Muslimipelkoisille oiva kirja
Täällä on muutama keskustelija säikytellyt moneen otteeseen muslimeihin liittyvillä peloilla ja ennakkoluuloilla.
Arvelen, etteivät nuo henkilöt tietenkään halua ennakkoluuloistaan luopua, mutta muille tiedoksi kiinnostava uusi kirja:
Islamin käsikirja
Jaakko Häneen-Anttila
Otava, 241 s.
Lainaus SK:n kirja-arviosta:
Jokaisen rättipäitä inhoavan suomalaisen soisi lukevan Hämeen-Anttilan erinomaisen perusteoksen islamista.
Mita niissa on pelattavaa?Siella suomessa ei ole kai niita ollut kovin kauvaa (asumassa).Kaikki uusi ja erilainen pelastyttaa ja uhkaa.He ovat rauhallisia ihmisia,hyvin uskollisia uskonnolleen.That's all.
Oli kommunistinenkin järjestelmä teoreettisella tasolla paratiisi. Törkeää käytöstä JuhaniVeeltä pyrkiä painamaan alas ihmisiä, joilla on ahdistavia tosielämän kokemuksia.
Gogo,
Ei näytä menevän sinulle ja "miehelle" jakeluun kantani siitä, että julkinen keskustelufoorumi ei ole yksittäisen ihmisen henkilökohtaisten traumojen terapointipaikka. Se on monella tapaa väärin niin tuota henkilöä, kuin kaikkia lukijoita kohtaan. Apu pitää hakea muualta. Jos sellaista tietoa puuttu, olen valmis siinä auttamaan.
Gogo, voit pitää mielipiteesi aivan ominasi!
JuhaniV kirjoitti:
"Arvelen, etteivät nuo henkilöt tietenkään halua ennakkoluuloistaan luopua..."
No tulipahan väitteeni nopeasti oikeaksi todistetuksi.
Kiitos Gogo.
Olen lukenut em.kirjan ja pidin sitä huonona. Sekava. Vanhahtava. Heitin roskiin.
JuhaniV, hämmästyttää, että itse jonkinlaisena "terapeuttina" heilautat säännöllisesti leimakirvestäsi, koska et kestänyt itseesi kohdistuvaa kritiikkiä. Kutsutaanko sitä "narsisitseksi särmäksi", en muista? Käytät edelleen minun vahingossa käyttämääni sanaa "vertaisryhmä" minua vastaan, koska minulla ei ole terapiakäsitteistöstä riittävästi tietoa. Minusta sinä olet halpamainen. Minusta mielipiteitä saa edelleen ilmaista etenkin, jos ne perustuvat omaan kokemukseen kuten minulla. Voisit välillä luopua tuosta "kotiopettajatar" tyylistäsi ja antaa ihmisten itse muodostaa mielipiteensä luetun perusteella. Sitä voisi kutsua vaikkapa sanalla "demokratia".
Rehellisyyden nimissä voi kertoa todellisesta elämästä, vaikka se ei kaikkia miellyttäisikään, mutta ei tämä palsta ole vain kaltaisiasi varten. Sitä voisi taas kutsua erilaisuuden sietämiseksi. Erilaisuus on rikkaus, vai onko JuhaniV?
JuhaniV kirjoitti: "Täällä on muutama keskustelija säikytellyt moneen otteeseen muslimeihin liittyvillä peloilla ja ennakkoluuloilla."
Ollen itse siinä joukossa joka on puhunut muslimeista vähemmän paapovin ja ruusunpunaisin sanakääntein.
Se, että kyse olisi kohdallani ennakkoluuloisa ei pidä kuitenkaan paikkaansa: kyse on omakohtaisista kokemuksista siitä kuinka hankalaksi elämä tulee kun yhteiskunta ympärillä muuttuu musliminuorten temmellyskentäksi.
Kivaa, että joku vielä täällä jaksaa uskoa multi-kulttiin ja päähänpaijaukseen.
Tai, ei sittenkään kivaa.
Mainittakoon, että olen asunut suomalaisessa mittakaavassa poikkeuksellisen monikulttuurisessa lähiössä. Muslimipojat aiheuttivat ongelmia. Iso Vee ei ole tutustunut käytännön elämään.
Miehen kommentti kirjasta on minulle erityisen hyvä suositus sen hankkimiseksi. Taidankin vääntäytyä kirjakauppaan jo tänään.
Kiitos sinulle suosituksesta.
Iso Vee siis suositteli kirjaa, vaikkei ollut itse edes lukenut sitä. Olisi pitänyt arvata.
Gogo kirjoitti: "Iso Vee ei ole tutustunut käytännön elämään."
Ehkä enemmän kuin voisit kuvitella. Tuttavapiiriini kuului mm. homo, syvästi uskovainen muslimimies. Olen käynyt monia mielenkiintoisia keskustelja hänen kanssaan ja tutustunut hänen elämäänsä ja asenteisiinsa. Erittäin mielenkiintoista. Suosittelen muillekin.
Taidanpa kääriä itseni oransiin kaapun ja alan laulamaan Hare Krisna, hare hare.....tai miten olisi We Are the World, we are children....
Mistä sinä JuhaniV tiedät ihmisten ennakkoluuloista, mitä jos ne perustuvatkin kokemuksiin?? Eihän kaikki homotkaan ole niin "valastuneita" kuten sinä.
Mutta toivon ja rukoilen että minusta tulee joskus myös yhtä valaistunut ja pääsen kultapossukerhon jäseneksi...ok never! mun oikein kirjoitustaidoilla.
Hare, haare..........
JuhaniV kirjoitti: "Tuttavapiiriini kuului mm. homo, syvästi uskovainen muslimimies."
Ihan oikeasti: homoutensa tunnistanut muslimimies ei anna kovin oikeaa kuvaa Euroopan muslimiväestöstä, jossa uusi polvi on aikaisempaa fanaattisempaa.
Katsoikohan kukaan muu pari viikkoa sitten TV-dokkarin Pariisista, jossa musliminuoret olivat polttaneet muslimiteinitytön hengiltä?
Tekohan oli musliminuorten mukaan tarpeen koska ko. tyttö oli kulkenut julkisesti ilman huntua ja muutenkin liian paljon kauneuttaan näytellen (= eurooppalaisittain pukeutunut).
Jos joku muistaa ohjelman nimen, niin lisätkää ketjuun.
Ohjelmaa voisi katsoa myös sillä silmällä, että jos nämä tyypit ovat valmiita tekemään tällaista "omalle" porukalleen, niin miten mahtaisivat kohdella saastaista homoa... Minua ainakin hirvitti - sen verran tutulta nuo kommentit ja dokumentin fiilikset tuntuivat.
DKNY kirjoitti: " Eihän kaikki homotkaan ole niin "valastuneita" kuten sinä."
Heh,
Ihan oikeasti olen luultavasti asenteiltani aika tavalla keskimääräinen. En koe kuuluvani sen kummemmin mihinkään erityisluokkaan (kultapossukerhoon). Ehkä elämänkoulu on kuitenkin opettanut etsimään niitä myönteisiäkin puolia.
Tosiasiassa täällä esiintyvät vakioruikuttajat, voihkijat ja synkistelijät suorastaan haastavat pohtimaan tilanteesta toisenlaista näkökulmaa.
Minä en toivo, että homoyhteisö näkyy ulospäin esimerkiksi Rannneliikkeen sivuilla vain narsistisesti pullistelevien luonnevikaisten tai muuten vain kaheleiden yhteisönä.
"Minä en toivo, että homoyhteisö näkyy ulospäin esimerkiksi Rannneliikkeen sivuilla vain narsistisesti pullistelevien luonnevikaisten tai muuten vain kaheleiden yhteisönä."
Miksi ihmeessä sitten itse koko ajan kontribuoit tuollaisen vaikutelman luomiseen?
JuhaniV kirjoitti:Tosiasiassa täällä esiintyvät vakioruikuttajat, voihkijat ja synkistelijät suorastaan haastavat pohtimaan tilanteesta toisenlaista näkökulmaa.
Minä en toivo, että homoyhteisö näkyy ulospäin esimerkiksi Rannneliikkeen sivuilla vain narsistisesti pullistelevien luonnevikaisten tai muuten vain kaheleiden yhteisönä."
And your excuse is?????
Olet syyttänyt minua joskus asioiden synkistelystä, outoa jos mainitsee asiasta suoraan sillä tavalla miten ne ovat.
Sanot usein että on turhaa tuoda negatiiivisia puolia esiin vaan keskittyä vaan positiivisiin.
Katson mielummin asiat realistisesti ja teen ratkaisut ja päätelmäni sen mukaan. Rakentamalla pilvilinnoja voi saada kivan Vartiotorni vision päähänsä mutta se ei paljon auota arkielämässä.
Voit toivoa mita haluat Ranneliikkeen näyttävän ulospäin mutta se ei vatsaa varmaan sitä ihanne kuvaa mitä toivot.
Meitä on moneksi!!
Kannattaisi silloin perustaa JuhaniV Postiivinen Homo-onnela.net jossa on vain yhdenlaisia mielipiteitä (well yours) ja sitten hännysteliät sanovat laumassa, Yee, Yee.
Ever thought of that??
mies kirjoitti: "Rehellisyyden nimissä voi kertoa todellisesta elämästä, vaikka se ei kaikkia miellyttäisikään, "
"Rehellisyyden nimissä" oman henkilökohtaisen laskiämpärin kippaaminen toistuvasti muiden niskaan ei ole toivomaasi demokratiaa vaan ehtaa muiden hyväksikäyttöä ja itsekkyyttä.
Sellaisista käytöstavoista ärsyynnyn ja sen myös demokratian nimissä ilmaisen.
"Rehellisyyden nimissä" saa sitten kai kertoa pelkästään positiivisista jeejee-kokemuksista, kuten homoseksuaalista muslimituttavasta.
Ennen kuin kukaan ennättää ampua minua alas tästä keskustelusta, sanon ihan suoraan ettei minulla ole montaakaan kokemusta muslimeista. Meikäläisellä oli jo Baijerin fundamentalistikatolisissa ihan tarpeeksi sietämistä. Mutta se tunne, minkä uutisoinnista saa irti, on että fundamentalistiset liikkeet muslimien sisällä voimistuvat ja kiristävät otettaan. Jos näin on, ilmiötä ei missään nimessä saa jättää huomiotta.
Totta kai on olemassa muslimeja, joilla ei ole mitään tekemistä kaksoistorneja räjäyttelevien terroristien kanssa, sehän nyt on ihan selvä. Mutta fundamentalismi, puhutaan sitten Paavin tai Bin Ladenin jengistä, on aina uhka koko väestölle.
Kiitos peter ja olen samaa mieltä että yleistää ei kannata, jokainen on yksilö.
Mutta jotain on muutunut maailmassa ja otteet koventuneet.
Olisi hurjan kivaa jos hippikesä-69 jatkuisi vielä ja jokainen jakaisi kukkia vastaantulialle....mutta ei vaan niin ole.
Minulle riittää jo tavallisen hetero pulliaisen homo vastustus jos sitä ilmenee.
Jos haluan mennä tekemään "gay is ok" pr-työtä muslimeille, matkustan silloin siihen maahan missä kyseinen uskonto on ollut vallassa jo vuosia.
Täällä Euroopassa en tarvitse enää heitä niskaani, meillä kun riittää ihan omasta takaa uskonnolisia vastustajajia.
Ja ennen kuin kerkeät komentoimaan JuhaniV....tarkoitan nyt tavallisella hetero pulliaisella sellaista kaveria joka EI pelaa SINUN lentopallo joukueessasi ja eikä ole elämänsä aikana tavannut yhtään homoa ainkaan tietoisesti.
Usko tai älä niitä kavereita on aika paljon ja vaikka kuinka lukisimme kertomuksiasi siitä miten heterot ja homot, isät ja pojat+sinä kirmailevat niityllä laulaen: Sound of Musicia, täydellisen harmonian valitessa joka ikinen päivä.....
se ei muuta tosi asiaa että vastustusta löytyy homoja kohtaan vielä joka päivä jossain päin Suomea tai Eurooppaa.
Kuuntelin satelliittikanavan kautta pätkän uskonnollisesta tapahtumasta. Teemana olivat homot. Ne (homot) uhkaavat kunniallista amerikkalaista avioliittoa ja hajottavat niitä ja perheitä. Koko yhteiskuntajärjestys on vaarassa kun homomafia iskee ja ottaa vallan. Lopulta Jumalan kirous lankeaa koko Yhdysvaltain niskaan, ellei homoja saada aisoihin. Homoavioliitto on täydellinen kauhistus.
Me kaikkihan olemme kuulleet noita perusteluja jo kauan.
Hetken kuunneltuani tuo puhe alkoi tuntua jotenkin tutulta. Puhe täällä muslimeista vaikuttaa aivan samankaltaiselta fundamenttipuheelta: "kaikki muslimit ovat pahoja ja haakkaavat ja solvaavat homoja". Jos erehdyt kyseenalaistamaan taikka löytämään toisenlaisia näkemyksiä, oitis tulee turpiin. Tässä "seurakunnassa" saa vain ajatella ja puhua pahaa muslimeista.
Tältä minusta juuri nyt tuntuu.
JuhaniV kirjoitti: "Puhe täällä muslimeista vaikuttaa aivan samankaltaiselta fundamenttipuheelta (...)"
Pitäisikö minun sitten vaieta tosiasioista (uhkailut, jatkuva häirintä, varkausyritykset, pahoinpidellyt ystävät) vain sen vuoksi, että tekijät ovat musliminuoria?
Tässä tulee tunne, että pitäisi sietää kaikki pahoinpitelyt ja uhkailut muslimien puolelta koska on homo ja pitäisi sen vuoksi olla jotenkin suvaitsevaisempi näitä poloisia kohtaan. Itsesyrjintää pahimmillaan, mielestäni.
Ollaanko täällä sanottu, että *kaikki* muslimit ovat pahoja? Ei. On puhuttu erittäin selvästi musliminuorista (miehistä). Ja jos ei tahdo uskoa, että tämä porukka on iso ongelma, niin silloin ei kyllä ole rehellinen itselleen - tai on täysin tietämätön asioiden tilasta Suomen ulkopuolisessa Euroopassa. Ja jos tämä viimenen vaihtoehto on totta, niin ei kannattaisi esiintyä asiassa asiantuntijana ja muiden kaitsijana.
Eivät *kaikki* muslimit ole ongelma. Esim. edellisen polven muslimit ovat olleet sangen harmittomia - eiväthän he edes puhu hollantia (oltuaan maassa vain parikymmentä vuotta). Toisaalta muslimiperheiden tytöt näyttävät pärjäävän hyvin (jos eivät joudu pakkonaitetuiksi). Osa muslimeista on maallistunut (mikä ei tarkoita, että olisivat ongelmattomia).
Ja onpa minullakin yksi marokkolainen työkaveri - sekä yksi turkkilainen homokaveri jonka kanssa käymme kahvilla ja ostoksilla yhdessä. Sainko lisäpisteitä?
Osoittaako jotain isoa homoymmärtämystä se, että Hollannin viiden suurimman kaupungin imaamit ovat kuorossa todenneet, että homot pitäisi tappaa? Osoittaako samaa ymmärtämystä se, että Amsterdamilaisessa moskeijakoulussa opetetaan, että homo pitää tapaa heittämällä se korkeasta talosta kadulle pää edellä?
Onko ihme, että näin opetetut nuoret haukkuvat ja uhkailevat homoja kadulla, raitiovaunussa jne?
Silmät voisi avata.
Siltäkö sinusta Juhani juuri nyt tuntuu? Sitten kannattaa varmaan lukea kaksi viimeistä kommenttia vielä muutamaan kertaan uudelleen.
Ja miettiä ihan tosissaan, että kummassa näistä kommenteista vaaditaan kaikkien muslimien päitä vadille. Minusta ei kummassakaan.
JuhaniV....what is wrong with you man?
Äläkä vääristele toisten kirjoituksia. Olet aika kummanlinen mies, kun kyseessä on sinun mielipide se on sananvapautta ja jos kaikki eivät jaa näkemystäsi paheksut ja pyydät heitä vaikenemaan koska ne eivät sovi sinun positiiviseen elämänkatsomukseesi.
Kuten kerroin sinulle aikasemminkin, miten olisi JuhaniV.homo-utopia.net keskustelu foorumi? Jos sinä lausut mielpiteitä ja vain sinun hyväksymät hännysteliät saavat kehua näkemyksiäsi.
Ole ystävälinen ja lue yllä oleva komenntini alku, se ei oikein istu siihen sinun:"kaikki muslimit ovat pahoja ja haakkaavat ja solvaavat homoja"- kannanottoosi.
Tältä minusta juuri nyt tuntuu.....
Ai niin. Olen asunut 80/90 -luvun vaihteessa Amsterdamin turkkilaisella alueella. Olin kaiketi korttelini ainoa "eurooppalainen".
Tuolloin ei ongelmia esiintynyt. Hollannissa turkkilaiset eivät ole ongelma, ainakaan kovin iso. Ensinnäkin turkkilainen islam on lievempää kuin pohjois-afrikkalinen. Lisäksi Turkki on kulttuuriltaan paljon eurooppalaisempi kuin esim. Marokko. Tämä lienee Saksan onni, sillä siellä muslimit ovat pääasiassa Turkista tulleita.
Toinen asia on se, että tuo tilanne oli liki 15 vuotta sitten. Tilanne on tuosta muuttunut paljon. Ongelmia aiheuttavat nyt ne pojat jotka tuolloin olivat vauvoja. Jotain on muuttunut tässä välissä.
Tämä sama tilanne tuli esiin tuossa ranskalaisessa dokumentissa josta mainitsin aiemmin (pariisilainen tyttö poltettiin elävältä kun ei kulkenut hunnutettuna). Pohjois-afrikkalaisten siirtolaisten edellisen sukupolven miehet oppivat esim. työntämään lastenvaunuja, mutta uuden sukupolven *nuoret* *miehet* ovat radikaaleja uskonnollisesti, vaativat siskojaan ja äitejään pukeutumaan huntuun - eivätkä taatusti työnnä rattaita farkkuihn pukeutuneen vaimon kulkiessa vieressä hunnutta.
Tämä marokkolainen työkaverini edustaa edellistä sukupolvea. Työntää rattaita eikä vaimokaan ole hunnutettu. Mutta minulle on ihan selvää, että hän ei edusta koko marokkolaista porukkaa. Ihan samalla tavalla kuin jonkun homo-muslimi -tuttu ei edusta Hollannin maokkolaisia 15 - 20 -vuotiaita homovihaajia.
Minä vaan tuosta kirjasta... kun vasta yksi on omien sanojensa mukaan sen lukenut, mutta ei ole oikein vakuuttavasti osannut siitä kertoa. Toivoisin vähän tarkempia tietoja siitä, mitä ajatuksia kirja on herättänyt ja millä tavalla siinä puheena olevaa asiaa käsitellään.
Että jos välillä keskusteltaisiin asiasta eikä muiden keskustelijoiden henkilökohtaisista ominaisuuksista - ja keskustelua koskeva keskusteluhan pitäisi sekin olla kokonaan eri osiossa.
Public eye, keskusteluhan lähti liikkeelle niin, että ensimmäisessä viestissä mainittiin:
"Jokaisen rättipäitä inhoavan suomalaisen soisi lukevan Hämeen-Anttilan erinomaisen perusteoksen islamista."
Vaikka tämä olikin lainaus jostain muualta, niin itse koin sen viittaavan minuunkin. Miksi lainattaisiin ellei sen odotettaisi puhuttelevan kohdeyleisöä?
En kuitenkaan suostu olemaan "rättipäitä inhoava". Olen joskus jopa seurustellut arabin kanssa.
Islamin käsikirja näyttää olevan erittäin suosittu. Hankkimani kirja on jo kolmannesta painoksesta. Kirja on tullut markkinoille tänä vuonna.
Miehelle kysymys tarkistaakseni, että oletko koko kirjaa edes lukenut. Kerropa, mitä siinä todetaan homoseksuaalisuudesta?
Hanif Kureishi on tuottelias ja monipuolinen kirjailija, joka on kirjoittanut romaaneja, novelleja, näytelmiä ja elokuvakäsikirjoituksia. Juuriltaan pakistanilaisenglantilainen Kureishi on syntynyt Lontoossa vuonna 1954.
Ensimmäisen elokuvansa Kureishi käsikirjoitti vuonna 1985. Poikien pesula (My Beautiful Laundrette) oli sekä yleisön että kriitikoiden suosikki molemmin puolin Atlanttia. Monikulttuurista Lontoota luotaava käsikirjoittaja Hanif Kureishi sai elokuvasta myös Oscar-ehdokkuuden. Stephen Frearsin ohjaama elokuva kertoo pakistanilaisesta siirtolaisesta, joka avaa pesulan valkoisen, homoseksuaalin ystävänsä kanssa. Rotu- ja luokkaeroja luotaava elokuva on värikäs kuvaus Lontoon kaduilta.
Poikien pesula/My Beautiful Laundrette (1985), ohj.Stephen Frears, 97 min, K-15
Ennen oli ennen ja nyt on nyt. Tilanne on vain pahentunut 1990-luvun loppupuolelta lähtien. Hanif Kureishi on ihailtavan hyvin pysynyt ajan hermoilla.
My Son the Fanatic kiepauttaa päälaelleen monet maahanmuuttajaperheen tarinat, joissa perheen vanhemmat ovat suvaitsemattomia, entisen kulttuurinsa tapojen ja uskomusten vankeja. Udayan Prasadin ohjaama elokuva kertoo toisenlaisen tarinan maahanmuuttajaperheen suvaitsevaisesta isästä, jonka poika kääntyy kiihkeäksi fundamentalistiksi. Elokuvan pääosassa nähdään Om Puri, joka on tämän päivän tunnetuimpia intialaissyntyisiä brittinäyttelijöitä.
My Son the Fanatic (1997), ohj. Udayan Prasad, 88 min,
K-15
Täällähän onkin jännittävän kuuma keskustelu menossa. Aiemmin kirjoittelin Belgiassakin muuttuvista asenteista muslimeja kohtaan. Muutamassa viikossa ei ole paljoa ehtinyt tapahtua, joten jätän nyt Belgian sikseen. Totta on, että välttelen jopa omieni ystävieni kanssa isolla porukalla Brysselin keskustan tiettyjä kortteleita iltamyöhään. Valitettavasti suuri osa kaupungin homopaikoista sijaitsee muslimikorttelien reunamilla, joten yhteentörmäykset ovat välttämättömiä.
Enemmän ajatuksia herättää ystäväni Jukan kirjoitukset kokemuksistaan Amsterdamissa. Olemme molemmat taustaltamme samankaltaisia, sanoisinpa jopa multi-kulti-kerroksen lävistämiä. Ja ymmärrän tosi hyvin hänen johtopäätöksensä. On aivan toista asua espoolaisessa lähiössä, jossa vähintään 95 % asukkaista on hyvätuloisia valkoihoisia, kuin asua Helsingin Vuosaaressa, jonne on tungettu koko Suomesta löytyvä ihmis(väri)kirjo moninaisine ongelmineen. Puhumattakaan Amsterdamin tai Brysselin kaltaisista kaupungeista, joissa ulkomaalaisten osuus on keskimäärin 30 - 60 %. Kannattaa yrittää asettua (taas kerran saarnaan) toisen asemaan, kunkin meistä. Ehkä sitten voisi ainakin ymmärtää. Hyväksyminen on ihan toinen juttu.
Luin yhtä kirjaa islamilaisuudesta, jossa sarjassa on ilmestynyt vastaava kirja juutalaisuudesta. En muista siitä kuin hämärästi jonkun ajankohdan, jolloin islamilaisuudessa hyväksyttiin homoseksuaalisuus, joka ilmeni runoudessa. Olikohan jossakin nykyisen Turkin alueella? Valitettavasti en lukenut koko kirjaa, vaan totesin sen tylsäksi historiankirjaksi ja heivasin roskiin. On minulla ollut myös arabiankielen sanakirjakin, mutta senkin heitin roskiin. Hatarat ovat teoreettiset ja teologiset tietoni, mutta kuinka moni muslimi edes vaivautuisi tekemään vastaavaa kristinuskon ollessa kysymyksessä???
Valitettavasti Osama heppu on tehnyt kovasti hallaa islamilaisuudelle, mutta vastaavasti on olemassa myös valtio nimeltään Afganistan ja sen nykyinen johtaja, joka antaa erilaisen kuvan muslimeista. Afganistanilaiset saivat tuta islamilaisuuden( islamistien?) sen kaikessa kammottavuudessaan eivätkä halua palata enää keski-ajalle.
Edellisessä suositussa Islamia esittelevässä teoksessa Islamilainen kulttuuri (Palva ja Perho, 1998) homoseksuaalisuutta käsitellään yhden ainoan kerran. Hallenbergin artikkelissa "Miten elää muslimina" todetaan avioliittoa käsittelevässä luvussa: ...avioliitossa seksuaalisuus on mielihyvän ja tasapainon lähde, sillä on keskeinen merkitys suvunjatkamisessa. Koska nämä kaksi ovat erottamattomat, islam suhtautuu kielteisesti homoseksuaalisuuteen. H:n kriminalisointi vaihtelee maittain, mutta varsinkin Lähi-idän maissa sen esiintymistä katsotaan usein läpi sormien."
Homoeroottisuutta sitten käsitellään lyhyesti Palvan kirjallisuusjaksossa: Abbasidikauden poikarunouden, sekä persialaisen lyriikan yhteydessä.
Olisi kiinostavaa tietää, käsitteleekö Hämeen-Anttila yhtään perusteellisemin ja analyyttisemmin tätä kiinostavaa ja ristiriitoja herättävää aihetta kirjassaan?
Eli, jos joku on todella lukenut kirjan, kerro!!
JuhaniV, miksi et tunnusta sitä tostuutta, että et ole empaattinen, joka ilmenee monella tavalla kirjoituksissasi ja "syytöksissäsi"? Olen varmaan loukannut sinua, mitä pahoittelen, mutta sinä leimasit minut hulluksi.
Sinun itsekkyyden määritelmäsi on mielenkiintoinen.
Vaikutat ylimieliseltä.
Onneksi "kaikki kahelit" eivät ole seta foorumillasi! Siellä ovat vain sinä ystävinesi.
Peace.
Mies, arvasin, että siis et ole koskenut koko kirjaan, josta esitit edellä oikopäätä arvostelusi? Minusta kirja vaikuttaa ensisilmäilyllä todella kiinnostavalta.
En ole sinua hulluksi nimitellyt. Tulkinta on sinun omasi ja voit sen omanasi mielellään pitää.
Miksi ihmeessä juuri minun pitäisi olla mitenkään empaattinen? Pidän vaatimusta omituisena.
Minullapa on lahjaksi saatu svahilinkielen sanakirja, enkä ole heittänyt sitä roskiin. Voipi jonakin päivänä vaikka tarvita :-) Esimerkiksi sana "homo" on "kunjufu".
"Typeryys" on svahiliksi "upumbavu".
Vaikutan omasta mielestäni ärsyyntyneeltä sinun jokeltelustasi, jossa ei välillä ole päätä eikä häntää.
Kolmen sepän käytävässä, Suomalaisen kirjakaupan vieressä Helsingin keskustassa:
Kolmen sepän kauppa on ohjelmallinen joulukirjakauppa.
Kauppa on auki loppiaiseen asti. Kaikkiin tapahtumiin on vapaa pääsy.
Eksoottista runoutta
to 16.12. klo 17.30
Jaakko Hämeen-Anttila esittää suomentamiaan Abu Nuwasin
runoja ja Virpi Hämeen-Anttila intialaisia eroottisia runoja.
Tulipa vilkaistua tämä keskustelu ja nyt kaduttaa.
Voisitko JuhaniV olla sen verran huomaavainen, että lopetat tuon ylimielisen ja läpitäysin itsekkään omahyväisen paapomisen ja muiden mielipiteiden mollaamisen. Et selkeästi pysty keskustelemaan, julistat vain omaasi. Jokainen syyllistyy inttämiseen välillä, mutta sinä menet todella yli.
Odotan ylläpidon kommenttia, olkoonkin, että JuhaniV on läheisessä yhteydessä setaan ja ranneliike.net myös jossain määrin. On täällä ennenkin kehotettu pysymään asiassa.
Ja mitä muslimeihin tulee, kuka koskaan oli niin typerä, että kuvittelisi jonkin yhteisön kaikkien jäsenien olevan sitä tai tuota? Hallelujah, praise the Lord, I've seen the light!
Islamilaisilla HLBT-ihmisillä on oma kansainvälinen järjestö, amerikkalainen Al-Fatiha Foundation. Sen tavoitteet on ilmaistu seuraavasti:
"Al-Fatiha promotes the progressive Islamic notions of peace, equality and justice. We envision a world that is free from prejudice, injustice and discrimination, where all people are fully embraced and accepted into their faith, their families and their communities."
Järjestön sivuilla on paljon mielenkiintoista luettavaa muslimiyhteisöjen suhtautumisesta homouteen ja keinoista, joita Koraanilla päähän lyöjät käyttävät vastustaessaan valtavirrasta poikkeavaa seksuaalista käyttäytymistä.
Sivuja ei jostain syystä näytä päivitetyn ainakaan vuoteen. Liekö 'terrorismin vastainen sota' iskenyt - mikäs olisikaan Bushlandiassa sen epäilyttävämpää kuin muslimijärjestö, joka kaiken lisäksi suhtautuu myönteisesti homouteen. Selvästi Osaman juonia amerikkalaisten moraalin rappeuttamiseksi!
http://www.al-fatiha.org/about.htmlJoo mua on myös alkanut hieman kyrsiä tämä yksipuolinen huomauttelu asiasta sivupolulle menemisiin ja kaikki muut täällä syylistyy henk.kohtaisuuksiin paitsi JuhaniV, what is that all about?
Asia on silloin eri jos tämä on jonkun henk.kohtainen oma web sivu mutta olen niin ymärtänyt ettei ole, ainakaan JuhaniV:n.
Ja mies kun ei suostu komentoimaan sanallakaan omia virheitään, tietysti silloin se on vaikeaa jos ei niitä myönnä.
En pelkää muslimeita enkä ketään muutakaan, pelkään ainoastaan sitä jos yhteiskunta rauha järkkyy fundamentalismin edessä ja kukaan ei tee mitään.
Kun kaikki pelkää tulevansa leimatuksi rasisitiksi, niin ainakin täällä Saksassa.
Uskon että monella muuttuu äänikellossa kun joutuu kerran itse hyökkäyksen kohteeksi......ok myönnän että itse en ole joutunut sen eteen vielä.
Mutta kannataa pitää silmät auki, yhteiskunta muuttuu koko ajan ympärillämme, vaaleanpunaiset lasit päässä ei sitä aina huomaa.
Oiotaanpa rooleja:
Sir Jenkins kirjoitti: "... JuhaniV on läheisessä yhteydessä setaan ja ranneliike.net myös jossain määrin."
Vaikka nyt meneekin keskustelun otsikon ohitse, kommentti minun rooleistani näissä kahdessa paikassa.
Olen yksi kahdestatoista (!) Seta Foorumin moderaattorista ja toinen administraattoreista. Setassa olen vapaaehtoiskouluttaja kymmenien muiden joukossa. Siinä minun roolini siellä.
Ranneliike ry:ssä en ole jäsenenä, ellei rekisteröitymistä verkkosivustolle sellaiseksi lueta. Yleensä jäsenyys tarkoittaa myös jäsenmaksun maksamista. Sellaista minulta ei kukaan ole laskuttanut. Ranneliikkeessä on ymmärtääkseni varsin iso joukko ihmisiä, jotka ovat nämä monipuoliset sivut meidän iloksemme rakentaneet. Siitä jälleen kerran tyytyväisyyden ilmaukseni heille.
Sir Jenkins kirjoitti: "Voisitko JuhaniV olla sen verran huomaavainen, että lopetat tuon ylimielisen ja läpitäysin itsekkään omahyväisen paapomisen ja muiden mielipiteiden mollaamisen. Et selkeästi pysty keskustelemaan, julistat vain omaasi. Jokainen syyllistyy inttämiseen välillä, mutta sinä menet todella yli."
Ei, hän ei pysty. Juhani vetää täällä ihan omaa yhden miehen showtaan, oikeaa psykodraamaa suorastaan. Mikään mielenterveyden ammattilainen hän ei kirjoitustensa perusteella todellakaan ole, vaikka sellaisena esiintyykin. Narsistinen ja tärkeilevä sievistelijä, joka haluaa torjua kaiken ikävän maailmassa sulkemalla siltä silmät ja leimaamalla kaikki epäkohtia esiin tuovat ihmiset typeriksi ja lapsellisiksi jokeltelijoiksi.
Vaikka tämä yksimielisyys yhden keskustelijan henkilökohtaisista ominaisuuksista onkin kovin liikuttavaa, voisivatko arvoisat kanssakirjoittajat välillä mennä vähän itseensä ja yrittää edes argumentoida keskustelussa esille tuotujen asioiden, ei niiden esittäjien pohjalta.
Jotenkin näistä keskusteluista tulee toisinaan mieleen kanalauma: kun joku alkaa nokkia yhtä lauman jäsentä, ja siihen liittyy vielä toinenkin, niin ei vie kauaa kun koko lauma on sen yhden kimpussa. Ne, jotka eivät jostain syystä halua osallistua, seuraavat hiljaa sivusta. Koulukiusaaminenhan tunnetusti etenee aivan saman mallin mukaan.
Public Eye: enpä nyt rinnastaisi tätä koulukiusaamiseen, mutta JuhaniV kieltämättä roimii muita yksipuolisesti ja ylhäältä käsin, oli se sitten suoraan tai rivienvälissä asiayhteyteen kätkettynä. Kirjoituksesi heijastavat auktoriteettia ja pätemistä, myönnä edes se.
JuhaniV, niistä sidoksista. Eipä nyt olla naiiveja. Olet selkeästi paljon mukana setan toiminnassa. Kaikki tietävät ranneliike.netin väen näkyvän läheiset välit setaan, dtm:ään jne. Siinä ei ole mitään pahaa, muuten kuin silloin, kun se johtaa mahdollisiin erioikeuksiin, joita JuhaniV:n nauttima suoja ylläpidon kehoituksilta k_o_h_t_a alkaa muistuttaa. Viittaan tässä puhtaasti aiempiin tapauksiin ja reagointeihin henkilökohtaisuuksista.
En viitsi edes sanoa mitä tuli mieleen JuhaniV:n kommentista, että hän ei haluaisi homoista välittyvän sitä ja sitä kuvaa. Luoja paratkoon... mitä sinä oikein mies kuvittelet?!
Ja mitä itse aiheeseen muslimeista tulee, sanoin mielipiteeni jo. Ei pidä yleistää. Samoin olen sitä mieltä, että eri ilmiöitä ja kehityssuuntia pitää katsoa avoimesti. Joku ei pidä yhdestä kirjasta parin lukemansa rivin perusteella, so what. Joku toinen kirja voi oikeasti olla parempi. So what?
Vain se on varmaa, että kulttuurin tuntemus auttaa ymmärtämään siitä lähtöisin olevia ihmisiä. Sillä mistä ja miten tietonsa hankkii on suuri merkitys. Mitä useammasta lähteestä sen parempi, kaikki lähteet kun ovat enemmän tai vähemmän värittyneitä tai vaillinaisia. Kuten jokainen meistä ihmisistäkin. Kertomuksista osa on sitä vielä aivan tarkoituksellisesti.
What`tha F***?
Anteeksi nyt hyvä Publick eye.....kyse ei ole JuhaniV nokkimisesta vaan nyt on kyse siitä että asiamme riitelevät!
Hän ei suostu ymmärtämään että täällä muualla
Euroopassa alkaa olemaan esim homoilla aika tukalat oltavat kun eräät fundamentalistit käyvät kimppuun ja samalla he ovat käsittääkseni vieraalla maaperällä totuttamassa uskontoaan.
JuhaniV pitää muita suvaitsemattomana koska hänen yksi muslimi ystävänsä on ok tai hänen lentopallojoukkueensa ryhmä ei koe häirintää muslimien taholta.
Tästä on mielestäni kyse!
En pidä arabeita rättipäinä kuten hän asian ilmaisi vaan olen huolestunut Euroopalaisen polittisen ilmapiirin muutumisesta levottomaksi, syynä fundamenttalistiset uskonto ryhmät jotka ovat tuleet tänne pakoon kehnoja taloudellisia olojaan ja tässäkö kiitos?
Ja vertaus koulukiusaamisesta on hieman kornia tässä yhteydessä joten tässä sinulle samanlainen veto kun kerran kaipaat sitä....Public eye
Mutta minulla on nyt kysymys....what comes between JuhaniVs ass and Public eyes lips??? Nothing
Kerrottiinpa, että tällä saitilla olisi meneillään keskustelu islamista ja islaminuskoisten suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen. Vaikuttaa lähinnä perinteiseltä loanheitolta täältä Brysselistä katsottuna. Terveisiä sinne kotiin vaan.
Ikävältä tuntuu, että tietyt keskustelijat täällä tahtoen tai tahtomatta edistävät islaminpelkoa ja -vihaa suomalaisten keskuudessa sen perusteella, miten nuorisojengit käyttäytyy Pariisissa tai Amsterdamissa. En vähättele homovihan ongelmaa, eikä niitä kokemuksia, joita tässä ja toisessa threadissa on esitetty, vaikka itsellä ei ole vastaavanlaista kerrottavaa. En kuitenkaan ymmärrä ajattelutapaa tyyliin "islam on paha, koska muslimit vainoavat homoja Benelux-maissa, eikä minun sen takia tarvitse lukea heteroseksuaalisen teoreetikon kirjoittamaa islam-kirjaa." Belgiassa asuvana homona kieltäydyn kunniasta joutua kapulaksi tähän kiistaan.
Ehkä olisi rakentavampaa yrittää astua muslimihomon kenkiin. Täällä Brysselissä vaikuttaa Merhaba-niminen järjestö nimenomaan marokkolais- ja turkkilaistaustaisten homojen parissa. Merhaban sivuilla löytyy mielenkiintoisiä linkkejä (lähinnä ranskankielisiä) muun muassa islamista ja homoseksuaalisuudesta:
http://www.merhaba.beNämä muslimipelot ovat saaneet suhteettoman suuren vallan ihmisten mielissä. Mietinpä vain miksi näin. Oma arvioni on, että tietämättömyydellä päästään ennakkoluuloissa pitkällekin.
Jos todella olisimme huolissamme asioista, niiden oikeassa mittakaavassa, niin isoja uhkia löytyy myös muualta.
Kansainvälisestä uutisvirrasta voisi poimia päivittäin homoihin ja lesboihin kohdistuneita väkivallantekoja, joiden tekijoinä taatusti on myös muita kuin muslimeja. Pari esimerkkiä malliksi.
Englannissa homomies murhattiin kiduttamalla, tavalla jollaista ei ole koskaan aikaisemmin nähty.
http://www.365gay.com/newscon04/12/121104ukMurder.htm
Ohiossa koditon homomies murhattiin raa'asti. Syytteessä murhaajille vaaditaan kuolemanrangaistusta.
http://www.365gay.com/newscon04/12/121304ohioMurd.htm
En pidä kuitenkaan mitenkään rakentavana uhkakuvien rakentelua. Se tuntuu kuitenkin olevan joidenkin vaade Ranneliikkeen keskusteluissa. Jos koetan tuoda esille toisenlaista näkökulmaa, sitä ei hyväksytä osaksi keskustelun kirjoa.
Olen tullut elämässäni syrjityksi mm. homona. Meitä on leimattu AIDSia kantavana taikka lapsia raiskaavana ryhmänä. Se on varmasti kaikkien mielestä selvästi väärin.
Minä en puolestani haluaisi olla mukana syrjimässä jotakin toista vähemmistöryhmää, kuten muslimeja. Heissä niinkuin meissäkin on sekä hyviksiä, että pahiksia. Siksi yleinen ja yhtäläinen leimaaminen jollakin leimamerkillä ei ole mielestäni sopivaa.
(Sana "rättipää" oli suora lainaus SK:n kirjoituksesta, ei minun tekstiäni)
"Oma arvioni on, että tietämättömyydellä päästään ennakkoluuloissa pitkällekin."
JuhaniV on todella päässyt tietämättömyyden aiheuttamissa ennakkoluuloissaan pitkälle. Eivät aukea silminnäkijäkuvaukset ruohonjuuritason tilanteesta, kun maailmaa pitää väen väkisin tarkastella poliittisen korrektiuden vääristävien linssien läpi.
Tuota noin. Homoseksuaalisuuden hyväksyminen on mennyt vauhdilla eteenpäin läntisissä kulttuureissa, jopa niinkin katolinen maa kuin Espanja tarjoaa juridista suojaa samansukupuolisille parisuhteille. Jos asiat on vähän paremmin kuin ennen, niin se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että kaikki olisi hyvin. Joka puolella on vielä pirukseen tekemistä, ei pelkästään seksuaalivähemmistöjen vaan muidenkin vähemmistöryhmien oikeuksien takaamiseksi.
Minä olen homoseksuaali, enkä salaile asiaa sen kummemmin. Minun kuulumiseni yhteen vähemmistöön ei kuitenkaan estä minua kritisoimasta toista vähemmistöä, jos katson sen tarpeelliseksi. Enemmistönkään kritisoiminen ei ole meikäläisellä pannassa. Juhanin edellisestä puheenvuorosta päättelen, että hänelle vähemmistön syrjiminen ja vähemmistön kritisoiminen ovat yksi ja sama asia. Jos näin on, hänen edelliset puheenvuoronsa käyvät paremmin järkeen.
On minullakin positiivisia kokemuksia Turkin muslimeista, varmaan ihan verrattavissa Juhanin tuttavuuteen. Pari opiskelukaveria ovat lähtöisin Turkista, mutta ovat kasvaneet Saksassa. Oman suvun ja uskonnon perinteiden yhdistäminen Saksan yhteiskuntaan ei ole ollut ihan ongelmatonta heillekään, vaikka se onkin onnistunut erinomaisesti. Molempien perhetausta varmasti auttaa asiassa; vanhemmat ovat hyvin koulutettuja ja ovat vaatineet lapsiltaan panostamista opiskeluun.
Tilanne on ihan toinen, jos otetaan vaikka siivoojan ja tehdastyöläisen kahdeksas poika. Suuri osa Euroopan muslimeista on kuuluu varmasti tähän niukemmin koulutettuun, kitumalla elävään kastiin. Liukuhihnatyötä tehneenä en kadehdi moista osaa hetkeäkään. Fundamentalistiset uskontosuunnat ottavat tulta nimenomaan tässä ryhmässä. Jos tämän muslimiväestön syrjäytymistä ei estetä, osuu p***a tuulettimeen ja voimalla. Eikä siitä kärsi pelkästään homot.
Juhani voi tietysti olla oikeassa, ehkä on todellisempia ongelmia ja uhkia. Mutta jos keskustellaan muslimeista, tämä aspekti on kyllä pidettävä keskustelussa mukana.
Nyt voisi yrittää kääntää kelkkaa vähän ja yrittää keskittyä uskonnon opinkappaleisiin. En tunne koraania sen kummemmin kuin raamattuakaan, mutta voisivatko tietävämmät valistaa?
Ok...Kiitos että vaivauduit vastamaan mutta saat selventää mulle muutaman jutun.
Itse ymmärrän uhkauvan rakentelun sellaiseksi että ennen kun on mitään tapahtunut alkaa joku sanomaan: Entäs jos....
Sinun suosikkilauseesi näyttää olevan positiivisuus ymmärrän varmaan jos olet työksesi tehnyt jotain psygologiaan liittyvää (tai mitä se nyt olikin) mutta me emme ole potilaitasi joten osalle kelpaa ihan rehti maailmankuva.
En tarvitse esim sinun päähän taputtelua ja Suffeli tyynyn alle- taktikkaa kun puhutaan arkipäivän asioista, en ole niin helposti hajoavaa laatua.
Minusta se nyt ei todellakaan ole mikää määre täällä juttujen aiheena vaan yksi tapa todeta asioita.
Sinulla valtavan voimakas halu tehdä Rannelikkeen keskustelu palstasta Sinun näköisen "käyntikortin", miksi?
Jokainen saa tuoda oman näkökantansa esiin mutta sinä olet heti toivomassa Itse että sinun mielestä negatiiviset komentit pysykööt pois. Etkö todella huomaa sitä itse??
Kuka ihmeessa on täällä muslimeja syrjinyt? HELLO???
Täällä muutamamat ovat kertoneet miten asiat ovat muutuneet esim Hollannissa, se ei sitä tosi asiaa muuta mihinkään että näin on tapahtunut. Olisko sitten pitänyt käytää markkolaisen tai muslimi sanojen kohdalla sanaa retiisi??
Jos lehdessä mainitaan että joku mies hakkasi homomiehen kadulla se ei tarkoita sitä että jokainen mies on homo vihaaja, vai takoitaako?
Se ei ole leimaamista vaan kertomus tapahtuneesta asiasta.
Vaiko onko parempi että tästä lähtien käytettäkööt sanaa Retiisi vastamaan rodullista/uskonnolisia vähemistöjä jotta JuhaniV saa nukkutua yönsä rauhassa ja Rannliikeen keskustelu palsta pysyy puhtoisena ja esiintymiskelpoisena.
Oooops....unohtui mainita että kannanottoni oli JuhaniV:lle.
Ajatusleikki tähän muslimikeskusteluun. Mitenkähän keskustelumme kulkisi, jos mukaan tulisi aito muslimi?
Tämä on nimittäin alkanut olla aivan samanlaista paatosta, kuin aikanaan Helluntailiikkeen ylläpitämällä Netmission-keskustelistalla taikka Etelä-Suomen Sanomien verkkokeskusteluissa homoista.
Kun siellä ei ollut mukana homoja, keskustelu eteni toinen toisiaan hersytellen yhä railakkaampiin kannanottoihin homoista. Niillä oli varsin vähän tekemistä todellisten homojen kanssa. Ihmiset lähinnä ilmaisivat sisäistä ahdistustaan ja pelkojaan ilmiöön nimeltä homot. Jos joku esitti poikkipuolisen mielipiteen, hänet pyrittiin heti vaientamaan. Jos ei muuten, niin moderaattoreita apuun kutsuen.
Kun sitten homo/homoja ilmestyi mukaan keskusteluun, käytettiin häneen kahta strategiaa: Täydellinen ohittaminen sanoi homo mitä tahansa. Toinen tapa oli nuijia hänet oikein kunnolla. Useimmat homot tajusivat jossakin kohdin häipyä takavasemmalle huomattuaan, että he olivat astuneet värälle tontille. Heitä ei todellisuudessa haluttu kuulla lainkaan. Se häiritsi yhteistä kuorolaulua kamalista homoista.
Minusta aivan samanlaista tämä on alkanut olla täällä. Ehkä muslimit ovat fiksumpia, eivätkä edes yritä mukaan tietäen lopputuloksen etukäteen.
...MEhan keskustelimme tasta aiemmin syksylla pitkaan ja monipuolisesti - ja en takuulla ollut ainoa, joka tajusi uusia puolia naista asioista tuolloin.
Se etten itse ole kokenut ongelmia muslimimaahanmuuttajien kanssa, voi hyvinkin johtua (eli tod.nak.nimeomaan johtuu) siita etta olen oleillut Suomen ohella lahinna Englannissa - ja Berliinissa. Niin ja lukenut paljon enemman Hameen-Anttilaa kuin raportteja vaikkapa Pariisin esikaupungeista...
Sanon omalta osaltani nyt tamankin viela aaneen, ja samantien kaikkitietavaan savyyn:
etnisyyteen ja / tai kulttuurieroihin perustuva paapominen on, kylla vaan, rasismia.
No jaa. Ei täällä nyt minusta ole kyllä kukaan esittänyt muslimien käännyttämistä tai ampumista. Me olemme nyt sitten ilmeisesti kuitenkin "toisiamme hersytellen" päätyneet olemaan poliittisesti epäkorrektia mieltä, mikä ei tietenkään sovi ranneliikkeen forumille.
Tässä on jo useampi ihan selvällä Suomen kielellä ilmaissut, että on asunut ja kokenut monikulttuurista ympäristöä. Ihan yhtä moni on ilmaissut, että ei se uskonto ketään pilaa.
Vai luuleeko Juhani ihan tosissaan että täällä teilattaisiin "aito muslimi" oikopäätä ja porukalla? Se aito muslimi joka tällä palstalla haluaa keskustella on luultavasti melkolailla samoilla linjoilla kuin suurin osa keskustelijoista.
Ok, hyvä on minä annan periksi sinulle hyvä JuhaniV. Täten tässä pyydän anteeksi kansakiihotustani enkä voinnut pitää ahdistustani sisälläni, perutan tulevan matkani tropiikiin.
Sen sijaan matkustan Saudi-Arabiaan tekemään tuttavuutta muslimien kanssa avoimenna homona, uskon että he nauravat loppulta kerrottuani tarinani ja lyömme kättä päälle paremman maailman toivossa. Enkä usko että matkallani on mitään vaikeuksia, ehkä viisumin kanssa mutta kun kerron että olen tunnen JuhaniV:n uskon että kaikki portit aukenee taivasta myöden, kirjaimellisesti.
Ja JuhaniV....kun tuot sen muslimin tähän keskusteluun mukaan niin älä sitten tuo sitä sinun ystävääsi, ethän vaan tuo sitten kunnon kiihko sellainen.
Olet äärettömän uuvuttava siksi olet nyt voittaja ja lainaan sinun sanojasi hieman...minä olen se joka poistuu nyt takavasemmalle huomattuani että sinä ohitat kaiken muun kommenitit jotka eivät sovi sinun muottiisi. Have fun!!
Eipä sinun DKNY tarvitse tropiikkia hylätä, vaikka muslimimaahan mieluiten haluatkin matkustaa. Sieltä niitä löytyy jopa useita. Toisin kuin kuvittelet, Saudi-Arabia ei suinkaan ole ainoa maa, jossa islaminuskoiset ovat enemmistönä.
En tiedä yhtäkään homomiestä, joka olisi käyttäytynyt väkivaltaisesti heteroa, musta-ihoista tai muslimia kohtaan. Me emme käyttäydy väkivaltaisesti tai hakkaa ketään tuntematonta kadulla. Se ei kuulu tapoihimme. Jos valtaväestö vähänkään ottaisi tämän asian huomioon eikä jatkuvasti ylläpitäisi perättömiä uhkakuvia siitä, mitä homojen vapautumisesta seuraisi, niin me saisimme olla rauhassa.
Minulla ei ole mitään muslimeja vastaan, mutta olen tietenkin huolestunut ja osaaottava homoja kohtaan, koska homot ovat puolustuskyvyttömiä raukkamaisen porukalla hakkaamisen edessä. Olen sellaista itse kokenut ja tiedän, miltä se tuntuu.
Mitä sillä on väliä, jos yksi homo saa turpaansa aina silloin tällöin? On sillä väliä, jos halutaan turvallinen yhteiskunta.
Tosiasioiden vähättely pahentaa tilannetta ja uhreja kertyy lisää joka vuosi. Väkivallalla on taipumus lisääntyä, jos sitä ei pistetä aisoihin.
"En tiedä yhtäkään homomiestä, joka olisi käyttäytynyt väkivaltaisesti heteroa, musta-ihoista tai muslimia kohtaan."
Minä tunnen. Ja pari lesboa. Sekä yhden bi-seksuaalin ja liudan heteroita (tämä tosin johtuu tietyistä sattumuksista). Loppujen seksuaalisuutta en tiedä.
Älä nyt perhana yritä panna homomiehiä mihinkään väkivallattomaan pasifistimuottiin. Stereotypia parhaimmillaan.
":I": jaa, että sellaisissa piireissä sinä liikut? No, täytyy kyllä sanoa, että väkivallaton pasifistihomo lienee paras stereotypia homoista, mitä minä kuvitella saatan.
En ole kyllä kuullut väkivaltaisista homoista, jotka ovat hyväksyneet itsensä. Eri asia sitten on kaikenkarvaiset kaappihomot.
Jep - liikun sellaisissa piireissä työni puolesta, mistä ei sen enempää.
Seksuaalinen suuntautuminen EI määrittele ihmisen luonteenpiirteestä mm. väkivaltaisuutta. Järjetön ajatuksenakin.
Se, että minä olen homoseksuaalinen mies tarkoittaa ainoastaan sitä, että rakastun ja harrastan seksiä miesten kanssa. Muuten se ei minusta tee yhtään sen kummoisempaa, pasifistisempaa, sotaisampaa, parempaa keittössä, tms.
Ne luonteenpiirteet kun eivät riipu seksuaalisesta suuntautumisesta.
Mutta, jokaisella on toki oikeus mielipiteisiinsä? ;)
Tää nyt on pikkusen off-topic, mutta olen kyllä vahvasti sitä mieltä että edellisessä oli filosofisesti ottaen korjaamisen varaa, tai ainakin tilaa argumentoinnille.
´Homoseksuaalisuudesta´ ei ole syyksi eikä seuraukseksi, se on vain kategoria ja melkoisen heikko ja keinotekoinen sellainen.
Arvelen että meitä yhdistää enemmän jotkin muut piirteet, ominaisuudet tai käyttäytymismallit kuin p2p seksi. (pippeli2pippeli, pimpsa2pimpsa)
...Jaa-a. Mitakohan sellaiset asiat voisivat olla -?
JuhaniV. Miksi et voinut itse ensin lukea k.o. kirjaa, ennen kuin lähdit suosittelemaan sitä muille. Meillä kaikilla on omat kokemuksemme islamista ja Islaminuskoisista. Tässä on yksi minun...
Vuonna -95 olin YK:n sotilastarkkailijana Bosniassa. Olin sijoitettuna Vitez:iin, keski-Bosniaan, joka oli kroaatti "pocket" keskellä Bosnian nk."muslimi" -aluetta. tuohon aikaan Bosnian muslimit (jotka muuten söivät sianlihaa ja joivat enemmän "Rakiaa", paikallista kotipolttoista, kuin serbit ja kroaatit yhteensä) olivat jo liittoutuneet bosnian kroaattien (Roomalaiskatolisia) kanssa serbejä (Kreikkalaiskatolisia) vastaan.
Naapurikaupunkiin, Viteziin, oli sijoitettu lähi-idän maista vapaaehtoisina tullut "Mujaheddiin" -pataljoona. Siellä käytännössä valtaa piti Turkkilainen YK -pataljoona, joka kaveerasi näiden tyyppien kanssa.
Tuli rintamavastuun vaihdon aika, ja Mujaheddiinit lähetettiin rintamalle. heidät vaihdettiin Bosnialaiseen muslimipataljoonaan (Huom. Pataljoonan vahvuus siellä silloin oli about 200 miestä, verrattuna meidän vakio tuhanteen). K.o. pataljoona sijoitettiin Bosnialaisen muslimipataljoonan ja kroaattipataljoonan väliin. Nämä Mujaheddiinit olivat toitottaneet jo etukäteen, miten ensimmäinen muslimitaistelija, joka leikkee pään irti kristityltä naiselta saa paratiisipaikan ihan kättelyssä. Ymmärrettävistä syistä varsinkaan kroaattiaseveljet eivät tästä juurikaan tykänneet.
No, mitäpä tapahtui?
Rintamalohkon komentaja (muslimi), joka oli ex-Jugoslavian armeijan upseeri, soitti vastapuolelle (siis serbeille - Uskomatonta, mutta totta, puhelinlinjat rintaman yli pelasivat koko sodan ajan...). heidän komentajalleen (joka sattui olemaan hänen ex-kollegansa Jugoslavian armeijasta), ja kertoi, että heillä on ongelma. 200 raivohullua rättipäätä.
Pienen keskustelun jälkeen toimenpiteistä sovittiin, ja komentaja määräsi Mujaheddinit hyökkäämään. Tottakai hän myös kertoi vastapuolen komentajalle etukäteen hyökkäyksen ajankohdan ja paikan.
Tietysti hyökkäävät Mujaheddinit teurastettiin lähes viimeiseen mieheen, ja ne, jotka selvisivät, ja yrittivät palata "omien" puolelle ammuttiin sekä kroaatti- että muslimipataljoonan toimesta. Siihen käytännössä loppui Islamilainen aktivismi Bosniassa. Ainakin silloin.
Ei kukaan jäänyt kaipaamaan. Ainakaan meistä.
Muuten Islamista...
- Islam on ollut historiallisesti suvaitsevaisin uskonto. Vasta viime aikioina ääriliikkeet, kuten Al Quaida, ovat saaneet kannatusta, ja ne ovat hyvin kaukana alkuperäisestä Islamista. Ne ovat pikemminkin poliittisia ääriliikkeitä kuin uskonnollisia, lainaten arabialaista kansanperinnettä (esim. naisten hunnut) ja sekoittaen sen Islamiin.
- Maurien kukistuttua Espanjassa sadat tuhannet juutalaiset pakenivat vainoja Turkkiin, Turkin sulttaanin huomaan.
- Yksi Turkin Sulttaanin visiireistä (neuvonantajista, ministereistä) oli Konstantinopolin Patriarkka, "Kreikkalaiskatolisten Paavi".
- Homoseksuaalisuus oli/on laajalti hyväksyttyä Islamilaisessa maailmassa. Haaremit eivät koostuneet pelkästään naisista. Koraanin mukaan taistelussa kuollutta soturia odotti paratiisi, jossa "Koskemattomat neitsyet ja kauniit nuorukaiset" häntä palvelisivat.
- Jo Profeetta Muhammed viittaa kristittyihin "Kirjan Kansana", kansana, joka palvoo samaa jumalaa, mutta eri tavoin, ja jota tulee siksi kunnioittaa. Jeesus on yksi Koraanin profeetoista. Koko Islam on itse asiassa kuin outo kristitty lahko...
- Muslimit muuten juovat alkoholia ja syövät sianlihaa, jos siltä tuntuu. Kaiken taustalla on käsitys, että Allah on armelias jumala, ja viimeisenä päivänä muslimin vain tarvitsee katua syntejään (joulukinkku ja bisse), ja bang! Paratiisin portit ovat avoinna... Esim Marokossa juodaan vuosittain enemmän alkoholia henkeä kohti kuin Ranskassa (Marokkolaisen tuttavani kommentti).
- Sama marokkolainen tuttavani myös kertoi tuntemansa Imaamin kertoneen, että profeetta Muhammed oli myös itse aikanaan melkoinen häppäheikki, ja alkoholin kielto (ei itse asiassa kielto, vaan suositus) juontuu siitä, että eräänä aamuna hän heräsi kauheassa kankkusessa ja sanoi jotakin tyyliin: "Voi herra Jumala! Kumpa kukaan ei joutuisi kokemaan tätä samaa tuskaa..." Tämä sitten kirjattiin Koraaniin...
Sorry. Sen naapurikaupungin nimi oli Zeniza, ei Vitez. Vitez oli paikka missä minä olin, ja rintama, missä tämä juttu tapahtui oli luoteeseen sieltä, Travnikin kaupingin ulkopuolella...
Islamin käsikirjaa lukiessa tulee kuva monivaiheisesta historiasta ja monisyisestä uskonnosta. Se on ollut välillä sallivampi, välillä tiukempi, riippuen kulloisistakin vallanpitäjistä ja soveltajista. Se on ollut vallan väline, aivan kuten kristinuskokin. Juuri tällä hetkellähän Espanjassa käydään valtataistelua sosialistihallituksen riisuessa katolisen kirkon valtaoikeuksia. Ei luterilainen kirkkokaan Suomessa luovu etuoikeuksistaan, ellei se ole pakko. Juuri nyt kirkolle on vaikeaa se, että syrjintä sukupuolen tai seksuaalisen orientaation vuoksi ei olekaan maallisessa laissa sallittu.
Mietin juuri, että miksi meidän on pitänyt koulussa tankata raamatunhistoriaa juuri jonkun Lähi-Idän heimon vaeltelusta paikasta toiseen sopivaa elintilaa etsien ja kaiken sen ympärille rakennettua tarustoa.
Mitä enemmän Islamin käsikirjaa luen, sitä vähäpätöisimmiksi aikaisemmat tietoni noista asioista osoittautuvat.
JuhaniV on oikeassa. Verrattuna häneen itseensä muslimifundamentalistit ovat miellyttävää seuraa. Birds of a feather flock together.
"JuhaniV, niistä sidoksista. Eipä nyt olla naiiveja. Olet selkeästi paljon mukana setan toiminnassa. Kaikki tietävät ranneliike.netin väen näkyvän läheiset välit setaan, dtm:ään jne. Siinä ei ole mitään pahaa, muuten kuin silloin, kun se johtaa mahdollisiin erioikeuksiin, joita JuhaniV:n nauttima suoja ylläpidon kehoituksilta k_o_h_t_a alkaa muistuttaa. Viittaan tässä puhtaasti aiempiin tapauksiin ja reagointeihin henkilökohtaisuuksista."
Täällä ja Setassa on yhtä paljon demokratiaa kuin Ukrainassa. Ainoa mikä vielä puuttuu on toisinajattelijoiden myrkyttäminen. Kiva että tekin alatte herätä näkemään tän klikin diktatoriset otteet. Pitäisikö perustaa foorumi jossa keskustelu olisi täysin Setavapaata ja moderoimatonta?
Tämä on muuten ainoa foorumi jossa ylläpito on poistanut ylläpitoa kohtaan esitettyä kritiikkiä. Netiketin mukaan sitä ei saa koskaan poistaa. Eli tervetuloa Ukrainaan ja Valko-Venäjälle, kulttuuri onkin jo entuudestaan tuttu...
Nimimerkki "Pora-liike" otti esille muutamia tällä foorumilla esiin nousseita asioita, vaikka tuo teema tuskin tähän keskusteluun kuuluu tai sopii, sen ensimmäisesestä kappaleesta huolimatta.
Ranneliike.netin osalta voin kommentoida toki muutamia asioita kirjoituksesta.
- Kyllä, ylläpidon välit Setan kanssa ovat kunnossa, ja ylläpidosta osa on Setan (tai paremminkin sen jäsenjärjestön jäseniä). Eivät kaikki. Muutamat käyvät dtm:ssä bilettämässä. Eivät kaikki.
- Juhanilla ei ole ylläpidon suunnalta mitään erikoista suojaa. Juhanin kanssa toki on olemassa toimiva keskusteluyhteys.
Mitä tulee nimimerkin "Pora-liike" mainitsemaan netikettiin, niin siinäpä mielenkiintoinen kysymys. Ilmeisesti "Pora-liike" viittaa nimimerkin "Stacy" poistettuihin viesteihin? Nimimerkki "Stacy" oli bannistaan huolimatta kirjoitellut viestejä (joissa ylläpitoakin kritisoitiin). Ne viestit poistettiin. Niiden poistamista on turha ruikuttaa ja piiloutua netikettiin. Netiketin mukaan ylläpidon asettamaa bannia, kuten muitakin ylläpidon ohjeita kunnioitetaan. Että se siitä.
Jokaisella on oikeus ja lupa perustaa ihan oma keskustelufoorumi. Varoituksen sanasena voin kuitenkin sanoa, että moderoimattomuus ei johda kuin kaaokseen - etenkin siinä vaiheessa, kun keskustelijoiden määrä lasketaan sadoissa. Ison keskustelufooruminen toimivana pitäminen vaatii moderointia.
Minkä ihmeen takia kaikki keskustelut tässä paikassa aina päätyvät tuollaiseen naurettavaan olet-ääliö-en-vaan-sinä-olet- tyyppiseen jääräpäiseen jankkaamisen joko a) islamin tai b) setan vaaroista? Kaikella rakkaudella toki tämän sanon, mutta luulisi aikuisten ihmisten kykenevän hieman laaja-alaisempaankin tarkasteluun ympäröivästä maailmasta kuin tämä.
JuhaniV aloittaa sen. Lukekaa vaikka tämä keskustelu alusta. Hänellä tuntuu olevan tarve sellaiseen riitelyyn. Uskokaa omia silmiänne.
JuhaniV sitä ja JuhaniV tätä, homma alkaa mennä ihan hiekkalaatikkoleikiksi. Ehkä kaikkien provosoituneiden olisi syytä mennä hetkeksi itseensä.
aivan totta, Peter, nyt vois jo vähän rauhoittua yks ja toinenkin. Jos jotain ärsyttää esim. JuhaniV:n persoonallisuus, niin ihan samalla tavalla jotain toista voi ärsyttää myös esim. _mies_ -nimimerkin persoonallisuus... eikä silti kannata toisen kurkkuun hypätä.
Olisin niin toivonut tässä keskustelussa oppineeni jotain muslimeista. Tuossa aiemmin Istvan kertoi Brysselissä toimivasta muslimihomojen merhaba -yhteisöstä. Taidanpa ottaa pikapikaa yhteyttä, ehkä minusta tuleekin muslimi...
Minust alkaa tuntua, ettei täällä voi oppia mitään muuta kuin kyynisyyttä tai miten parhaiten sivalletaan ihmisiä vyön alle... Uskomatonta toimintaa muuten niin älykkäiltä ihmisiltä...
No kuitenkin. Jaakko Hämeen-Anttila on harvinaisen älykäs mies ja vaikka en ole lukenut tuota kirjaa josta kaikki nyt lähti, niin melkein voisin suositella sitä jo sen perusteella, kuka sen on kirjoittanut. Ja niin, paras tapa tutustua muslimeihin on tutustua Koraaniin. Tutustua siis ITSE, omaa päätä käyttämällä. Täälläkin esiintyvä tietämättömyys ja ennakkoluulot on syytä jättää aivan täysin vaille huomiota. Varsinkin, jos näitä ennakkoluuloja ei osata edes alkeellisempien käytöstapojen mukaan esittää.
Toivottavasti tuo Hämeen-Anttilan kirja ei ole loppuunmyyty kun tulen ensi viikolla Suomeen. Taidanpa ostaa sen, jotta voisin jotain edes virkkaa tähän keskusteluun...
Tuskin on loppuunmyyty... aika pienet markkinat sen kaltaisilla kirjoilla on. Tai luulisin että on. Koska kovinkaan moni tuntemani ihminen ei mistään mitään tiedä. ;D
Itsensä Osama Bin Ladenin veljen vaimo on vastikään julkaisuttanut kokemuksistaan kertovan kirjan.
Inside the kingdom : my life in Saudi Arabia
Carmen Bin Ladin
New York : Warner Books, 2004
ISBN 0-446-57708-1
Suomessa musulmaanit kurnuuttavat suomalaisia mennen tullen vaatimalla ja saamalla lapsilleen peruskoulun kouluruokailussa likaisena pitämänsä sianlihan asemesta muita ruokia. Erityisjärjestelyistä koituvat ylimääräiset kustannukset lankeavat suomalaisten maksettaviksi.
Mahtaa musulmaaneilla naurua piisata, kun huonompina pitämänsä ei-muslimit nöyrästi ylimääräistä passausta järjestävät.
Dr. No kirjoitti: "... Suomessa musulmaanit kurnuuttavat suomalaisia mennen tullen vaatimalla ja saamalla..."
Eiköhän kaikenlaiset eettisistä tai terveydellisistä syistä johtuvat erikoisruokavaliot ole nykypäivän koulussa ihan arkipäivää ilman islaminuskoisiakin. Joten en usko siitä kovin päätähuimaavia lisäkustannuksia 'tohtori Ei'n maksettavaksi koituvan. Nöyryys on suhteellinen käsite, mutta varsinaiseksi passaukseksi en kouluruokailun järjestämistä lukisi, kyllä se kuuluu meillä aivan normaaliin yhteiskunnan toimintaan.
Suomesta löytyy vanhastaan yksi homoseksuaalien ja naisten oikeuksia polkeva alakulttuuri. Viime tiistain Punaisessa Langassa Kiba Lumberg mainitsi romanikulttuurin sisällä elävien homoseksuaalien päätyvän usein itsemurhaan.
Uusinta: su 19.12 klo 14:40 Punainen lanka
Romanityttö karkasi omille teilleen. Kiba Lumberg päätti 13-vuotiaana, että romaninaiselle varattu ahdas rooli ei ole häntä varten. Hän karkasi kotoa ja on yhä sillä tiellään. Vieraana kirjailija, kuvataiteilija Kiba Lumberg.
http://www.yle.fi/punainenlankaMinulla oli Suomessa asuessani eräs romanituttu, homomies. Hän oli huolissaan samasta asiasta, homoseksuaalien romanien itsemurhista.
Asialle oli silloin vaikea tehdä mitään, sillä asian puheeksi ottaminen olisi vaatinut häneltä julkista ulostuloa, johon hän ei ollut silloin valmis. Hyvä että Kiba Lumberg on puhunut.
En ymmärrä, että homojen asioiden paraneminen vaatisi aina yksittäisten homojen ja lesbojen itsensä alttiiksi asettamista seurauksista välittämättä. En katso, että se on hyvä asia. Romaneillahan on verikosto vielä olemassa. Julkisuuteen meneminen on jollakin tavalla itseihailua tai sellaiseen pyrkimistä. Muistattehan Warholin 15 minuutin julkisuuden.
Taytyy myontaa etta pelkaan NIITA. Syina huonot omat ja muitten kokemukset. Marokossa vaanty vakisin satamasta Espanjasta hotelliin kavellessa sauraamaan tyyppi joka tuli sitte respastaki lapi huoneeseen ja puukolla vaatimaan palkkaa siita etta "opasti" mut hotelliin. Tutuksi junassa tullut samaan hotelliin asettunut paikallispoika pelasti. Suomessa tutulta kotiin tuomansa tyyppi vei kaiken, KORVAKORUTKIN korvista! Brysselissa kielikurssilla naapurihuoneiston plikat pelastyneena toivat seuraajansa (2) mukanaan meidan kamppaan: koko yo niitten uhkailuja jne., kunnes viimein annoimme huutaen naapurikamppalaiselle luvan kutsua virkavallan. Virkavallan saapuessa semmoset tappo- jne. uhkailut etta huh-huh. Sit kyttiksella myohemmin poliisi sano etta teidan on pakko muuttaa siita kampasta pois oman turvallisuutenne vuoksi, tulee koko suku peraan. Tas joku paiva sitte reffideitailin ja soitti heppu, kuulosti mukavalta ja mieleiselta, sano etta on NIITA, en uskaltanu kotiini pyytaa.
Mies: otat ihan hyvän asian puheeksi, vaikkei se nyt mitenkään enää keskusteltavaan asiaan liity - mutta liittyykö täällä Ranneliikkeessä mikään keskustelu enää alkuperäiseen aiheeseensa, niin ollaan muutamien pyörittäjien armoilla, että...
Ei, ei se homojen asioiden paraneminen ja parantaminen AINA vaadi yksittäisten ihmisten itsensä alttiiksi asettamista. Sen tietää jokainen, että seurauksia saattaa tulla. En halua sinulle siitä sen enempää kertoa, kun tunnut itsekin tietävän saaneesi seuraukset, ja omista julkisista seurauksista en julkisuudessa halua puhua. Kysy sähköpostilla, jos kiinnostaa.
Mutta... tässä nimenomaisessa tapauksessa olisi ollut ERITTÄIN tärkeää, että romanituttavani olisi edes muunnetulla äänellä tullut ulos ja kertonut lisää. Kun et _mies_ taustaa tunne, niin parempi on ettet mitään kommentoi. Ja höpö höpö romaneiden verikostoon. Mitä ennakkoluuloja edelleen...
Meidän kesämökkinaapureina oli muuten Lindbergin 27 hengen romaniperhe. Leikittiin usein naapurin romanilasten kanssa, kunnes HEIDÄN vanhempansa kieltivät meidän kanssa leikkimisen - valkolaisten vaikutus turmelee kaiketi... tai sitten mulla oli jo silloin orastavia drag queen kykyjä ja joku selvännäkijä havaitsi ne.... hohhoijaa... mitäs paskaa minä taas puhun täällä... seura tekee kaltaisekseen...
Jos tämän palstan useamman eri henkilön kritiikki kohdistuu kerta toisensa jälkeen yhteen ja samaan henkilöön, onko asia niin, että
1) nuo kaikki ovat kerta kaikkiaan hakoteillä ja ovat siis erehtyneet;
2) vai ehkä niin, että kritiikin kohteen tulisi katsoa peiliin ja tehdä kritiikistä omat päätelmänsä?
Tuollainen tilanne ei voi olla oikeudenmukainen.
Seta:n sisällä ei ole ristiriitoja mutta sinne soittaa päivittäin monia uusia ihmisiä, joilla on kysyttävää seksuaalisesta orientoitumisesta ja heillä on ongelmia. Seta:n tehtävä on aina auttaa näitä ihmisiä.
Olisi hyvä jos ulkopuoliset, jotka eivät ole tekemisissä näiden asioiden kanssa, jättäisivät asianomaiset henkilöt rauhaan, eivätkä ahdistelisi, koska mikä muukaan voi olla oikein.
Niin viela!
Aika vahan naissa keskusteluissa kukaan on kirjottanu mitaan siita etta mita asialle vois teha!!! Pistakaahan viisaat postia! Siis mita Suomessa mitas teha. Ja te muilla mailla Hollanti ja Belgia ja Saksa etc., etta mita pitas siella teha. Kiitti jo etukateen. ON oikeesti pelko perseen alla ja kadulla yrittaa liikuskella mahollisimman vahan raikean ja vahan hintahtavan nakosena.
Vaikka tämä nyt meneekin tämän saman vanhan kertaamiseksi, pitää nyt sanoa, että vaikka kaikilla on oikeus omaan mielipiteeseensä, ei silti pitäisi sallia joidenkin henkilöiden pyrkimyksiä dominoimaan keskusteluita.
Itse olen edelleen sitä mieltä, että JuhaniV:n tyyli esittää asioita on muita keskustelijoita ylenkatsova, itsekeskeinen ja huomiohakuinen. Nyt en millään tavoin halua henkilökohtaisesti loukata Juhania, mutta jotenkin tuntuu siltä, että hänellä ei taida olla paljon muita foorumeita, missä erinomaisuuttaan esille tuoda.
Valitan, mutta minun sanavarastossani "Draamaterapeutti" on samassa luokassa kuin Aromaterapeutti, Homeopaatti ja kristallikiteillä parantaja. Tästä johtuen hänellä saattaa ilmetä tekemisen puutetta asiakaskunnan vähäisyyden vuoksi, mistä johtuen aikaa riittää ja turhaumia kertyy kaikenlaiseen paineiden ja traumojen purkamiseen yrittämällä hallita edes tätä (keskustelu) elämänaluetta.
Totta on, ettei Juhani ole minunkaan mielestäni syyllistynyt varsinaisiin ylilyönteihin, joiden vuoksi hänet pitäisi poistaa keskustelusta. Totuus vain on, että hänen tyylinsä heilutella virtuaalista sormea toisten nenän edessä aiheuttaa niin paljon pahaa verta, että se häiritsee tämän saitin toimintaa. Tuntuu siltä, että noin puolet aktiivisista keskustelijoista kuluttaa aikansa hänen puolustamiseensa tai kritisoimiseensa. Tämähän ei liene tarkoitus.
Sen sijaan, että vetoaisin saitin moderaattoreihin, kuten tein aiemmin (anteeksi tästä), vetoan nyt sinuun, JuhaniV:
Löydä oma sisäinen moderaattorisi.
- Älä suhtaudu ylimielisesti muihin kirjoittajiin.
- Älä ole kaikkitietävä. Vaikka olisitkin sitä mieltä, että tunnet asian paremmin kuin keskustelukumppanisi, on olemassa kohteliaampiakin tapoja ilmoittaa, että tunnet olevasi oikeassa jossakin asiassa.
- Älä provosoidu. Jotkin viestisi ovat kohteliaasta sanamuodostaan huolimatta olleet äärimmäisen purevia. Joissakin tapauksissa olen jopa huomannut selvää V****ilua, jonka olet peittänyt sinänsä kohteliaan viestin muotoon, ilmeisesti uskoen siihen, ettei vähemmillä älynlahjoilla varustettu keskustelukumppani sitä ymmärrä.
- Ja ennen kaikkea: anna toisille rauha olla sitä mieltä mitä he ovat. Oma maailmasi on ilmiselvästi hyvin idealistinen ja idyllinen (engl. LaLa -land). Onnittelen siitä.
Valitettavasti meidän kaikkien kohdalla ei näin ole, ja joudumme kamppailemaan paitsi jokapäiväisten arkiongelmien, homofobisuuden ja silloin tällöin myös ihan tavallisten suomalaisen yhteiskunnan ilmiöiden (esim. maahanmuuttajien korkea rikollisuusprosentti) kanssa.
Itse olen elänyt lähes seitsemän vuotta ulkomailla (YK:n töissä), ja nykyinen puolisoni (3v jo takana) on Skotlannista, joten tajuan aika hyvin näitä asioita (uskoakseni...).
Yritä sinäkin ymmärtää.
Ystävyydellä: Pete
Mickebearin mainitsema Lindbergin 27-henkinen romaniperhe kasvatti lapsia romaniperinteiden mukaan kieltämällä lapsiltaan leikit romaniyhteisöön kuulumattomien kanssa. Kiba Lumberg mainitsi erikseen, että romanivanhemmat vartioivat tarkasti lapsiaan estääkseen heidän muuttumisensa liian kaalebolaisiksi eli valkolaisiksi. Kiba Lumberg näki tämän myös syynä siihen, että vielä tänä päivänä joka viides romanilapsi jättää peruskoulun kesken. Romanivanhemmat painostavat.
Suomen muslimivähemmistöihin asia liittyy siten, että jo nyt on selkeästi nähtävissä se vaara, että somalit ja kurdit kulkevat romanien tietä, eli jäävät syrjäytyneiksi ja tiukasti jäseniään vartioiviksi muun yhteiskunnan ulkopuolella oleviksi homoseksuaalien ja naisten ihmisoikeuksista piittaamattomiksi saarekkeiksi, jonka jäsenet elävät suurelta osin sosiaaliavun varassa.
Kyllä psykodraama on ihan bona fide ryhmäterapiamuoto.
Minua häiritsee yksi asia: kun kerron erään ryhmän alaryhmän aiheuttamista (ja objektiivisestikin myönnetyistä) ongelmista (marokkolaiset nuoret miehet), niin tätä kritisiodaan ja kritiiksissä yleistetään kertomukseni koskemaan koko ryhmää (kaikkia marokkolaisia) tai vieläkin laajemmin (kaikki muslimit).
Miksi?
Välillä minusta tuntuu, että tämä on tarkoitushakuista väärinlukua. Ei auta, vaikka kuinka kertoisin, että minulla ei ole koskaan ollut ongelmia Turkin muslimien kanssa. Pääasia näyttää olevan se, että täällä isompikin porukka on - mielstäni onneksi - uskaltanut puhua tästä aiheesta joka on jonkinlainen tabu.
Tämä on sitä samaa, mitä Hollannissa harrastettiin koko 80- ja 90-luku. Kaikki jotka jotain yrittivät ongelmista viestittää leimattiin "rasisteiksi".
Yksinkertaisesti: se, että on ulkomaalainen ei tee kenestäkään pahaa. Mutta mikä tuntuu unohtuvan: se ei tee hänestä automaattisesti myöskään hyvää!
István kirjoitti 14.12.2004, 13:19:
"Ikävältä tuntuu, että tietyt keskustelijat täällä tahtoen
tai tahtomatta edistävät islaminpelkoa ja -vihaa suomalaisten
keskuudessa sen perusteella, miten nuorisojengit käyttäytyy
Pariisissa tai Amsterdamissa."
Ensinnäkin tarkoitukseni ei ole "edistää islampelkoja". Tarkoitus on varottaa miten käy, jos maahan otetaan iso määrä erikulttuurisia ihmisiä + heitä ei kotouteta + he muuttavat asumaan samoille alueille ollen siellä valtaväestöä + kontrolli pettää. Kritiikkini on kohdistunut marokkolaisiin nuoriin miehiin, jotka usein ovat islamilaisia. Itse liitän ongelman pohjois-afrikkalaiseen macho-kulttuuriin, en niinkään suoraan islamiin.
Mutta ehkäpä ongelmilla islamillakin on jokin linkki? Mutta hoituuko ongelma sillä, että siitä vaietaan? Vaikenemista yritettiin Hollannissa vuosikausia - ja huonolla tuloksella. Homma levähti silmille sangen ikävällä tavalla.
István kirjoitti myös:
"En kuitenkaan ymmärrä ajattelutapaa tyyliin "islam on paha,
koska muslimit vainoavat homoja Benelux-maissa, eikä minun
sen takia tarvitse lukea heteroseksuaalisen teoreetikon
kirjoittamaa islam-kirjaa."
En ymmärtäisi minäkään jos joku tuollaista olisi kirjoittanut. Sellaista kirjoitusta en ole kuitenkaan täällä nähnyt.
Itse muuten tilasin ko. kirjan kirjastosta samana päivänä kun tämä keskustelu alkoi. Haluan nähdä millaisen kuvan tämä kirja asiasta antaa ja esitetäänkö siinä myös näitä ko. kulttuurin (ei siis uskonnon) nurjia puolia.
István kirjoitti edelleen:
"Belgiassa asuvana homona kieltäydyn kunniasta joutua
kapulaksi tähän kiistaan."
Mutta kirjoitit kuitenkin tänne???
István kirjoitti:
"Ehkä olisi rakentavampaa yrittää astua muslimihomon kenkiin."
Miksi?
Miten se parantaisi marokkolaisten heteronuorten homoväkivallan kohteeksi joutuneen eurooppalaisen homon tilannetta? Siis se, että tämä ymmärtäisi, että marokkolaisen homon asema on vieläkin tukalampi? Mitä haluat sanoa? Loppuisiko tuohon meidän homojen haukkuminen ja uhkailu kaduilla?
Kaipa se on täällä kaikille selvää, että jos on homo ja elää tuollaisessa kulttuurissa, niin kovin helppoa elämä ja ulostulo ei voi olla. Ulostulon jälkeen kun on etsittävä uusi elämä ja uudet ympyrät. Tämän vuoksi järjestetään esim. Amsterdamissa säännöllisiä "arabialaisia iltoja" joissa käy myös ei-arabialainen väki.
JuhaniV kirjoitti:
"Ajatusleikki tähän muslimikeskusteluun. Mitenkähän keskustelumme
kulkisi, jos mukaan tulisi aito muslimi?"
Riippuu hyvin paljon siitä minkälainen muslimi. Jos henkilö olisi mukava, eurooppalaistunut, homoseksuaali ja parisuhteensa rekisteröitynyt, niin keskustelu tuskin muuttuisi paljoakaan. Ehkä saisimme katsauksen siitä millaista on elää homona muslimina.
Mutta mielenkiintoisempaa olisi saada mukaan Hollannissa asuva imaami jonka mielestä homot pitää tappaa. Kyseessä olisi aika yleinen mielipide joka itää hyvin nykyisessä hollantilaisessa marokkolaisessa nuorisossa.
foobikko kirjoitti:
"Aika vahan naissa keskusteluissa kukaan on kirjottanu
mitaan siita etta mita asialle vois teha!!! Pistakaahan
viisaat postia! Siis mita Suomessa mitas teha. Ja te
muilla mailla Hollanti ja Belgia ja Saksa etc., etta mita
pitas siella teha."
Tästä tulee nyt vähän pitkä, anteeksi. Hypätkää yli jos ei jaksa lukea. Mutta tuossa kysymyksessä oli pitkälti asian ydin.
Hollannin tilanteen tunnen parhaiten. Hollannissa 80- ja 90- lukujen poliittisen korrektiuden vuoksi mikään valtapuolueista ei uskaltanut puuttua ongelmaan - saatikka että olisivat edes uskaltaneet siitä puhua (puhuminen olisi leimannut rasistiksi). Kansan tunsi kuitenkin nahoissaan ongelman (esim. siirtolaisnuorten korkeampi rikollisuus) ja vaati muutosta. Kun mikään valtapuolue ei sitä tarjonnut niin tilalle nousi uusi puolue LPF vetäjänään Pim Fortuyn.
Pim Fortuyn oli avoin homo ja entinen marxilainen, mutta siirtyi poliittisesti ajan myötä oikealle. Valtaapitävät puolueet mielellään leimasivat hänet äärioikeistolaiseksi Ranskan Le Penin tapaan, mutta äärioikeistolainen hän ei ollut. Ärsyttävä tyyppi minunkin mielestäni kuitenkin.
LPF (Lista Pim Fortutn) sai vaaleissa murskavoiton ja nousi hallitusvastuuseen. Mutta juuri vaaleja ennen Fortuyn murhattiin (murhaaja ei ollut muslimi) ja puolue oli sekasortoisessa tilassa. Noin vuoden sekoilun jälkeen Hollannissa järjestettiin uudet vaalit joihin osallistui uudistuneita puolueita ja kaoottisessa tilassa oleva LPF. Poliittisesta korrektiudesta oli luovuttu ja LPF:n ohjelmasta oli otettu osia omiin vaaliohjelmiin.
LPF menetti paljon kannatusta johtajan puutteessa eikä se ole enää hallitusvallassa. Perinteiset puolueet ovat muuttaneet politiikkaansa LPF:n suuntaan ja nyt Hollannissa yritetään rajoittaa maahantuloa, on säädetty rajoituksia sille, että siirtolaisen puoliso haettaisiin automaattisesti aina vanhasta kotimaasta (esim. asetetut korkeammat ikärajat), siirtolaisille maksetaan palkkioita jos he pakkaavat kamansa ja muuttavat maasta pois, kielikurssit on tehty pakollisiksi maahanmuuttajille, maahanmuuttajien lasten koulutukseen yritetään panostaa, islamilaisten koulujen opetusta voi vihdoinkin arvostella. Joillakin asuinpaikoilla on marokkolaisnuorten tekemän häirinnän vuoksi alueelle järjestetty tehovalvontaa kameroilla, asentamalla super-katuvalot ja poliisipartioilla – sekä laittamalla alueelle kokoontumis- ja maleksimiskielto.
Yksi ikävä muutos on se, että hollantilaisten maastamuutto on lisääntynyt.
Mielestäni ison muutos on se, että ongelmasta vihdoinkin puhutaan. Ikävää oli se, että sen piti tapahtua tällaisen sekasorron kautta. Edelleenkin hollantilaiset ovat tutkimuksissa Euroopan suvaitsevimpia ihmisiä. Mutta suvaitsemattomuuden suvaitsevuus on loppunut.
Yksittäisen henkilön turvallisuuteen osaan antaa kovin vähän neuvoja. Itse en muutaman sangen epämiellyttävän kokemuksen jälkeen mennyt marokkolaisalueelle. Lisäksi vältin liikkumista myöhään illalla ja liikuin mahdollisimman paljon polkupyörällä koska sillä pääsee pakoon. Chapsejä tms. erottuvia asusteita ei kannata käyttää ellei ole ihan pakko. Jos kadulla on tulossa muutama marokkolainen nuori mies ryhmässä, niin on parempi vaihtaa kadun puolta (jos heillä on vanhemmat mukana, niin sitten on tilanne yleensä turvallinen). Ilta-aikana ei kannata käyttää raitiovaunua / metroa / bussia, sillä voit hyvinkin olla ainoa matkustaja marokkolaisnuorten porukan keskellä ja matka voi muuttua helvetiksi. Eli pyörällä tai autolla liikkeelle mahdollisimman usein. Tai sitten kannattaa pysyä kotona.
Kaiken kaikkiaan tämä rajoitti elämääni niin paljon, että tein saman päätöksen jonka moni Amsterdamilainen ulkomaalainen homo on tehnyt: muutin pois takaisin kotimaahani. Minä muutin Suomeen.
Toivottavasti Suomessa voitaisiin näistä ongelmista puhua jo nyt ja puuttua näihin ongelmiin jo nyt eikä niin, että jokin populistipuolue pääsee valtaan.
Mielestäni maassa maan tavalla. Mielipiteeni on muuttunut mm. siten, että miksi Ruotsissa suomalaissiirtolaisten lasten pitäisi saada koko opetuksensa suomeksi? Aikovatko he muuttaa takaisin Suomeen? Jos eivät, niin eikö olisi parempi, että he kävisivät ruotsalaisen koulun ruotsiksi ja lisäopintoja sitten suomen kielellä. Eikä tämäkään tarkoita, että olisin rasisti ja vihaisin ruotsinsuomalaisia.
Niko kirjoitti: "Kyllä psykodraama on ihan bona fide ryhmäterapiamuoto."
Et ehkä lukenut Pete le Pedé:n kommenttia kunnolla. Hän vain itse luokitteli psykodraaman samaan joukkoon muutaman muun asian kanssa. Tuolla ei taas ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa. Hän voisi yhtä hyvin todeta, että "luokittelen auringon maan toiseksi kuuksi".
Lausumalla oli hänelle aivan toinen käyttötarkoitus.
Jukan kirjoituksissa on järkeä. On valitettavaa, että täällä Suomessa ollaan haluttomia tällaiseen keksusteluun, saati otettaisiin oppia toisten maiden kokemuksista. Se on tyhmyyttä! Pitää tehdä samat virheet toistamiseen, jotka kuluttavat valtavasti yhteiskunnan varoja.
Laiton maahanmuutto on ongelma Euroopassa.
Unohdetaan myös se, että maahanmuuttajien moraali ei ole kristillinen.
Lakeja tulisi noudattaa. Lain rikkojia tulisi rangaista.
Minkäänlaisia väkivallan tai rikollisuuden muotoja ei tulisi sallia.
Häiriköt tulisi viedä takaisin omaan lähtömaahansa.
Nuorisojengit tulisi hajottaa.
Moskeijoiden opetusta tulisi valvoa säännöllisesti.
Seta ry:n kannattaisi miettiä työtä maahanmuuttajien parissa.
JuhaniVkin voisi mennä vaikkapa Rastilaan pitämään koulutustilaisuutta muslimeille ja heiluttelemaan sateenkaarilippua ja jakamaan flyereita...mitäköhän siitäkin seuraisi?
Hyvä JuhaniV.
Olen pahoillani, että otit niin nokkiisi viestistäni. Halusin vain kertoa, miltä minusta tuntuu (ja aika monista muistakin) lukiessani kommenttejasi. Ole hyvä ja lue viestini kokonaisuudessaan.
Vaikka olen edelleenkin sitä mieltä, että sinulla ei ole minkäänlaista lääkintöhallituksen hyväksymää terapeutin pätevyyttä, se ei tarkoita sitä, ettenkö arvostaisi työtäsi. Varmaankin se on tuonut apua monille. Usein meidän elämämme on joka tapauksessa pelkkää draamaa. (ainakin minulla...)
Otan osan tästä sanallisesta yhteenotosta omalle kontolleni, ehkä oltuani vähän liian tunteitteni vallassa (tai päissäni) kirjoittaessani k.o. viestin.
Olen taistellut/sotinut kirjaimellisesti (ja aseellisesti) aivan tarpeeksi 2v Bosniassa v. -95-96. En halua tehdä sitä enää netissä enkä muutenkaan.
Haluaisin vain vaihtaa ajatuksia samoin suuntautuvien ihmisten kanssa ilman ylimääräistä moderaattoria, joka puuttuuu kaikkeen, mitä kirjoitan tai mitä muut kirjoittavat.
Pyydän kiltisti: älä sotkeudu enää kaikkiin mahdollisiin keskusteluihin pelkästä periaatteesta. Please?
Olet Espoosta. Ehkäpä olemme jopa naapureita ja voisimme myös tavata. Itse asun Tapiolassa mieheni kanssa.
Hauskaa Joulua ja Onnellista Uutta Vuotta ja älkäänkö pienet erimielisyydet koskaan enää tullkoot välillemme...
Petri Ålander
Arvostan sitä, että olet yksi niitä harvoja täällä kirjoittavia, joilla on kanttia esiintyä oikealla nimellään. Nimimerkkien takaa on helppo heitellä mitä tahansa.
Pahoittelustasi huolimatta katson että mahdollisesti kuuden kupin kumarassa kirjoittamasi viesti oli tarkoitettu kokonaisuudessaan vain loukkaamaan. Sellaisen lukeminen ei oikeasti kiinnosta.
Tulkitsen, että täällä saa vapaasti jokeltaa kuinka kaheleita ajatuksia tahansa, tai puhua täysin perättömiä. Se ei herätä ihmeempiä vastalauseita.
Jos minä osallistun keskusteluun argumentoiden mielipiteeni, se on mielestäsi "sotkeutumista kaikkiin mahdollisiin keskusteluihin pelkästä periaatteesta". Osallistun niihin keskusteluihin, joihin katson omaavani jotakin sanottavaa. Esitä, missä olen osallistunut keskusteluun tyhjänpäiväisyyksillä tai pelkästä periaatteesta.