Onko tilastoja aiheesta?

Kun täällä palstalla niin paljon puhutaan yksittäistapauksista ja ylieistämisen vaarallisuudesta, niin onko jossain esim. netissä kattavia prosenttimääriä seuraavista aiheista? Jos tiedätte edes jotain faktoja niin olisin kiitollinen tiedosta. Tällaisia on tietysti vaikea tutkia koska kyselyihin ei vastata välttämättä rehellisesti, mutta esim. "Miehissä on enemmän sitä ja sitä taipumusta" -tyylinen suurpiirteinen vastauskin riittäisi.

Montako % väestöstä on homoja?
Montako % lesboja?
Montako % miespuolisia biseksuaaleja? (n. 50-50% molempiin vetoa tuntevia)
Montako % naispuolisia biseksuaaleja?
Montako % pedofiileista on miehiä?
Montako % pedofiileistä on homomiehiä/lesbonaisia?
Montako % miehistä haluaa pukeutua naisten vaatteisiin?
Montako % naisista haluaa pukeutua vastaavassa mielessä miesten vaatteisiin?
Montako % transseksuaaleista on miehiä/naisia?
Montako % transseksuaaleista kokee oman sukupuolensa vääräksi, mutta silti tuntevat leikkauksenkin jälkeen vetoa nykyiseen uuteen sukupuoleensa? (Esim. mieheksi muutettu tuntee edelleen vetoa miehiin?)
Montako % eläimiinsekaantujista on miehiä?
Montako % homomiehistä kokee tarvetta määritellä itsensä top/btm/versatile -kategorioihin?
Tuntevatko lesbonaiset missä määrin tarvetta määritellä itsensä vastaavalla tavalla (em. kategoriat) ?
Kokevatko homot lesboja enemmän väkivallan uhkaa?

Olisi mielenkiintoista tietää, että saisi jonkinlaista kokonaiskuvaa. En nyt halua niputtaa eläimiinsekaantujia ja pedofiileja samaan, mutta haluan tietää, minkä verran yleisempää erilaiset seksuaalisuuden variaatiot ovat miehellä, koska ne selkeästi ovat yleisempiä miehellä ja mies kokee seksuaalisuuden jotenkin "ongelmallisemmin". Liittyykö tämä jotenkin siihen, että miehillä on korkeammat itsemurhatilastot?

Vielä siis tarkennan, etten halua niputtaa homoja ja seksuaalisesti sairaita samaan, vaan vain miettiä erilaisten ei-heteroseksuaalisten väestöryhmien kokoja.

Vielä muutama lisäkysymys.

Minkä verran (%) sukupuolenvaihdosleikkaukseen menevistä miehistä tuntevat vetoa naisiin, mutta oman sukupuolensa vääräksi? (Jolloin heistä tulee tavallaan lesboja leikkauksen jälkeen.)

Minkä verran (%) vastaavan leikkauksen läpikäyvistä naisista tuntevat vetoa miehiin, mutta oman sukupuolensa vääräksi? (Jolloin heistä tulee tavallaan homomiehiä leikkauksen jälkeen?)

Tämä alkoi askaruttaa, kun kuulin ystävältäni, että hänen sukulaisensa oli ollut ensin hyvin miehekäs mies joka oli suhteessa naisen kanssa, sitten käynyt läpi sukupuolenvaihdosleikkauksen, koska oli kokenut sukupuolensa vääräksi, jonka jälkeen tunsi yhä vetoa naisiin, eli on nyt sitten tavallaan lesbo.

Olisi hauska nähdä jotakin maailmanlaajuisia / kotimaisia tilastoja em. aiheesta.

Oletpa paljon pohtinut. Kiinnostavia asioita, joita moni muukin on pohtinut.

Paria asiaa näin alkuun.

Ensiksi pitäisi määritellä vaikkapa kuka on homo. Ihmistä koskeviin asioihin ei ole olemassa jotakin Pariisissa säilytettävää standardimittaa, johon kaikkea voitaisiin verrata. Jo tekstissäsi ollut termi "seksuaalisesti sairaat", on vaikea. Kuka sen määrittelee? Jos kysyt psykopaatilta kuka on sairas, hän toteaa olevansa täysin terve, muut ovat sairaita ja hankalia hänelle.

Arvostettu Helsingin yliopiston tutkija Jukka Lehtonen on kirjassaan määritellyt ihmisen seksuaalisuuden tasot kuuteen luokkaan:
1. Unet ja fantasiat
2. Tunteet
3. Seksuaalinen identiteetti
4. Käyttäytyminen
5. Elämäntapa
6. Asennoituminen

Kaikki tuo vielä jaoteltuna niin, että mitä se oli elämässä aikaisemmin, mitä tänään ja mitä kenties tulevaisuudessa.

Toiiseksi, keneltä numeroita kysytään.
Jos tiedustelet asiaa uskonnollisesti orientoituneelta poliitikolta, voi hänen mielestään homoja olla 0,1 - 20%, riippuen hänen poliittisista päämääristään.

Katselin juuri ihmisen seksuaalista käyttäytymistä neljäkymmentäluvulla tutkineen Kinseyn elämänkertaelokuvan. Kinseystä tulee mieleen hänen hetero-bi-homo-asteikkonsa. Sen mukaan suurin osa meistä onkin bi-seksuaaleja. Vain muutama harva on puhtaasti heteroita taikka homoja. Itse suhtaudun jossain määrin kriittisesti tuohon Kinseyn asteikkoon.

Jos haluat paljon numeroita, kaivapa nuo Kinseyn tiiliskiven kokoiset tutkimustulokset jostakin kirjaston kellarista. Ne ovat suorastaan puuduttavia, elllei satu olemaan tilastoihin rakastunut tieteilijä.

Setan kirjastossa on myös monenlaisia tutkimuksia aiheesta.

Kantani, joka ei ole lainkaan kannustava kaltaisellesi pohtijalle on se, ettemme koskaan tule tietämään millään menetelmällä mitattuna vaikkapa homojen lukumäärää edes lähellekään.

Juhani

Pohtijalle: on tapana puhua sukupuolenkorjausleikkauksista eikä -vaihdosleikkauksista, siksi, että sukupuoli on korvien välissä valmiina ja genitaaleja vain säädetään siihen sopiviksi. Myös tapasi ilmaista, että naisista pitävä ts-nainen (MtF) olisi "tavallaan" lesbo ja miehistä pitävä ts-mies (FtM) "tavallaan" homo (ja sitäkin vasta leikkauksen jälkeen, niinkö?) kuulostaa transsukupuolisten identiteettikokemusta rankasti väheksyvältä.

Bi- ja homoseksuaalisuus (tähdennettäköön varmuuden vuoksi: omaksi koettuun sukupuoleen nähden) ovat selvästikin transsukupuolisilla sikäli yleisempiä kuin muulla väestöllä, että seksuaalisen suuntautumisen tunnistaminen/ tunnustaminen on piece of cake sukupuolenkorjausprosessin haasteisiin verrattuna. Sukupuoli-identiteetti ja seksuaalinen suuntautuminen ovat tietenkin toisistaan erillisiä asioita. Lienee selviö muille kuin heteroille.

Kiitoksia vastauksista. Näitä on todellakin kyllä vaikea mitata. Joskus menneisyydessä tehty tutkimus tuskin on validi enää, kun seksuaalisuuden monimuotoisuus on nykyisin paremmin tiedostettu?

Sukupuolenkorjausleikkaus... selvä juttu. En mä halunnut väheksyä ketään. Kuulin vain yksittäistapauksesta, missä tällainen hyvin miehekäs mies, joka tunsi vetoa naisiin, tahtoi sukupuolenkorjausleikkaukseen, jonka jälkeen hän oli nainen, joka edelleen tunsi vetoa naisiin. Tarkoitin, että onko yleisempää näin päin, vai niin päin, että mies tuntee vetoa toisiin miehiin, ja haluaa muuntua naiseksi jolloin hän tavallaan vastaakin heteroihannetta?
Ja että onko naisten tapauksessa tilanne kuinka vastaava.

Ongelmahan aina on, että jokaisella on se oma tuttava/kokemuspiiri, mikä ei välttämättä ole kattava kuva todellisista tapausten määristä. Siksi olisi kiinnostavaa nähdä esim. tilastoja korjausleikkauksista, niitä tekevistä sairaaloissa ym. organisaatioissa Suomessa varmasti on hyvin tarkasti tietoa kerätty. Jokainen tapaus lienee kirjoissa ja kansissa. Näistä olisi kiinnostavaa nähdä miten asia on, koska (hetero)ystäväpiirissäni on vallalla käsitys, että sukupuolenkorjausleikkaus on homon/lesbon tapa käsitellä ongelmaansa, vaihtaa sukupuoli, kun seksuaalisia haluja ei voida vaihtaa. Onko näin? Onko tilastoja todistamaan vastakkaista?

Pohtija, kun kerran olet Pohtija, niin mika jottei pohdittaisi sita, ovatko tilastolliset faktat edes mahdollisia.

Tai prosentit? Mita tietoa ne antavat? Tai nuo mita kysyt, kun niita monia ei valttamatta ymmarreta muualla kuin meidan kulttuurissamme -?

Ja anteeksi etten vastannut mihinkaan mita kysyit.

Rokkihomolle: Monessa asiassa ovat, mutta tässä asiassa hyvin vaikea kerätä tietoa. Kuitenkin varmaan joitakin nimettömiä kyselyitä on tehty aiheesta? Miksi ihmiset valehtelisivat nimettömiin kyselyihin, vaikka kaikiklle lähimmäisilleen valehtelisivatkin?

Toisekseen, kyllä, joissakin kulttureissa homous on yhä kuolemanrangiastukseen johtava rikos ja toisissa maissa miehellä on oikeus heittää happoa naisen kasvoille eron yhteydessä. Haluankin käsitellä asiaa ihan vain länsmaisesta näkökulmasta, koska jotkut maailman kulttuurit ovat niin primitiivisiä, että niiden kohdalla ei muutenkaan voi keskustella näin marginaalisista ihmisoikeuskysymyksistä.

Mitä mahdat tarkoittaa sanalla ´primitiivinen`?

Syrjinnän tai väkivallan kohteeksi joutuminen ei ole - ainakaan kohteen osalta - koskaan marginaalista.

G

Pohtija kirjoitti: "...ystäväpiirissäni on vallalla käsitys, että sukupuolenkorjausleikkaus on homon/lesbon tapa käsitellä ongelmaansa, vaihtaa sukupuoli, kun seksuaalisia haluja ei voida vaihtaa."

Nyt on tainnut ystävilläsi mennä puurot ja vellit sekaisin. Sukupuoli ja seksuaalisuus kun sattuvat olemaan eri asioita.
Lukaisepa seuraavasta linkistä mitä siellä puhutaan esimerkiksi sukupuolesta.
http://www.seta.fi/transtukipiste/

Sitten voisit tutkailla asiaa laajemmalti vaikkapahttp://www.seta.fi
Hakukoneet löytävät paljon tietoa (ja myös roskaa) kaikista näistä jutuista.

Unohda prosentit ja opiskele käsitteet. Niistä tiedoista on varmasti hyötyä kavereittesi kanssa käytäviin pohdintoihin.

Juhani

Sivistys sanakirjassa primitiivinen = alkukantainen, alkeellinen.

Juhanille: Olen kyllä lukenut nuo mainitsemiesi linkkien tekstit tarkasti ja ajatuksella. Transukupuolisuuden kokeminen ei maalikon silmään vaikuta kovinkaan erilaiselta ilmiöltä kuin homoseksuaalisuus.

Vai väitätkö, että jokainen ihminen pystyy erottelemaan selkeästi mielessään sukupuolensa ja seksuaalisuutensa välisen rajan? Eivätkö nämä liity kiinteästi toisiinsa?

Vai miten selität esim. sen faktan, että monet homomiehet käyttäytyvät, puhuvat ja pukeutuvat mielellään / vaistomaisesti hyvin naisellisesti ja lesbot vastaavasti maskuliinisesti. (Eivät toki kaikki.) Eikö homomiehilläkin ole yleistä jollakin tasolla oman ruumiin inhoaminen ja kokeminen epätäydelliseksi. Muulla en pysty selittämään sitä, että homomiehet haluavat käyttäytyä naisellisesti, vaikka tietävät että toiset homomiehet eivät tätä pidä kiinnostavana seksuaalisesti.

Lisätäkseni vielä tuohon, että monet homot eivät tiedosta käyttäytyvänsä naisellisesti. Eräs homo tuttuni kauhistui, kun hänen kertoessaan luottamuksellisesti homoudestaan, sanoin, että "Ei se mitään, olin vähän aavistellutkin." Hän vastasi, että "Mitä?!! Näkyykö se muka jotenkin päälle?!!?" En halunnut pahoittaa hänen mieltään, koska huomasin että hän ei missän tapauksessa haluaisi olla naismainen. Hän kuitenkin oli, se näkyi hyvin pienissä asioissa ja maneereissa, ei räikeästi mutta tarkkaan katsoen.

Miksi tällainen käytös? Jos oma sukupuoli tuntuu oikealta? Eikö tämä osoita, että transsukupuolisuus ja homoseksuaalisus on jossakin määrin ristikkäisiä ilmiöitä? Mitään tieteellistä varmuutta tuommoisista asioistahan ei saada, koska ne ovat henkimaailman juttuja, aivojen toimintaa ei tunneta muutenkaan kuin likimääräisesti.

Alkeellisuus ja alkukantaisuus eivät tarkoita sitä, että homosuhteet olisivat rikos tms. Antiikin Kreikka lienee paras esimerkki teknologisesti alkeellisesta, mutta älyllisestä ja homoseksuaalisuuden (jossain muodossa) hyväksyvästä kulttuurista. Singaporessa taas Amnestyn sivujen mukaan homoilusta saa kuolemantuomion, mutta alkukantaisena maata ei ainakaan teknis-taloudellisesti voi pitää.


G

Totta.

Olen pikkuisen alkanut miettiä tämän koko keskustelun tarkoitusta ja sinun motiivejasi näihin kysymyksiin.

Pohtija: "...Vai miten selität esim. sen faktan, että monet homomiehet käyttäytyvät, puhuvat ja pukeutuvat mielellään / vaistomaisesti hyvin naisellisesti ja lesbot vastaavasti maskuliinisesti. "

Nämä ovat mielestäni sellaisi yleistyksiä, että niiden esittäminen homoleimaisella keskustelufoorumilla voitaisiin tulkita vain yritykseksi ärsyttää.

Olen valmis pohtimaan asiaan eteenpäin ja keskustelemaan, vakuututtuani ensin tarkoitusperistäsi ja oikeasta tiedonhalustasi.

Juhani

Pohtijan motiiveitakin voi pohtia, mutta ainakin hän on tilaamassa sellaisen määrän rautalankaa, että taivuttelu-urakka kysyisi valtavasti kärsivällisyyttä. Onkohan heteronäkökulmasta mahdoton ymmärtää sukupuolen ja seksuaalisen suuntautumisen eroa? Heterous ei ole luonnolaki, ja transsukupuolisuus ja homoseksuaalisuus muka sen vinoutumia. Monimuotoisuus, se on luonnonlaki. Heteroseksuaalisuus tuottaa liikakansoitusta, raiskauksia ynnä muita lieveilmiöitä. Varsin ikävä evoluution atavismi.

Tarkoitukseni ei siis ollut esittää, että heterous pitäisi kieltää, vaan että sellainenkin näkökulma olisi mahdollinen.

Tuntuu hiukan siltä kuin Pohtija kysyisi miksi, kun yhtä hyvin - paremminkin - voisi kysyä miksi ei.

Pohtija ilmeisesti ajattelee, että ihmiset "vaihtavat" sukupuolta tullakseen heteroiksi. Siksi translesbo ihmetyttää. Eikö heterous olekaan se olotiloista tavoiteltavin, niinkö? No ei ole. Miksi olisi? Minuus, se on.

Sukupuolenkorjaukseen ryhdytään, jotta olisi helpompi elää omana itsenä, omemmaksi koetun sukupuolen jäsenenä. Sitten tykkää kenestä tykkää, mitä siitä? Ihan eri juttu.

Yleensä sukupuolenkorjauksen tarvetta on mietitty ihan nuoresta pitäen, vaikkei se tavallisesti päällepäin näykään. Helposti ylinäytellään ympäristön vaatimaa sukupuolta, ettei joutuisi paheksutuksi. Useimmiten muutokseen ryhdytään vasta, kun ristiriitaa ei muuten enää kestä.

Pohditaanpa sellaista, että heterohenkilö eläisi homovaltaisella alueella, vaikkapa San Franciscossa. Naapurusto ehkä vierastaisi häntä, vähemmistön edustajaa. Ryhtyisikö hän suunnittelemaan "sukupuolen vaihtamista" tullakseen homoseksuaaliksi - ympäristön hyväksynnän saavuttamiseksi? Jos ryhtyisi, olisi kaistapää.

Pohtija: "sukupuolenkorjausleikkaus on homon/lesbon tapa käsitellä ongelmaansa, vaihtaa sukupuoli, kun seksuaalisia haluja ei voida vaihtaa. Onko näin? Onko tilastoja todistamaan vastakkaista?"

Vielä, varmuuden vuoksi: ei ole, ei missään nimessä! Mutta miten sen muka tilastoilla voisi todistaa?

Sukupuolenkorjausprosessissa (hoitojärjestelmällä) on ollut tapana tutkia, ettei henkilön motiivi ole paeta ei-toivottuja homoseksuaalisia tuntemuksia. En tiedä tutkitaanko nykyäänkin, kun moisiin mielikuvituksellisiin kandidaatteihin en ole kuullut todellisuudessa törmätyn.

Ja vielä vähän rautalankamallia...

Pohtija: "Vai väitätkö, että jokainen ihminen pystyy erottelemaan selkeästi mielessään sukupuolensa ja seksuaalisuutensa välisen rajan? Eivätkö nämä liity kiinteästi toisiinsa?"

Se, joka ei pysty erottamaan sukupuoli-identiteettiään seksuaali-identiteetistään on takuuvarmasti hetero. Eihän heteron tarvitse. Jos yhteiskunnan normina olisi samansukupuolinen pariutuminen, hetero saisi jokusenkin kerran kärsivällisesti selittää, että "kyllä minä itseni ihan naiseksi tunnen, vaikka miehistä pidänkin" tai että "voi olla tosimies vaikka naisista tykkääkin".

Arvostetulle SETA:n kaikkitietäjälle JuhaniV:lle muistutan, että mainitsemasi malli on nimeltään The Klein GRID, joka on julkaistu teoksessa Klein, Fritz (1993) The Bisexual Option. New York NY: The Haworth Press.

En tiedä, miten hedelmällistä tässä yhteydessä kinaaminen eri luokitteluvaihtoehdoista ja niiden "isistä" on (todennäköisesti ei lainkaan hedelmällistä).

The Klein Sexual Orientation Grid on kuitenkin käsittääkseni taulukko, jossa on seitsemän muuttujaa. Niistä kunkin osalta henkilö luokitellaan skaalalla 1-7, jossa karkeasti ottaen 1 tarkoittaa täysin heteroseksuaalista ja 7 täysin homoseksuaalista vaihtoehtoa. Kaikki nämä arviot annetaan henkilön menneestä, nykyisestä ja ideaalitilanteesta. Muuttujatkaan eivät näytä olevan aivan samoja, kuin JuhaniV:n mainitsemassa Lehtosen mallissa, mutta hyvin samantyyppisiä. Varmasti samasta mallista on muitakin variaatioita.

Juhani V: Fakta on se että tietty osa lesboista ja homoista käyttäytyy erilailla kuin heteroseksuaaliset saman sukupuolen edustajat. (Naismaisemmin/miesmäisemmin) Tämän tietävät kaikki. Ne homot/lesbot jotka tietoisesti "kontroloivat" käytöstään ja ottavat kunnia-asiakseen käyttäytyä oman sukupuolensa tapaan, tekevät niin. Muut eivät.

Ja TOINEN fakta on, että nämä ao. henkilöt eivät välttämättä tajua itse olevansa naismaisia/miesmäisiä. Ilmiö on sama kun ihmisellä, joka ei haista oman hengityksensä pahaa hajua, koska hänen aistinsa ovat adaptoituneet siihen.

Jos joku joka tietää mistä näitä tilastoja saisi käsiinsä, voisi copy-pastettaa niitä tähän palstalle, olisin kiitollinen.

Olen huomannut, että tällä palstalla on yleistä se, että luetaan vain viimeisimät viestit, eikä suinkaan alkuperäistä viestiä kommentoida millään lailla, pääasiallinen syy miksi en viitsi kirjoitella tänne. (Sehän taas johtuu tämän boardin huonosta rakenteesta, jossa viestit menevät aina pohjimmaisiksi, riippumatta siitä kelle ne on osoitettu tai mihin viestiin on vastattu, sen sijaan että ne toimisivat nätisti hakemistopuuperiaatteella, kuten esim. Windowsin resurssienhallinnassa.)

Minullakaan ei ole esittää tilastoja, mutta yksi kohta tekstissäsi särähti korvaan, niin että on pakko kommentoida.

"Ne homot/lesbot jotka tietoisesti "kontroloivat" käytöstään ja ottavat kunnia-asiakseen käyttäytyä oman sukupuolensa tapaan, tekevät niin. Muut eivät."

Itse satun olemaan tyyliltäni aika femme lepakko. Mutta en mitenkään arvota ihmisiä sillä perusteella, miten maskuliinisia/feminiinisiä he ovat tyyliltään. Naisellinen tyyli on vaan minulle se, jossa tunnen oloni hyväksi, joka kuvastaa persoonallisuuttani. Se on minulle luontevin tyyli, eikä siihen mitään käytöksen kontrollointia liity. Luulen, että suurin osa ihmisistä haluaa kuvastaa tyylillään juuri omaa persoonallisuuttaan ilman sen kummempaa miettimistä, toi poikkeuksiakin on.

Pohtija: "Ne homot/lesbot jotka tietoisesti "kontroloivat" käytöstään ja ottavat kunnia-asiakseen käyttäytyä oman sukupuolensa tapaan, tekevät niin. Muut eivät."

Vai niin. Ihan niin kuin heteromiehen ulkoinen ns "miehekäs" käytös ei olisi opittua!

Sanoisin, että heteromiehet, ja varsinkin suomalaiset heteromiehet, joutuvat homoja (siis ei-kaappihomoja) paljon enemmän "kontrolloimaan" omaa käytöstään, juuri sen takia, että Pohtijan edustama sukupuoliroolipakkopaita on olemassa. Eläköön vapaus, myös suomalaisen heteromiehen vapaus!

Ns neitimäiset homot huomataan, ja mielletään homoiksi. Homojen enemmistöstä taas et taatusti tiedä, onko kyseessä lintu vai kala. Meitä tällainen hetero-olettamus ja hetero-normatiivisuus häiritsee ja ärsyttää.

Pohtija: "Ne homot/lesbot jotka tietoisesti "kontroloivat" käytöstään ja ottavat kunnia-asiakseen käyttäytyä oman sukupuolensa tapaan, tekevät niin. Muut eivät."

Kommentoin vielä toistamiseen tätä lausetta. Voi olla, että luen nyt rivien välistä sellaistakin, mitä siellä ei ole, mutta sain tästä sellaisen vaikutelman, että tyyliltään maskuliiniset homot ja feminiiniset lesbot häpeäisivät seksuaali-identiteettiään ja yrittäisivät peittää sitä tuolla tavoin. No en nyt toki itsekään kailota ympäri kaupunkia olevani lesbo, mutta jos mieleni tekee joskus laittaa vaikkapa pikkumekko baariin, se ei todellakaan ole mitään lesbouden tietoista peittely-yritystä.

Muutenkin, Pohtija, olen saanut teksteistäsi sellaisen vaikutelman, että maskuliinisuus ja homous/feminiinisyys ja lesbous jotenkin sulkisivat pois toisiaan. Että homot olisivat jotenkin vähemmän miehiä ja lesbot vähemmän naisia kuin heterot. Kyllä niitä maskuliinisia naisia ja feminiinisiä miehiä heteroistakin löytyy. Ärsyttää vaan tuo yleistäminen. Näiden ihanien sterotypioiden takia mm. eräs ystävämieheni kuulee aina silloin tällöin "v***n homo" kommentteja kännisiltä teinipojilta, vaikka kyseessä onkin aivan pesunkestävä heteromies. Sattuu vaan olemaan vähän feminiinisempi tyyliltään ja kiinnostuneempi muodista yms. kuin heteromies ilmeisesti normien mukaan saisi olla.

"Montako % eläimiinsekaantujista on miehiä?" Voi hyvänen aika.

Monet Pohtijan alussa esittämät kysymykset ovat ihan kiinnostavia, ja yhtä varmasti selvitettäviä... Myöhemmistä Pohtijan lausunnoista olen samaa mieltä siinä, että monien homoseksuaalien käytöksestä ja miksei pukeutumisestakin suuntautumisen voi arvata, tämä on minunkin arkikokemukseni. Samoin kuin se, että monien käyttäytymisestä suuntautumista ei voi päätellä.

"Ne homot/lesbot jotka tietoisesti "kontroloivat" käytöstään ja ottavat kunnia-asiakseen käyttäytyä oman sukupuolensa tapaan, tekevät niin. Muut eivät." Tämä on totisesti aivan käsittämätön kommentti, ja sattuvasti olette muut sitä analysoineet.

.."Sehän taas johtuu tämän boardin huonosta rakenteesta.." Olen eri mieltä, rakenne on erittäin toimiva. Mitä ihmisillä on skrollaamista vastaan, minusta jatkuva klikkailu on paljon ärsyttävämpää.

Minulle on tullut melkoinen vastenmielisyys hatusta repäistyjen prosenttilukujen heittelyä kohtaan, olkoon heittelijätaho mikä tahansa. Mielestäni prosenttiiluvut kertovat enemmän otantamenetelmien puutteista kuin mistään muusta.

Ainakin pitäisi kertoa tarkasti otantamenetelmä ja asiayhteys.

Toisaalta taas asiallisesti tehdyllä tutkimuksella voidaan ehkä osoittaa joitakin ennakkoluuloja perusteettomiksi. Tein väitöskirjaani yhteistyössä Yhdysvaltain psykoanalyytikkoyhdistyksen asiantuntijoiden kanssa 1990-luvulla. Silloin käytiin tiukka poliittinen taistelu sen johdosta, että Coloradon uskonnollinen oikeisto yritti saada homouden kieltävän lakipykälän läpi väittäen homojen olevan lapsiin sekaantujia. Psykoanalyytikkoyhdistys vetosi siinä tilanteessa Jennyn ym. tutkimukseen.

Tri Carole Jenny ym. julkistivat Pediatrics -lehdessä 94/1994 tämän tutkimuksen lainsäädäntökeskustelua varten:

http://www.robincmiller.com/gayles4.htm

Tutkimus oli tehty Denverin lastenklinikalla, jossa oli tutkittu 269 alaikäiseen sekaantumista. Tässä otoksessa vain kaksi (2) alaikäiseen sekaantujista voitiin identifioida homomieheksi tai lesboksi. Tutkimuksen tekijät katsovat, että alaikäisen riski joutua heteroseksuaalisen viettelyn kohteeksi on noin 100-kertainen.

UC Davis -yliopiston professori Grege Herek ylläpitää nettivua, jolla hän antaa empiriistä tietoa ja metodikritiikkiä erilaisten harhaluulojen (mm. pedofilian yleisyys) vastapainoksi:

http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/html/facts_molestation.html

Lähempänä Suomen tilannetta on syytä mainita Hollantilaisen psykiatrikomitean Speijer-raportti, jonka tuloksia käytettiin jo 1960-luvulla tasavertaistamaan ikärajat Hollannissa. Sitä käytettiin sittemmin muissakin Euroopan maissa argumenttina suojaikärajojen yhtenäistämisessä - myös Suomessa.

Speijerin raportin lyhennelmä julkaistiin jo 1970-luvun alussa sekä Psyken 96-lehdessä että (siilloisessa) SETA-lehdessä. Raportin tulos oli, että homot ovat aliedustettuina alaikäisiin sekaantujien joukossa ja että silloin kun alaikäisen viettelyä on tapahtunut, sillä ei pääsääntöisesti ole vahingollista vaikutusta, ellei ole käytetty pakkoa.

Mutta paras kun tutustutte itse avoimin ja kriittisin mielin. Olen siis vain referoinut tutkimustietoja ja poliittisia päätöksiä. En ole kehottanut alaikäisiin sekaantumiseen, jota pidän moraalisesti vääränä.

Ainakin Suomen sosiaali- ja terveysministerit (sekä oikeusministeri Inkeri Anttila, jota haastattelin asiasta SETA-lehteen jo vuonna 1975) hyväksyivät nämä Speijerin tutkimustulokset poliittisen päätöksenteon perusteiksi.

"Pohtija
26.05.2005, 11:58 Juhani V: Fakta on se että tietty osa lesboista ja homoista käyttäytyy erilailla kuin heteroseksuaaliset saman sukupuolen edustajat. (Naismaisemmin/miesmäisemmin) Tämän tietävät kaikki."

Niin tietävät. Siksi koska kasvoin ronskiksi ja atleettiseksi naiseksi, jota miehet pelkäsivät ja halveksuivat ja jota kutsuttiin lesboksi niin kauan että korvat meni umpeen lopulta oli pakko huomata itse että ei se lesbous oli lainkaan paha asia, päinvastoin. Rakkaus naisen kanssa sujui ja on sujunut kun taas miessukupuolelta saan lähinnä halveksuntaa.

Kun katsoo minun sukuani, ronskit, vahvat ja päättäväiset naiset ovat sääntö. Mutta erona minuun oli se, että he kasvoivat suvaitsevaisella aikakaudella jolloin kukaan ei heille koskaan mennyt ehdottamaan että he saattaisivatkin olla lesboja.

Joku kirjoittaja totesi, että heteromiestenkin maskuliinisuuden tunnusmerkit ovat opittuja ja "väkisin ylläpidettyjä". Tietenkin ovat! Sehän on koko yhteiskunnan toimintaperiaate. Ihmiset syrjivät itseään ja toisiaan, tavoitellen jotakin parempaa, pyrkiäkseen johonkin parempaan, "hyvään ja kunnialliseen, ideaaliiin"... mikä on taas enemmistön määrittämä. Toiset heteromiehet onnistuvat tässä paremmin, toiset huonommin. Jokainen heteromieskin kokee jossain tilanteessa olevansa "liian vähän miehekäs".. esim. voivat tuntea alemmuutta katsoessaan epäatleettista kehoaan peilistä, tai pärjätessään vaikkapa huonosti armeijassa tai urheilulajeissa ylipäätään. Heistä monet kuitenkin tiedostavat tämän pelin ja sen säännöt vaikkeivat niin hyvin pärjäisikään itse, antavat kunnoituksensa niille jotka sitä PELAAVAT... voittaa ei tarvitse, ja olla miehekkäin. Kunhan yrittää.

Olen vakaasti sitä mieltä, että kyse on "kunnia-asiasta".

En usko että kyse on pelkästään luonteen ilmentämisestä, lähinnä elämäntavoista ja valinnoista, jotka voivat joskus olla raskaitakin.
Esim. homomies voi harrastaa aktiivista kuntoilua, jolloin olemukseen tulee jäntevyyttä. Voi ostaa vaatteita, jotka ovat miehekkään istuvia ja hillittyjä. Voi opetalla puhetyylin, joka on selkeä ja kuuluva, opetella varomaan lespausta. Kasvattaa kevyen parransängen. Voi opettella katsomaan ihmisiä arkailematta silmiin, puristamaan tiukasti kädestä tavattessa jne. jne. Pitää olemuksensa asiallisena ja jämäkkänä. Siitä HUOLIMATTA että on täysin avoin. Se on tietysti eri juttu, jos kyse on kaapissa olemisesta. Siitä en puhunutkaan.

Homoseksuaalisen miehen vakaa päätös olla maskuliininen avoimuudesta huolimatta läpi elämänsä on varmasti sata kertaa vaikeampaa, kuin neitimäisen "suojakuoren" omaksuminen.
Esim. armeijan käyminen ja vakaa aie puolustaa maataan sodassa aseellisesti, olisi tällainen äärimmäinen "miehekäs" päätös (minkä monet heteromiehet tekevät ja myös 60 vuotta sitten pitivät).

Monet heterot kuitenkin kunnioittavat enemmän tällaista homoa ja hänen puheitaan kuunnellaan enemmän, se on karu fakta. Elämä ei ole tasapuolista eikä reilua.. ei myöskään heteroille. Heteromies näkee homoseksuaalisuuden automaattisesti heikkoudeksi miehessä, mutta jos koettaa olla "heteromainen", sitä kuitenkin arvostetaan, tyyliin "no hemmeti... yrittää se ainakin!".

Itse tiedän kun olen heteromies, jolla on homotuttuja. Maskuliinisten kanssa voin juoda olutta, heittää vitsiä, katsoa jääkiekkoa ja puhua autoista ja urheilusta, jopa saunoa, ja minulla on aidosti hauskaa. Neitimäisiä vastaan minulla ei ole mitään noin yleisesti, mutta vapaa-ajalle en oikein viihdy heidän kanssaan, minua alkaa ensin huvittaa heidän jatkuva huomionhakeminen ja showpelleily ja sitten lopulta raivostuttaa.

Syy taas miksi kyselin prosenttimääriä eläimiinsekaantujista ym, oli laajempi. Halusin selvittää, minkä verran yleisempää miehille ovat erilaiset seksuaalisuuden poikkeamat, koska tuntuisi että miehen seksuaalisus on jotenkin ongelmaisempi yleisesti ottaen... Voisi myös ajatella että miesten suurempi itsemurhien määrä olisi jotenkin liitoksissa tähän. Aivan kuin miehelle kriisit ja "sekoamiset" olisivat yleisempiä ja rajumpia.

Eläimiinsekaantuminenhan taas on suhteellisen vaaratonta, verrattuna esim. pedofiliaan. Kyse on maksimmissaan eläinrääkkäyksestä, nämä ihmiset yleensä ovat muuten melko vaarattomia, tosin syrjäytyneitä tai sosiaalisesti kyvyttömiä. (Taannoinen 4D Dokumentti aiheesta.)

Hyvä Pohtija,

Kiitos että tulet ulos kuorestasi ja kerrot avoimesti motiivisi: heteromies, joka tuntee lievää ylimielisyyttä naismaisiksi kokemiaan homomiehiä kohtaan. Et taida kovin monia homoja tuntea, koska sinulla on tuollaisia käsityksiä. Homomiehiä on kaikenlaisia, laidasta laitaan, samoin kuin heteromiehiä. Sinulla taitaa olla ns. stereotyyppinen näkemys homomiehistä: olet jossakin nähnyt sipsuttelevan siskon ja sinusta tuntuu, että kaikissa homomiehissä on samaa.

Jos uskaltaisit tulla meidän homojen joukkoon, näkisit miten moninaisia olemme.

Minua myös hymyilyttää miehen mallisi: ikäänkuin "normaalin" miehen pitäisi olla John Wayne, joka puristaa lujasti, katsoo silmiin ja ampuu suoraan, tai Humphrey Bogart, joka rööki huulessa ja sänki leuassa heittää herjaa.

Ovatko nämä heteromiehen merkkejä? Eivät suinkaan, vaan perinteisen amerikkalaisen elokuvaviihteen malleja Ronald Reaganin ja George Bushin malliin.

Yleisenä sääntönä olisi hyvä muistuttaa esim. sosiologi Judith Butlerin yhteenvedosta, jonka mukaan ulkoisesta olemuksesta ei voi tehdä mitään ehdottomia sääntöjä koskien seksuaalista suuntautumista eikä näistä voi tehdä ehdottomia sääntöjä koskien sosiaalisia sukupuolirooleja.

Toivon, että voisit relata vähän...

Siinä olet kyllä oikeassa, että monien tutkijoiden mukaan elämäntavan ja käyttäytymisen muotoja selittää paremmin juuri sukupuoli - eikä seksuaalinen suuntautuminen. Perinteiseen miehen rooliin on kuulunut seksuaalinen aktiivisuus ja itsenäisyys, naisen rooliin parisuhdehakuisuus ja asettuminen toisen asemaan. Tämä ero näkyi selvästi tekemässämme tutkimuksessa samaa sukupuolta olevien parisuhteista Rakkauden monet kasvot -kirjaa varten.

Myös siinä olet oikeilla jäljillä, että miesten perinteisen roolin mukaan poikien/miesten seksuaalisuus on (ollut) vilkkaampaa ja monipuolisempaa kuin naisten. Vaikka Kinseyn (1948) tilastoissa on monia ongelmia, siitä voi nähdä joitakin suuntaviivoja. Siinä esim. miehet kertoivat aloittaneensa itsetyydytyksen noin (mediaanina) 13-vuotiaina (siis puolet pojista oli aloittanut masturbaation siinä
iässä).

Kysymykseesi seksistä eläinten kanssa Kinseyn tutkimuksella on joitakin suuntaviivoja. Tietenkin kaikki riippuu asuinpaikasta, mutta esim. farmeilla kasvaneista pojista noin 17% on kokenut orgasmin eläimen kanssa.

Naisten osalta luvut ovat olleet paljon pienempiä - luultavasti johtuen myös siitä, että niitä on mitattu yhtä ulkokohtaisesti ja mekaanisesti kuin miesten käyttäytymistä - orgasmien tiheydellä. Tai sitten naisen rooli on tosiasiassa ollut passiivisempi.

Tässä olisi hyvä muistaa, etteivät nämä naisten ja miesten roolit ole kiveen hakattuja ikuisia normeja. Nykyisin on myös lesbo-s/m:ää. Kaikki muuttuu...

Kaiken kaikkiaan vastaisin kysymykseesi, että miesten ja naisten roolit heijastuvat myös heidän seksuaalisuuteensa. Se ei ole jähmettynyt ja kivettynyt ilmiö - kuten johnwaynemäinen miehen stereotypia, johon vetoat.

Niin, kaikkihan tietävät, että heteromiehet eivät koskaan käy suihkussa tai parturissa, käytä deodoranttia tai katso peiliin. He kasvattavat kaljamahaa, haisevat hielle ja paskalle, puhuvat rumia ja ovat taipuvaisia alkoholismiin. Heillä ei ole kykyä solmia aitoja ystävyyssuhteita eikä kommunikoida kenenkään kanssa kolmea sanaa pitemmillä lauseilla, joissa ainakin yksi on kirosana. He eivät opi millään vieraita kieliä, pelkäävät poliisia, hammaslääkäriä, kaikkia viranomaisia ja selvin päin lentokoneessa matkustamista. Kun ilma keväällä lämpenee, he sammuvat auringonpaisteeseen ja polttavat heti nahkansa, eivät ole kuulleetkaan aurinkovoiteista, saippuasta tai deodorantista. Äiti tai vaimo ostaa heille kaikki vaatteet ja leikkaa heidän hiuksensa.

Heteromies halveksii kaikkia mitä ei tunne, kuten naisia, muita kuin kaltaisiaan heteromiehiä, ruotsalaisia, venäläisiä, virolaisia ja kaikkia muita ulkomaanpellejä.

Heteroseksuaalisen miehen vakaa päätös olla ihmismäinen avoimuudesta huolimatta läpi elämänsä on varmasti sata kertaa vaikeampaa, kuin äijämäisen "suojakuoren" omaksuminen.
Esim. ulkonäöstään ja hygieniastaan välittäminen ja vakaa aie puolustaa naisten ja eri vähemmistöjen oikeuksia olisi tällainen äärimmäinen "inhimillinen" päätös (minkä monet homomiehet tekevät ja myös jo vuosikymmenet sitten pitivät).

Monet homot kuitenkin kunnioittavat enemmän tällaista heteroa ja hänen puheitaan kuunnellaan enemmän, se on karu fakta. Elämä ei ole tasapuolista eikä reilua… ei myöskään homoille. Homomies näkee heteroseksuaalisuuden automaattisesti heikkoudeksi miehessä, mutta jos tämä edes koettaa olla inhimillinen, sitä kuitenkin arvostetaan, tyyliin "no hemmetti... yrittää se ainakin!".

Itse tiedän kun olen homomies, jolla on heterotuttuja. Inhimillisten heteroiden kanssa voin juoda olutta, heittää vitsiä, käydä teatterissa ja puhua politiikasta ja urheilusta, jopa saunoa, ja minulla on aidosti hauskaa. Äijämäisiä vastaan minulla ei ole mitään noin yleisesti, mutta vapaa-ajalla en oikein viihdy heidän kanssaan, minua alkaa ensin huvittaa heidän jatkuva huomionhakeminen ja showpelleily ja sitten lopulta raivostuttaa.

Pohtija, pahoittelen ettei seuraava ole tilasto, mutta kuitenkin.
Mistä siis tunnistaa heteromiehen?
Tässä näkemyksiäni:

Jo kaukaa pystyy heteromiehen erottamaan epäsiististä, epämääräisestä ja mauttomasta pukeutumisesta.

Lähietäisyydellä heteromiehen tunnistaa nenässään. Henkilökohtainen hygienia on pettänyt. Urheiluporukoissa, joissa on vain miehiä, sen huomaa erityisen hyvin.

Sukkia ei ole vaihdettu kuukauteen. Alapään pesu on unohtunut. Kainaloista tulee pistävä lemu. Hikiset urheilukamppeet tungetaan kassiin, josta ne otetaan esille jälleen seuraavissa treeneissä.

Heteromies on hyvin huolissaan vehkeensä ulottuvuudesta. Tästä kohtaa oletan löytyvän perimäisen syyn heteromiehen mittavaan kiinnostukseen homomiehistä. Hetero epäilee alitajuisesti homon päihittävän hänet mennen tullen niin vitaalimitoissa, kuin kyvykkyydessäkin. Heteromies hankkii pilinsä jatkeeksi kaikenlaisia ulokkeita, kuten ylisuuren auton, johon hänellä ei oikeastaan olisi edes varaa. Muskelivene toimii samassa tarkoituksessa.

Heteromies on yksinäinen ressukka, jolla ei ole kunnollista ystävää. Toinen mies ei voi olla ystävä, koska hän on kilpailija naisten valloituksessa.

Viina tai kalja toki antavat oikeuden purkaa kaverille sisintä ja heikkoa itsetuntoa kulmakapakan kaljaveikkojen kesken. Seuraavana päivänä sanotut asiat unohdetaan, eikä keskustelusta todellisuudessa ole ollut mitään todellista hyötyä.

Heteromies olettaa ilman muuta olevansa varsinainen don juan, pistämättä tikkua ristiin asian eteen. Homomiehen on ollut pakko opetella sosiaalisia taitoja, pärjätäkseen elämässä. Sujuvilla sosiaalisilla taidoillaan homomies päihittää helposti heteroveljensä naisten suosiossa. En lainkaan ihmettele "kaupungin tavoitelluimpien poikamiesten" suosiota.

Heteromiehelle nainen on vain väline omaan seksuaaliseen tyydytykseen. Saunailtojen keskusteluissa asenteet vastakkaisesta sukupuolesta todella avautuvat. Naisten onneksi tai kenties vahingoksi noita keskusteluja ei heille koskaan siteerata.

Juhani

Pohtijan mietteet edustavat näköjään tyypillistä, konservatiivis-patriarkaalista heteronormatiivisuutta ja suvaitsemattomuutta:

- "Miehinen kunnia" on yhtä kuin macho-bullshit -fasadi.
- Homot eivät käy armeijaa.
- Homot eivät olleet viime sotien aikaan rintamalla.
- "Macho-homot" edes jotenkin hyvä, muunlaiset erittäin paha.
- Kaikki ns. feminiiniseen viittaava miehessä on pahasta.
- Kaikki ns. maskuliiniseen viittaava naisessa on pahasta.
- Sukupuoliroolit ovat ahtaat ja säätelevät tiukasti sukupuolten edustajille suotavaa käyttäytymistä.
- Se mikä perinteisen käsityksen mukaan on feminiinistä on alempiarvoista ja säälittävää, kun taas se mikä on perinteisen käsityksen mukaan maskuliinista on puolestaan hienoa ja kunniakasta.
- Kaikki mikä poikkeaa jollain tavoin heteroudesta, ja erityisesti mieheydestä, on alempiarvoista ja halveksuttavaa.

:P

Hups! Minulle tuli melkein paha olo kun näin miten rajusti me kolme lyttäsimme kasaan ilmeisesti vilpittömästi asioita kyselevän Pohtijan. Itse tutkijana vastustan kaikkia perusteettomia yleistyksiä ja stereotypioita.

Reaktiomme rajuus ehkä johtuu siitä, että me olemme kuulleet nämä samat kysymykset ehkä satoja kertoja ja sinä, Pohtija, ehkä kysyt niitä ensimmäistä kertaa.

Haluaisinkin täsmentää kantaani (johon uskon muiden yhtyvän), etten halua leimata _kaikkia_ heteromiehiä tyhmiksi, haiseviksi, karkeiksi sovinisteiksi. Myös heteromiehissä, kuten homoissakin, on useita osaryhmiä.

Paljon matkustaneena olen nähnyt miten kulttuuriset, maantieteelliset, kielelliset ja ikäluokkien erot vaikuttavat heteromiehen rooliin. Tein pitkään töitä vapaamielisissä arabimaissa. Siellä heteromiehet ovat pääsääntöisesti lämpimiä, tunteellisia, helliä ja herkkiä. Tein pitkään töitä myös Ranskassa, jossa miehet ovat pääsääntöisesti tyylikkäitä kohteliaita riippumatta suuntautumisesta.

Tällä hetkellä olen alalla, joka on tyypillinen nuorten opiskelijoiden läpikulkuala matkalla poliisiopistoon, armeijaan tai rajavartiostoon. Tämän päivän parikymppiset suomalaiset miehet tuntuvat olevan fiksuja ja tyylikkäitä (ainakin meidän firmassa ;).

Itse asiassa monet parhaimmista ystävistäni ovat heteromiehiä.

Se stereotypia, joka meillä kaikilla ilmeisesti oli mielessä, oli jokin Vesa Matti Loirin Uuno Turhapuro -stereotypia. Kuten kaikki stereotypiat, sekin on perusteeton yleistys, jossa on kuitenkin totuuden jyvänen. Sellaisiakin suomalaisia junttimiehiä on ollut.

Mutta sekin jää historiaan, kunhan me homot pääsemme Sillä silmällä uudelleen muotoilemaan hetskumiehet ;)

Mukava huomata että edes jonkinlaista järkeäkin jutuistani olette löytäneet. Itse olen heteromies, joka käy suihkussa päivittäin, pukeutuu siististi, urheillen pidän kehostani huolta ja käytän aina deoderanttia, partavettä ja näin. Osaan myös hätätilassa itkeä ja minulla on uskottuja ystäviä sekä miehiässä että naisissa. Arvostan ja kunnoitan naisia hyvin paljon, mielestäni naisen arvostus tekee heteromiehen elämästä mielekkään. Ihanteeni miehuudesta onkin ehkä enemmänkin "sankarillisen rempseä herrasmies" kuin "macho sovinisti".

Ja todellakin, pystyn tuntemaan aitoa kaveruutta homomiesten kanssa, jos nämä vain kunniottava maskuliinisuuttani olemuksellaan. Tunnen lukuisia homoja ja toisisita on tullut parempia ystäviä kuin toisista, koska kavereilla pitää olla samanlainen huumorintajua ja edes jotakin yhteistä puhuttavaa. Ilokseni olen huomannut, että homoissakin on huumoria viljeleleviä ja todella luottamuksenarvoisia miehiä. Tunen hyvin harvoja naisia, joilla on yhtä hauskat jutut kuin eräällä tuntemallani homomiehellä, koska heteronaisia vaivaa tietty ongelma - he harvoin ymmärtävät miesten huumoria. Miehiltä vain jutuniskeminen onnistuu paremmin, miehen putkiajattelusta ja sen kustannuksella itseironisoimisesta syntyy kaikkein makeimmat naurut.
Hyvissä homoystävissäni on tietynlaista skarppiutta. Heidän jokaisesta eleestään voi aistia syvän kunnoituksen ja arvostuksen, mikä on myös molemminpuolista.

He ottavat itsensä miehinä, siitä huolimatta että ovat homoja. Tajusin tämän, kun jouduin syrjäkadulla agressiivisen porukan uhkaamaksi ja eräs sporttinen, miehekäs homokaverini tuli viereeni sanomatta mitään, jolloin uhkaajat (3) vähän emmittyään lähtivät pois, kun huomasivat että on kaksi vastassa. Tajusin, että hän ei olisi katsonut sivusta, jos minua olisi hakattu (ja ryöstetty) kolmella yhtä vastaan, jolloin näin hänet toisin silmin lopullisesti.

Pohtija: "He ottavat itsensä miehinä, siitä huolimatta että ovat homoja."

Joopa joo. Toivoton keskustelu tämä taitaa olla, kannettu vesi kun ei kaivossa pysy. Onneksi olet löytänyt ystäviä, jotka ymmärtävät "kunnioittaa maskuliinisuuttasi olemuksellaan". On varmaan ikävä elää kohdaten niitä, jotka kehtaavat esiintyä maskuliinisuuttasi loukkaavassa olemuksessa.

Juu en pidä.

Alan tipahtaa karryilta. Jos sellaiset talla polulla oli.

Mita tarkoittaa toisen "maskuliinisuuden kunnioittaminen olemuksellaan" -?

Eli jos kohtaisimme ja tutustuisimme, miten kunnioittaisin maskuliinisuuttasi olemuksellani?
Ja miten taas en?

Enta mita Sinun pitaisi tehda tai jattaa tekematta -"vaihturina" ja molemminpuolisen kunnioituksen osoituksena -?

Millaistakohan sitten olisi se, etta joku kunnioittaisi toisen "gender-blenderiytta" olemuksellaan -??

Olli S kirjoitti jo aiemmin tämän keskustelun aikana mielestäni kaikkein tärkeimmän asian:

"Jos uskaltaisit tulla meidän homojen joukkoon, näkisit miten moninaisia olemme."

Haluaisin vielä lisätä tähän sen, että perjantai-illan DTM-yleisö ei ole mitenkään edustava "homo-otos".

Sitten pitiäisi vielä muistaa, että homo_seksuaalisuus_ määrittää ainostaan seksuaalisuutta, ei muita ominaisuuksia. Seksuaalisuus on kaikesta huolimatta aika pieni osa monimutkaista kokonaisuutta, jota kutsutaan ihmiseksi, henkilöksi tai persoonaksi. Maskuliinisuudella, hygieniasta huolehtimisella, isänmaallisuudella tai millä tahansa muulla melko satunnaisella tässä keskustelussa esiin nostetulla käsitteellä taas ei ole mitään tekemistä seksuaalisuuden kanssa. Se, joka muuta väittää, on väärässä :)

Haluan lisata jotakin. Olen ehdottomasti samaa mielta Ollin viim. kommentin kanssa. Jos Pohtija pohtii naita ensimmaisia kertoja, millapa hitolla ne pohdinnat valtavan pohdittoja voisivat ollakaan.

Lukisin mielellani kommentin aikaisempaan kysymyskommenttiini ylla, mutta joutessani vahan lisaa tahan:

Pohtija kirjoitti: "Jokainen heteromieskin kokee jossain tilanteessa olevansa "liian vähän miehekäs"..
Olen vakaasti sitä mieltä, että kyse on "kunnia-asiasta". "

Niin, miehekkyyden kunnia-asia, koska se on OIKEIN. Muistan taman koulupoikana, jolloin minulla muka oli heteromiehen (no, pojan) identiteetti.

Sittemmin, "aikuisten oikeesti", olen joskus kokenut olevani "liian vahan homo". Usko pois! Silla silmalla-kaverit olisivat kaantyneet opiskelijaboksini ovelta pois paitaan pudistellen, puhumattakaan vaatteista joita kaytin, ruuasta jota laitoin, musiikista jota harrastin.
Edelleen vakavissani, se oli asia jolle piti tehda jotain. Se oli ihan oikea ongelma. Kiinnitin asioihin huomiota ja tein niiden eteen vahan. No, noista on omalta osaltani hiukan aikaa nyt.

Se on se asioiden moninaisuuksien sivuuttaminen, joka voi tehda asioista muka-yksinkertaisia ELI hankalampia toteuttaa.
Ensin miehuus ja naiseus. Sitten homous. Sitten etta monenlaisia miehia ja naisia. Monenlaisia homoja. Bi-seksuaaleja. Transgendereita. JA: nailla eri asioilla leikittelevia.
Herranjestas: seksuaalisuutta ei voikaan valttamatta tilastollisesti luokitella.
Herranjestas 2: ei valttamatta sukupuoltakaan.

Oleellisempaa kuin elaa miten muut ajattelevat, on kuunnella itseaan suhteessa tahan maailmaan. Mutta sehan taalla on eri sanoin sanottukin jo. Amen.

Niin.. olen pahoillani, ymmärrän että transsukupuolisilla ja vastaavilla on todella vaikeaa, enkä haluaisi heitä syrjiä... ja joillakin on kova tarve tuoda esiin naisellista puoltaan.. that's ok, en voi kieltää sitä heiltä. Mutta fakta vain on, valehtelisin jos en väittäisi että viihdyn parhaiten tietyntyylisten ihmisten parissa. En voi pakottaa itseäni muuksi kuin mitä olen, viihdyn parhaimmin hieman "jätkämäisessä" porukassa, jolloin porukassa on tietty yhteneväinen henki ja huumori. Homo voi olla myös tässä porukassa, mutta se vaatii todella suuria ponnistuksia häneltä, toki myös näiden heteroiden pitää olla seksuaalisuudestaan varmoja.

Esimerkiksi Rob Halford, joka on viettänyt pari vuosikymmentä railakasta rock-elämää ja (varmaan yhäkin viettää) todella perinteisessä machoäijäporukassa ja -piireissä (heavybändien kiertue-elämä, keikat ja takahuoneet). Hänhän tuli ulos kaapista MTVn haastattelussa taannoin, ja vaikka Judas Priestin (kuuluisa metallibändi jossa hän laulaa) kuuntelijat ovat 90% machoja heteropoikia/miehiä, hänen homoutensa hyväksyttiin laajalti ja yleisömäärät/levymyynti ei kärsinyt. Hänen bändikaverinsa olivat kuitenkin tienneet alusta lähtien että heidän keulakuvansa on homo, eikä asia ollut heille mikään ongelma, koska Rob oli heteromainen (pitkä, kalju ja kauttaaltaan tatuoitu) ja hän oli se joka aloitti heavybändien myöhemmin matkiman pukeutumistyylin mikä oli itseasiassa varastettu nahkahomojen S/M -tyylistä. Hänellä tosin kesti 50 -vuotiaaksi asti tulla kaapista julkisesti, mutta silti... Luulisin että jos hän olisi ollut tällainen pahasti neitimäinen, Judas Priest ei koskaan olisi noussut maailmanmaineeseen eikä hän olisi edes päässyt bändiin.
Itsekin muistan kun hän tuli kaapista, ja muistin miten minulla oli teinipoikana ollut Judas Priestin julisteita seinät täynnä, ja miten olin miettinyt, että he ovat maailman "kovimpia jätkiä". :) Selkäänsä vain ei voinut kääntää muistoille, vaikka olin erittäin homofobinen vielä tuolloin.

Kiinnostuneille yhdenlainen selviytymistarina...http://www.robhalford.com

Pointtini oli, että maailma on yhä (ja tulee aina olemaankin) heteroiden maailma, ja ehkä viisainta ei ole toimia niin, että yrittää päästä siitä mahdollisimman kauas, erottautua siitä. Se ei ole omiaan poistamaan heteroiden ennakkoluuloja ja huonoja asenteita. Maskuliinen homo / feminiinen lesbo on aina paremmin harmoniassa ympäristönsä - heteroympäristön - kanssa. Tietenkin kaapista tuleminen on ensisijaista. Siellä ei kenenkään pitäisi joutua olemaan, ainakaan 24/7.

Lisätäkseni vielä, että esim. IRC-galleriasta löytyy Judas Priest -yhteisöstä 454 jäsentä joista löytyy äkkiä katsoen vain muutama nainen/tyttö.

Alkuperäiseen viestiin voisi sanoa että 'valhe, emävalhe, tilasto'. Tilastoja toki tehdään, mutta ne ovat niinkuin niitä luetaan. Tässä keskustelussa tuskin tulee selvyyttä homojen määrään, sen sijaan laatu varmaan on jo tullut selville :-)

Mikähän tässä nyt on niin vaikeaa? Miksi 'Pohtijalla' on huono omatunto siitä, että hän "viihtyy parhaiten tietyntyylisten ihmisten parissa"? Niinhän meistä jokainen; hyvin harvalla on kyky viihtyä millaisessa porukassa tahansa, vaan ystävä- ja kaveripiiri muodostuu ihmisistä, joilla on jokin yhteinen luonteenpiirre, yhteinen harrastus, tietynlainen huumorintaju tms.

Mutta miten tähän liittyy väittämä: "Homo voi olla myös tässä porukassa, mutta se vaatii todella suuria ponnistuksia häneltä, toki myös näiden heteroiden pitää olla seksuaalisuudestaan varmoja."

Miksi tietty itselle luontainen käyttäytymistapa (ei-seksuaalinen) vaatisi homolta sen enempää ponnistuksia kuin heteroltakaan? Entä miksi kaveripiirin heteroiden pitää olla seksuaalisuudestaan erityisen varmoja? Jos kaveriporukka ei harrasta seksiä kimpassa (naisen kanssa eikä keskenään), mitä tekemistä kenenkään seksuaalisuudella on sen kanssa, kuinka hyvin kaverit tulevat keskenään toimeen? Kaveruushan perustuu aivan muihin ominaisuuksiin kuin seksuaaliseen suuntautumiseen.

Minun pointtini on se, että ei ole mitään syytä, miksi maailman pitäisi aina yhtä alkukantainen ("heteroiden maailma") kuin nykyisin, jolloin tiedolla yksilöiden seksuaalisesta suuntautumisesta on ihmisten päivittäisessä kanssakäymisessä niin kovin ratkaiseva merkitys. Ei maailman tarvitse olla heteroiden eikä homojen maailma, vaan ihmisten maailma. Ei hätää, kyllä niitä heteroitakin aina riittää, että vältymme kuolemasta sukupuuttoon. Ei ihmisiä tästä syystä tarvitse jakaa eri kasteihin, yhteiskuntakelpoisiin "lisääntyjiin" ja hylkiöihin, jotka eivät näennäisesti ole kykeneviä ihmiskuntaa kasvattamaan. Muutahan merkitystä homo- tai heteroseksuaalisuudella ei ole, eikä homous enää nykyaikana tai tulevaisuudessa sinänsä edes estä lisääntymistä.

Ympäristön kieroutunut suhtautuminen seksuaalisuuteen tuo mukanaan käyttäytymiseen liittyviä ylilyöntejä niin joidenkin heteroiden kuin joidenkin homojenkin parissa. Se merkitsee joko oman identiteetin ylikorostamista jonkin kuvitellun, opitun tai matkitun mallin mukaan, tai sitten tuon mallin karttamista niin pakonomaisesti, että lopputulos on aivan päinvastainen kuin on toivottu.

Tämä pätee kuitenkin vain pieneen osaan heteroita ja homoja. Tulevaisuudessa käsitykseni mukaan vääjäämättä päästään tilanteeseen, jossa kenenkään seksuaalisuus ei voisi sivullisia vähempää kiinnostaa (ellei sitten kyseessä ole potentiaalinen partneri), ja tällaiset ylilyönnitkin häviävät silloin. Jo nyt suurin osa ihmisistä käyttäytyy arkielämässään täysin neutraalisti ja tasapainoisesti seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta.

Heteromiehen tyyli on tämä "armeijan malliin" leikata fledansa( siili) ja haista pistävälle hielle. Maastohousut ja maiharit. Ruudulliset harmaapohjaiset, tylsät paidat. Eikö tunnu tutulta? Itseasiassa se on hyvin homomaista kaikkine maskuliinisine tingeltangelivehkeineen. Tässäpä onkin tämä jutun juoni. Heteromiehen maskuliininen ihannekuva onkin itseasiassa kaappihomon unelma, jossa nämä kaksi lähentyvät toisiaan.

"Löytyykö kaveria miehekkäiden miesten hommiin?" Heteromiehet hakevat miehekkyyttä samoilla keinoilla kuin hintit-ja he halveksivat heissä omaa kuvaansa. Miten narsistista! Kaksi rakastavaista, jotka vihaavat( itseasiassa se on "rakkautta")toisiaan. Tunne on vain käännetty vastakkaiseksi.

Kapineet ja välineet erotisoidaan ja niiden tuoksuista huumaannutaan. Sama kuin työntäisi dildoa perseeseen!

Kulisseja pitää pystyssä onneton vaimoparka, joka joutuu elämään puutteessa suurimman osan elämäänsä, kun mies katoaa omille teilleen kavereidensa kanssa esim. pelaamaan "lätkää" tai eräretkelle, jossa sitten viihdytään paremmin kuin kotona sen pakollisen vaimon ja kersan kera. Kun sen naisen pistää paksuksi, niin eipähän tartte naida taas moneen kuukauteen(9KK). Helppo nakki ja saa olla rauhassa.

Heteromiehen heterous on hyvin ohutta ja pinnallista. Kateudesta sitten hakataan homoja, jotka ovat täydellisen vapaita heteromiehen taakasta( velvollisuuksista ). Heteromiehen elämä on pakattu täyteen v-e-l-v-o-l-l-i-s-u-u-k-s-i-a, joiden alle hän sitte sortuukin ja kuolee ennenkuin prinsessa-elämää tavoitteleva vaimonsa. Vaimo pidetään tyytyväisenä antamalla rahaa ja tavaroita kuin pieni yli-ikäinen ja pilalle hemmoteltu vauva. Ihan kuin syöttäisi hanhea!

Vaimon elämää värittää oikeuksien vaatiminen. Niitä oikeuksia vaaditaan a-v-i-o-m-i-e-h-e-l-t-ä, jota syyllistetään varmuuden vuoksi SIAKSI, jolla hänet niitataan loppu-iäksi velvollisuuksien oravanpyörään. Vaimolla on aina tukenaan ystävättärien lauma, joille voi aina valittaa huonoa kohtelua, kun mies ei anna, mitä vaimo haluaa ja vaimo vartioi mustasukkaisesti miestään, koska hän ei halua menettää tätä orjan lailla raatavaa muuliaan( aasi).

Tätä kaikkea kutsutaan AVIOLIITOKSI.

Homomiehet ovat fiksuja ja sanovat : KIITOS EI! NO WAY!

En ole varma enaa kuka taalla on tosissaan tosissaan, tosissaan vitsikas, tai halla valia -vitsikas. Itse pysyn vaihtoehdoissa 1 ja 2.

Pohtija kirjoitti: "En voi pakottaa itseäni muuksi kuin mitä olen, viihdyn parhaimmin hieman "jätkämäisessä" porukassa, jolloin porukassa on tietty yhteneväinen henki ja huumori. Homo voi olla myös tässä porukassa, mutta se vaatii todella suuria ponnistuksia häneltä, toki myös näiden heteroiden pitää olla seksuaalisuudestaan varmoja.

No niin! Samoin! Tosin, olen pentuna koettanut pakottaa itseani muuksi kuin milta parhaalta tuntuu. Sehan oli silloin, kun luulin etta jokin kuvitteellinen enemmisto ja sen jokin kuvitteellinen enemmistomielipide merkkaisi oikeasti jotakin...
Viihdyn tietynlaisessa porukassa, kirjavassa, mutta jossa nauretaan samankaltaisille asioille. Niissa porukoissa oleminen vaatisi Sinulta eittamatta "suuria ponnistuksia". Eika kaikki meista ole edes seksuaalisuudestaan varmoja... Mutta omasta puolestani tervetuloa.

Jaksaisitko tai haluaisitko viela pohtia kysymyskommenttejani ylta, 37/44 -?

P.S. Etta miehekasta machoilua rock-klubien takahuoneissa.
Oh my, I'd have stories to tell...

Ja HOI:

Maailma ei ole heteroiden maailma, tosiaankaan.

Paitsi jos pistavat kaltaiseni paivilta.

No huh huh. Muutama pointti.

A) Tilasto ei ole emävalhe, se on ainoa keino kerätä järkevää informaatiota. Kyse on siitä, että ihmisten seksuaalisuudesta suuntautumisesta on vaikea kerätä tarkkaa tietoa, koska IHMISET VALEHTELEVAT kyselyissä tai eivät itsekään tiedä vastausta. Helpompi on kerätä tilasto esim. siitä syntyykö poikalapsia tyttöjä enemmän vai päinvastoin.

B) Heteromiehen pukeutumistapa ei ole maastohousut ja maiharit vaan itse lähinnä nauran näin pukeutuville, vaan vaikkapa nahkaiset kävelykengät, siistit farkut ja tyylikäs kaulus/pikee-paita, RayBanin lasit, jokin sporttinen metallirannekkeinen kello, huolitellut hiukset, kevyt parransänki.

C) Maailma on heteroiden maailma, prosenttimääräisesti heteroita on yhä helvetisti paljon enemmän, eikä se koskaan tule muuttumaan, homous on luonnonoikku jonka esiintyminen on sangen marginaalista vaikkakin jatkuvaa ollut ihmiskunnan historian ajan.

D) Tämä threadi lähti alkuperäisiltä uriltaan kauas, mutta... sanottakoon vielä kerran, että on aina se kansanosa jonka mielestä on eksoottista että homot ovat erikoisia ja erilaisia.

Ja sitten se kansanosa, jonka mielestä erikoisuus on huvittavan näköistä ja homot tekevät itsestään pellejä käyttäytymällä erilailla kuin heterot (Esim. Sillä Silmällä -ohjelmassa olevista tyypeistä pari on sellaista, että en pysty olemaan vakava ja katsomaan heidän puhettaan 3 sekuntia pitempään.) Tunne on säällinsekainen huvittuneisuus, paino huvittuneisuudella. MIKSI pitää tehdä itsestään pelle? Sehän on maailman vanhin vitsi, että mies pukeutuu naiseksi (Esim. Robin Williamsin komedia Mrs. Doubtfire - Isä Sisäkkönä), koska vastakohdista ja kärjistämisestä kaikki komiikka muodostuu. (poislukien absurdi huumori) Mutta kuka haluaa olla kävelevä vitsi koko elämänsä?

Ohjelmassa on myös pari tyyppiä, jotka selkeästi haluavat tehdä pesäeron näihin em. neitimäisiin henkilöihin (Mikko ja joku toinen). Jos en ihan väärässä ole, he näyttävät välillä kiusaantuneilta itsekin.

Jos en nyt ihan pieleen arvaa rivien välistä, niin Olli S. näistä vastaajista on maskuliininen itse, muut vastaajat taitavat olla näitä neitejä.

In-Your-face: askeisen perusteella Sina olet minulle "kaveleva vitsi".

Otan samalla tervetulotoivotukseni takaisin. Mulla on parempaakin tekemista.

Se on kyllä pelleyskin riippuvainen siitä, kuka arvioi. Esimerkiksi mun on todella vaikeaa ottaa vakavasti ihmistä, jonka maailmankuvassa tilastoilla voidaan selvittää seksuaalisia tai sukupuolisiä identiteettejä ja niiden osuutta ihmiskunnan laajuisesti ja joka sisällyttää toistuvasti lauseisiinsa sanat "on vaan fakta että" ja sitten kuvailee, millaisia heterot ja homot ovat. Naurattaa, mutta nauruni on kyllä epäuskon sävyttämää.

Mitä merkitystä homojen määrällä oikeastaan on? Tilastot kertovat vain sen, minkä kaikki jo tietävät entuudestaan; homous on sitä yleisempää, mitä sallivampi yhteiskunta on kyseessä. Tilastoissahan näkyvät loppujen lopuksi vain ne, jotka ovat uskaltautuneet kyseenalaistamaan yhteiskunnan heteronormatiiviset kliseet; tuskin kukaan perheenisä tai –äiti alkaa anonyymissä puhelinhaastattelussa tilittämään asioita, joita ei uskalla edes itse itselleen myöntää.

Minun on hiukan vaikea hahmottaa tekstisi päämääriä; pyritkö tekstilläsi samaan kuin hihhulit, joiden tarkoituksena on marginalisoida koko ilmiö siihen pisteeseen saakka, että yksilön oikeuksien polkemisesta aiheutuva kärsimys on myös marginaalinen ilmiö, eikä siitä tarvise näin ollen välittää?

Tästä seuraakin sitten se mielenkiintoisin kysymys; jos kyseessä on todellakin niin harvinainen ilmiö tai luonnonoikku, kuten väität, miksi sitä ei voi ohittaa pelkällä olankohautuksella? Miksi siihen pitää tarttua tuollaisella intohimolla ja antaumuksella? Reaktiosi kertovat ihmisestä, joka on puolustuskannalla. Mitä sinä oikein pelkäät?

Mitä homojen naismaisuuteen tulee, mikä tuntuu olevan sinun tekstiesi kestoaihe ja pakkomielle, pitääkin sitten kysyä mielipidettäsi ruotsalaisista miehistä... Hehän tunnetusti panostavat enemmän vaatetukseen ja muotiin ja saattavat käyttää peräti kosmetiikkaakin. Hyi, kuinka naismaista, sehän on melkein sama kuin nämä viisi neitiä tv:ssä. Nämähän ovat tunnetusti suomalaisessa kulttuurissa niitä ”naisten juttuja”. Ovatko siis kaikki ruotsalaiset miehet sinun mielestäsi homoja? Minusta vähän vaikuttaa siltä, että et osaa erottaa seksuaalista suuntautumista ja sukupuolirooleja toisistaan.

Suomalaisten homojen osittainen androgyynimäisyys selittynee sillä, että toisin kuin sinulla, harvalla on ollut mallia mihin samaistua. Identiteetti on pakko luoda tyhjästä, kun suomalaisesta, perinteisesti homofobisesta, kulttuurista on paha repiä mitään irti. Toisaalta siinä oppii myös kyseenalaistamaan ja näkemään ulkoaopittujen roolimallien onttouden.

Olettaisin, että suurin osa suomalaisista ymmärtää miehekkyydellä sitä mitä Dressmanin mainoksissa mielestäni puhtaimmin tavoitellaan - kun puhutaan ulkoisesta olemuksesta. Eivät kyseisten mainosten mallit rentuilta vaikuta, eivätkä feminiinisiltä.

Minuakin kiinnostaisi tietää vastaus useimpiin Pohtijan esittämiin kysymyksiin. Minkä takia? Lähinnä uteliaisuudesta. Voisi tiedoista olla konkreettista hyötyäkiin, esimerkiksi suunniteltaessa markkinointia, kehitettäessä uusia tuotteita ja palveluita. Monasti mielessäni on käynyt ajatuksia millaisia galluppeja olisi kiva nähdä täällä ranneliikkeen sivulla. Vaikkapa sellainen peruskysymys kuin: oletko homo, bi, hetero, en tiedä tai jokin muu, tjsp.

Jokin muu, niin kuin LESBO? Että semmoinen galluppivastaus

Pohtija,
Darling, what's your problem?
Juhani

En ajatellut vastaajan sukupuolta kysymyksen vaihtoehtoja miettiessäni. Gallupin luonne muuttuu mielestäni jos sukupuoli otetaan mukaan eli korjaisin vaihtoehdon "homo" muotoon "homoseksuaali" tai "homo / lesbo".

Pohtija kirjoitti: "homous on luonnonoikku jonka esiintyminen on sangen marginaalista"



Sinulla on näköjään jotain parempaa tietoa, jota muilla (edes alan tutkijoilla) ei tunnu olevan. Vastaan nyt sinulle runotyyliin, hieman keskenkasvuisesti, juuri sillä tavalla minkä aivoituksesi ansaitsevatkin:

Haista kakka ja aivasta,
niin pääset tuostakin vaivasta.

Harza - hyvä muutos.

Hej Pohtija!
Kun peräänkuulutat tilastoja, niin ensin kannattaisi pohtia niiden antamaa informaatioarvoa. Kysymissäsi kysymyksissä joudutaan hyvin ongelmalliselle alueelle. En tarkoita sitä, että ihmisten on vaikea ilmoittaa tarkasti oman itsensä sukupuoli- tai seksuaali-identiteettiä, vaan sitä myös, että ne rakentuvat sosiaalisesti. Ne ovat "ulostuonnissaan" leikkiä määrityksillä ja muuttuvia. En siis kiellä stereotypioiden olemassaoloa, mutta sanoisin, että nykyiseen länsimaiseen kulttuuriin kuuluu moninaisuus (eklektisyys valinnoissa) ja on hyvin vaikea tehdä yleistyksiä tai edes tilastoida selkeistä määrittelyperustasta lähtien ihmisten identiteettejä ja niiden pohjalta tapahtuvia? valintoja, jotka voivat olla hyvin ristikkäisiä ja lomittaisia näkökulman valinnasta riippuen. Mitään ideaalia tuskin on - ehkä jossain määrin ideaaleja (monikko), jotka tuskin rajautuvat heteronäkökulmiin. Kirjoituksissasi annat ymmärtää, että juuri enemmistön (siis ketkä oikeastaan???) tulisi voida antaa ideaali s.o. heteromiehen opittu malli hyvälle homomiehen sukupuoli-identiteetille. Siis ...mitä????
Tässä normitetussa mallissa ne homot, jotka eivät ole enemmistön valtakäsitysten (mitkä?) mukaisia, voivat sitten vieraantua omasta viiteryhmästään ja omista tuntemuksistaan.
Millainen on siis viiteryhmäsi, Pohtija? Kenties hiukan suvaitsematon ja pelokas? Asenne ainakin loistaa läpi... että puolustuslinjoista ei anneta hetero-sotilaan kohdalla periksi. Vitsikö? Kenelle?
Tämä lieneekin jo täällä todettu.
Yleensä kieli paljastaa paljon: Miksi puhut "miehekkäästä", mutta "naismaisesta". Tuo on arvotus ja sen tutkiminen ei voi olla tilastojen tekemisen pohjana. Eikö oikeastaan voitaisi silloin vain - tosiasia-pohjalta - todeta, kuka on mies ja kuka nainen. Tarkoitan tällä sosiaalisesti sitä, että se, mitä mies suosii on "miehekästä", muuten tuolta sanalta häviää merkitys. Jos tässä taas viittaisi enemmistön mieltymyksiin, niin nehän vasta moninaiset on! Illuusio koko sana!

Aidossa ymmärtämisessä kannattaisi irrottautua kovin tarkasti rajatuista kategorioista, jotka ympätään sopimaan kohteitaan. Paremmin AITO ymmärtäminen tapahtuu toisinpäin. Jokainen yksilö (=ihminen) otetaan yksilönä.

Tuli jokunen kirjoitusvirhe ylläolevaan viestiini, mutta toivon mukaan ei haittaa ymmärtämistä.

Minusta tutkimuksen lähtökohdat olisivat paljon hedelmällisemmät, jos tutkimuksen kohteena olisivat identiteettien kulloisetkin sisällöt ja vielä niin, että niihin perehdytään yksilötasolla.

Tuo on arvotus ja sen tutkiminen ei voi olla tilastojen tekemisen pohjana.
Pitää olla: Tuo on arvotus ja sen tutkiminen ei voi olla haluamiesi tilastojen tekemisen pohjana.

On tällä pohtijalla pokkaa. Ensin tulee homokansan omalle keskustelupalstalle aamuyöllä klo 4.49 kysymään, montako prosenttia pedofiileistä on homoseksuaaleja, ja sitten alkaa opastaa parhaimpaan makeover-ohjelmien tyyliin, miten neitihomojen tulisi pukeutua ja käyttäytyä tullakseen hyväksytyiksi hänen jätkäremmiinsä. Seuraava kohde voisi olla romanien keskustelupalsta, jossa voisi kysyä, kuinka monta prosenttia romaniväestöstä on rikollisia, ja opastaa, miten romani saa ystäviä, menestystä ja vaikutusvaltaa noudattamalla valtaväestön pukeutumis- ja käyttäytymisnormeja.

Mikäkö tässä on vikana? Aivan kaikki.

1) Arroganssi: Vaikka olisikin omasta mielestään onnistuneempi yksilö kuin eräät toiset, tämän käsityksen voisi pitää omana tietonaan. Onko oman erinomaisuuden kertomisella jotain muuta tavoitetta kuin pönkittää egoaan muiden kustannuksella? Ottaako kirjoittaja vastuun siitä, jos joku itsensä luuseriksi kokeva päättääkin vahingoittaa itseään?

2) Asenteellisuus: Jo pelkästään heittämällä ilmaan eläimiinsekaantumista ja lapsien seksuaalista hyväksikäyttöä kirjoittaja kertoo, miten homot assosioituvat hänen mielessään. Ei kaikkein hedelmällisin tapa hankkia tietoa.

3) Yksiuloitteinen arvomaailma: Ei ole yleismaailmallista janaa, jonka toisessa päässä ihminen on naurettava ja toisessa päässä hyvä tyyppi. Jopa parhain kaveri voi arvottaa asioita eri tavalla.

4) Suvaitsemattomuus: Se ei ole itseltä pois, jos antaa erilaisten ihmisten elää elämänsä omalla tavallaan ja omilla arvoillaan. Erilainen ei ole sama asia kuin huonompi.

Voisi olla taloudellisestikin viisasta opetella sietämään vähän erilaisempia ihmisiä. Tutkija Richard Florida esittää Creative Class kirjoissaan, että suvaitsevainen ja heterogeninen yhteiskunta on lahjakkaita ihmisiä puoleensavetävä asuin- ja työympäristö. Florida laati kaupungeille luovuusindeksin, jossa yhtenä tekijänä on homojen osuus väestöstä, samaten boheemien (kirjailijat, taiteilijat, muusikot ym), mutta myös kovaa teknologista osaamista. Yksinkertaistaen: mitä enemmän homoja ja hörhöjä, sitä innovatiivisempi ja tuottavampi yhteiskunta.

http://www.creativeclass.org/

Juksteri, osuit asian ytimeen. Oletpa sinä viisas.

Niin. Nyt keskustelu on lähtenyt niin monelle suunnalle, että tartun muutamaan kohtaan. Harza totesi hyvin, että Dressmanin mainoksissa on miehekästä / miesmäistä pukeutumista. Sellainen tyyli on miehekäs, mutta mainoksien miehet myös näyttäisivät typeriltä, jos he heiluttaisivat lannetta, heillä olisi meikkiä tai vispaisivat ranteitaan kävellessään hidastetusti.

Mies voi olla joko miehekäs tai naismainen. Nainen voi olla joko naisellinen tai miesmäinen. Nainen ei esim. voi olla miehekäs.

Lisäksi: Ammattiryhmät, kuten poliisit (erityisesti liikkuva poliisi) ja ammatisotilaat. Näiden ihmisten on hyvin vaikea "ottaa vakavasti" homoja, vaikka saattavat sietääkin homoja. Heidän koko ammattiylpeytensä rakentuu väkivallan uhkaan varautumiseen ja väkivaltatilanteiden syntymisen estämiseen (eritoten poliisi rauhan aikana). Homoille tällainen on taas vierasta useimmille, homot ajattelevat olevansa "kuin herran kukkarossa", tullessaan ulos kaapista. Ikään kuin poliisia ei heidän mielestään tarvittaisi.

Ja mitä mielipiteiden suoraansanomiseen tulee... Onko parempi hymistellä ja väittää suvaitsevansa kaikkea, kun kuitenkaan ei niin ajattele? Ainakin olen rehellinen. Lyhyesti "Siedän homoja, mutta maskuliinisesti käyttäytyviä saatan jopa pitää miellyttävänä seurana."

Jos itselläsi on kaapissa käsilaukkuja ja korkokenkiä, maskuliinisuuden vaatimus tuntuu liian raskaalta taakalta kantaa, älä minua moiti. Jos salaa haluaisit olla "yksi jätkistä" siitä huolimatta että olet homo, mutta et pysty, turha itkeä sitä täällä, katso mieluummin peiliin ja aloita muutos. Uusi vaatekaappi, ala harrastamaan kuntoilua vakavasti, lopeta lespaaminen.

Nimittäin näin suuri ärsyyntyminen ei ole selitettävissä muulla kuin sillä, että ao. suuttuneet ihmiset jotenkin kokevat riittämättömyyden tunnetta.

Tästä puhuin homoystäväni kanssa. Hän sanoi, että kaikki homot tuntevat tarvetta samaistua vastakkaiseen sukupuoleen. Mutta silti kaikki homot haaveilevat (ainakin salaa) miehekkäästä kumppanista.
Ja että hänen keinonsa on yksinkertaisesti se, että hän syrjii femiinistä puolta itsessään järjestelmällisesti, siitä huolimatta että kaikki tietävät että hän on hintti. Selitti, että hänelle femiinisyyden syrjintä itsessä on niin monivuotinen tapa, että siitä on tullut "osa persoonaa", tottumus. Kertoi, että se ei ole lainkaan helppoa, mutta sillä keinoin hän saa enemmän ja kiinnostavampia kumppaniehdokkaita sekä enemmän arvovaltaa heteropiireissä. Hänen sanomisiaan "kuunnellaan enemmän, kun lespausta ei ole" - hänen omin sanoin. Myöskin hän sanoi, että vanhemmilleen hän ei kehtaisi ikinä viedä näytille miestä, joka olisi neitimäinen, vaikka he tietävätkin homoudesta.

Rehellisyydestäsi toki saat pisteet! On vain paha kuulla suoraa tekstiä suvaitsemattomuudesta. Sinun kohdalla homoja lähinnä siis "siedetään". Pelkkä heterojen "sietäminen" taitaa olla vaikeampaa: teitä on enemmän ja alistamistarpeenne on niin suuri...? Voisiko tässä katsoa peiliin ja miettiä, mitä itse kussakin toiset eivät siedä/suvaitse. Jäisikö mitään jäljelle?
Jos erilaisuus noin ahdistaa, niin oivallus kaikkien erilaisuudesta voisi vapauttaa. Ahdistuksen alkuperähän näkyy olevan opitun? kategorisoinnin tarpeessa, jossa ihmisiä ei hyväksytä yksilöinä eikä kokonaisuuksina. Miksi on niin vaikea hyväksyä ihmisiä näin? Eihän ole pakko ajatella, että miehen "malli" on taivaasta annettu ja yksi ainoa. Sitähän se ei ole koskaan ollutkaan. Syrjimällä jotain puolia itsessään ihminen on vajaa eikä hänen hyväksymisensä ole aitoa. Haluatko itsesi kohdalla vajaata hyväksyntää (mitähän sekin on???).
Voisit siis kuunnella täällä esitettyä eikä vain ympätä kaikkia ajattelemiisi kategorioihin.

Tämä ei enää voi olla totta.

Nimimerkki Pohtijan on pakko olla jonkun keksimä parodia muka-suvaitsevasta "perusheteromiehestä", jolla on yksi homoksi tietämänsä kaveri. Tätä hän sietää vain siksi, että välillä on kiva kuulla tuon kaverin kaikkitietäviä kertomuksia siitä, millaisia "kaikki homot" ovat, millaisia he haluaisivat olla ja millaisia he eivät koskaan voi olla, vaikka kuinka yrittäisivät.

Perusheteromme ihailee Dressman-mainosten homoeroottisesti viritettyjä mainoksia, joissa junttistailatut perusheteroa näyttelevät mallit esittelevät hänen ihannetyyliään, "nahkaiset kävelykengät, siistit farkut ja tyylikäs kaulus/pikee-paita, RayBanin lasit, jokin sporttinen metallirannekkeinen kello, huolitellut hiukset, kevyt parransänki".

Tällaisiahan vastaatulijoista on jo joka toinen (onneksi olkoon Dressman), ja jopa joidenkin kaappihomojen tiedetään omaksuneen vastaavan tyylin, koska haluavat "syrjiä feminiinistä puolta itsessään".

Olen seurannut tätä viestiketjua puoliksi huvittuneena, puoliksi tuskastuneena. En ole aivan varma onko nimimerkki Pohtija trolli vai ei. Varsinkin tämä viimeisin viesti oli aivan uskomaton. En itse asiassa käsittänyt varmaan puoliakaan. Sinäkö kerrot meille nyt että yksi homoystäväsi oli sanonut jotain ja nyt me kaikki homot olemme sellaisia? Miksi yleistät noin räikeästi? Miksi jankutat täällä aivan oudoista asioista koko ajan? En vain tajua.

en voi ottaaa tosissaan.
Koko keskustelu on uskomaton. --
pisteet kaikille,ketkä jaksanu vastailla :D

Lisään vielä:
Kun ulkoinen ei vastaa sisäistä... Miksi toivoa sellaista?
Heikko/Vahva homo tai lesbo on voimakas ja rohkea ulostulossaan. Palkintona on oman itsensä itselleen voittaminen, mutta muu yhteisö suhtautuu usein sen jälkeen ristiriitaisemmin. Ongelma on siltä osin yhteisössä, ei homossa tai lesbossa.
Hetero makaa sohvalla liikauttamatta evääkään itsetyytyväisenä...

Jo jonkin aikaa olen arvellut, että tämä prosenttimies on joko

1) murkkuiän jokin aikaa sitten ohittanut puhdasotsainen nuorimies, jolle maailma on joko musta taikka valkoinen, eli kaikki asiat voidaan sijoittaa järjestykseen johonkin heimoon/luokkaan/lahkoon ja prosenttiluku päälle

taikka

2) ehta trolli, joka vedättää homoporukkaa pseudofiksuilla kannanotoillaan

Joka tapauksessa hän on saanut aikaan mielenkiintoisen keskustelun. Odotan erittäin uteliaana hänen seuraavia kommenttejaan asiasta. Katsotaan, kuinka kauan puhti riittää.

Juhani

Minä puolestani epäilin aluksi, että kyseessä olisi joku vanhakantaisesti ajatteleva mutta omasta mielestään suvaitsevuuteen pyrkivä sairaanhoitajatäti. Tektissä tuntui olevan feminiinisiä sävyjä. Kävikin ilmi, että pohtija on tavallaan mies. Hänen kunnia-asiaksi kokemansa maskuliinisuus vaatii suojakseen, että muut "kunnioittavat sitä olemuksellaan" - hurjaa, eikö totta? Moinen defensiivisyys herättää epäilyn, että pohtijalla on omakohtaisia ongelmia maskuliinisuuden ihanteidensa kanssa. Onkohan kaikki tämä ruuti taas kerran tullut tuhlatuksi jonkinlaiseen kaappitapaukseen?

Miten sitten suhtautua sellaiseen entiseen amerikkalaiseen kaappihomoon, joka oli perusamerikkalaisen miehekäs ja amerikkalaisen jalkapallon pelaaja? Päällepäin ei erottanut mitään. Siitä, että "syrjii omaa naismaista" puoltaan eikä" lespaa" on siis ihan omassa päässään oleva luuloharha. Ihminen on aina kokonaisesti käyttäytyvä. Ei voi olla jotakin ja osittaa omaa itseään kuin kermakakkua. Jokainen käyttäytyy juuri siten kuin voi. Onko ihannehomo "heteromaisesti" käyttäytyvä? Eihän heteromiehet kestä itseään miehekkäämpiä homomiehiä, sillä silloihan ero on hiuksenhieno. Heille pelastavaksi termiksi on tullut "bi", koska sittenkään he eivät voi rinnastaa itseään "kaikenmaailman homoihin", vaikka pelkästään miesten kanssa nussisivatkin. Rajanvetoa pitää kumminkin tehdä.

En oikein tiedä, onko hyvä lähteä pohtimaan ad hominem-kommentein.
Maskuliinisuuksista ja feminiinisyyksistä on sanottava, että nehän ovat rakennettuja - kaikilla. Minusta kiinnostavaa ei ole niinkään se, mitä ne ovat, vaan niiden aiheuttamat ristiriidat esim. yksilö -yhteisö -akselilla. Aidosti monikulttuurisessa ympäristössä yhteisön kohdalla olisi tilanne ongelmatonta. Yksilötasollahan ongelmat voisivat jatkua, mutta niihin olisi mahdollista puuttua yhteisön opetuksessa ja/tai tarvittaessa sanktioin.

Mmh. Rakennettujahan ne todellakin ovat. Käsite "oma itsesi" on osittain valheellinen. Ihminen voi saada itseluottamusta tietyissä asioissa enemmän, jolloin hän alkaa vannoa näiden asioiden nimeen, ja väheksyy tai ohikatsoo muita. Esimerkiksi koulumenestyshän on paljolti itsestä kiinni, ja se muokkaa persoonaa jos mikä.

Kukaanhan ei tule hyväksytyksi "sellaisena kun on". Yhteisö antaa hyväksyntänsä saavutusten ja yleisen arvomaailman perusteella.

Myöskin tästä "miehekkyydestä" voi sanoa sen, että olen usein elämässäni tehnyt päätöksiä ja ponnistuksia, joissa on keskeinen motivaattori ollut "miehekkyyden" haaliminen. Fakta kun on se, että heteronaiset eivät pääsääntöisesti ihastu naismaisiin miehiin, mistä painostava tietoisuus on potkinut minua eteenpäin.

Käytännön esimerkiksi: Olin salaa harkinnut siviilipalvelusta, mutta silloinen tyttöystäväni sanoi että "Minusta kyllä miehen pitäisi olla armeijan käynyt, mielellään AUK/RUK... sellainen mies on jotenkin turvallisempi." Pidin suuni visusti kiinni, mutisin jotakin. Häpesin ajatuksiani siviilipalveluksesta, menin myöhemmin inttiin ja kävin sitten sen rukinkin, hyvin arvosanoin. Näin me ihmiset opetamme toisiamme syrjimään itseämme. Vihasin armeija-aikaa, mutta olen tyytyväinen kun se on nyt käyty. Nyt olen kihloissa tämän tytön kanssa, olemme molemmat akateemisesti koulutettuja, joten "junttiarvoistakaan" tuskin on kyse, lievää suvusta perittyä konservatiivisuutta ehkä. Molempien isoisät kuitenkin ovat sodankäyneitä ym.

Toinen esimerkki: Samainen tyttöystäväni sanoi käytyäni salilla muutaman kuukaden hiljattain, että "No nyt susta kyllä huomaa, että olet jotain tehnytkin... tules tänne atleetti, hih hih." Se tuntui hyvältä juuri hänen sanomanaan, vaikka itse salilla käyminen on minulle vastenmielistä, en ole urheilullinen. Aika usein kun poljin pyörällä salille loskassa, minua harmitti. Tekstistä saa kuvan, että tyttöni ja minä olemme kovin erilaisia, mutta ei. Rakastamme toisiamme hyvin paljon. Vastaavasti minä odotan, että hän pitää huolen naisellisuudestaan.Kun hän esimerkiksi sanoi, että haluaa leikata pitkät kauniit hiuksensa pois, kun ne ovat niin vaivalloiset, minä vastustin ja hän taipui.

Voi jos kaikki heteromiehet olisivat kuin sinä hyvä Pohtija, pyrkisin kyllä biseksuaalina kaikin mahdollisin keinoin tukahduttamaan heteropuolen itsessäni ja kääntymään 100 prosenttiseksi (huomaa muuten prosenttiluku, eikö ole ihanaa) lesboksi. Onneksi suurin osa miehistä on kuitenkin ymmärtänyt maskuliinisuuden, feminiinisyyden ja ihmisyyden olemuksen hieman paremmin, kuin sinä.

No kyllä Pohtijalla on mielestäni aika kapea kuva miehistä. Kannattaisi nyt tutustua eri maalaisiin miehiin, niin kuva miehekkyydestä ja miehen seksuaalisuudesta muuttuisi. Suomalainen heteromies on aika aneeminen ja tylsä. Etkö ole koskaan tavannut esim.arabimiestä, jonka silmät ovat kuin 2 palavaa hiiltä? Entä afrikkalainen, jolla ei ole yhtään kompleksia omasta kehostaan ( tai munansa koosta)?

On olemassa luonnollista maskuliinisuutta, joka ei ole esim. kiinni salilla käymisestä. Sitä ei tarvitse ulkoistaa keholliseksi. Se vain on. Sitä ei tehdä. Sitä ilmeisesti on tai ei ole.

Ongelmana voi olla naiset, joiden tarvitsee rajata miehekkyys kuten Pohtijan säälittävä tapaus kertoo tai sitten hän alkaa hiljaa mielessään kyseenalaistaa sen mallin, joka on hänelle annettu tai jota hän yrittää täyttää.

Minkälainen mies on sinusta kiinnostava/ komea, Pohtija? Oletko joskus salaa tirkistellyt alastonta miestä, vaikkapa siellä salilla? Tiedäthän; vertaillut vaikkapa miesten intiimejä paikkoja omaasi...;) Sitä tekevät MYÖS heteromiehet.

Kerro vain. Me ei kerrota kenellekään!

Säälittävä tapaus hmm. Kiitosta vain. Osaan kyllä sanoa ketkä miehet ovat mielestäni komeita, mutta he eivät ole mielestäni kiinnostavia. Minulla ei ole kompleksia munani koosta, en ole edes koskaan mitannut sitä. Jos naiseni kommentoisi asiaa, suutuisin ikiajoiksi hänelle, suhteemme on hieman liian syvä, että tuollaisilla asioilla olisi merkitystä. Eihän hänenkään rinnat ole mielestäni ihanteelliset, mutta silti hän on minulle maailman kaunein nainen.

Olen hetero. En ole "tirkistellyt" miehiä, mutta vertailen jatkuvasti lihaskuntoa salilla koska treenaan ja vertaan kehitystäni muihin.
Elinten vertailu ei mielestäni ole järkevää, koska en voi vaikuttaa elimeni kokoon (mikä on tietääkseni normaali). Mikä oli mies-miehen pointti? Ehkä sitä ei ollut.

Ja kun Suomessa ollaan, niin puhutaanhan suomalaisista miehistä ja mieskuvasta? Myöskin tämä joissakin homoissa itävä ajatus, että kaikki heteromiehet ovat biseksuaalisia on naurettava. "Et tiedä mitä menetät..." tyyliset kommentit baarissa. Hohhoijaa.

Joku viittasi että tunnen yhden homon. Laskettuani, tunnen 8 homoa, joista 3 on kavereitani. Loput neitejä. Ja jos joku näistä kavereistani sanoisi jotain "et tiedä mitä menetät" tai tirkistelisi minua saunassa ollessamme, kaveruus olisi loppu. Onneksi heissä on sen verran selkärankaa, että osaavat kunnoittaa heterouttani.

Tilastoista vielä... joskus aikoinaan kun tein insinöörityön, niin jouduin siinä yhteydessä tilastoiden kanssa tekemisiin ja tuli huomattua, etteivät ne tilastot kerro läheskään aina totuutta. Asia on miten se kysytään ja ennenkaikkea ihmisen henkilökohtaisia asioita kysyttäessä vastaukseen vaikuttavat monet tekijät kuten joku täällä aiemmin viittasikin. Eli ei se tilasto kerro totuutta...

Tilasto kuitenkin kertoo tarkimman mahdollisen tiedon, jos se on hyvin kerätty.

Tuo parransänkiheterous on mielenkiintoinen luulo. Parransängen nykyaikainen isä on George Michael, eli se siitä.

Heterot (18-40v) kulkevat Suomessa pääsääntöisesti ilman partaa. Joillakin on pukinparta (tietynlaista itsehuumoria), mutta parransänki, etenkin huoliteltu (sic) ei kuulu suomalaiseen heterouteen.

Ei kyllä kuulu myöskään julkisille homosaiteille kirjoittelukaan.

Sen merkillisen asian olen viimeaikoina huomannut, että moni heteromies on tällä hetkellä kiinnostunut solmimaan ystävyyssuhteita homomiesten kanssa. Itselleni tämä on tapahtunut esim viimeisen viikon aikana kahdesti; heteromies on alkanut baaritiskillä juttelemaan, ja kun asia on liipaissut tarpeeksi läheltä aihetta, olen kertonut olevani homo. Siitä nämä ovat innostuneet ja alkaneet ehdotella yhteistä illanviettoa kotona oluen yms. kera. Lisäksi toinen melkein puoliväkisin tarjosi minulle oluen raahasi minut hänen ja hänen tyttöystävänsä pöytään!

Ja minä en vieläkään ymmärrä, mitä mielenkiintoista tällaisessa homoäijässä voi olla heteroäijän silmissä...? Aikaisemmin homma on toiminut ainoastaan vastakkaiseen suuntaan.

Elimen kokohan on miehisyyden perusmitta! Missä kaikki pienimunaiset (hetero) miehet ovat uimahalleissa? Niitä ei ole! Pienimunaiset miehet (etenkään heterot) eivät mene mieluusti julkisiin paikkoihin missä muut voivat huomata heidän "vajavaisuutensa". Pienimunaiset homot taas menevät sinne muista syistä (=katselemaan isoja).

Kyllä heteromiehille on tärkeää munansa koko. Katsoiko kukaan "Jotain Mirjamissa" tv-sarjaa, jossa äijät löivät pöydälle vuorollaan oman kalunsa. Eräs luuli olevansa suurin ja oli niin miestä niin miestä, kunnes erään toisen jätkän kalu osoittautuikin vielä suuremmaksi. Ensimmäinen meni vaikeaksi. Se oli isku päin kasvoja ja kaverin miehisyyttä!

Jossain näin tieteellisen tutkimuksen, jonka mukaan pienimunaiset miehet vartioivat ja yrittävät miellyttää naistaan tavallista enemmän, kun taas isomunaiset seikkailevat keskimääräistä enemmän.

Miten voi tietää että omistaa keskikokoisen munan, jos ei ole koskaan omaansa mitannut (ja verrannut tilastoihin), tai katsellut toisten miesten munia?

Jossain näin... tieteellisen tutkimuksen. Right.

Vastaavasi varmaan ne joilla on isoin muna on ollut esim. huimapäisimpiä taitolentäjiä, astronautteja, tutkimusmaktailijoita ja kunnioitettuja sotasankareita maailmansodissa, eikös juu. Ensimmäinen kuumailmapallolentäjä ja laskuvarjohyppääjä on ollut taatusti isomunainen. Samoin kuin Mount Everestin ensimmäisenä valoittanut mies. Sinnehän ei pienellä munalla ole asiaa. Munan koolla saa mitä vain aikaan. Isomunaiset ovat johtajina firmoissa kun taas pienimunaiset liukuhihnoilla. Kaikki BASE-hyppääjät ovat taatusti isomunaisia.

Hmm. Itselläni on kaveri joka on kiivennyt alpeilla ja monilla vaarallisilla vuorilla, hypännyt kymmeniä laskuvajohyppyjä, sukeltanut syvällä meressä ja laskenut vaarallisia koskia sekä putouksia. Vaikka minulla on hieman isompi pippeli kuin hänellä kun saunomme ja olen hieman komeampi, olen aika nöyrää poikaa hänen seurassaan.

Se elimen koko ei ole miehuuden mitta voi hyvän tähden. Miehuus mitataan rohkeudella ja luotettavuudella, mieskunnia on aivan jotain muuta kuin mieskunto.

Ja mitä pettämiseen tulee. Naistaan/miestään pettävä mies on hylkiö, arvoton paskiainen, täydellisen säälittävä mega-luuseri, oli tällä millainen muna tahansa. Näin ajattelen minä ja kaikki joita kavereikseni kutsun. Jokainen omaksukoon omat arvonsa...

Joopa...
Tässä keskustelussa ollaan huolestuneita miehekkyydestä tai sen puutteesta, niin on todettava etteivät ne heteromiehet kovin miehekkäitä ole.
Mä törmään työpaikalla joka päivä niihin munattomiin heteromiehiin, jotka eivät saa sanaa suusta kun jotain kysyy, eivät kykene tekemään nopeasti päätöksiä, luulevat että golfkentällä 2x vkossa käyskentely on urheilua jne. Ja kaikkein parasta on se, kun muutaman vaimot vielä ovat päättäneet millainen on perheen uusi auto ja sen väri! V***u miten munatonta touhua. Nämäkään asiat eivät olisi tulleet muuten ilmi, mutta kun välillä tulee baarissa puhuttua näiden ns. heteromiesten vaimojen kanssa ja he aika auliisti kertovat meikäläiselle perhe-elämästään :D
Punttisalilla näitä ns. heteroita pyörii aina joulun jälkeen ja huhti-toukokuussa, koska muija on sattunut sanomaan jotain hintelästä kropasta. Mä oon trenannut 14v salilla, eikä niitä hetskuja
jaksa aina katsoo vakavalla naamalla... Että silleen.

Johan_man... Toisaalta tosimies ei alista naistaan vaan pitää tätä kuin kukkaa kämmenellä. Kompromisseja on tehtävä ja asioista päätetään yhdessä. Mutta olet toki oikeassa. Heteroissa on myös rikollisia, narkkareita ym. velttoa sakkia, kyllä homot pääasääntöisesti ovat näitä parempia kansalaisia, kuitenkin veroa maksavia.

Ehkä olemme olleet hieman liian tyrmääviä Pohtijaa kohtaan. Mies sentään yrittää. Okei, Pohtija on äijä ja haluaa ystäviensäkin olevan äijiä. Mikäs siinä, ystävänsähän saa valita.

En kyllä ihan ymmärrä Pohtijan halua kitkeä kaikki neitimäiset miehet ja machonaiset tästä maailmasta. Kaikilla ei ole tarvetta ahtautua tähän Pohtijan varjelemaan hyperkapeaan naisen/miehen muottiin. Tällä muottiimahtumattomuudellaan kukaan ei kuitenkaan varmasti pyri järkyttämään Pohtijan heteronormatiivista elämää. Kaikkia ei vain kiinnosta kuulua näihin äijäpiireihin. Älä silti huoli Pohtija, saat minun puolestani ihan rauhassa olla omasta maskuliinisuudestaan huolehtiva heteromies.

Pohtijalla on selvästi kykyä ja taitoa lähteä mukaan eritasoisiin keskusteluihin. Hän on osannut hyvin puolustaa omia näkemyksiään. Siksi tämä monivivahteinen ja kiinnostava keskustelu on jatkunut näinkin pitkään.

Muutamat hänelle osoitetut viimeisimmät kommentit ovat alkaneet muistuttaa eräiden lehtien keskustelupalstoilla homoista käytävää keskustelua kakka/pyllytasolla. Ei täällä sentään tarvitsisi niin alas vajota.

Juhani

Joo ei siinä mitään, jokainen saa olla -ja pitää olla- sitä mitä on, mutta ihan turhaa yrittää olla yläpuolella jonkun kansanosan...

Jäin miettimään edelleen tuota 'Tosimies' sanaa... taitaa vaan olla niin -sanokaa jos olen väärässä- että ne Tosimiehet suomalaisissa (hetero)perheissä ovat naisia. He kuitenkin määräävät kaapin paikan, inis mies siinä sitten mitä vaan. Ja kun naapurin miehellä on uudempi hopenharmaa Corolla VVT-i 1.6 Terra 4d ja sen muijakin on paremman näköinen ja ennenkaikkea hoikempi kuin meidän muija, niin alkaahan se korpea. Pitää sitten yrittää päteä jossain ja kun ei muuta, niin etsimällä etsiä josko olis joku vielä alempana. Kun ei ole niin keksitään... :D

Monesti näillä huimapää kiipeilijöillä ym. on Napoleon-kompleksi: he ovat muita lyhempiä tai heidän miehuuden koko on muita pienempi.

Ei siinä mitään jos sitä pientä kokoaan yrittää kompensoida vaarallisilla tempuilla. Mutta temppuja ne sitten kuitenkin vain ovat, vaikkakin tyhmemmät kanssaihmiset eivät sitä ehkä hoksaakaan vaan alkavat palvomaan kuin jumalaa.

Miehekäs mies on miehekäs ilman temppujakin. Kaikki lähtee luontaisesta itsevarmuudesta. Ennemmin tai myöhemmin teennäisyys tulee ilmi.

Luontoa ei konstruoida kuin identiteettiä. Sen lisäksi valinnan mahdollisuudet niiden yhteensovittamisessa ovat teoriassa (ja osittain käytännössäkin) suuret, mutta käytännössä parhaiten sopivat yhteen tietyt kombinaatiot. Mikä identiteetti sitten kulloisessakin tilanteessa on, niin se on rakentunut monikerroksellisesti.

Minulla on tapana huomioida rakkaani antama suora/epäsuora palaute ja olen valmis teoissani oman persoonani rajoissa toteuttamaan hänen toiveitaan. Mikä onni onkaan, että Hän rakastaa minua niinkuin olen - puutteineen kaikkineen - juuri niinkuin olen.

Johan_man kirjoitti:(mukailtuna) "...Ja kun naapurin miehellä on uudempi hopenharmaa Corolla VVT-i 1.6 Terra 4d ja sen "muijakin" on paremman näköinen ja ennenkaikkea hoikempi kuin meidän muija, niin alkaahan se korpea..."

Olenkin tuossa miettinyt miksi pihalla naapurit tuijottaa aina kun lähden puku päällä töihin ;) Osui aika hyvin kohdalleen... hiih

minusta hienoa että on tällainen keskustelu, mutta tulee kyllä mieleen (pohtijaa ajatellen) naisnäkökulman puuttuminen. vaikka itse olen lesbo, suuri osa ystävistäni on hetero/bi-naisia ja heidän kauttaan saamani kuva "ihannemiehestä" ei kyllä lainkaan vastaa pohtijan luomaa kuvaa. voisin väittää että tämän keskustelun pohjalta ainakin monikin homomies voisi avarakatseisuudellaan ja kriittisellä ajattelullaan vastata enemmän ystävieni "ihannemiestä" kuin macho-rooliiin pakottautuva hetero. (tyyliin olisin halunnut sivariin, mutta tyttöystävästä RUK on makee; haloo...)

en oikein minäkään päässyt käsitykseen siitä, mihin keskustelun aloittaja pyrkii. mitä ihmeen antipatioita hänellä on "neitimäisiä" miehiä kohtaan? oman kokemukseni mukaan erittäin feminiinisiä miehiä on heteroissakin paljon, samoin kuin tavis-miehiä homoissa. ja sama naisissa, ehkä osaisin siitä paremmin puhua; ystävissäni on paljon enemmän naisia kuin miehiä jostain syystä.

ihan vaan pohtijalle tiedoksi se, että on paljon naisia, joita jopa inhottavat todella "miehekkäät" miehet, siis aivan heteronaisia. esität vallitsevat, luodut sukupuoliroolit ihmeellisinä ihanteina, jotka eivät enää aikoihin todella ole olleet ajankohtaisia, vaikka voimissaan ovatkin. ja samaan syssyyn ikään kuin oletat että homouteen "luontaisesti" kuuluisi naisellinen käytös, jota vastaan pitäisi "taistella" tullakseen kunnon jätkäksi. sama varmaan lesbouden suhteen. hassua. olisi mielenkiintoista kuulla mihin bisse-miehet/naiset sijottuisivat tämän luokittelun mukaan...?

minua kyllä alkoi todella ärsyttää tämä asenne, että olen toki suvaitsevainen kunhan homot ovat heteronoloisia. tai jotain. kannattaisi miettiä omia asenteitaan kai mieluummin kuin yrittää julistaa "heteronäkökulmaa" (kapeaa sellaista) täällä. toki keskustelu on hyvästä, ja tavallaan rehellisyys on tosi arvostettavaa. mutta mistä tämä asenne, ettei voi itseään kyseenalaistaa? miksi "neitihomojen" pitäisi muuttua tai "heteronoloiset" homot ovat ok, kunhan eivät katsele pohtijaa saunassa?

paljon fiksuja kirjoituksiakin oli tässä ketjussa. ja joka tapauksessa kiva että heteronäkökulmaa tulee myös mukaan. harmi vaan että tuskin moni hetero, joka todella hyväksyy homoseksuaalisuuden, kokee tarpeelliseksi tänne kirjoittaa. kun ei ole sitä ongelmaa...

Pohtijalla on ketunhäntä kainalossa rehellisten ja miehekkäiden heterokannanottojen kanssa, mutta tärkeintähän on keskustelu ;) Juksterin nelijako taisi osua kohdalleen. On se vaan kumma että löytyy ihmisiä jotka tietää miten toisten tulisi käyttäytyä.

Ei ole ketunhäntää kainalossa. Ajattelin vain ojentaa auttavan käteni. Koitin esittää, miten yhteiskunnasta voitaisiin vähentää homofobiaa. Jos kerran homot/lesbot ovat "ihan tavallaisia ihmisiä", mikseivät he useinkaan vaikuta siltä vaan eristyvät omiin kummajais-kerhoihinsa ja baareihinsa?

Tunnen muuten myös heteronaisia, joilla on lesbokavereita, mutta joita salaa häiritsee kaverin miesmäisyys. Suoraan he eivät sano tätä.

Hmm. Tietenkin fiksuja heteronaisia ällöttää sovinistinen, keskustelutaidoton machoääliöjuntti. Mutta asiat kun eivät ole niin mustavalkoisia. Ja... tyttöystäväni ei sanonut, että "RUK olisi magee", vaan hän hyvin vakavaan sävyyn ilmaisi kantansa maanpuolustuksesta. Kuulosti siltä että hän oli todella miettinyt asiaa, hänen ääni oikein värähti. Olihan hän oikeassa, itse olin ajatellut luistaa asiasta jos vain mahdollista, mutta se johtui kypsymättömyydestä.

Suurin osa naisista kuitenkin ajattelee sisimmässään, että miehen olisi kiva olla "turvallinen", voidakseen tuntea olonsa turvalliseksi tämän kanssa vaikkapa kaupungilla ilta-aikaan kävellessä. Jos RUKin käyminen nyt antaa jonkin valheellisen turvallisuudentunteen tytölleni, niin ok.

Ja huimapäät varmaankin ovat olleet usein näitä lyhyitä miehiä, Napoleonin tapaan. Tuntemistani heteromiehistä lyhyimmät ovat kaikkein kunnianhimoisimpia ja tempperamenttisimpia. Kuitenkin ihmisillä on erilaisia arvomaailmoja, toisten mielestä tosimies on se jolla on iso sukuelin ja paljon suhteita kauniisiin naisiin.

Itselleni tosimies on ahkera, luotettava, rohkea ja uhrautuvainen, sanansa mittainen mies, kuten sodassa ollut isoisäni. Hän luultavasti ei ollut kuin yhden naisen kanssa, isoäitini, eikä kukaan tullut häneltä kysymään munan kokoa, silti hän oli arvostettu lähipiirissään, sekä miesten että naisten arvostama, koska hän oli epäitsekäs luonne.

Tämä myytti siitä, että "naissankaruus" olisi miehen mittan heteropiireissä, on sikäli valheellinen, että suurin osa kuitenkin miehistä on tavallisia ja elävät yhtä naista varten, ja vaikka saunaillassa ihailevat ja kummastelevat naissankarin kertomuksia ja saavutuksia, salaa pelkäävät että tällainen naissankari käy kohta panemassa heidänkin mussukkansa. Tällaiset "naissankarit" ovat aihettaneet historian saatossa monta intohimorikosta. Ei sellaista käytöstä arvosteta fiksuissa piireissä. Rohkeata, uhrautuvaista ja auttavaista, aikaansaavaa miestä on kaikkien helpompi aidosti ihailla, nostaa hänet "Tosimiehen" asemaan, koska hän ei uhkaa kenenkään onnea ja särje ihmissuhteita, vaan on aidosti arvostettava yhteisön jäsen. Ei siinä munan koolla ole merkitystä, ei ulkonäöllä, ei lihaksilla. Eikä seksuaalisella suuntautumisella.

Myöskin se, että suostun kyllä saunoa homon kanssa, mutta minusta on reilua että homo ei tirkistele minua, samoin kuin minä en tirkistele niitä heteronaiskavereirani, joiden kanssa olen ollut alasti sekasaunassa. Keskustelu pidetään asiallisena, ja tilanteessa ei ole mitään seksuaalista, vaan kyse on peseytymisestä. Toisen ihmisen kunnioittamisesta. Edelleen, jos homo käpälöi minua baarissa tai tulee iskemään, varsinkin ensimainittu on todella epämiellyttävä kokemus. Se ei johdu homofobiasta, minusta myös naista kouriva mies on juntti, tai miestä kouriva nainen. (Jos henkilöt eivät ole suhteessa)

Olen tällä areenalla kyllä aikaisemminkin kertonut mitä olen työkseni puuhaillut, mutta täytynee nyt silti laittaa tämä tänne kun kirjoittajat eivät ilmiselvästi ole noita kirjoituksia muualta sivustolta löytäneet...

Työskentelin puolustusvoimissa 13 vuotta, viimeiset viisi vuotta sotilaspoliisiupseerina (re. viittaukset "ammattisotilas" ja "poliisi" miehekkyyden merkkeinä. Olen kadettiupseeri) ja sen jälkeen Sotilastarkkailijana ja Suomen pataljoonan turvallisuuspäällikkönä Bosniassa ja Makedoniassa. Myöhemmin YK:n turvallisuuspalvelussa johtavassa asemassa mm. henkilösuojaustehtävissä.

Puolustusvoimissa oli univormu, YK:ssa tumma puku, Ray-Banit, kuuloke korvassa ja käsi povitaskussa (kainalokotelon tienoilla).

En todellakaan "yritä" olla jotenkin macho. Olen vain sitä mitä olen. Ollessani YK:n Euroopan pääkonttorin apulaisturvallisuuspäällikkönä Genevessä, seisoin Tarja Halosen vieressä hänen henkivartijanaan, kun hän silloisena Suomen ulkoministerinä peräänkuulutti Pohjoismaiden edustajana homoseksuaalien oikeuksia YK:n vuotuisessa Ihmisoikeuskonferenssissa. Ymmärrettävästi en voinut taputtaa, vaikka olisin halunnut. Silloinen poikaystäväni oli lehdistöaitiossa naispuolisen kaverinsa kanssa katsomassa. Olin järkännyt heidät sinne.

Haluan vain sanoa sinulle "Pohtija", että me homot emme ole TODELLAKAAN stereotyyppisiä, enkä minä ole sellainen kuin olen koska jotenkin haluaisin olla heteronoloinen. Minä yksinkertaisesti olen oma itseni.

Nykyinen puolisoni sanoo sanomasta päästyään, että olen "heteromaisin homo" jonka hän on koskaan tavannut. Entä sitten? Minä olen minä!
Parhaat kaverini (entisiä duunikavereita Puolustusvoimista pääasiassa) ovat läpeensä kaikki heteroita. Heillä ei ole mitään ongelmia seksuaalisen suuntautumiseni suhteen. Itse asiassa kaksi heistä ovat hyviä perheystäviä, joilla minä, puolisoni ja koiramme käymme kylässä ja he lapsineen meillä.
Että silleen...

Ok, olen samaa mieltä siitä mitä Pohtija sanoi tosimiehestä tuossa viimeksi eli ominaisuuksia, joka tekee jokaisesta ihmisestä sellaisen perushyvän. Sanottakoon sitä sitten vaikkapa toisen ihmisen kunnioittamiseksi.

Mitä saunomiseen tulee, niin en itsekään pidä erityisemmin jos joku tirkistelee oli hän sitten mies tai nainen. Sauna saunomista varten ja tirkistelyt / sekstailut sitten muualla.

Vaikka olen kommentoinut Pohtijan mielipiteitä välillä ehkä rankasti, niin ylipäätään on hyvä että hän kirjoittaa tänne ja saa aikaan keskustelua... :-). Vaikka ei olisikaan aina samaa mieltä, niin asiat saa riidellä, ei miehet. Tästä on hyvä jatkaa eteenpäin...

Pete... hieno juttu, kertakaikkiaan. Olet varmastii elänyt kovan elämän. Varmaankin kuitenkin armeija ja ammattisi on muokannut olemustasi ja tapaasi käsitellä ongelmatilanteita miehisemmäksi. Vaikkei se tunnu ehkä tänä päivänä "ponnistelun tulokselta", mutta kuitenkin se on ehkä aikanaan sitä ollut. Muistan että omakin käytökseni jäntevöityi armeijassa, opin sellaista asioiden junailutaitoa, eikä se aluksi tuntunut ollenkaan luontevalta, lopulta tuntui hassulta miten veltto sitä oli ollut ennen armeijaa. Tyttöystäväni sanoi parin kuukauden jälkeen, että olen aivan erilainen kuin ennen, jotenkin aikuismaisempi.

Esimerkiksi ihan yksinkertainen Cooperin testi armeijassa, kaikki juoksevat sen, ketään se ei kiinnosta, mutta toiset silti jaksavat puristaa itsestään mehut irti, toiset tyytyvät naureskelemaan.
Jos sama asenne toistuu kaikissa palvelustehtävissä, lopulta nämä naureskelijat ovat juuri niitä vähemmän "miehekkäitä" toisten silmissä, koska he eivät kantaneet vastuutaan yhteisön eteen.

Muistan miten nopein Cooper -mies armeijassa sai osakseen arvostusta raskaimmilla leireillä, kun muut olivat jo aivan puhkiväsyneitä, hän vielä jaksoi rämpiä muonapaikalle hakemaan vähän syötävää ennen nukkumaanmenoa. Häntä pidettiin juurikin "tosimiehenä", vaikka itseasiassa cooperin testistä parhaiten suoriutuvat ovat yleensä laihoja ja miltei androgyynejä vartaloltaan, vinttikoiramaisia, mutta EPÄITSEKKYYS ja halu ponnistella muiden takia nousivat miehekkyyden mitaksi.

Kuten myös Peten tapauksessa.

pohtija rakas, lopeta ajoissa...
poistu hiljaa takavasemmalle,kiits.

Epäitsekkyys ja halu ponnistella muiden hyväksi ovat hienoja asioita. En itse näe näitä kuitenkaan mitenkään erityisesti miehekkyyteen kuuluviksi määritteiksi, vaan ihan potentiaalisesti universaaleiksi piirteiksi ihmisissä.

Sotkenpa minäkin nyt sitten lusikkani tähän soppaan.

Pohtijan ajatuksissa on suunnilleen sama peruslinja kuin minullakin, eli että täytyy yrittää olla hyvä ihminen. Ei sen enempää mutta ei vähempääkään. Mutta sitten kun pohtija alkaa jankuttaa hyvän tyypin jäntevästä olemuksesta ja jämäkästä käyttäytymisestä, niin meillä menee filosofiat eri suuntiin. Ei kenenkään tarvitse muokata ulkoista olemustaan ja mimiikkaansa muuksi kuin mikä tuntuu omalta. Eikä se armeija ole ainoa paikka missä opetetaan ihmisten tavoille, mieluummin päinvastoin. Ei henkisesti ryhdikäs ihminen välttämättä tappajan koulutusta kaipaa.

Minua risoo pohtijan ajatuksissa eniten juuri tuo "tehkää itsenne näkymättömiksi niin teillä on paljon vähemmän ongelmia". Totta kai. Harmi ettei romanit ja muut värivikaiset voi käyttää samaa jippoa, silloin kaikilla olisi paljon kivempaa ja voisi olla kaikkien kaveri...

Niin, Peter!
Ja kyllä tuo koskee meitä homoja ja lesbojakin, sillä jokainen oman luontonsa mukaan!

Pohtija kirjoitti:

"Tunnen muuten myös heteronaisia, joilla on lesbokavereita, mutta joita salaa häiritsee kaverin miesmäisyys. Suoraan he eivät sano tätä."

Niin? Ehkäpä sen lesbon pitäisi muuttaa itseään sellaiseksi, että "ystävänsäkin" hyväksyisivät hänet omana itsenään.

Tunnen muuten myös lesbonaisia, joilla on heterokavereita, mutta joita salaa häiritsee kaverin korostettu heteromaisuus, tyttömäinen avuttomuus ja jatkuva miesten miellyttämisen tarve. Suoraan he eivät sano tätä.

Tunnen muuten myös valkoihoisia, joilla on mustaihoisia kavereita, mutta joita salaa häiritsee kaverin ihonväri. Suoraan he eivät sano tätä.

Sukupuolistereotypiat tuntuvat edelleen olevan vallalla. Muutama vuosi sitten et todennäköisesti olisi sulattanut pitkiä hiuksia miehellä, saati nykyään nuorten miesten festareilla näkyvää hamemuotia. Naisen paikka taasen on olla kotona vaalea ja pitkä letti vaan uunin lämmössä hulmuten.