Bjarne Kallis kehottaa kansankirkkoa vetäytymään

Kristillisdemokraattien eduskuntaryhmän puheenjohtaja Bjarne Kallis haluaa tehdä juridisesti pätevästä avioliittoon vihkimisestä maistraattien hoitaman siviiliasian, mikäli sukupuolineutraaili avioliittolainsäädäntö astuu voimaan. Kalliksen ehdotuksen toteutuessa kirkko menettäisi vihkimisoikeutensa. Yllättäen toteuttamiskelpoinen ehdotus kyseisen puolueen taholta.

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtml/arkistot/kotimaa/2010/07/1159878

Hämmästyttävää kyllä - minäkin olen aivan samoilla linjoilla Kalliksen kanssa.

Minusta ihanneratkaisu tässä asiassa on se, että viranomaisten kanssa hoidetaan avioliittoasiat sukupuolineutraalisti ja kirkko voi sitten omien oppiensa mukaan siunata halukkaiden liitot. Toki olisi hyvä, jos siunausta kaipaavat samaa sukupuolta olevat avioparitkin kirkollisen siunauksen saisivat.

KD lähtee vaaleihin sillä taktiikalla, että sukupuolineutraalista avioliitosta tehdään vedenjakaja ja sillä oletuksella, että suurin osa suomalaisista ei tahdo muuttaa omia traditioitaan. Eiköhän tuossa ole toisaalta myös vaalitaktista vastakkainasettelun lietsomista. Kallishan on muuta puolueen johtoporukkaa vähemmän konservatiivikristillisessä herätysliikerintamassa ja kirkkoa koskevilta mielipiteiltään melko liberaali.

Kirkon maksavien asiakkaiden vähenemistä entisestään Kalliksen ehdotus taatusti tietää, ja on varmaa, että nimenomaan kirkon liberaalista siivestä tulee tiukka vastustus. Kirkkolain muutoksiin tarvitaan aloite kirkolliskokoukselta. Perustuslain muutaminen taas vaatii 5/6 enemmistön ja eduskuntavaalien yli lepäämisen. Luulisin, että aika turvallista Kallikselta heitellä ehdotuksia ja toivoa, että sillä saa ääniä.

Oho, yllättävä ehdotus Kristillisiltä. Mä ite en sentään kannatta sitä, et kirkko menettäs vihkimisoikeutensa. Sen sijaan valtion lainsäädäntöön kirkolla ei pitäs olla mitään sananvaltaa. Kun sukupuolineutraali avioliitto saadaan Suomeen 2012 (mä uskon, et saadaan), niiin kirkko saa mun puolesta vihkii tai olla vihkimättä samaa sukupuolta olevii parei. Jos kirkko vihkii pelkästään heteroiparei, mut homot saa halutessaan siviilivihkimisen ja virallisen avioliiton maistraatista, niin se riittää mulle paremmin ku hyvin.

Riquman, eikös se nimen omaan ole kirkon puuttumista laisäädäntöön, että kirkolla on lupa luoda juridisia sitoumuksia (avioliitto)? Kirkolla on siinä kohtaa jaettu valta maistraattien (ja kapteenien ja keilläs muilla olikaan lupa sitoa avioliitto).

Toki on sama, onko kirkolla oikeus sen jälkeen kun lainsäädäntö muuttuu, solmia avioliitto vai ei, mutta selvyyden vuoksi olisi hienoa, että vain valtiolla on lupa luoda tuollaisia juridisia suhteita. Kirkkokunnat voisivat sitten siunata mitä haluavat.

Ja samaan syssyyn yhden kirkkokunnan veronkanto-oikeus voitaisiin lopettaa (toinen esimerkki erioikeudesta...).

Mopsi22, ei se oo mitään puuttumista valtion lainsäädäntöön, jos valtio takaa homoille laillisen mahdollisuuden mennä naimisiin maistraatissa. Sen lisäks aina, jos säädetään joku laki, jolla on vaikutus uskovaisten "perhearvoihin", kirkolta pyydetään lausunto. Tällasta lausuntoo ei pitäs pyytää, samoin kirkon ei pitäs ottaa mitään kantaa politiikkaan eikä eduskunnan osallistuu taikauskosten palvontamenoihin (lue: Jumalanpalvelukseen).

Samaa mieltä mä oon kuitenkin siitä, et kirkon verotusoikeus voitas poistaa ja kirkon toiminta rahottaa jäsenmaksuilla. Se, joka ei maksa, erotetaan lahkosta. Helppo tapa erota... Nykyäänhän kirkko saa perii saatavansa vaikka ulosottoteitse. Ja jos on osan vuotta kirkon jäsen, maksaa kuitenkin veroo koko vuodelta eikä vaan siihen asti, kun on jäsen. Näin mulle kävi 2008, kun mä erosin helmikuussa.

Kirkon vihkimisoikeus ei kuitenkaan oo homoilta pois, jos homot saa siviilivihkimisen. Ja outoo kyllä, monet homot haluu myöskin kirkkovihkimisen.

Riquman, avioliiton vahvistaminen on viranomaistoimenpide, ja viranomaistoimenpiteiden pitää olla lakisääteisen tasapuolisesti kaikkien käytettävissä. Kun homo-/lesboavioliitot tulevat laillisiksi, kirkolla pitää olla velvollisuus vahvistaa ne samoin perustein kuin heteroavioliittokin - jos se haluaa edelleen pitää itsellään avioliiton vahvistamisoikeuden.

Se, että kirkolla on oikeus kieltäytyä vihkimästä kirkkoon kuulumattomia, on toinen asia. Sitä kierretään jatkuvasti liittymällä kirkkoon satuhäiden ajaksi ja eroamalla sitten taas arjen alettua. Homoilla ja lesboilla ei ole mitään mahdollisuutta vihityttää itseään kirkossa, jos kirkon kanta sukupuolineutraaliin avioliittoon pysyy kielteisenä.

Pitäisiköhän perustaa heterorekisteri, johon voisi kirjautua avioliiton solmimista varten, ja josta voisi erota sitten taas homman tultua hoidetuksi? Näin kirkko voisi sanoa vihkineensä vain kaksi samaa sukupuolta olevaa heteroa, jolloin se ei tule siunanneeksi puolisoiden välistä seksiä?

Kun kerran kompromissejä lähtee tekemään, niin siitä ei loppua tule. Hommahan lähti liikkeelle jo viime vuosisadalla kun poliittisella päätöksellä eronneita alettiin vihkiä, vaikka se oli selvästi Raamatun opetuksen vastaista. Tämä on johtanut siihen että joissakin tapauksissa vihkiminen on pelkkä vitsi vaan, ennen kavereille järjestettyjä bileitä. Kirkon pitäisi uskoa omaan oppiinsa ja pitää siitä kiinni eikä lähteä ihmisten mielipiteiden perässä juoksemaan mihin suuntaan milloinkin.

Yksi kansankirko idean suurista ongelmista on siinä, että Raamatun ideologiaa pyritään soveltamaan kaikkiin ihmisiin, myös sellaisiin jotka eivät ole ns. "uskossa". Siis eihän Raamatun ideologia toimi, jos ihmisellä ei ole vakaumusta/kiinnostusta hengellisiin asioihin. Eihän silloin homma avaudu vaan se jää kuolleeksi kirjaimeksi.

Niin, ehkäpä kirkko ja valtio olisi pitänyt erottaa toisistaan täysin viimeistään silloin kun Suomi itsenäistyi.

Arto, olisiko kirkkoa ikinä syntynyt, jos ihmiset aina olisivat päättäneet pitäytyä olemassa olevissa opeissa eivätkö olisi lähteneet muuttamaan mielipiteitään?

Public eye, sinällään mulle on ihan se ja sama vaikka kirkolta otettas pois vihkimisoikeus, mut kirkon vihkimisoikeus ei oo kuitenkaan homoilta pois, jos valtio kuitenkin takaa homoille mahdollisuuden päästä naimisiin maistraatin kautta. Sukupuolineutraali avioliitto saadaa kuitenkin Suomeen ihan lähivuosina, nyt on kaikki merkit ilmassa...

On tapahtumassa avioliiton reformaatio. Erottaako se kirkon valtiosta? En tiedä.

Kalliksen ehdotus vähentäisi avioliittoon vihkijöitä, antaisi oikeuden vihkiä ainoastaan maistraateille. Mielestäni tämä on väärä tie. Avioliitolle on tehtävä standartoitu sopimuspohja, jossa luetellaan juridiset velvoitteet ja oikeudet. Tähän sopimukseen tarvitaan allekirjoitukset asianosaisilta ja todistajilta, ja allekirjoitusten jälkeen tämä juridinen avioliitto astuu voimaan.

Lisäksi annettakoon oikeus vihkiä henkiseen avioliittoon. Henkiseen avioliittoon voi vihkiä kuka tahansa, joka yhteisön mielestä saa yhteyden vihittävien henkeen. Pappi, poppamies, joku henkilö, jota aviopari arvostaa. Henkiseksi avioliitoksi riittää melkein se, että aviopari sanoo toisilleen "minä rakastan sinua".

Nyt siis kun juridinen ja henkinen avioliitto on erotettu toisistaan, ne puretaan erikseen. Juridiseen sopimukseen kirjoitetaan pykälät sopimuksen rikkomisesta. Henkisen avioliiton purkaminen menkööt yhteisön mukaan, eli jos pari on maallistunut, siihen riittää että pari sanoo toisilleen "erotaan" ja jos pari on uskovainen, uskonto puuttukoon.

Tärkeintä on, että juridisen avioliiton voi solmia kuka tahansa, joka on tarpeeksi vanha solmimaan juridisesti pitävän sopimuksen. Henkisen avioliiton voi solmia kuka vain, joka ymmärtää mitä lupaa.

Lisään vielä vettä myllyyn: mielestäni juridinen avioliitto pitäisi solmia aina ennen yhteenmuuttoa tai lastenhankkimista. Niin homoille, lesboille kuin heteroille. Jos avioliitossa asuu enemmän aikuisia kuin kaksi, on heidän kaikkien solmittava avioliitto, siis jos ovat tasa-arvoisia suhteessa.

"Avioliitolle on tehtävä standartoitu sopimuspohja, jossa luetellaan juridiset velvoitteet ja oikeudet. Tähän sopimukseen tarvitaan allekirjoitukset asianosaisilta ja todistajilta, ja allekirjoitusten jälkeen tämä juridinen avioliitto astuu voimaan."

Avioliitossa on jo nykyään juridiset oikeudet ja velvollisuudet, mut en mä ainakaan kaipaa mitään standardoituu sopimuspohjaa allekirjotuksineen ja todistajineen avioliittoon. Nykynen käytäntö, jossa ihmiset vihitään avioliittoon ja maistraatin työntekijät tai ulkopuoliset todistajat todistaa, on mun mielestä riittävä. Ainoo uudistus, jota tarvitaan, on homopareille oikeus mennä naimisiin.

"Lisäksi annettakoon oikeus vihkiä henkiseen avioliittoon."

Nykyään jo mikä tahansa huru-ukko saa vihkii "henkiseen" avioliittoon, mut ei siihen mitään lakimuutosta tarvita, koska se ei oo millään tavalla virallinen liitto eikä siitä sellasta tarvi tehdäkään.

"mielestäni juridinen avioliitto pitäisi solmia aina ennen yhteenmuuttoa tai lastenhankkimista."

Ton on pakko olla vitsi? Eihän naimisiin menemisessä oo mitään järkee, jos ei oo tarpeeks kauaa asunu yhdessä ennen naimisiin menemistä.

Piispa Huovinen yhtyy Kalliksen kanssa samaan kuoroon. Ei voi välttyä jonkinlaisen kiristyksen vaikutelmalta. "Jos yhteiskuntaan säädetään sukupuolineutraali avioliittolaki, se merkitsee muutoksia enemmistön traditioihin ja vaikuttaa heterojen oikeuksiin", tuntuu olevan piiloviesti. Vaikka tosiasiassa lakiuudistus ei kajoaisi kirkon vihkimisoikeuteen, eikä näin ollen olisi mitään tarvetta luopua maallisen liiton rekisteröinnistä tässä yhteydessä. Kirkko voisi jatkaa kuten ennenkin. Oikeastaanhan vihkimisoikeudesta luopumisen todellinen motiivi - niillä joilla kirkon painostamisen pelko vaanii mielessä - on juuri seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen pitäminen poissa kirkosta. Jotenkin se nyt kääntyy mielikuvissa niin, että vähemmistöt onnistuvat muuttamaan valtaväestön tilannetta, mikäli eduskunta säätää edes "maalliselle puolelle" sukupuolineutraalin avioliittolain.

Kyllä se tosiaan kiristykseltä vaikuttaa, et jos yhteiskunta ei tanssi kirkon pillin mukaan, ni kirkko luopuu vihkimisoikeudesta. Ei heterot siinä mitään menettäs, jos homot sais oikeuden mennä naimisiin; ei se kenenkään heteron avioliittoo kaada. Nyt tietysti jotkut heterot alkaa määkii, et homot vie niiltä oikeuden kirkkohäihin. Homot ei kuitenkaan vie keltään yhtään mitään, vaan sitä on tekemässä kirkko ite. Edes poliitikot ei oo ajanu kirkon vihkimisoikeuden poistamista. Toi oli vaan yhden piispan mielipide.

Toivottavasti piispa Huovisen kommentit lisäis erojen määrää kirkosta. Siis erotkaa: http://eroakirkosta.fi/ Saadaan 200 000 eroo täyteen mahdollisimman äkkii...

Huovinen toteaa kannanotossaan, että "luonnonoikeudellisen ihmiskäsityksen ja luterilaisen uskon mukaan avioliitto on miehen ja naisen välinen instituutio". Etenkin "luonnonoikeuteen" vetoaminen ei yllätä, mutta hämmästyttää aina yhtä paljon. Eräät kristittyinä itseään pitävät tahot ovat aikojen kuluessa napanneet käsityksen hoteisiinsa ja muokanneet sen istumaan omaan maailmankuvaansa. KD:n nettisivuilla esitetään, että tämä "luonnonoikeus" olisi jotenkin "kristillislähtöinen" asia, mutta rohkenen arvella, että näin ei ihan kuitenkaan ole.

Minusta tuohon Huovisen mainitsemaan "luonnonoikeudelliseen ihmiskäsitykseen" nimenomaan kuuluu myös samaa sukupuolta olevien avioliitto.

Avioliittolain mukaan rekisteröidylle uskonnolliselle yhdyskunnalle voidaan myöntää vihkimisoikeus. Luetteloa näistä yhdyskunnista pitää Väestörekisterikeskus.
Vihkimisoikeuden omaavia yhdyskuntia on ilmeisesti yhteensä peräti 41 ! Uskonnollisen vihkimyksen vaihtoehtona on siviilivihkiminen maistraatissa. Vihkimisoikeus koskee vain eri sukupuolten välistä liittoa. Rekisteröity parisuhde on aina solmittava siviilitavalla. Maistraatin henkikirjoittaja tai käräjäoikeuden laamanni tai käräjätuomari vahvistaa parisuhteen rekisteröintipaperin.

Vihkimisoikeus on Suomessa tällä hetkellä esimerkiksi sellaisilla yhdyskunnillla kuin Kairos Esxatos, Kimbangun kirkkokunta, Pohjois-Suomen Islamilainen Yhdyskunta ja Spaso-Preobrazenskaja.

http://www.uskonnonvapaus.fi/artikkelit/vihkimisoikeudet.html

Kyse on ideologiasta ja siitä että moni näkee että samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen hajottaisi kirkon. Juuri kirkon julkisoikeudellinen asema antaa avaimet kiristykseen, mutta tässä kiristäjä ei suinkaan ole kirkko vaan kirkkoa päästäisiin kiristämään sen julkisoikeudellisen aseman perusteella. Eli kirkko on aina pyrkinyt noudattamaan vihkimisissään maallista lakia jopa kompromissejä tekemällä, nytkin vaatimus nousisi siihen suureksi ja juudaksia jotka myyvät kirkon opin ja periatteet 30 hopearahasta, siis ihmisten suosiosta löytyy kyllä. Kuitenkin ne uskovaiset jotka kirkossa vielä ovat näkisivät sen kuinka avoimesti ja selvästi kirkko on luopunut Jumalan sanasta, aiheuttaisi sen että yhä useampia uskovaisia lähtisi pois kirkosta. Eli siis joidenkin mielestä on parempi luopua vihkimisoikeudesta kuin ajautua tilanteeseen joka hajottaa kirkkoa.

Kirkon ja valtion erottamisessa olisi tietysti se hyvä puoli että ihmiset näkisivät missä mennään, ei olisi enää mitään tekosyitä kuvitella että asiat on kunnossa kunhan vaan kuulutaan kirkkoon. Kuitenkin huono puoli olisi se että tämä kansa palaisi avoimesti takaisin pakanuuteen ja monilta viimeinenkin käsitys kristinuskosta katoaisi. Siis vähän sama asia kuin tämä Suomen kansa sanoisi Jumalalle "me emme tarvitse sinua enää".

2 Tim. 3:
1. Mutta tiedä se, että viimeisinä päivinä on tuleva vaikeita aikoja.
2. Sillä ihmiset ovat silloin itserakkaita, rahanahneita, kerskailijoita, ylpeitä, herjaajia, vanhemmilleen tottelemattomia, kiittämättömiä, epähurskaita,
3. rakkaudettomia, epäsopuisia, panettelijoita, hillittömiä, raakoja, hyvän vihamiehiä,
4. pettureita, väkivaltaisia, pöyhkeitä, hekumaa enemmän kuin Jumalaa rakastavia;
5. heissä on jumalisuuden ulkokuori, mutta he kieltävät sen voiman.

Arto T kirjoitti:

> "Kuitenkin huono puoli olisi se että tämä kansa palaisi avoimesti takaisin pakanuuteen ja monilta viimeinenkin käsitys kristinuskosta katoaisi."

Eihän tuo mikään huono asia ole. Tuontijumalasta irtaantuminen ja mielettömyydestä luopuminen olisi todella terve teko.

Mitä tulee tuohon lainaukseen, nuo piirteet pätevät kaikkiin ihmisiin kaikkina aikoina. Kristittyihin ja pakanoihin.

Jumala on kuollut. Hän ei ole tehnyt mitään viimeiseen kahteentuhanteen vuoteen. Jumalan ruumista, todellista epäjumalaa, roikotellaan marionettina politiikan välikappaleena. Ennen ei ollut syntiä pitää orjia, ennen nainen oli syntinen kun oli synnyttänyt lapsen. Joka hylkää tämän epäjumalan palvonnan ja päästää mielensä vapaaksi, lentää vapaana.

Helsingin Sanomien verkkosivuilla näyttää tällä hetkellä olevan Päivän kysymyksenä "Pitäisikö kirkon vihkiä homopareja?". Puntit ovat juuri nyt melko tasan.

smo kirjoitti:

> "Helsingin Sanomien verkkosivuilla näyttää tällä hetkellä olevan Päivän kysymyksenä 'Pitäisikö kirkon vihkiä homopareja?'."

Vähän vastaavaa voisi olla kysymys: "Pitääkö Ku Klux Klanin hyväksyä jäsenikseen mustia?"

Vastasin "Ei". Kirkko ja kristinusko on homovihamielinen järjestelmä ja saa pysyä ihan omana itsenään.

Tärkeintä on erottaa kirkko valtiosta ja antaa sille se asema mikä mille tahansa harrastejärjetölle kuuluu (tyyliin Kennelliitto). Sen jälkeen saavat tehdä ihan mitä lystäävät - laillisuuden rajoissa.

Kirkon ei pitäisi vihkiä edes heteropareja. Jos se haluaa antaa jonkin loitsun näille halukkaille, niin siitä vaan - mutta se saa ihan itse päättää kenelle se "siunauksesa" antaa.

Viime vuonna solmituista 29 836 avioliitosta 12 951 eli 43,4 prosenttia oli siviilivihkimisiä. Jos kaikki vihkimiset siirtyisivät siviiliviranomaisille, työmäärä maistraateissa voisi peräti yli kaksinkertaistua.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/kirkon_vihkitehtavat_tukahduttaisivat_maistraatit_1860019.html

Tämä artikkeli antaa perspektiiviä Smon vinkkaukseen.

http://lehti.samizdat.info/2010/07/gallup-sukupuolineutraali-avioliittolaki-ihan-vitun-sama-enemmistolle-suomalaisista/

Lähdekritiikki suositeltavaa, mutta tuossa jutussa on oikeaa sisältöä.

#> "Kuitenkin huono puoli olisi se että tämä kansa palaisi avoimesti takaisin pakanuuteen ja monilta viimeinenkin käsitys kristinuskosta katoaisi."
Eihän tuo mikään huono asia ole. Tuontijumalasta irtaantuminen ja mielettömyydestä luopuminen olisi todella terve teko. #

Kuulin jostakin että naapuri maassamme kristinuskosta luovuttiin jo lähes sata vuotta sitten, varmaan sinne on nyt tällä hetkellä muodostunut lähes paratiisi ihmiselle asua kun kristinusko ei enää kiusaa ja naisenkin asema on siellä varmaan mahtava, eli sinne vaan Jukka muuttamaan, niin äkkiä pääsee kristinuskosta pois paratiisiin, missä turhat omantunnontuskat ei enää ihmisiä häiritse, harmi vain että pakanuudessa myös lähimmäiset käyttäytyvät ihan kuin pakanat.

Missä naapurimaassamme kristinuskosta on luovuttu?

AT: "pakanuudessa myös lähimmäiset käyttäytyvät ihan kuin pakanat".

Ymmarratko kuinka loukkaava olet? Olen monien muiden taalla mukana olevien tavoin "pakana", yritatko vaittaa etta muut kuin kristityt eivat valita lahimmaisistaan?

En minakaan voi ymmartaa mista naapurimaasta puhut. Ainoa mika tulee mieleen olisi Venaja, mutta vaite on jarjeton, katso esim. syita joilla vaikkapa "homoseksuaalisuuden mainostamista" on siella estetty jo vuosia.

Vastaan "ihan pakanan" tavoin syyteeseen syytteella: suurin osa valtioista jotka itselleni ovat asuinkelvottomia ovat yhden tai toisen uskonnon riivaamia - eika kristinusko nouse tuosta joukosta muita viattomampana! En kuitenkaan vaita etta kristityt itse olisivat yleisesti ottaen moraalittomia ihmisia, liian paljon valtaa saaneella uskonnolla vain on tunnetusti ikavat sivuvaikutukset.

Siinä missä Luther painotti lähimmäisenrakkautta - "Rakasta lähimmäistä kuin itseäsi" - raamatun kirjaimellisesti tulkitsevan rakkaus tuntuu pikemminkin läheisriippuvuudelta.Miten noinkin järkevä ehdotus KD:n taholta kuulostaa jotenkin kiristysotteelta? Hylätyksi tulemisen pelko?Hämmentävää...

Arto T kirjoitti:

> "sinne vaan Jukka muuttamaan, niin äkkiä pääsee kristinuskosta pois paratiisiin, "

Suurin osa maailmasta ei tunnusta kristinuskoa. Et sitten valinnut mitään noista paikoista?! Japani voisi olla ihan mielenkiintoinen paikka kokea.

Berliinikin on muuten ateistienemmistöinen kaupunki. Tämä selittää ehkä jotain siitä, miksi siellä on niin helppoa hengittää.


> "missä turhat omantunnontuskat ei enää ihmisiä häiritse, harmi vain että pakanuudessa myös lähimmäiset käyttäytyvät ihan kuin pakanat."

Tässä kyllä menet metsään ihan täysillä ja useammassa kohdassa! Noin lyhyessä lausessa tuo on saavutus johon vain sokea uskovainen pystyy!

1. Moraali ja etiikka eivät ole sidottu kristinuskoon.
2. Omatunnon esiintyminen ihmisessä ei vaadi 2000-vuotta vanhan vuohipaimenen iltakertomusten tunnustamista.
3. Kristityt ovat tehneet niin paljon pahaa, että pikemminkin omatunto tuntuu olevan tuossa porukassa hakusessa. Lapsia raiskataan, vähemmistöjä pompotetaan... ilmeisesti jumalanne antaa tähän kaikkeen valtuudet. Niin, ja onhan teillä myös kokemusta mm. naisten huonosta asemasta ja orjuuden harjoittamisesta.
4. Pakanuus ei oletusarvoisesti tarkoita mitään linjalla hyvä-paha.

Jos et tämän vertaa ymmärrä, niin ymmärtäisi edes olla hiljaa.

Lopuksi vinkki ihmisille, jotka haluavat saada edes vähän iloa kristinuskosta:

http://www.jesusdressup.com/

Mun mielestä jokainen näistä "raamattu käskee" "kirkon oikeus" "uskovaisten oikeus" "te pakanat" keskusteluista voitais päättää ihan vaikka siihen, että uskovaisille kerrottais ihan oikeesti mihin he uskovat. Ihan pienenä vinkkinä, että kannattaa esim kurkata zeitgeist dokumentti (salaliittoteoriaa mukana), jossa on melkoisen hyvin selitetty kristinuskon perusta, jeesuksen olemassa olo ja raamatun oikea rooli.

Tosiasia nyt vaan on, että koko uskonto on kehitetty aurinkojumalien perustalle, käytetty käskyissä ja tarinoissa vanhoja "pakana" uskontoja ja sen lisäksi päätetty vain keino millä tavallisen kansan saa kaikista parhaiten pidettyä kurissa.

Jos uskovaiset eivät uskalla nostaa päätä per...tään niin mun puolesta näiden ihmisten kanssa ei tarvitse keskustella. Sama kun keskustelis jollekin koodatulle keskusteluohjelmalle joka toistaa 10 vaihtelevaa vastakommenttia.

Jos uskovaiset ei oo valmiita tarkistamaan taustoja kirjalle jolla voi oikeuttaa muitten tappamista niin ite en ainakaan aio jatkaa keskustelua.

Tossa on ko. dokumentti suomenkielisillä tekstityksillä: http://video.google.com/videoplay?docid=-7810993921354002750#

Jos joku ton katottuaan tulee sanomaan että "tässä vaan meidän uskoa koetellaan" tai "tällä ei oo mitään perää" niin jatkakoot he keskusteluaan mun puolesta vaikka hesarin palstoilla.

P.S. Muutenkin tuo ja jatko-osa on erittäin mielenkiintosia dokumentteja, joiden kattomisen jälkeen tulis ainakin aivoilla varustettujen ihmisten pysähtyä hetkeks miettimään asioita.

Myös salaliittoteorioihin uskovien uskoa koetellaan joskus.

En usko että kristinuskon astrologisen mystiikan esitteleminen uskovaiselle riittää uskon kumoamiseen: Päin vastoin, symboliikka mikä liittyy taivaan merkkeihin vain lisää mystiikkaa mikä liittyy uskoon. Itse en ole uskovainen, mutta dokumenttia katsoessani aloin pohtimaan, mitä käy kun kalojen aika vaihtuu vesimiehen ajaksi...

Mitä tulee uskon valjastamiseen työkaluksi, jolla orjuutetaan ihminen, olen täysin samaa mieltä. Silti, Zeitgeistissä on oma aganda, jota se pyrkii tuomaan esille kertomalla puolitotuuksia, ottamalla mukaan vain ne osat todellisuudesta, mitkä sopivat agandaan. Ei Vietnamin sotaa aloitettu ainoastaan siitä syystä, että sotateollisuus saisi käärittyä isoja voittoja. Siihen vaikutti myös suurvaltapolitiikka, valtion aito intressi.

Ei se oli hälyttävää, että meitä hallitsee eliitti. Ainoastaan naiivi uskoo ala-asteen opettajan sanaa, että valta on kansalla. Eliitti hallitsee aina, itseasiassa, sitä tarvitaan tekemään päätökset. Meidän asiamme on kouluttaa useita eliittejä ja jo olemassaolevista eliiteistä sellaisia, että ne voidaan helposti korvata.

Musta tossa dokumentissa oli paljon asiaa, mut myös yksinkertastuksii ihan liikaa. Sen dokumentin tekijät tuntu pitävän ihmisii niin yksinkertasina, et asiat pitää vääntää oikein rautalangasta. Kyllä huomas, et se oli jenkkei varten tehty...

"Mitä tulee uskon valjastamiseen työkaluksi, jolla orjuutetaan ihminen, olen täysin samaa mieltä. Silti, Zeitgeistissä on oma aganda, jota se pyrkii tuomaan esille kertomalla puolitotuuksia, ottamalla mukaan vain ne osat todellisuudesta, mitkä sopivat agandaan. Ei Vietnamin sotaa aloitettu ainoastaan siitä syystä, että sotateollisuus saisi käärittyä isoja voittoja. Siihen vaikutti myös suurvaltapolitiikka, valtion aito intressi."

Musta tää on vaan mahtava esimerkki vastapropagandasta. Amerikkalaiset ja muu maailmahan on jo aikaa sitten aivopesty uskomaan, että tarvitaan USA:n suojelusta kaiken propagandan keinoin esitettynä. Mun mielestä huutoon pitää vastata huudolla. En mäkää ihan kaikkee tosta dokkarista niele, ja aina löytyy vastakkainen mielipide. Tuo salaliittoteoria osio oli tietysti ajatuksia herättävä, mutta ei välttämättä se mitä hain tuosta.

Mua kiinnosti enemmän tuo kirkon historia osuus, joka on mun mielest relevantti kun pohditaan millä oikeutuksella nää uskovaiset tulee kerta toisensa jälkeen meitä lyttää. Jos mennään kristinuskoon niin tuo historiamystiikka on mun mielestä kiehtovaa, muttei missään nimessä pitäis ainakaan lisätä uskoa johonkin yliluonnolliseen? Palvotaan vaan aurinkoa :)

Niisku:
Sana pakana tarkoittaa kristinuskossa ei kristittyä, kristinuskon ulkopuolista ihmistä, siis suurin osa maailman ihmisistä on kristinuskon ulkopuolisia ihmisiä, siksi on nyt hieman vaikea nähdä vastaukseni Jukalle loukkauksena juuri sinua kohtaan. Lähimmäinen puolestaan tarkoittaa muitakin kuin sukulaisia, yleensä ottaen kaikkia niitä ihmisiä joiden kanssa joudumme tekemisiin arjessamme.

Jukka tietää varsin hyvin ettei Raamattu anna lupaa raiskauksiin yms. vääryyksiin joita luettelit, mutta tuollainen lausuma on kiva tapa mustamaalata kristinuskoa. Mutta kun kerran ihannoit pakanuutta ja kristinuskosta irtautumista, on hyvä muistaa että myös pelisäännöt muuttuvat silloin kun kristinusko hylätään. Moni asia on meille ollut itsestään selvyys täällä kristinuskoiseen kulttuuriin pohjautuvassa suomessa esim. korruptiovapaus, riippumaton oikeuslaitos, turvallisuus jne. Mutta kun mennään toiseen kulttuuriin, niin monet asiat voivat olla hyvinkin toisin. Esim. oikeuslaitos ei enää perustukkaan kristillisen moraalin ja etiikan päälle. Oikeuslaitos voi perustua esim. Islamin sharia lakiin, vai sitten yksinkertaisesti oikeus on aina vahvemman oikeutta tai rikkaimman oikeutta. Jossakin et ole syytön kunnes toisin todistetaan vaan sinun on pystyttävä osoittamaan oma syyttömyytesi.

Kun nyt Japanin mainitsit niin muutama tuttava on asunut siellä pitemmän aikaa ja Japanilainen moraali on aika mielenkiintoista, Japanissa kristinuskolla ei juuri koskaan ole ollut sijaa paljonkaan. Kuulemme moraalin voisi tiivistää seuraavasti: Pahin häpeä ei suinkaan ole väärin tekeminen vaan siitä kiinni jääminen, suurin häpeä on siis kasvojen menettäminen ja ulkokuoren pettäminen, siis väärinkin saa tehdä, mutta kiinni ei saa jäädä.

Orjuudesta lisään vielä sen verran että toki Raamatussa puhutaan siitä miten ihmisen piti toimia siinä tilanteessa jos hän oli ns. orjana tai omisti orjia, siis ilmaista työvoimaa mikä on tuttua tänäkin päivänä, mutta korostettiin sitä että Jumalan edessä jokainen ihminen on samanarvoinen, oli sitten missä taloudellisessa asemassa tahansa.

Elähdyttävä näkökulma Arto Teen viittaamiin vanhan testamentin lakeihin. Tsekkaa ennen jos vaikka halajat myydä tyttäresi orjiksi.

http://www.nic.fi/~jlindell/laki.html

Palatakseni alkuperäiseen aiheeseen.

Kaikki nyt (julkisuudessa/mediassa) käytävä keskustelu sukupuolineutraalin avioliiton ja vihkimisoikeuden yhteen koplaamisesta on puhdasta kirkon ja kristillisten politikointia, jotta hallituspuolueissakin jo vihreätä valoa saanut sukupuolineutraali avioliitto saataisiin terminologisella kikkailulla ja kirkollisella kvasiopeilla jarrutettua. Sinänsä keskustelu muistuttaa samaa tyhjää leukojen loksutusta ja älyttömiä asiaan kuulumattomia rinnastuksia kuin aikanaan parisuhdelakia säädettäessä.

Enkä vieläkään ymmärrä, miksi asiaa ei kaikessa yksinkertaisuudessaan korjata sillä, että maistraatissa solmittuja heteroliittoja alettaisiin myös kutsua rekisteröidyiksi parisuhteiksi eikä avioliitoiksi. Ongelma ydin kai on ollut siinä, että tuo rekisteröity parisuhde on nimikkeenä paljastanut, että kyseinen pariskunta on samaa sukupuolta.

Sitten, kun myös maistraatissa solmitut heteroliitot ovat saman nimisiä kuin homoliitotkin, korjaantuu varmasti hyvin nopeasti ne loput pienet erot, joita nykyään on rekisteröidyssä parisuhteessa ja (maistraatissa vihityssä) avioliitossa elävien välillä.

Haluaisinpa kuulla, millä argumenteilla vastustettaisiin maistraatissa liittonsa solmineiden heteroiden suhteen kutsumista jatkossa rekisteröidyiksi parisuhteiksi avioliiton sijasta.

Kirkolleha tuon luulisi tuovan vain lisää avioliittoon vihittäviä ja sukupuolineutraali avioliitto toteutuisi maallisella tasolla.

Kirkot päättäkööt itse oppiensa mukaan millä perusteella pariskuntia vihittäviksi hyväksyvät ja jos kirkot eivät homoja suostu vihkimään, niin piruako sellaiseen kirkkoon kannattaa homona kuulua.

Arto T kirjoitti:

"Kun nyt Japanin mainitsit niin muutama tuttava on asunut siellä pitemmän aikaa ja Japanilainen moraali on aika mielenkiintoista, Japanissa kristinuskolla ei juuri koskaan ole ollut sijaa paljonkaan. Kuulemme moraalin voisi tiivistää seuraavasti: Pahin häpeä ei suinkaan ole väärin tekeminen vaan siitä kiinni jääminen, suurin häpeä on siis kasvojen menettäminen ja ulkokuoren pettäminen, siis väärinkin saa tehdä, mutta kiinni ei saa jäädä. "

Joo, kyllähän se on selvää, että ei-kristillisessä Japanissa asiat ei lähtökohtaisestikaan voi olla hyvin. Jos siellä on jotain saavutettu, niin se on saatu aikaan jollain kierolla tavalla. Yleensähän kaikki järjestys, kurinalaisuus, elintaso, tiede, tekniset vempaimet, tarkka talous, kulttuuri ja kaikki sellainen kukoistaa vain kristinuskon piirissä, josta kaikki sellainen on lähtöisin. Joten jotain vilunkia ne on Japanissa väistämättä tehneet.

Arto T kirjoitti Japanista:

> "Pahin häpeä ei suinkaan ole väärin tekeminen vaan siitä kiinni jääminen, suurin häpeä on siis kasvojen
> menettäminen ja ulkokuoren pettäminen, siis väärinkin saa tehdä, mutta kiinni ei saa jäädä."

Tuo kuulostaa ihan Vatikaanin toiminnan kuvaukselta.

Arto T kirjoitti:

"Orjuudesta lisään vielä sen verran että toki Raamatussa puhutaan siitä miten ihmisen piti toimia siinä tilanteessa jos hän oli ns. orjana tai omisti orjia, siis ilmaista työvoimaa mikä on tuttua tänäkin päivänä, mutta korostettiin sitä että Jumalan edessä jokainen ihminen on samanarvoinen, oli sitten missä taloudellisessa asemassa tahansa. "


Ai että taloudellisen aseman ollessa kyseessä sopii unohtaa että raamatussa selkeästi sanotaan, että orjan tulee käyttäytyä orjan tavoin ja kunnioittaa isäntäänsä eli omistajaansa? Tässäkö kohdassa raamatun laki kuomoutuu, kun toisessa kohdassa puhutaan samanarvoisuudesta Jumalan edessä?
Millä perusteella seksuaalisen suuntautumisen ollessa kyseessä näin ei olekaan, mutta taloudellisen aseman ollessa kyseessä sitten onkin?


Ja hyvä ihminen, PAKKO työvoima ei ole sama asia kun VAPAAEHTOINEN työvoima. Orjuudessa orjan omistaja omistaa orjan, ja päättää hänen elämästään, orjalla ei ole oikeutta päättää omista asioistaan. Missä sinä nykypäivänä tapaat pakkotyövoimaa syyttömien kansalaisten keskuudessa, jos sellaista näet siitä pitää ilmoittaa poliisille koska se on kielletty Suomen laissa.

Jos orjuus on sama kuin ilmainen työvoima, tulisitko sinä tänne minun luokseni ilmaisena työvoimana, kieltävää vastausta Sinulla ei ole oikeutta sanoa.

Ystävällisesti Leenu

Kun uskonto mainitaan, paskamyrsky alkaa. Yleisenä periaatteena voitaisiin pitää, että on noudatettava lain henkeä, ei kirjainta. Siitä, että onko henki ahdas muotti, johon kaikki pitäisi änkeä, vai esimerkiksi runoilija Jarkko Martikaisen muotoilema: "Rauhoittaisitte saatananne / rakastaisitte toisianne / pitäisitte hyvää aikaa kaiken aikaa / hyvää aikaa kaiken aikaa"

Uskonto on mätä kokonaisuus, mutta ikinä en pysty suhtautumaan siihen neutraalisti. Puolustan sitä aina joko suurella innolla tai sitten vihaan sitä ja revin sitä ja raiskaan sitä ja raastan sitä. Ehkä vielä joskus tulee aika, jolloin yliluonnollinen ja luonnollinen kohtaavat toisensa, aivan uusi maailmankatsomus, joka on vapaa näistä tunteista.

Nyt puhuu pääministeri Mari Kiviniemi (HS.fi)

"Pitäisin jatkossakin erittäin tärkeänä, että kirkossa vihkimisoikeus säilyisi, huolimatta siitä, mitä lainsäädännössä tapahtuu", Ylen haastattelema Kiviniemi sanoo.

Musta Kiviniemen kommentti on hyvä juttu, koska aiemmat Kalliksen ja Huovisen kommentit haiskahtavat vahvasti sille, että halutaan saada ihmiset vastustamaan lakia, koska on ihmisiä jotka eivät halua luopua täysin oikeista ja virallisista kirkkohäistä. Herrojen kommentit viittaavat mielestäni siihen, että yritetään saada kansa vastustamaan lakia nostattamalla mahdollisiman suuri äläkkä siitä, mitä kaikkia seurauksia lain muutoksesta voisi seurata. Tämähän on vasta puhetta, kuka tietää onko kirkko edes valmis seisomaan sanojensa takana tosipaikan tullen.

Että hyvä että Kiviniemi kommentillaan tyynnyttelee tilannetta. Näin mä asian näkisin.

Leenulle:
Antiikin aikaisessa kulttuurissa asia ei aivan ollut noin yksioikoinen, meille ensimmäisenä tulee mieleen mustien lastaaminen afrikasta orjaksi, mutta antiikin aikana orjuudesta oli muitakin variaatioita. Eli yksi perinteinen tapa joutua orjaksi oli sotavankeus, sodassa hävittiin ja jäätiin vankiksi, voitettuja vietiin orjaksi voittajamaihin, tämä ei ole täysin vieras asia vieläkään, esim. jatkosodan aikana suomessa venäläisiä sotavankeja vietiin töihin pellolle ja muuallekkin. Toinen oli esim. rikollisten tuomitseminen orjuuden kaltaiseen pakkotyöhön, ei ole myöskään kovin kauan kun myös suomessa on samaa ideaa toteutettu. Vankit laitettiin tienaamaan rahaa kustannusten peittämiseksi.

Juutalaisessa kulttuurissa oli myös kolmas tapa, eli kun joku joutui taloudellisesti ahtaalle siis esim. ylivelkaantui eikä pystynyt suoriutumaan veloistaan, viimeinen mahdollisuus selviytyä oli myydä itsensä orjaksi tai sitten huonommassa tapauksessa koko perhe orjaksi jollekkin varakkaalle ihmiselle ja näin selviytyä veloista, Tällöin kyseessä ei läheskään aina ollut elinikäinen orjuus vaan kyse oli sopimuksesta seuraavaan riemuvuoteen saakka jolloin Juutalaisen kulttuurin mukaan orjat vapautettiin ja perintömaat palautettiin niiden alkuperäiselle omistajalle.

Kun moitit Raamatun ohjetta hyväksyä oma tilanne sellaisena kuin se on, niin on hyvä muistaa esim. mitä Roomassa lähes samoihin aikoihin tapahtui, siis suuri orjakapina jolloin orjat nousivat kapinaan ja lähtivät taisteluun oman vapautensa puolesta, tämän kapinan seurauksena Roman tien varret olivat täynnä ristiinnaulittuja orjia, valtavat määrät orjia tapettiin kun he lähtivät taisteluun vapautensa puolesta. Raamatun ideologia on siis toinen kuin oman käden oikeus.

Lopuksi kun puhut kuinka meillä suomessa ei enää pakkotyövoimaa ole jne. niin eihän meillä ole koska me olemme ulkoistaneet sen pois meidän silmistä, mutta silti me hyödymme siitä, me ostamme tavattoman mielellämme halpoja kiinalaisia tuotteita, monet niistäkin tuotteista on tuotettu pakkotyön kaltaisissa olosuhteissa ja jopa vankityövoimalla tai lapsityövoimalla, mutta emmehän me sitä tiedä, emmekä haluakkaan tietää kun tuote on vain tarpeeksi halpa ja minä saan sen halvalla.

Hei Arto T

Kirjoitin viestissä nimenomaan SYYTTÖMISTÄ kansalaisista. Vangit ovat asia erikseen. Ja jos raamatussa on tapahtunut niin, että orjat ovat lähteneet tavoittelemaan omnia oikeuksiaan, ja heitä on siksi ristiinnaulittu, ei se tarkoita sitä että raamattu ei hyväksy oman käden oikeutta, vaan että raamattu ei hyväksy oman käden oikeutta jollain tiettyllä ihmisryhmällä, esimerkiksi orjilla. Orjien isännänt kyllä toteuttivat oman käden oikeutta pitäessään orijia omistuksessaan, näiden orjien tahdosta riippumatta. Nykyinen YK:n ihmisoikeusjulistus ei salli toisen ihmisen orjuuttamista omaan tahtoonsa.

Etkä vastannut kysymykseeni, millä perustei taloudellinen varallisuus on tärkeämpi kysymys kuin seksuaalinen suuntautuminen, kun molemmat raamatussa selkeästi kielletään. Raamatussa todetaan myös, että kaikki ovat tasa-arvoisia Jumalan edessä, miksi tämä ei koskisi siis myös seksuaalista suuntautuneisuutta? Voisitko kirjoittaa jotain perusteluja, kun niitä jo kerran aikaisemmin pyysin, niin voidaan jatkaa asian puimista fakta- ja järkipohjalta.

Puhuin siis Suomen laista pakkotyövoimakohdassa, ja vaikka jossain muussa maassa pakkotyövoimaa toteutetaan vieläkin, ei se tee siitä hyväksytympää, eikä lievennä sitä tosiseikkaa että raamattu on sallinut ja vieläpä määräänyt tälläista toimintapaa käytettäväksi.

Etkä voi yleistää että kaikki suomalaiset ostaisivat halpoja tuotteita vaikka niitä tuottettaisiin epäoikeudenmukaisella työvoimalla, itse olen lahjoittanut rahaa sellaisten maiden ihmisten auttamiseen joissa ihmisoikeusrikkomuksia tapahtuu.

Yleistäminen on täysin asiatonta eikä perustu mihinkään faktatietoon.

Elis siis: kirjoitin syyttömistä, koska orjuus tarkoittaa syyttömän pakkotyllistämista, ei tuomitun vangin tuomion suorittamista pakkotyönä. Kuitenkin suurin osa entisaikoijen orjista eivät olleet vankeja, ainakaan tällaisesta ei ole mainittu niissä kohdissa raamattua jota minä olen sitä lukenut.

Ja aikaisemmin suostuin katsonmaan läpi sormien orjia koskevat lait raamatussa, koska myöhemmin siellä lukee että kaikki ovat tasavertaisia raamatun edessä. Aiva samalla tavoin raamatussa sanotaan myös homoseksuaalisuus kysymyksessä.

Olethan ystävällinen ja seuraavan kerra vastaat kysymyksiin joita esitän, etkä hae selityksiä kysymysteni ulkopuolelta.
Tai jos haluat ymmärtää asiat niin kuin itse haluat, niiden perustumatta mihinkään kirjoituksiin tai faktatietoon, niin sille minä en voi yhtään mitään. Jokainen ajatelkoon pienessä päässään mitä haluaa, mutta saatat olla aika yksin ajatustesi kanssa.

Leenu

toiseksi viimeisessä kappaleessa ekalla rivillä pitäisi olla sanasta suostua yksikön toinen persoona *suostuit. Anteeksi kirjoitusvirhe :)

Arto T kirjoitti:

> "Antiikin aikaisessa kulttuurissa asia ei aivan ollut noin yksioikoinen, meille ensimmäisenä tulee mieleen mustien lastaaminen afrikasta orjaksi (...)"

Joka oli kristittyjen harjoittamaa riistoa. Näin oli, vaikka kuinka kiemurtelisit irti asiasta.

Musta-Saara jne. -ajattelu osoittaa mitä kristityt ovat perinteisesti ajatelleet "alemmista" rodusta ja kulttuureista. Nyt tämä näkyy esim. lähetystyönä, joka raiskaa ja tuhoaa alkuperäiskulttuureita.

Kristinuskon listalle voitaisiin laittaa vielä paljon muutakin: naisten sorrettu asema (ajattelutapa, jota edelleen monet kristityt puolustavat), inkvisitio, riisto (esim. Saksassa on arvioitu, että valtaosa kirkon maista on hankittu sen omistukseen huijaamalla ja väärentämällä asiapapereita) - sekä paljon muuta pa*kaa.

Arto T: "... koska me olemme ulkoistaneet sen pois meidän silmistä, mutta silti me hyödymme siitä, me ostamme tavattoman mielellämme halpoja kiinalaisia tuotteita ..."

Kun Suomi aikoinaan liittyi Eu:hun eräs lainsäädännön muutoksista liittyi alkuperämerkintöihin, jota ei enää tarvinnut ilmoittaa. Itse asiassa, jos muistan oikein, Joutsen- ja Avainmerkeistä käytiin jopa kädenvääntöä, sillä ne saattoi tulkita kilpailurajoitteiksi.

Suurin osa kuluttajista haluaisi mielellään tietää alkuperämaan, kuten parin vuoden takaisesta melamiiniskandaalista opittiin. Silloin selvisi, että erinnäiset maitojauhe-erät seilaavat pitkin ja poikin maailman raaka-ainepörssejä vailla alkuperämaamerkintöjä, joten melamiinia saattoi olla yhtä lailla siinä espanjalaisessa toffee-pussissa kuin sveitsiläisessä suklaassa... Kun yksi kusee globaalissa taloudessa muroihin, siitä pääsevät nauttimaan kaikki. Näinhän USA:n asuntolainakriisistä opittiin.

Arto T:n kannattaa piipahtaa lähimmässä urheilutuotemyymälässä; tuotteet tuotetaan kyllä Kiinassa, Malesiassa, Filippiineillä, mutta hinnassa se ei näy. Sama koskee elektroniikkaa. Yksikään tunnettu merkkikenkä tai videopeli ei irtoa "halvalla". Työvoiman osuus merkkikengissä on niinkin suuri kuin 5%. Mitään kuluttajia nuolevaa halpuutta näiltä on turha odottaa. Kuluttaja ei ole kunkku, eikä eettistä kuluttajaa ole olemassakaan. Eettinen kuluttaminen on oksymoron.

Todellinen syyllinen on globalisaatio, ei kuluttajien epäeettisyys, jota mm. vihreät ovat tunkeneet koko 2000-luvun kurkuista alas. Vihreät valitsivat tässä asiassa oman puolensa, eikä 90-luvun globalisaatiokriittisyydestä ole siinä puolueessa kuulunut pihahdustakaan vuosikymmeneen. Lieneekö syynä se, että globalisaatiokriitinen näkökulma olisi myös haaksirikko vapaan liikkuvuuden, siirtolaisuuden, yhteisen maapallon, solidaarisuuden ja monen muun hömpän kannalta. Se tarkoittaisi suojatulleja, rajojen laittamista kiinni, lisää muodollisuuksia jne.

Leenulle:
Orjakapina ei ole Raamatun tapahtuma vaan Rooman valtakunnan historiassa tapahtunut asia, tästähän on tehty jopa elokuvia, kuitenkin kapinan loppu oli kaikkea muuta kuin onnellinen. Tähän nähden Raamatun ohje hyväksyä oma tilanne on hyvinkin ymmärrettävä, sillä kapinointi tuohon aikaan johti yleensä kuolemaan Rooman vallanpitäjien taholta. Kuitenkin taustalla on erilainen ideologia siitä että henkinen ja hengellinen vapaus on suurempi asia kuin ulkonainen vapaus, tähän ideologiaan kuuluu myös hyväksyä ulkonaiset asiat sellaisena kuin ne tulevat. Eli siis todellista vapautta on se että ihminen on vapautettu synnin orjuudesta ja hän on jumalan vapauttama.

Tässä on hyvä nostaa esimerkiksi Joosef, hän oli orja ja kärsi monenlaista vääryyttä, kuitenkin hän tässäkin tilanteessa säilytti oman uskonsa ja omantuntonsa ja myös palveli omistajaansa uskollisesti, tästäkin asemasta Jumala pystyi nostamaan Josefin Egyptin pääministeriksi. Siis todellinen aarre on se että Jumala on sinun puolellasi, ei ulkonaiset olosuhteet, jotka Jumala voi myös muuttaa toisiksi.

1 Kor. 7:
Kristityn ulkonainen asema
17 Jokainen eläköön edelleen sen osan mukaisesti, jonka Herra on hänelle suonut ja joka hänellä oli, kun Jumala hänet kutsui. Tämän ohjeen minä annan kaikissa seurakunnissa. ......
21 Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana. 22 Se, jonka Herra on kutsunut orjana, on näet Herran vapauttama.* Samoin se, joka on kutsuttu vapaana, on Kristuksen orja. 23 Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Älkää ruvetko ihmisten orjiksi! 24 Veljet, jokainen pysyköön Jumalan edessä siinä osassa, jossa oli kutsun saadessaan.


ef. 6:
Orjat ja isännät
5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta. 6 Älkää olko silmänpalvelijoita ja mielistelijöitä, vaan noudattakaa Kristuksen palvelijoina Jumalan tahtoa koko sydämestänne. 7 Tehkää työnne auliisti, niin kuin palvelisitte Herraa ettekä ihmisiä. 8 Muistakaa, että jokainen, joka tekee hyvää, saa siitä palkan Herralta, olipa hän orja tai vapaa. 9 Ja te isännät, kohdelkaa samoin orjianne älkääkä uhkailko heitä. Tiedättehän, että teillä ja heillä on taivaassa sama isäntä, joka ei tee eroa ihmisten välillä.

#Raamatussa todetaan myös, että kaikki ovat tasa-arvoisia Jumalan edessä, miksi tämä ei koskisi siis myös seksuaalista suuntautuneisuutta?#

Siis Jumala ei tee eroa ihmisten välillä, mutta kyse on siitä miten saamasi elämän käytät, minkälaisia valintoja teet. Jumala on sanassaan varoittanut ihmisiä siitä älkää valitko tuota tietä, kuitenkin monet ihmiset valitsevat tuon tien. Raamatun sana on annettu ihmiselle kartaksi myrskyävällä merelle, Raamatun sana ohjaa meitä tällä tiellä, mutta jos emme halua kuunnella sen ohjeita ja sanoja, vaan kuvittelemme että itse tiedämme asiat paremmin me emme löydä perille vaan kuljemme harhaan.

Onkohan kuumuus blokannu mun virtapiirit kun en tajua miten ihmeessä keskustelu avioliitosta muuttui keskusteluksi orjuudesta.

No eikös aviliittoa solmittaessa tuikata sormeen sellainen orjan kahle... ;)

Niin no perinteisen avioliittokäsityksen mukaanhan nainen tosiaan siirtyi miehen omaisuudeksi...

Pistetäänpä tähän vielä hiukan taustaa nimenomaan kirkon tilanteesta:

Suomessa on siis uskonnonvapaus ja sen lisäksi ev.lut. kirkolla ja ortodoksisella kirkolla erityinen opillinen perustuslaillinen suoja, joka on kirjattu kirkkolakiin. Sen mukaan siis ilman ko. kirkkokuntien aloitetta muutokset opillisia painotuksia sisältäviin kirkkoon liittyviin lakeihin tulisi säätää perustuslain säätämisjärjestyksessä, jollei kirkko itse tee muutoksesta aloitetta. Tästähän on keskusteltu mm. rippisalaisuuden sekä työlainsäädännön syrjimättömyyssäännösten yhteydessä.

Sukupuolineutraali avioliittolaki voitaisiin yhteiskunnan aloitteesta säätää yksiselitteisesti vain maalliseksi, ts. siihen ei voida sisällyttää vihkimisvelvoitetta, jos se on ristiriidassa kirkkolain kirjaimen tai hengen kanssa. Yhteiskunta voi säätää ainoastaan vihkimisoikeuden, ei pakkoa. Tilannetta voi verrata eri kirkkokuntien jäsenten vihkimiseen: nytkään mikään maallinen laki ei estä kristillisin menoin vihkimästä muslimia avioliittoon. Mutta liioin mikään laki ei voi siihen velvoittaa, jollei sitä erikseen säädetä perustuslain säätämisjärjestyksessä.

Asiassa on kuitenkin luterilaisen kirkon kannalta pikkuinen huolenaihe. Opillinen kysymys pitää pystyä tarvittaessa osoittamaan. Se tarkoittaisi riidatonta käsitystä asiasta ja pitkää traditiota. Painetta tähän suuntaan ei tule niinkään kirkon ulkopuolelta, vaan sen sisältä. Virkakysymyksessä ja homopappikysymyksessähän on käynyt niin, että maallinen tuomioistuin on joutunut ratkomaan kirkon sisäisiä riitakysymyksiä. Tässä yhteydessä tuomioistuin on joutunut tarkastelemaan sitä, onko kyse riidattomasta opillisesta kysymyksestä, joka voisi tietyin edellytyksin sallia esim. valtakunnan työlainsäädännöstä poikkeamisen. Tähän asiaan on siis kirkko itse joutunut vastaamaan sen omien jäsenten nostaessa oikeusjuttuja tuomioistuimissa, jotka Suomessa ovat tällaisten (työlainsäädännöllisten) riitojen ratkaisun näyttämöitä. Käsitellyissä jutuissa oikeus on selvitysten jälkeen joutunut katsomaan valtakunnan lainsäädännön asiassa relevantiksi, minkä jälkeen asia on hiljalleen lausuttu ääneen myös kirkon määräyksissä. Homopappia ei voi irtisanoa (vaikka uusia ei mielellään ordinoida) ja naispappien kanssa yhteistyöstä kieltäytymistä ei katsota hyvällä. Konservatiivisiipi on hävinnyt taistelun, jossa on käytetty apuna yhteiskunnan normaaleja oikeuskäytäntöjä.

Sukupuolineutraalin avioliittolain kohdalla huoli kirkossa on siis tämä: Vaikka Huovinen ja Kallis oletettavasti hyvin tuntevat kirkkolain muuttamisen prosessin ja opillisen autonomian periaatteen, eli sen, että yhteiskunnan taholta velvoitetta vihkiä homopareja kirkossa ei hevin tule, heidän oman organisaationsa sisällä käydään kuitenkin asiasta keskustelua. Homoliittojen siunaamiselle on jo suuri kannatus. Avioliittoon vihkimisen kannattaminenkin näyttäisi olevan etenevä trendi, kun vielä kansainvälistäkin esimerkkiä on, mitä seurata. Ei olisi ollenkaan kuvittelemattomissa oleva tilanne, että kirkon sisältä löytyisi sekä vihkimiseen oikeutettuja työntekijöitä, että halukkaita jäseniä, jotka olisivat valmiit testauttamaan tuomioistuinkäsittelyssä, kumpi linja kirkon opissa todella vallitsee, kun asiaa pitäisi perustella riippumattomalle maalliselle tuomioistuimelle.

Tämän totaalisen hämmennyksen ja sekaannuksen välttämiseksi kirkolle olisi ensiarvoisen tärkeää torpata maallinen sukupuolineutraali avioliittolaki. Se ei tietystikään käy sanomalla suoraan, että "me ei vihitä kirkossa ketään, jos maistraatissa aletaan vihkiä homoja". Siksi pitää pelotella kansalaisia. Ruotsissa on sukupuolineutraali avioliittolaki ja sen lisäksi homoparien kirkollinen vihkiminen nahdollista. Tässä tuomiopäivän mielialassa siellä äskettäin vihittiin yksi kuningasperheen jäsen tällaiseen "koko avioliittoinstituution tärvelevään" lainmukaiseen sukupuolineutraaliin avioliittoon luterilaisessa kirkossa, jonka uskoa kuningasperheen jäsenten kuuluu perustuslain mukaan tunnustaa. Huovisen ei tietenkään kannata muistaa, että mies ja nainenhan siinä edelleen vihittiin miljoonien katsojien silmien edessä perustamaan perhettä, tulemaan "yhdeksi lihaksi" ja täyttämään maan...

Kiitos Deli! Harvinaisen loogisesti ja selventävästi esitetty. Tämä selvensi (ainakin minulle) huomattavasti tämän ongelmakentän laajuutta ja monimutkaisuutta.

Ymmärrän tuon ajatuksen logiikan ja pelon (kirkonpiirissä), että homoparin vihkimättä jättäminen saatettaisiin asettaa maallisen tuomioistuimen ratkaistavaksi. Kirkon piiristä aivan varmasti löytyy useampiakin, jotka näin olisivat valmiita tekemään.

Mainitsemasi esimerkit olivat kuitenkin työlainsäädännöllisiä ja virkasuhteisiin liittyviä. Kieltäytyminen työskentelemästä naispapin kanssa tms on aika yksiselitteisesti työnantajan vastaista toimintaa, kun kirkossa kerran naispappeus on hyväksytty. Päinvastainen toimintahan olisi sekä tasa-arvolain mutta myös työlainsäädännöllisesti työnantajan direktio-oikeuden vastaista. Naisten nimittämättä jättäminen papin virkoihinhan oli opillisin perustein hyväksyttyä siihen asti kunnes kirkko asian sisällään hyväksyi eli muutti omaa oppiaan tai alkoi tulkita sitä toisin. Työsuhdeturvan näkökulmasta taas homous tuskin olisikaan voitu missään tapauksessa katsoa sellaiseksi työnantajan vastaiseksi teoksi / toiminnaksi, että se riittäisi työsuhteen irtisanomiseen tai purkamiseen edes opillisiin periaatteisiin vedoten. Suomessa työntekijän (virkamiehen) työsuhdeturva on ainakin lainsäädännöllisesti vahva ja työnantajalla on oltava erittäin hyvä näyttö ja perustelut työsuhteen päättämiseen. Näin ollen työntekijä on aina varsin vahvoilla, kun irtisanomisia / purkamisia käsitellään oikeudessa.

Työsuhdeturvasta älyttömimmillään voisin kertoa useitakin tarinoita. Viimeisimmän kuulin aivan vasta. Oikeus totesi eräässä riitatapauksessa, että työnantajalla olisi ollut riittävät perusteet työntekijän irtisanomiseen, mutta ei purkuun, jonka työnantaja oli tehnyt työntekijän jäätyä kiinni jatkuvasta varastelusta. Työnantajan edustajan kommentti: ”olisiko pitänyt palkata vartija seisomaan kyseisen työntekijän viereen koko irtisanomisajaksi” (oletettavasti 1 kk). Purku = työsuhde päättyy välittömästi. Irtisanominen = työsuhde päättyy irtisanomisajan jälkeen.

Työsuhdeturva on työsuhdeturvaa. Olisi kuitenkin aika mielikuvituksellista kuvitella, että maallinen oikeus lähtisi tuomitsemaan kirkkoa minkään parin vihkimättä jättämisestä. Siinä luultavammin kyllä kirkon opilliset perusteet, todelliset / kuvitellut / väitetyt, painaisivat ulkopuolisessa arvioinnissa yksilön oikeusturvaa enemmän. Mahdollisuus vihkiytymiseenhän on aina olemassa jos ei jossakin muussa kirkkokunnassa niin maistraatissa. Homoparin oikeus tulla vihityksi toteutuisi siis joka tapauksessa, vaikka se ei toteutuisikaan kirkossa.

Tietysti tällaisia uhkakuvia luomalla kirkko pääsee vaikuttamaan poliittiseen päätöksentekoon. Pelkästään kirkon spekulaatio luopua vihkimisistä kokonaan on saanut lukuisia poliitikkoja vetäytymään aiemmasta kannassaan. Olennaistahan ei ole koskaan ollut, mitä kansanedustajat itse ajattelevat, vaan mitä he luulevat tai olettavat potentiaalisten äänestäjiensä ajattelevan.

Tulipa vielä mieleeni. Mikä estää lainlaatijaa rajaamasta lakia niin, että se jättää kirkoille oikeuden itse päättää samasukupuolisten vihkimisestä tai vihkimättä jättämisestä riippumatta siitä, mitä laissa toisaalla määrätään.

Tästä orja kysymyksestä:

Tiedustelin siis tällä sivulla kirjoittelevalta Arto T:ltä, jonka mielestä homoseksuaalisuus on väärin ja tuomittavaa, koska raamatussa se kielletään.

Kuitenkin jos tutkitaan raamatun(vanhan testamentin erityisesti) oppeja, raamatussa sanotaan myös, että orjan tulee tyytyä osaansa ja pysyä orjana sekä kunniottaa isäntäänsä. Kuitenkin tässä kysymyksessä on menetelty niin, että kuten kaikki varmasti hyvin tietätävät, orjia on vapautettu elämään omaa elämäänsä ilman että joku toinen omistaa heidät.

Tätä jotkut uskovaiset perustelevat sillä, että raamatussa sanotaan myös, että kaikki ihmiset ovat Jumalan edessä samanarvoisia.

Pyysin siis Arto T:ltä perusteluja sille, miksi raamatusta sopii unohtaa yhden selkeät opit mutta ei toista, tässä kohtaa orien vapauttaminen hyväksytään mutta ei homokseksuaalisuutta.

Tässä vielä uudestaan nämä raamatun lainaukset, jotka Arto T itse laittoi aiemmin:

1 Kor. 7:
Kristityn ulkonainen asema
17 Jokainen eläköön edelleen sen osan mukaisesti, jonka Herra on hänelle suonut ja joka hänellä oli, kun Jumala hänet kutsui. Tämän ohjeen minä annan kaikissa seurakunnissa. ......
21 Jos olit orja, älä siitä välitä. Vaikka voisit päästä vapaaksikin, pysy mieluummin orjana. 22 Se, jonka Herra on kutsunut orjana, on näet Herran vapauttama.* Samoin se, joka on kutsuttu vapaana, on Kristuksen orja. 23 Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Älkää ruvetko ihmisten orjiksi! 24 Veljet, jokainen pysyköön Jumalan edessä siinä osassa, jossa oli kutsun saadessaan.


ef. 6:
Orjat ja isännät
5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta. 6 Älkää olko silmänpalvelijoita ja mielistelijöitä, vaan noudattakaa Kristuksen palvelijoina Jumalan tahtoa koko sydämestänne. 7 Tehkää työnne auliisti, niin kuin palvelisitte Herraa ettekä ihmisiä. 8 Muistakaa, että jokainen, joka tekee hyvää, saa siitä palkan Herralta, olipa hän orja tai vapaa. 9 Ja te isännät, kohdelkaa samoin orjianne älkääkä uhkailko heitä. Tiedättehän, että teillä ja heillä on taivaassa sama isäntä, joka ei tee eroa ihmisten välillä.

Jokainen voi lukea mitä siinä selkeästi sanotaan. Huomaatte myös varmaan ristiriitaa jo näissä ohjeissa.


Ja sitten vielä Arto T oma teksti:

Siis Jumala ei tee eroa ihmisten välillä, mutta kyse on siitä miten saamasi elämän käytät, minkälaisia valintoja teet. Jumala on sanassaan varoittanut ihmisiä siitä älkää valitko tuota tietä, kuitenkin monet ihmiset valitsevat tuon tien. Raamatun sana on annettu ihmiselle kartaksi myrskyävällä merelle, Raamatun sana ohjaa meitä tällä tiellä, mutta jos emme halua kuunnella sen ohjeita ja sanoja, vaan kuvittelemme että itse tiedämme asiat paremmin me emme löydä perille vaan kuljemme harhaan.

Et edelleenkää vastannut kysymykseeni, mutta lainasi tavallaan vastasivat siihen :)

Eli siis edelleen:

Esim 1) Raamattu sanoo että orjien on pysyttävä orjina, mutta kuitenkin Arto T hyväksyy heidän vapauttamisensa, koska raamattussa sanotaan myös että Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.

Esim 2) Raamattu sanoo että homoseksuaalisuus ei ole hyväksyttyä, mutta Arto T ei hyväksy homoseksuaalisuutta, vaikka raamatussa sanotaan myös että Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.

Kysymys olis siis siitä, millä perusteilla raamatun mukaan ihminen tekee syntiä ja millä ei. Eli siis mitkä perustelut raamatussa oikeuttavat syrjimään homoseksuaaleja. Millä perusteella jonkun lain toteuttaminen on oikeutettua, mutta toisen lain toteuttamatta jättäminen myös oikeutettua. Miksi joku laki pätee mutta toinen ei.

Tähän halusin Arto T:ltä perusteluja, koska hän on uskovainen joka raamatun sanojen perusteella ei hyväksy homoseksuaaleja.
En ole mielestäni päteviä ja oikeudenmukaisia perusteita saanut. Jos Arto T ei hyväky homoseksuaalisuutta, hänen ei pitäisi myöskään hyväksyä orjia jotka ovat vastaanottaneet vapautensa kun se heille annettiin, ja tuomita heidät syntisiksi.
Jos jonkinlaista järkevää ja loogista ajattelua harjoitetaan...

Kun laki rekisteröidystä parisuhteestakaan ei asettanut kirkolle mitään vaatimuksia (poislukien se että syrjintä parisuhteessa olon perusteella tuli laittomaksi), niin tuskinpa niitä seuraisi siitäkään että avioliittopykälissä ei mainittaisi puolisoiden sukupuolia. Sen, että kirkon sisällä ei kyetä päättämään mitä kaikkia esineitä, eläimiä ja seurakuntalaisia voidaan siunata ei pitäisi olla lainsäädännön kannalta millään tavalla merkityksellinen seikka.

Irokeesi kirjoitti:

"Mainitsemasi esimerkit olivat kuitenkin työlainsäädännöllisiä ja virkasuhteisiin liittyviä. Kieltäytyminen työskentelemästä naispapin kanssa tms on aika yksiselitteisesti työnantajan vastaista toimintaa, kun kirkossa kerran naispappeus on hyväksytty. Päinvastainen toimintahan olisi sekä tasa-arvolain mutta myös työlainsäädännöllisesti työnantajan direktio-oikeuden vastaista. Naisten nimittämättä jättäminen papin virkoihinhan oli opillisin perustein hyväksyttyä siihen asti kunnes kirkko asian sisällään hyväksyi eli muutti omaa oppiaan tai alkoi tulkita sitä toisin. Työsuhdeturvan näkökulmasta taas homous tuskin olisikaan voitu missään tapauksessa katsoa sellaiseksi työnantajan vastaiseksi teoksi / toiminnaksi, että se riittäisi työsuhteen irtisanomiseen tai purkamiseen edes opillisiin periaatteisiin vedoten. Suomessa työntekijän (virkamiehen) työsuhdeturva on ainakin lainsäädännöllisesti vahva ja työnantajalla on oltava erittäin hyvä näyttö ja perustelut työsuhteen päättämiseen. Näin ollen työntekijä on aina varsin vahvoilla, kun irtisanomisia / purkamisia käsitellään oikeudessa."

On totta, että kirkko itse on linjannut esim. naispappeusasiassa kantansa, peräti kirkolliskokouksen päätöksellä. Mutta sitä edeltävä keskustelu oli kyllä hyvin samanlainen, kuin homoliittokeskustelu. Yhteiskunta ei yleensä ole tuppautunut ulkoa määrittelemään, miten kirkon pitää oppiinsa liittyvissä asioissa toimia (paitsi yhden kerran, v. 1948 presidentin toimenpiteellä, kun hän esti eronneiden uudelleen vihkimisen kieltäneen kirkolliskokouksen päätöksen voimaantulon). Se on kärsivällisesti vuosikymmenet odottanut, kunnes kirkko saa rintamansa selkeäksi. Siihen asti kuitenkin rattaiden on pelattava. Koska homoliittoasiassa, kuten myös virkakysymyksessä sen ollessa kesken, kirkossa esiintyy eriäviä ääniä, tulevat kaikki akuutit tuomioistuimissa ratkottavat tilanteet ratkaistuiksi valtakunnan lakien mukaan, jollei kirkko pysty osoittamaan riittävää opillista yksimielisyyttä ja traditiota valtakunnan laista poikkeamiseksi. Oikeustapaukset on jotenkin ratkaistava - ja se on tehtävä maallisessa tuomioistuimessa, koska yhteiskunnalla ei ole mahdollisuutta kieltäytyä oikeuspalvelujen antamisesta. Ja joka kerta, kun oikeuskäytäntöä asiassa muodostetaan, kenties puutteellisinkin perustein, opillisen yhtenäisyyden ja yksimielisyyden haave karkaa piirun kauemmas.

Valtakunnan lakien mukaan osapuoleksi joutuessaan kirkkotyönantaja tai kirkkopalveluntuottaja joutuu väistämättä alakynteen, jollei sillä ole osoittaa selkeitä kannanottoja ja dokumentaatiota opilliseen autonomiaansa kuuluvista asioista. Myös noissa aiemmissa kysymyksissä on edetty tutulla tavalla: pannaan pää piiloon, tehtaillaan mietintöjä, tutkitaan, mutta ei hutkita, ei sanota juu eikä jaa. Ja kun eteen tulee faktinen oikeustapaus, tämän pohjalta sitten ratkotaan. Ja se osapuoli, joka oli yhteiskunnan vallitsevan normiston kannalla, saa ikään kuin helppoa vetoapua. Kun kerran oikeudessa on päätetty, ettei Suomen lain mukaan homosuhteessa eläminen ole irtisanomisperuste, niin ei kait se sitten ole. Samalla on hiljaa myönnetty, ettei se myöskään ole sellainen opillinen kysymys, jonka perusteella voisi ryhtyä toimenpiteisiin. Se voisi olla, aivan kuten katolisessa kirkossa selibaattimääräys, myös velvoittava.

Homoliittoasiassa mennään kovin samaa latua. Tämä tilanne jakaa ikävästi kirkkoa. Sen kannattaa antaa ajan kulua ja asian ratketa itsekseen, mutta toisaalta kannattaa olla toisinaan myös jarrumiehenä, jos yhteiskunnallinen keskustelu uhkaa harpata liian kovaa. Näin on nyt tässä sukupuolineutraalin avioliittolain tapauksessa. Homot on hyväksytty kirkon jäseniksi, työntekijä voi elää rekisteröidyssä parisuhteessa ihan julkilausutun linjauksen nojalla, mutta siunata ja vihkiä ei saa, vaikkei ensimmäisestä rangaistakaan ja sinnepäin olevia juttuja voidaan tehdä. Mahdollisessa oikeuskäsittelyssä sitten toisella puolella esiintyy puoliviranomainen ristiriitainen kirkko ja toisella kansalaisten perustuslaillinen yhdenvertaisuus. Osa porukasta kauhistuu mahdollista ratkaisua, osa odottaa. Mitään kovin radikaalia ei voi tehdä, koska kumartaessaan toisaalle tulee pyllistäneeksi toisaalle. Ei ihan win-win-tilanne.

Pollon kirjoitti:

"Kun laki rekisteröidystä parisuhteestakaan ei asettanut kirkolle mitään vaatimuksia (poislukien se että syrjintä parisuhteessa olon perusteella tuli laittomaksi), niin tuskinpa niitä seuraisi siitäkään että avioliittopykälissä ei mainittaisi puolisoiden sukupuolia. Sen, että kirkon sisällä ei kyetä päättämään mitä kaikkia esineitä, eläimiä ja seurakuntalaisia voidaan siunata ei pitäisi olla lainsäädännön kannalta millään tavalla merkityksellinen seikka."

Kun parisuhdelakia sorvattiin, keskusteltiin myös siitä, tuleeko lakiin kirjata kirkolle mahdollisuus toimitus suorittaa. Kirkon vastustuksesta niin ei tapahtunut. Eli parisuhteen voi lain mukaan rekisteröidä ainoastaan viranomainen.

Loppuosasta olen täsmälleen samaa mieltä, ja sen vuoksi onkin niin surkuhupaisaa katsella, miten herrat kirkon ja Kristillisdemokraattisen puolueen edustajat koittavat kirkkoon liittyvin argumentein kummallisesti estää maallisen lain säätämistä.

Irokeesi kirjoitti:

"Tulipa vielä mieleeni. Mikä estää lainlaatijaa rajaamasta lakia niin, että se jättää kirkoille oikeuden itse päättää samasukupuolisten vihkimisestä tai vihkimättä jättämisestä riippumatta siitä, mitä laissa toisaalla määrätään."

Ei sitä tarvitse lakiin erikseen edes kirjata. Laissa vihkimisoikeudesta ja kirkkolaissa on jo tarvittavat pykälät.

#Esim 1) Raamattu sanoo että orjien on pysyttävä orjina, mutta kuitenkin Arto T hyväksyy heidän vapauttamisensa, koska raamattussa sanotaan myös että Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.
#
-sanooko, Paavali sanoi että pysy mieluummin orjana, mieluummin sanasta voi päätellä että se olisi Paavalin mielestä parempi vaihtoehto, mutta ei mielestäni kyllä mikään ehdoton määräys. Myös Joosef oli orja mutta nostettiin toiseen asemaan, Raamatussa on myös ohjeet riemuvuotta varten jolloin orjat piti vapauttaa, siis en kyllä ole samaa mieltä tuosta.

#Esim 2) Raamattu sanoo että homoseksuaalisuus ei ole hyväksyttyä, mutta Arto T ei hyväksy homoseksuaalisuutta, vaikka raamatussa sanotaan myös että Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.#

Jos luet aikaisempia viestejäni, niin Raamatussa ei ole termiä homoseksuaalisuus, vaan se on tämän ajan lanseeraama termi jolla osittain on myös haettu hyväksyntää omalla toiminnalle. Raamattuhan kieltää kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisen kanssakäymisen siis homouden käytännön harjoittamisen jos näin voi sanoa. Nämä käskyt ovat hyvin selkeitä. Periaatteessa voi sanoa että vapaaehtoinen seksuaalinen kanssakäyminen on aina ihmisen oma teko ja valinta ja jokainen ihminen joutuu vastaamaan omista teoistaan ja valinnoistaan Jumalalle. Seksuaalisuus on Raamatun maailmassa sidottu avioliittoon ja Jeesus itse määritteli avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi, Avioliiton ulkopuolinen seksuaalinen toiminta oli ja on yhä haureutta taikka sitten aviorikos, myös homoseksuaalinen haureus.

Kuitenkin koko kysymyksesi lähtee liikkeellä ikäänkuin väärästä päästä, ajattelet että Raamattu on vain lakikirja jota seurataan, kun todellisuudessa pitäisi ensin löytää se Jumala omaan elämäänsä, ilman uudestisyntymistä ei ole pelastusta.

Hetken jo luulin saaneeni lisää ymmärrystä, mutta nyt jo tipuin taas kelkasta.

deli kirjoitti: ”Kun parisuhdelakia sorvattiin, keskusteltiin myös siitä, tuleeko lakiin kirjata kirkolle mahdollisuus toimitus suorittaa. Kirkon vastustuksesta niin ei tapahtunut. Eli parisuhteen voi lain mukaan rekisteröidä ainoastaan viranomainen.”

Tämä on ihan selvää pässinlihaa.

deli kirjoitti: ”Ei sitä tarvitse lakiin erikseen edes kirjata. Laissa vihkimisoikeudesta ja kirkkolaissa on jo tarvittavat pykälät."

Tämäkin on ihan selvää – kai…

Sitten:

deli kirjoitti: ”Koska homoliittoasiassa, kuten myös virkakysymyksessä sen ollessa kesken, kirkossa esiintyy eriäviä ääniä, tulevat kaikki akuutit tuomioistuimissa ratkottavat tilanteet ratkaistuiksi valtakunnan lakien mukaan, jollei kirkko pysty osoittamaan riittävää opillista yksimielisyyttä ja traditiota valtakunnan laista poikkeamiseksi.”

Parisuhdelaki ei aiheuta siis mitään ongelmaa kirkolle, kun asiasta (kirkosta) ei erikseen ole kirjattu mitään lakiin. Mahdolliseen sukupuolineutraalia avioliittoa koskevaan lakiinkaan ei tarvitse tehdä erikseen kirkkoa poissulkevaa lausumaa, koska laissa vihkimisoikeudesta ja kirkkolaista löytyy jo tarvittavat pykälät.

Nyt siten jään kovasti ihmettelemään, miltä pohjalta joku sitten voisi viedä mahdollisen vihkimättömyyteensä maallisen oikeuden ratkaistavaksi. Ovatko nuo laki vihkimisoikeudesta ja kirkkolaki jotenkin väliaikaisesti pois käytöstä tai passiivisessa tilassa?

Irokeesi, laki vihkimisoikeudesta määrittelee, että uskonnollinen yhteisö voi oppinsa puitteissa edellyttää vihkimiselle lisää muodollisia vaatimuksia. Yhteiskunta siis ei silloin puutu asiaan. Jollei vihitä niin ei vihitä.
Jos katolinen kirkko ei oppinsa ja traditionsa puitteissa ole koskaan vihkinyt pappejaan tai eronneita (joita se ei katso eronneiksi), tai mitä nyt oppiin selkeästi kuuluukin, niin sen ei tarvitse (pappeus on elinikäinen, siitä ei voi esim. luopua ja mennä katolisiin naimisiin). Jos muslimiseurakunta ei vihi muslimia ja kristittyä, sen ei tarvitse.

Mutta sitten on olemassa syrjintälait, jotka ovat perustuslain tasoiset, kuten on uskonnonvapauskin. Jollei jokin asia kuulu uskonnolliseen oppiin, niin sitten sen perusteella ei saa syrjiä, koska syrjintälait koskevat myös uskonnollisia yhteisöjä. Kirkko ei voi päättää olla vihkimättä sokeita. Tosin tätä asia yhteiskunta ei kontrolloi, vaan se tarjoaa oikeudellista apua kansalaiselle, joka arvelee tulleensa väärin kohdelluksi.

Syrjintälait ovat kaikkia koskevia, vahvoja lakeja. Jollei ole osoittaa erityisen painavaa perustetta niiden noudattamatta jättämiseen, tuomioistuin ratkaisee asian syrjintäpykälän mukaan. Opillinen peruste on esimerkiksi jatkuva poikkeukseton käytäntö ja selkeä, yksimielinen julkilausuma.

Yksityinen kansalainen voi siis AINA nostaa oikeusjutun. Ja jollei selkeää opillista perustetta vastaajan puolelta ole ilmoittaa, muodostuu samalla oikeuskäytäntöä, joka entisestään vahvistaa käsitystä, ettei opillista perustetta kenties ole. Näin on käynyt esim. pappisvirkaan sopimattomiksi väitettyjen kohdalla.

Rautalankaa: Yhteiskunta takaa uskonnolliselle yhteisölle MAHDOLLISUUDEN opillisin perustein päättää vihkimisestä, muttei mahdollisuutta mielivaltaisesti käyttää tuota oikeuttaan. Ja jos yksittäisissä oikeustapauksissa tulee riittävästi näyttöä perusteiden puuttumisesta, niin laissa on erikseen määrykset seurauksista. Pakottaminen ei silloinkaan kyllä tule kysymykseen, vaan ennemminkin vihkioikeuksien menetys. Mutta suurelle vakiintuneelle kirkkoinstituutiolle se voi olla liki sama asia. Ainakin aiemmin on maallisten tuomioistuinten päätösten jälkeen taivuttu lausumaan asiasta myös opillinen kanta.

Vanhauskoisten kauhistava pelko on juuri tuo, että homoliittoasioita ruvetaan ratkomaan maallisissa oikeusasteissa, kun kirkko itse ei kykene selkeää kantaa ilmaisemaan. Ja he myös arvelevat tämän olevan se helppo tie, jolla heidät saadaan väkipakolla mukautumaan liberaalien vaatimuksiin. Siksi he toitottavat, että kirkon pitää ilmoittaa oppinsa mukainen käsitys selvästi ja yksiselitteisesti. Tietysti se vastustava.

Arto T kirjoitti:

> "Raamattuhan kieltää kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisen kanssakäymisen siis homouden käytännön harjoittamisen jos näin voi sanoa."

Kyllä, kieltää joo. Mutta mitä väliä tuollaisilla kielloilla on ihmisille, jotka eivät kuitenkaan noudata kristinuskon oppeja muutenkaan? Suurin osa suomalaisista ei ole uskovaisia. Kirkon jäseniä ollaan, jotta saadaan kirkkohäät ja hautajaiset.

Ihmiset, jos ette ole uskovaisia, niin erotkaa kirkosta. Jokainen kirkon jäsen antaa tavallaan valtakirjan kirkolle puhua palturia ja jatkaa maallista elämää elävien painostusta. Satukirjoihin uskominen - ja varsinkin muiden ihmisten elämän määräily niiden perusteella - saisi jo riittää!


> "Nämä käskyt ovat hyvin selkeitä."

Kristinuskossa on vain sellainen "hauska" piirre, että uskovaiset poimivat tuosta teoksesta ne osat, jotka kullekin uskovaiselle parhaiten sopivat. Jostain syystä "Arto T" saa tyydytystä homoihin liittyvistä kohdista.

Mutta komppaan: Käsittääkseni kristinusko todellakin on homovihamielinen uskonto. Toimenpide-ehdotukseni eroaa kuitenkin "Arto T":n ehdotuksesta. Hän haluaa homot heteroiksi tai ainakin selibaattiin. Minä sanon: heittäkää kristinuskon opit viemäristä alas - ja eläkää omana itsenänne seksuaalisuudestanne nauttien. Jumalaa ei ole. Teillä on vain yksi elämä - nauttikaa siitä!


> "Periaatteessa voi sanoa että vapaaehtoinen seksuaalinen kanssakäyminen on aina ihmisen oma teko ja valinta (...)"

Periaatteessa voi sanoa, että uskonnollinen käyttäytyminen on aina ihmisen oma valinta. Sääliksi käy kun ihminen heittää elämänsä menemään tuolla tavalla, uskoen johonkin ihmeellisen taruolentoon. Aika käsittämätöntä...

Kyse ei nyt ollutkaan uskomisesta, vaan siitä miten sinä aukottomasti perustelet, puhutaan sitten sinun termeilläsi, miesten kanssa makaavien miesten tai naisten kanssa makaavien naisten tuomitsemise syntisiksi raamatun tekstien ja lakien perusteella?

Ja palataan näihin lainauksiisi, oletko edes lukenut niitä kunnolla itse?

ef. 6:
Orjat ja isännät

5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne. Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta. 6 Älkää olko silmänpalvelijoita ja mielistelijöitä, vaan noudattakaa Kristuksen palvelijoina Jumalan tahtoa koko sydämestänne. 7 Tehkää työnne auliisti, niin kuin palvelisitte Herraa ettekä ihmisiä. 8 Muistakaa, että jokainen, joka tekee hyvää, saa siitä palkan Herralta, olipa hän orja tai vapaa. 9 Ja te isännät, kohdelkaa samoin orjianne älkääkä uhkailko heitä. Tiedättehän, että teillä ja heillä on taivaassa sama isäntä, joka ei tee eroa ihmisten välillä.

Tässä sanotaan selkeästi ensimmäisellä rivillä miten orjan tulee käyttäytyä. Tämä käsky on erittäin selkeä, eikä jätä yhdelläkään sanalla tulkinnanvaraa.

Kirjoituksessani ei ollut kyse uskonko minä vai en, vaan siitä millä perusteilla sinä tuomitset toisia ihmisiä raamatun tekstin perusteilla ja toisia et.

Vältit kysymykseni jälleen nimityksiin ja termeihin tarttumalla, ja selittämällä raamatun muista laeista joista en kysynyt, esim. seksuaalisuus on raamatussa sidottu avioliittoon ja avioliiton ulkopuolinen seksi on aviorikos, nämä eivät liity kysymykseeni.
Ja sitten kahdesta lainauksesta valitsit perusteluksi sen jossa käytetään sanaa "mieluummin", vaikka toisessa lainauksessa sitä tai vastaavaa sanaa ei löydy, eikä myöskään tulkinnanvaraisuutta.

Olen lukenut suuren osan raamattua sanasta sanaan, siitä sinun ei tarvitse kertoa, tiedän kyllä aika hyvin mitä siellä asioista sanotaan.

Viestini ainoa tarkoitusperä oli se, että haluan, ja minulla on oikeuttakin, kysyä perusteita, jos jotakuta ihmistä loukatataan tai syrjitään mielestäni epäoikeudenmukaisin perustein.

Voisko orjuuskeskustelun siirtää omaan ketjuun? Itseäni kiinnostaisi enempi lukea otsikon aiheesta.

Otsikon aiheesta: Ranskassahan avioliittojen solmimiset ja kirkko on erotettu toisistaan.
Juridinen avioliitto toteutuu nimenomaan ja ainoastaan siviilivihkimällä, ja kirkoissa käymiset ovat sitten omavalintaista bonusta.

#5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne.#

Siis tässä sanotaan että orjan pitää totella maallista isäntäänsä, mikä olisi vaihtoehto, orjat kapinoikaa, taistelkaa, vetäkää miekka tupesta, tappakaa isäntänne?????

# Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta.#

Jälleen kysytään mitä pitäisi lukea, vihatkaa, halveksikaa ja sabotoikaa heitä vai miten.????

Edelleen palaan myös toiseen lainaukseen, Paavali sanoi orjille, pysykää mieluummin orjina kuin pyrkikää vapauteen, siis on huomattava se että Paavali sanoi asian orjille eikä suinkaan orjien pitäjille, ei hän sanonut heidän omistajilleen, että älkää päästäkö orjia vapaaksi, vaan hän sanoi orjalle pysy mieluummmin orjana. Taustalla on kristinuskon perusajatus siitä että uhraa oma elämäsi palvellaksesi muita, siis uhraa oma elämäsi muiden ihmisten edestä, niin olet todellisen elämän löytävä. vrt. esim. Jeesus antoi itsensä uhriksi kaikkien edestä, äiti teresa vietti elämänsä slummissa auttaen muita, joku uhraa oman elämänsä hoitaakseen sairasta omaistaan jne. Jukan mielestä se on järjetöntä, mutta Raamatun sanan mukaan tämä on tie todelliseen elämään, siis itsensä ja omien toiveidensa uhraaminen toisten ihmisten edestä. Harva siihen tosin kykenee.

Meille vapauden menetys on kauhistuttava ajatus ja varmasti voi ajatella että jokaisen orjan tavoite on päästä vapaaksi, kuitenkin Paavali kääntää asian nurin päin, pysy mieluummin orjana. Paavali siis sanoo tässä orjalle, todellinen aarre on sisäinen vapaus ja sisäinen yhteys Jumalaan ja aarre on myös se jos pystyt tyytymään niihin ulkonaisiin olosuhteisiin jotka sinulla tällä hetkellä on ja se on aarre että käytät elämäsi auttaen muita ihmisiä. Taas jos orja ottaa tavoitteeksi ulkonaisen vapauden, niin se siirtää hänen katseensa pois siitä mikä on todella tärkeää, siis sisäinen vapaus, yhteys Jumalaan ja tyytyminen omaan osaansa.

Tällä kaikella en tarkoita että meidän pitäisi rueta taas orjia pitämään, vaan yritän myös sanoa että meidän länsimaiden ihmisten ajattelumaailma on tietyn itsekkyyden ja materialismin ja jatkuvan vapauden tavoittelun myötä vääristynyt, että minä itse olen kaiken keskipiste, kun Raamatun filosofia on että uhraa oma elämäsi muiden ihmisten edestä, niin olet elämän löytänyt. Nämä raamatun kohdat myös opettavat meille sen että meidän pitäisi tyytyä omaan osaamme mikä se sitten onkin, eikä ajatella niin että vasta sitten olen onnellinen kun pääsen pois kotoa tai saan toisen työpaikan jne, ongelmamme siis on että emme osaa olla tyytyväisiä siihen osaan joka meillä nyt on.

Saako orja pyrkiä vapauttamaan muita orjia (uhraten itsensä muiden edestä), vai onko se pikemminkin äärimmilleen vietyä itsekkyyttä, koska hän tavoittelee näin itselleen iankaikkista autuutta?

Arto T!

Oikein kirjoitit orjuudesta. Amen.
Mitä tulee public eye:n kysymykseen, niin Arto T.n kirjoitus vastaa jo siihen.

Arto T kirjoitti: "Nämä raamatun kohdat myös opettavat meille sen että meidän pitäisi tyytyä omaan osaamme mikä se sitten onkin, eikä ajatella niin että vasta sitten olen onnellinen kun pääsen pois kotoa tai saan toisen työpaikan jne, ongelmamme siis on että emme osaa olla tyytyväisiä siihen osaan joka meillä nyt on."

Minä olen tyytyväinen siihen osaan, mikä minulla on. En tiedä, onko kyse tyytymisestä vai itsensä hyväksymisestä, mutta minä olen onnellinen näin homona.

Tosin, smo, tuskin Sinä tai minä olemme sen takia ulkoisesti orjuudessa.

Tässä päästään sitten Arto T:n viimeisimmän viestin kautta kiihkouskouskovaisten(tarkoitan nyt siis vaan näitä jotka tulkitsevat esm. raamattua kirjain kirjaimelta, en kaikkia uskovaisia) perimmäiseen ongelmaan: ihmisoikeuksia ei ole tarkoitustaan kunnioittaa, eikä auttaa maailmaa muuttumaan parempaan suuntaan, vaan seisoa kaikin voimin muutosten tiellä. Tämä on suuri ongelma, kun tavoitellaan maailmaa jossa kaikki voisivat elää onnellisina sulassa sovussa ja järjestyksessä.


Kertoisin sinulle erään tärkeän seikan. Nuo kaikki perustelut mitä minulle nyt annoit, eivät ole raamatun sanoja, vaan Sinun sanojasi. Et voi kiistatta esittää, että raamatun kirjottaja on tarkoittanut asian juuri noin, tai jos pystyt, niin näytä se sitten.

(Orjille olisi voinu olla sanomatta mitään sekin on vaihtoehto. Ei ole sama asia esim. sanoa jotain ihmistä typeräksi kun jättää sanomasta. Tai tässä tapauksessa vaan kehoittaa palvelemaan Herraa, tai olematta satuttamatta ketään, jolloin Jumala ei olisi sallinut orjan nousta väkivalloin isäntäänsä vastaan. Tai jos joku pitää toista omaisuutenaan vastoin tämän tahtoa, hän voi yrittää karata. Tai orja voisi yrittää keskustella isäntänsä kanssa, että onko oikein että minä toinen ihminen uhraan elämäni vasten tahtoani sinun palvelemiseesi, vaikka minulla on omiakin unelmia elämäni varalle. Jos olisin itse elänyt noina aikoina, olisin puhetta kuunnellut. Joten muitakin mahdollisuuksia on.)

Ja miten sinä voit yleistää meidät länsimaisessa kulttuurissa elävät ihmiset kaikki itsekkäiksi? Et tunne minua, etkä tiedä mitä olen elämässäni tehnyt ja uhrannut toisten eteen. Et sinä tiedä, olenko minä itsekäs, minusta ei ole pelkästään kammottava ajatus että menettäisin vapauteni, minusta on kammottavaa jos kuka tahansa syytön menettää vapautensa. Et tiedä minkalainen ystävä minä olen läheisilleni, olenko lahjoittanut rahaa hyväntekeväisyyteen, tehnyt uhrauksia läheisteni auttamiseksi kun joku on sitä tarvinnut, saamatta siitä rahallista korvausta. Ei sinulla ole oikeutta sanoa minua itsekkääksi, sitähän tarkoitit tuolla yleistyksellä länsimaisten ihmisten elintavoista. Etkä voi väittää että Jumala voisi tehdä minusta paremman ihmisen. Totuus ihmisistä on, että jokaisen on myös huolehdittava omasta jaksamisestaan, että jaksaa(halutessaan) auttaa muita. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus jolla on rajat, ja jokaisella on tarpeensa joista täytyy huolehtia jaksaakseen. Pelkkä Jumalan sana ei riitä. (Raamatussa sanotaan myös että usko ilman tekoja turhaa. En nyt muista miten se sanasta sanaan meni, enkä muista kohtaa, mutta jos olet lukenut raamattua varmaan muistat nuo sanat, niiden viesti oli selkeä.)

Et ole vastannut kysymykseeni jonka esitin aiemmin. En jaksa kysyä sitä enää uudestaan, olet selvästi päättänyt olla ymmärtämättä, eikä vastausta tule. Sen voin sanoa(vaikka minun olisi pitänyt arvata tämä jo aiemmin, tiedän) että kyllä olet myös aiheuttanut minulle mielipahaa kirjoituksillasi, olen esittänyt sinulle mielestäni asiallisen kysymyksen, jota et ota vakavasti. Yrität peittää muuhun selitykseen sen, ettei Sinulla asiallisia täysin kiistatta todistettavia argumentteja ole. En pidä siitä, ettet pysty hyväksymään, että siinä mitä minä olen ei ole mitään väärää, ja itse olet täysin Jumalan valaisema. Kuka nyt on itsekäs?

Jos kysymystä sukupuolineutraalista avioliitosta tarkastelee eettiseltä kannalta, niin siinä yhdistyvät sekä a) oikeudenmukaisuus että b) rakkaus. Molemmat periaatteet – oikeudenmukaisuus ja rakkaus (lähimmäisenrakkaus) eivät eroa maallisella tai hengellisellä puolella. On oikeastaan vaikea nähdä, mikä on syy erottelulle.
Ennen määritteitä esim. sukupuolineutraaliudesta voi tarkastella itse avioliittoa ja sen tarkoitusta. Avioliitossa nähdäkseni aviopuolisot lupaavat itsensä toisilleen ja saavat mahdollisesti tähän siunauksen (liitto toivotaan huomioitavaksi). Lupausta tuskin on tarkoitettu rikottavaksi (miksi sen muuten antaisi) tai häväistäväksi. Avioliitto rikkoutuu tai häpäistyy, kun siinä olevaan lupaukseen ei enää uskota.
Jotta avioliitto ei purkautuisi, on ihmisen pystyttävä noudattamaan periaatetta, että ei aiheuta lähimmäiselleen mitään pahaa. Nostan tämän esille, koska tämä periaate koskee kaikkia ja jokaista. Kenenkään toisen toiminnasta ei tulisi yhdelle aiheutua pahaa. Rakkaus ei katso sukupuoleen eikä avioliittoa voi rakkauden osalta rajata sukupuolen mukaan.
Miten on oikeudenmukaisuuden laita?
Jos kaksi ihmistä löytävät toisensa rakkaudessa, onko kolmannella lupa erottaa heidät? Kysymys johtaa väistämättä käyttämäämme tuomariin oikeudenmukaisuudesta ja epäoikeudenmukaisuudesta. Mikäli ihmisten välinen rakkaus tuomitaan yhdessä tapauksessa epäoikeudenmukaiseksi ja toisessa oikeudenmukaiseksi, olisi epäjohdonmukaisuudelle ja suhteellisuudelle ainakin tuomion antajan annettava perusta. Tällaiseen epävakaaseen perustaan on ihmisten sopimuksena yhteisten asioiden hoidosta tyydyttävä. Tosin ihminen saattaa uskoa vakaan yhtäolevan rakkauden ja oikeudenmukaisuuden olemassaoloon...

Kun avioliiton merkitys ihmisten välisenä lupauksena ja siunauksen kanavana on tunnustettu ja ymmärretty, ei ole mahdollista kirkon huomioida vain osaa avioliiton merkityksestä. Ei ole siis oikein, jos avioliiton lupaus on pätevä yhteisössä, mutta kaikkien osalle ei voida anoa siunausta.


Keskeinen kysymys avioliiton sukupuolineutraalin luonteen tunnustamisessa tämän hetken kehityskulussa kirkon kannalta on sen suhde valtioon. Itse kannatan kirkon ja valtion eroa, jotta molemmat pääsisivät molemmille haitallisista kompromisseista. Tällainen ero ei kuitenkaan koskaan poista kirkon yhteiskunnallisia tehtäviä. Kirkko toimii maailmassa valon ja armon tuojana. Ilman tätä toimintaa on kirkko lakannut olemasta Kristuksen kirkko. Kirkko voi siis aivan hyvin luopua vihkimisoikeudestaan, mutta se ei tarkoita eikä sen missään nimessä tulisi johtaa siunauksen pyytämisen kieltämiseen joltain lupauksen antaneelta parilta.
Kirkko seuraisi omaa oppiaan ja omaa lainsäädäntöään, mutta se ei voisi tällöin hylätä siunausta pyytäviä ihmisiä (sukupuoleen katsomatta) ilman, että menettäisi kristillisen (yhteisöä tukevan, lähimmäistä huomioivan ja Jumalan kannattaman) luonteensa.

Niin kirkolla olisi eri vaihtoehtoja joilla toimia, voisi sanoa ettei kirkolla pitäisi olla mitään tekemistä lain kanssa, mutta käytännössä tässä asiassa kirkon kanta vaikuttaa äänestäjiin, jos kirkko ilmoittaa luopuvansa vihkimisoikeudesta jos avioliittolaki muuttuu sukupuolineutraaliksi, se aiheuttaa luultavasti laille lisää vastustusta, koska on ihmsiä jotka eivät halua luopua virallisesta kirkkovihkimisestä.

Ja lainsäädäntö vaikuttaa käytännössä tällaisissa tapauksissa kirkkoon, koska syrjinnän kieltävän lain perusteella on oikeudessa annettu esim. naisille ja homoille oikeus toimia pappeina. On katsottu että Suomen lain mukaan ei ole oikeuttettua erottaa myöskään kirkollisessa virassa toimivaa henkilöä sukupuolen tai seksuaalisen suuntautumisen takia, vaikka kirkon oppeja voidaan tulkita niin että tällainen toiminta ei ole hyväksyttyä.

Eli siis siksi luterilainen kirkko ei pysy hiljaa tai sano että antaa tulla vaan mahdolliselle lakimuutokselle.

Se on jo nyt osoittanut (Räsäsen, Kalliksen ja Huovisen kommenteilla ainakin), ettei se luovu ilman taistoa, ja kaikki mahdolliset keinot käytetään, jotta lakimuutoksen tielle heitettäisiin kaikki mahdolliset puut ja pölkyt estämään sen etenemistä ja toteutumista.

Evankelis-luterilaisen kirkon väläyttämä vihkimisoikeudesta luopuminen ei saa juurikaan vastakaikua muilta noin neljältäkymmeneltä uskonnolliselta yhteisöltä, joilla myös on vihkimisoikeus.

Ortodoksisen kirkon johtaja arkkipiispa Leo pitää koko keskustelua täysin ennenaikaisena, koska sukupuolineutraalin avioliiton toteutumisesta ei ole mitään takeita. Vihreät ehdottavat sukupuolineutraaliutta nimenomaan maistraatissa tapahtuvaan siviilivihkimiseen. Jehovan todistajien tiedottaja Veikko Leinonen ei ymmärrä, miksi sen takia pitäisi luopua kirkollisesta vihkimisestä. Vihkimisoikeus on myös esimerkiksi Hare Krishnoilla. Suomen Krishnaliikkeen johtaja Timo Kuivanen sanoo, että luterilaisen kirkon ongelmat eivät ainakaan ole syy kajota muiden vihkimisoikeuksiin.

Suomen katoliset olisivat valmiit harkitsemaan vihkimisoikeudesta luopumista.

- Monessa katolisenemmistöisessä maassa vihitään ensin maistraatissa, ja vasta sitten on kirkollinen vihkiminen mahdollinen. Ei vihkimisoikeuden poisto muuttaisi paljoakaan, sanoo Suomen katolinen piispa Teemu Sippo.

http://yle.fi/uutiset/kotimaa/2010/07/uskonnolliset_yhdyskunnat_eivat_luopuisi_vihkimisoikeudesta_1866254.html

Bjarnen nerokas veto alkaa pelotella heteropariskuntia kirkkohäiden loppumisella tuottaa odotettua tulosta. Nyt Oulun seudun suurin lehti Kaleva uutisoi "jumalattomasta" avioliiittolakiesityksestä.

***

Jos sukupuolineutraali avioliittolaki menee läpi, vaihtoehtoja uudeksi toimintamalliksi on kolme:
Kirkko suostuu vihkimään samaa sukupuolta olevat parit. Samaa sukupuolta olevat parit vihitään maistraatissa, ja kirkko vihkii oman linjansa mukaan.

Kolmas vaihtoehto on, että kaikki parit vihitään maistraatissa, ja kirkko siunaa omien periaatteidensa mukaan.

Kaleva tavoitti Oulun hiippakunnan 12 kirkolliskokousedustajasta seitsemän ja kysyi, miten kirkon tulisi heidän mielestään suhtautua asiaan.

Yksikään heistä ei kannata samaa sukupuolta olevien parien kirkollista vihkimistä.

Kirkkoherra Lasse Marjokorpi huomauttaa, etteivät eri vaihtoehdot ole vielä mitenkään ajankohtaisia.

"Jos tällainen onnettomuus joskus maatamme kohtaa, on mielestäni parasta, että vihkiminen irtautuu siunaamisesta", Marjokorpi toteaa.

***

Uutinen osoitteesssa http://www.kaleva.fi/uutiset/avioliittolakiesitys-on-jumalaton/864961

Näin Suomessa. 2010-luvullla.

Kuluvan kuun ensimmäinen päivä julkaistu pääkirjoitus (http://www.kaleva.fi/uutiset/ei-viela-kirkossa-kuulutettu-laki/864726) on vielä kummallisempi. Kaleva ilmeisesti haluaa antaa avioliittolakiin liittyvästä keskustelusta sellaisen kuvan, että asia on pelkästään kirkon päätettävissä. Lisäksi kirjoitus jatkaa uhkailua poliittisista seuraamuksista, jos lain läpimenon seurauksena kirkkovihkimiset loppuvat.

"Sukupuolineutraali avioliitolaki pyyhkisi pois kirkkohäät."

Tuota uhkakuvaa jaksetaan viljellä joka paikassa. Voihan toki olla, että avioliittoja siunattaisiiin kirkossa nykyistä vähemmän ja kirkkohäiden määrä vähenisi, jos avioliittoon vihkimisestä tehtäisiin pelkästään siviiliasia.

Mutta eihän se ole mikään este järjestää niitä kirkkohäitä!

Voihan lapsen nimenantorituaalinkin toimittaa pelkkänä paperiasiana. Siitä huolimatta pienten lasten rääkkäminen vedenlotrauksineen ja epävireisine virrenveisuineen ovat varsin yleisiä.