähimmäisesi tämän jälkeen? Miksi et näe rakkautta?
Kyse on uskosta ja armosta, ei tieteellisestä totuudesta tai tekovanhurskaudesta!
Joona: Arsenokoites ei oletettavasti tarkoita homoseksuaalia ilman prostituutiota. Itse asiassa sanan arsenokoites merkitys oli hämärtynyt jo ennen kuin Raamattu on käännetty latinaksi. Nykyisen kaltainen luokitus homoseksuaalisuudelle on puolestaan syntynyt vasta 1800-luvun lopulla, joten on oletettavaa, ettei tuon ilmaisun ja samaa sukupuolta olevien parisuhteilla ole juurikaan kosketusta keskenään. Laadullisesti Daavidin ja Joonatanin suhde (josta mainitsin ylempänä) on varsin lähellä sitä, mistä nykyään puhumme homoseksuaalisuutena.

Mutta, mukavaa kesää Sinullekin.

PS. Täälläkin keskustelemassa on ollut ihan oikeita kristittyjä, joten ilman kristittyjä tämäkään keskustelu ei ole pyörinyt. Itse en pitä itseäni "kristittynä" sanan varsinaisessa merkityksessä, mutta pyrin kunnioittamaan kaikkia uskontoja. Uskonnon nimissä tehtyjä ilkeitä tekoja en sen sijaan katso hyvällä.
Hej Peter!
Olen itsekin teologisen koulutuksen saanut. Olen kirjoittanut itsekin aiheesta, mutta katson, että loppujen lopuksi kyse on hengellisestä.
Geschwitz
14.07.2005, 14:11 Peter:

" En usko jumaliin enkä raamattuun. Ymmärrän yhtälön homo/lesbo ja uskova, mutta se, että joku jolla on luonnontieteellinen koulutus uskoo, on minusta uskomatonta. Kia, miten se oikein noin menee?

G"

Harmittavasti menetin juuri pitkän vastaukseni. Siis koen että ei ole mitenkään ristiriitaista uskoa ja olla samalla luonnontieteilijä. Tiedehän kykenee selittämään vain sitä mikä on hieman aistimaailman ulkopuolella ja sen sisällä mutta jumaluuden selittäminen onkin jo vaikeampaa mutta sehän onkin vain uskon asia ja jokainen uskoo vain siihen missä kulttuuripiirissä on kasvanut jos niissä vallitsevista uskonnoista on jokin kokemuksen saanut ja kokenut jonkin uskonnollisen herätyksen. itsellläni kokeminen on henkilökohtainen intiimi asia enkä sitä kenellekään lähde julistamaan, koska uskon myös siihen, että jokaisella on oikeus uskoa mihin haluaa ja mitä kokee omakseen. Kunnioittaminen on kuitenkin elämän suurimpia eettisiä periaatteita. Toisten tuomitseminen ei kuulu muuhun kuin toista ihmistä vastaan tehtyihin henkisiin ja fyysisiin loukkauksiin.

Matti nykäsen sanoin: elämä on ihmisen parasta aikaa. Se mitä on jossain tuolla toisaalla mahdollisesti ties monennessako ulottuvuudessa on hyvinkin meistä riippumatonta ja mielestäni riippumaton myöskin siitä mihin uskomme. Mielestäni maanpäälliset teot ratkaiisevat ja miten lähimmäisiämme kohtelemme luonto mukaanlukien.

Tietteelisyydestä: pyhähenki materialisoituu on tieteellisesti uskottavaa, jumala loi maiilman tyhjästä edelleen liittyy big bangiin, Jeesuksen ylösnousemus = teleportaatio (Star Trek, Stargate), luomisen kuusipäivää suhteellisuusteroria jne. Ihmisten parantaminen ei mahdotonta, vettenpäällä kävely joko valo-opillinen ilmiö tai sitten jotain korkeampaa teknologiaa. Ihmisen luominen = kehittynyttä geeniteknologiaa. Juamaln kyky seurata kaikkia maailman ihmisiä yhtäaikaa =suhteellisuusteoriaa ja kvanttimekaniikkaa( kvanttitietokone tai jotain kehittyneempää tekniikkaa). Jumalan 2000 vuoden poissaolo ehkä sitä että jumala on monessa ulottuvuudessa tai sit tähtiportti on rikki. Joo spekulaatioita hypoteesejä oletuksia paradigmoja noita riittää mutta ei ne ristiriidassa ole millään tavalla minun mielestäni koska kaikki palautuu siihen mihin uskoo. Ja huom uskoo, mikä ei ole sama että se olisi kuitenkaan totta muuta kuin itselle.

Prismassa tuli mielenkiintoinen jakso talvella jossa puhuttiin ihmisten uskonnollisesta kokemuksest ja siinä todettiin, että suuri osa ihmisistä ei voi mitenkään uskoa koksaan sillä se on neurologisesti mahdoton tila ihmsten mielissä. Oli hyvin mielenkiintoinen juttu.

Elämä on ostin 1500
Peter!
Ei anteeksipyydettävää. Ihan hyvä vain, että on tekstejä, joissa asiaa käsitellään. Jumala ei kieltänyt myöskään aivojen käyttöä ponnisteluissa lähimmäistemme hyväksi (ei kuitenkaan häirintää). Se tekee elämästä mielekkään.
Joona,

Sanot kirjoittavasi tänne, koska raamattusi tuomitsee (mielestäsi) homosuhteet.

So what?

Miten sen pitäisi elämääni vaikuttaa?
Hih hih Kia, jäin kovasti pähkäilemään että mikä ihme se koksa on, miten siihen uskotaan, ja miksi se on monille neurologisesti mahdotonta. Mutta taisitkin vain tarkoittaa että "ei voi uskoa koskaan"?
Joona.....

Ajatellaanpa että joku huomaa teini-iässä olevansa homo. Yrittää silti seurustella tytön kanssa, mutta epäonnistuu. Elelee sinkkuna. On koulussa tunnollinen kiitettävän oppilas, ei kiusaa ketään, auttaa äitiä ja isää kotitöissä, suorittaa armeijan tunnollisesti, opiskelee lääkäriksi, auttaa tuhansia ihmisiä lääkärinä ja pelastaa ihmisihenkiä viikottain. On mukana keksimässä lääkkettä joka auttaa ihmisiä ympäri maailmaa. On myös äärimmäisen epäitsekäs, hyvä ja ystävällinen ihminen kaikille, auttaa lähimmäisiään ja kuuntelee murheissa, lahjoittaa rahaa hyväntekeväisyyteen ja keräyksiin, elää äärimmäisen säästäväisest, terveellisestii ja ekologisesti, vähäisin mukavuuksin, toiset aina huomioiden. Harrastaa aktiivisesti hiihtoa ja juoksee elämänsä aikana satoja maratoneja. On pitkäaikaisessa HOMOsuhteessa saman ihmisen kanssa 50 vuotta ja vanhenee kumppaninsa kanssa yhdessä, ystävät ja tuttavat ympärillään. Vanhana miehenäkin jaksaa huolehtia lähimmäisistään enemmän kuin itsestään vakavan sairauden (esim. syöpä) heikentämänä,, ei koskaan valita murheistaan eikä kivuistaan, on aina aktiiivinen eikä koskaan katkeroidu, vaikka yhteiskunta ja USKOVAISET häntä aina vihaisivatkin.

JA sitten toinen tapaus...

Hetero, joka ryöstää, raiskaa ja murhaa elämänsä ensimmäiset 40 vuotta, siittää lapsia joista ei huolehdi, pettää parisuhteissaan toistuvasti, käyttää huumeita, toimii aina itsekkäästi, joutuu pitkään vankilakierteeseen ja vanhoilla päivillään tulee uskoon, ei tee enää rikoksia mutta ei omaa mitään kunnollista ammattia vaan on sekatyömies, vailla kunnianhimoa.

Kumpi on oikeutetumpi "taivaspaikkaan"? Kumman on taivasten valtakunta?

Kummasta oli enemmän iloa ja apua lähimmäisilleen TÄSSÄ elämässä täällä MAAN PÄÄLLÄ?
Joona toi tärkeää asiaa esille, nimittäin homon suhdetta Jumalaan. Raamatun voi tietenkin ohittaa sanomalla ettei usko sieltä kaikkea, mutta itse koen vahvana Jumalan olemassaolon yleensä. Kun Jumala siis on, voi loogisesti ajatella hänen myös puuttuneen luomansa maailman kulkuun.

Kaikista uskonnoista kristinusko antaa järkevimmän ja oikeudenmukaisimman kuvan Jumalasta. Koska kristinusko liittyy raamatun kirjoituksiin, erityisesti uuteen testamenttiin, tulee se ottaa huomioon jos väittää olevansa kristitty.

(Muiden uskontojen erilaisuudesta:
Hindulaiset uskovat jumaluuksia olevan yli 300 000 ja niillä on ruumiillisumina maan päällä esim eläimet, temppelit. Lisäksi he uskovat jälleensyntymiseen maan päälle, mikä on hindulaisesta huono asia. Eroon jälleensyntymisestä pääsee antautumalla palvomaan hindujumalaa ja suorittamalla palvontamenoja. Tämä uskonto on luonnonlakien vastainen: jos maapallo tuhoutuu meteoriitin/ydinsodan tms seurauksena, ei jälleensyntyminen voi mitenkään tapahtua. Lisäksi uskonto ei kehoita lähimmäisenrakkauteen.
New age:ssa ihminen pitää itseään jumalana, mikä on järjetöntä ja epäloogista kun katsoo vaikkapa terroristeja.
Buddhalaiset eivät palvo mitään jumalaa (eivät Buddhaakaan) ja buddhalaisen tavoitteena on luopua aistinautinnoista ja onnesta. Varsin ilotonta.
Islamin jumala Allah on etäinen ja ankara. Ihmiset ovat palvelijan osassa. Vaaditaan paljon tekoja: rukous 5 x päivässä, annettava almuja, tehtävä kerran elämässä pyhiinvaellusmatka Mekkaan (mitä jos amerikkalaiset tuhoavat Mekan ydinaseella, islamin eräs osa tuhoutuu).
Uskonnoissa näin paljon eroja. Jeesus, joka siis kristinuskon mukaan oli Jumalan ihmisolomuoto maan päällä, opetti lähimmäisenrakkautta, tuki ja lohdutti ihmisiä, kertoi Jumalan olevan enemmän rakastava kuin tuomitseva. Kristinuskon Jumala on läheisempi ihmistä kohtaan verrattuna muihin uskontoihin)

Mietin välillä onko heteroille selvää miten homot näkevät maailman. Ymmärtääkseni se menee näin:
Heteromiehet näkevät naisen kauniina ja haluttavana.
Heteronaiset näkevät miehen komeana ja kiinnostavana.
Homot näkevät miehen kauniina, komeana, kiinnostavana ja haluttavana.
Lesbot näkevät naisen kauniina, haluttavana.

Kun homo näkee maailman eri silmin kuin hetero, miten voidaan sanoa hänelle, että pitää muuttua ja alkaa näkemään naiset kauniina ja miehet neutraaleina ollakseen hyväksytty. Miksi raamatun mukaan Jumala vaatii tätä?

Joko siksi, jotta asialle on olemassa jokin ihmiskunnan ja ihmisyksilön kannalta hyvä syy ja/tai tämä on Jumalan tahto: mies & nainen, täydentävät toisiaan, toisiaan varten luodut.

Joidenkin heteroiden näkökulmasta homoseksuaalisuus on psyykkinen häiriö, joka muodostui lapsuudessa sekä nuoruudessa (eikä sitä voi hevin korjata/pysty ollenkaan muuttamaan). Jos tämä on myös Jumalan kanta, silloin sitä voi pitää totuutena, mitä ei kuitenkaan voi todistaa ei-kristityille mitenkään. Tältä näkökannalta, mitä haittaa kahden psyykkisesti häiriöityneen keskinäinen liitto aiheuttaa heille itselleen ja muulle ympäristölle? Onko liitto hyödyllinen tukien kahta eteenpäin kulkijaa aiheuttamatta haittaa vai onko liittojen yleistymisellä kauaskantoisia seurauksia rikkoen miesten/naisten keskinäisiä suhteita ylipäänsä.

Tai sitten raamattuun on päätynyt mukaan sellaisten kirjoittajien omia mielipiteitä, jotka eivät olleet Pyhän Hengen vaikutuksessa.

Kysymyksiä voi pyöritellä. Jumalan suuruudesta ja ihmisen pienuudesta voisi ehkä kuitenkin päätellä sen, ettei miehen ja miehen tai naisen ja naisen välisestä rakkausliitosta ole (suurta) haittaa kunhan he eivät provosoi heteroita ja aiheuta heille ahdistusta. Tahallinen konservatiivisten heteroiden kiusaaminen homojen kielisuudelmalla ei varmaan ole sitä lähimmäisenrakkautta jota toivotaan. Ehkä homojen tulisi kuitenkin elää hillitysti "kaapissa" tuomatta asiaa heteroiden keskuuteen. Pakko silti muistaa entinen rikoslaki joka oli tiukka kiinni jääneille homoille.. olisiko lakia koskaan kaadettu "kaapista" käsin.
Vaikuttaa siltä, että tässä on nyt menossa kunnollinen S/M-hippa. Yksi kaheli hakkaa meitä Raamatulla päähän minkä kerkiää ja me joukolla olemme pyytämässä lisää. Mitään järkevää selitystä tämän keskustelun kauan jatkuneelle suosiolle ei mielestäni ole.

Olisikohan ylläpidon hyvä tehdä tässä vaiheessa joitakin johtopäätöksiä tämän Joonan suhteen?

Juhani
Mitenkähän on, Joona ja kumppanit, onko tärkeämpää usko raamattuun vai Jumalaan? Raamattu on, kuten tiedämme, muuttunut ja uudistunut vuosisatojen kuluessa. Se on kuin peili, jonka kautta heijastuu jonkinlainen, väliin terävämpi, väliin epämääräisempi kuva Jumalan valtakunnasta. Ja sekin, millainen näkökyky katsojalla on, vaikuttaa siihen mitä hän sen kautta pystyy näkemään.
Juuri tuota samaa kuvaa, oman aikakautensa kulttuurista käsin, ovat raamatun alkutekstien kirjoittajat pyrkineet lukijoilleen välittämään.
Kyllä me Jumalalle kelpaamme juuri sellaisina kuin olemme. Ei hän meiltä täydellisyyttä vaadi eikä oletakaan meidän siihen kykenevän.
Se, että haluamme olla mahdollisuuksiemme ja kykyjemme rajoissa sitä, mitä arvelemme hänen meiltä edellyttävän, riittää. Se, ettemme kykene joka hetki tähänkään, ei haittaa. Kirkkoisä Krysostomoksen sanoin; -ja pelkän aikeenkin hän hyväksyy.
Lohdullista ja ennenkaikkea totta!
Hyvä juhani,

kyllä me yyhden Joonan kanssa selvitään. loppujen lopuksi hyvin tämä on mennyt.Minä ainakin omasta puolestani jaksan tätä seurat ja välillä jotain kirjoitella. Annetaan sheriffin katsoa minne tie vie, vaikka ikuiseen kadotukseen ;-)
Tuossa jossain vaiheessa vilahti teoria, että homostelu/miehimystely liittyisi jollain tapaa aina ihmiskunnan sen hetkiseen rappiotilaan. Kuinka sitten selitetään eläinkunnassa esiintyvä homoseksuaalisuus, jopa itsetyydyttely. Herranen aika, nehän sentään ovat Luojan luomia viattomia luontokappaleita! Delfiinit nylkyttelee lähes kaikkea mikä liikkuu...
Joona on jaksanut saarnata, mutta tainnut jo luopua - tai palata töihin lomaltaan, kun ei muutamaan päivään ole täällä näkynyt. Joonalle kuitenkin omaa lääkettä tarjolla:
1.Kor. 5:9,11
"9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa.

11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa."

Noudatatko Sinä Joona tätä Raamatun kohtaa "ruoskiessasi" sitaateillasi meitä pahaisia maan matosia? Siveettömiksihän olet meidät homot jo luokitellutkin...
Amatööri se oli. Se jankutti vaan ihan samaa: hauki on kala, hauki on kala...ei mitään muuta. Olis nyt heittänyt jotakin syvällisempää, kuten omia kokemuksia homoista tms. mutta kun asiat ulkoistaa niin se on etäännyttämistä eli puolustusmekanismi. Toisaalta, jos evankelioinnin kohde on täysin itselle vierasta, niin ei se onnaa. Sitäpaitsi oliko hän sisäistänyt sen, mitä julisti? Vähän epäilen.


Useat homot nimittäin sivuuttavat täysin homojen syrjinnän seurakunnissaan ja väittävät muka rakastavansa. Tietenkin he rakastavat heteroja, mutta kaikki muut ovat pakanalähetykseen verrattavia kohteita.
"Lopulta auringon pysähtyminenkin on yhdentekevää vaikka siitä todistaa mm. Kiinan historia, antiikin historia, aststeekkien historia, inkojen historia, egyptin historia. Monilla kansoilla on perimätietona kertomus liittyen tuohon ihmeelliseen päivään. Te ette usko auringon pysähtyneen, koska se on kirjoitettu myös Raamattuun."

Auringon pysähtyminen on kaukana yhdentekevästä. Jos aurinko pysähtyisi joku päivä, kiroaisin koska joutuisin tekemään pitemmän duunipäivän. Ja sellainenhan säilyy perimätiedossa vuosituhannet.

Se, että antiikin taruilijat ovat kaikki keksineet auringon pysähtymisen sen sijhaan että olisivat puhuneet vaikka Jupiterin pysähtymisestä ei ole mikään ihme. Samalla se todistaa ne kaikki hölynpölyksi. Kenties vielä samasta lähteestä olevaksi.
"Silloin Herra käski kalan oksentaa Joonan kuivalle maalle.
Joonalle tuli toisen kerran tämä Herran sana: 'Lähde Niniveen, tuohon suureen kaupunkiin, ja julista sille se sanoma, jonka minä sinulle puhun.' "
Poris, oletettavasti leikillään: "Auringon pysähtyminen on kaukana yhdentekevästä. Jos aurinko pysähtyisi joku päivä, kiroaisin koska joutuisin tekemään pitemmän duunipäivän. Ja sellainenhan säilyy perimätiedossa vuosituhannet."

Auringon hetkellinen pysähtyminen "taivaankannelle" tarkoittaisi käytännössä sitä, että maapallon pyöriminen loppuisi. Toinen vaihtoehto olisi aivan hillitöntä haipakkaa maan pyörimisen kanssa (väliaikaisesti) synkronissa pörräävä tähtemme. Kumpikin - varsinkin jälkimmäinen - vaihtoehto on suunnattoman vaikea kuvitella. Massat ja nopeudet ja kiihtyvyydet ja hidastuvuudet ja syyt niihin - joo ei.
"jokunen
18.07.2005, 22:46
Auringon hetkellinen pysähtyminen "taivaankannelle" tarkoittaisi käytännössä sitä, että maapallon pyöriminen loppuisi. Toinen vaihtoehto olisi aivan hillitöntä haipakkaa maan pyörimisen kanssa (väliaikaisesti) synkronissa pörräävä tähtemme. Kumpikin - varsinkin jälkimmäinen - vaihtoehto on suunnattoman vaikea kuvitella. Massat ja nopeudet ja kiihtyvyydet ja hidastuvuudet ja syyt niihin - joo ei."

Tuollaisen tapahtuman todentamiseen vaaditaan vähän kovemmat perusteet kuin ympäri maailmaa levinneet legendat ja yksi urbaani legenda.

Uskovaisilla on kovasti todisteita Raamatun tapahtumille alkaen Nooan arkin löytymisestä Ararat-vuorelta, mutta kun niitä tutkii niin todisteet kummallisesti häipyvät yksi kerrallaan ilmaan ja käteen jää vain tyhjää.

On siis pakko sanoa että uskovaiset perustavat uskonsa juoruille, huhupuheille, legendalle ja mielikuvitukselle koska heidän on pakko uskoa. Uskon itsetarkoitus on uskoa.

Raamattu ei kuitenkaan pakota uskomaan. Tuomas tunnetusti epäili ja Job aiheellisesti vaati Jumalaa tilille teoistaan. Epäusko ei tehnyt heistä kelpaamattomia.
Pora-liike: "Uskovaisilla on kovasti todisteita Raamatun tapahtumille alkaen Nooan arkin löytymisestä Ararat-vuorelta, mutta kun niitä tutkii niin todisteet kummallisesti häipyvät yksi kerrallaan ilmaan ja käteen jää vain tyhjää."

Hassusti se arkki oli vieläpä niin pieni, että siihen ei olisi mitenkään mahtunut kahta yksilöä maailman miljoonista lajeista.
Tuo Nooan arkki-juttu, milloin se muka tapahtui? Kun ajattelee noita aikoja, kivikausi, rautakausi, pronssikausi, jääkausi......milloin se tapahtui, vedenpaisumus? Oliko silloin pohjois- ja etelänapa jo osaksi jään alla? Miten Nooa sai jääkarhut, pingviinit ja muut ei Nooan alueilla elävät eläimet kasaan? Ja Nooan väki oli ainut ihmissakki, joka selviytyi. Me sitten polveudumme Nooan sakista?
Oletteko yhtään yrittäneet pohtia näiden kirjoitusten tarkoitusta? Kyseessä ovat myytit, jotka kertovat jonkin universaalin totuuden ja tuo totuus on oivallettava tekstin "takaa".
Niin, martin. Kansantarustot ovat yleensä sellaisia, niiden avulla kansalle kertynyt viisaus siirtyi sukupolvelta toiselle, ja mitä jännittävämpi tarina, sitä varmemmin sen sanoma siirtyi eteenpäin ja taru pysyi hengissä ilman, että kenenkään tarvitsi kirjoittaa sitä muistiin.

Kouluajoilta muistan, että Nooan arkissa tavallisesti keskenään vihamieliset eläimet olivat kaikessa sovussa keskenään, koska se oli niiden ainoa tapa selviytyä. (Tosin tarina ei kerro, mitä esimerkiksi leijonat sitten söivät...) Nooa taisi myös olla ainoa, jolla oli ymmärrystä varautua meteorologien sääennusteiden mukaan ja rakentaa arkki, kun muut luottivat vain hyvään onneensa. (Vastaavalla asenteella monet pelastuivat tsunamiltakin, kun huomasivat vaaran merkit ja älysivät ajoissa siirtyä rannalta korkeammalle.)

Se, että ihmisten väsäämät valtakoneistot päättävät korottaa jonkin tällaisen tarukokoelman pyhäksi ja jumalalliseksi ilmoitukseksi, menee kyllä minusta vähän överiksi. Miksi hyvään tarinaan ei luoteta ilman tällaisia poppakonsteja?
Näihän on meidän oma kansantarusto, Kalevalakin syntynyt. Jännää juttua on mukava kertoa, ts. hyräillä ja koko sakki kuuntelee. Joku vanha ammattilaiskertoja muuttaa juttua suuntaan tai toiseen.
Samoin kuin Kreikan myytit Odysseijan ihmematkoista. Oli jättiläisiä, tultasylkeviä leijonia ja paljon muita kammottavia hirviöitä. Israelin kirjassa valaan vatsassa olevia Joonaita, valtavaa Goljattia. Ties vaikka silloin olikin jättiläisiä?
Kiitoksia paljon Hank's ass -jutusta!

Sitä tässä vaan mietin että kuka sen Steven sitten loi?
"roi
19.07.2005, 08:58 Hassusti se arkki oli vieläpä niin pieni, että siihen ei olisi mitenkään mahtunut kahta yksilöä maailman miljoonista lajeista."

Uskiksilla on vastaus jokaiseen kysymykseen: Maailman miljoonat eläinlajit kehittyivät Nooan arkkiin viedyistä kantalajeista. (Näin uskikset uskovat paljon hurjempaan evoluutioon kuin evoluutioon uskovat itse).

Tämähän uskiksissa ärsyttääkin: niillä on hokkuspokkus vastaus joka asiassa. Ei tarvitse ajattelua eikä perusteita. Jumala veti hatusta ja hävitti kaikki todisteet.

Uskisten mielessä vaikka radiohiiliajoituksessa on valtava virhemarginaali ja siihen pitää suhtautua ihan huumorina ja ateistien salajuonena. Sen sijaan NASA:n todistamattomaan toteamukseen yhden päivän puuttumisesta pitää suhtautua ehdottomana totuutena samoin kuin silminnäkijäkertomuksiin Nooan arkista, vaikka Nooan arkki oli nähty paljain silmin 160 km päästä tai että sellainen tsaari oli lähettänyt retkikunnan sinne joka ei enää ollut vallassakaan, tai, tai, tai...

Kyllä minä sen hyväksyn että ihmisen psyyke on heikko ja kerää perusteluja lempiolettamusten tueksi, mutta vaatimattomuuden pitäisi astua kehiin siinä vaiheessa kun rupeaa puuttumaan toisten ihmisten (parisuhde)elämään raflaavalla tavalla.
Maailmankaikkeus on Jumalan luomistyön tulos. Me olemme osa sitä. Pyrkimyksemme on kuitenkin Luojan asemaan.
Aito rakkaus rajattomuudessaan voi tämän ylittää. Se, mikä on pahaa, ei ole voitokasta. Se raja on rikottu!
Seuraava
Lisää uusi viesti