Ihmettelyä nimimerkin Arto T kirjoittelusta Ranneliikkeessä

Tuossa toisessa keskustelussa lupasin kysäistä uskonoppineelta kaveriltani arviota Arto T:n taustoista muutaman tekstinäytteen perusteella. Arto T ei ole koskaan vastannut kysymykseen omasta taustayhteisöstään.

Tässä kaverini arvio. Julkaisen sen hänen luvallaan. Hän pahoittelee lähettämieni linkkien takana olevan aineiston liian vähäiseksi syvällistä analyysia varten.

"Noiden puheenvuorojen perusteella tuntuisi että kaverin tausta olisi evankelisen liikkeen fundamentalistihaarassa, ehkä Paavalin synodissa tai nk. Concordia-liikkeessä ( katso http://www.concordia.fi ja sieltä mm. esitelmät). Kaverin käsitykset ja hänen käyttämänsä termit sopivat oikeastaan mihin tahansa kirkkomme sisällä vaikuttavaan liikkeeseen. Arvelen että hän ei kuulu vapaisiin suuntiin, koska puolustaa nimenomaan kirkkoa ja kirkollista uskoa."

Tähän tarvittaisiin kait vielä Katekismuksen tapaan selitykset, mitä se on. Olen nyt liian väsynyt keräämään aineistoa Paavalin synodista ja Concordia-liikkeestä. Äänekkäitä kirkollisia äärikonservatiiveja kuitenkin noihin organisaatioihin kuuluu.

Seuraava kysymys on tietenkin sitten se, miksi Arto T on valinnut juuri Ranneliikkeen maalitaulukseen. Kysymys jää luultavasti vastausta paitsi. Tietenkin motivaatio saattaa tässä(kin) tapauksessa löytyä piilevästä ja tietoisesti tai tiedostamatta torjutusta homoseksuaalisesta identiteetistä. Tämä teoriahan on selittänyt varsin monen homokammoisen käytöstä.

Arto T:n mielipiteiden suhteen olen jokseenkin täysin eri linjoilla kuin hän. Silti minusta on hieman arveluttavaa perustaa keskusteluketju, joka on omistettu henkilökohtaisesti yksittäisen keskustelijan arvostelemiselle.

Olen samaa mieltä kuin Nermal. Ja nuo vihjailut Arton identiteetistä on aika mauttomia. Mieshän haluaa vain että kaikki tämän foorumin lukijat tekevät parannuksen... olen ihan varma, että löytäisin hänet myös neulontablogien (erilaisia kangasmateriaalejahan ei saa sekoittaa) ja ruoka-aiheisten palstojen (tuskin tarvitsee muistuttaa, mitkä kaikki ovat iljetyksiä) komenttipalstoilta, mikäli lukisin niitä.

Nermal, huomautan keskustelun otsikon olevan "Löytyykö homoja papeiksi aikovia?". Arto T jankuttaa aivan muusta. Siksi avasin uuden keskusteluketjun.

Pollonille ja Nermalille pieni lisätieto näistä ei niinkään rakkaista ääriuskonveljistämme ja -sisarista. Heidän joukoistaan on todettu mm. parisuhdelain tultua voimaan: "Taistelumme homoja vastaan tulee jatkumaan". He ovat siis jonkinlaisessa sodassa meitä vastaan. Yksi heistä on esimerkiksi Arto T. Heidän uskontonsa varjolla käyttämät keinot ovat ilkeitä ja aiheuttavat vahinkoa meidän joukoissamme. Pollon ja Nermal, teidän asenteillanne istuisimme kaikki edelleen tiukasti kaapissa ja olisimme myös sairaita ja rikollisia. Minä aion jatkossakin käyttää varsin kovia otteita niitä uskovaisia vastaan, jotka pyrkivät meitä vahingoittamaan tavalla taikka toisella. Kaltaisellenne hellämielisyydelle ei ole minun mielestäni perustetta. Arto T & Co ansaitsevat juuri samanlaisen kohtelun, mitä he juuri nyt tekevät syystä taikka toisesta meille.

Maailmalla ja Suomessa nyt vaan on paljon monenlaisia uskovaisia; monet aika äänekkäitä ja vaikutusvaltasiakin; jotkut kivoja ja homomyönteisiä ihmisiä, jotkut aika kammottavia ja väkivaltaisia moralisteja. Vaikka länsi-eurooppalaiset yhteiskunnat ovat hienolla tavalla maallistuneet viime vuosikymmeninä, niin ei uskovaisista mitenkään eroon pääse, eikä tietysti tarvitsekaan.

Vaikka en itse mihinkään pyhiin kirjoihin tai korkeampiin voimiin usko, niin muilla ihmisillä on tietysti täysi oikeus uskonnolisuuteen ja mielipiteidensä ja vakaumuksiensa esille tuomiseen. Sitä olen eri yhteyksissä puolustanutkin, vaikka toki on olemassa raja, jonka ylitettyä syyllistyy solvaukseen ja vihapuheeseen.

Koska en juurikaan liiku uskovaisten parissa, minusta on ihan mielenkiintoista lukea heidänkin käsityksiään, jopa ArtoT:n. Vuoropuhelua, vaikka se joskus kaikuukin kuuroille korville, tarvitaa yhteiskunnassa, myös niiden välillä joita ei oikein voi edes sietää saati suvaita kunnioittamisesta puhumattakaan. Voisin tietysti lähteä seikkailemaan hihhuleiden omille keskustelupalstoille, mutta en oikein viitsi.

Vuoropuhelu on aina hyödyllistä. Arto T:n kanssa keskustelu on kuitenkin vähän kuin kaksi vierekkäisillä raiteilla samaan suuntaan kulkevaa junaa - vakio etäisyyden päässä toisistaan, ei koskaan risteä eikä kohtaa; pysähtyy välillä samoille asemille, mutta jatkaa taas omia rinnakkaisia raiteitaan eteenpäin. Siis ei varsinaista kehittävää dialogia, vaan kaksi rinnakkaista monologia.

Irokeesi kuvasi hyvin "vuoropuhelun" laatua sellaisissa uskontoaiheisissa viestiketjuissa, joissa on osapuolena henkilö, jonka tiukasti Raamattuun sidottuun henkilökohtaiseen todellisuuteen ei mahdu kuin oma tulkintansa Raamatun sanomasta. Tätä aihetta olisi ehkä voinut lähestyä laajemmin ilmiönä, kuin yhden kirjoittajan kautta.

Minusta tällainen aivojumppa on ihan hyödyllistä, kunhan se ei ryöstäydy käsistä sellaiseksi tykitykseksi kuin joskus on nähty. Näissä käsitellään sellaisia asioita, jotka voivat joillekin olla kipupisteitä. Keskustelun aiheena oleva nimimerkki on käyttäytynyt ihan asiallisesti ja tuo käsityksiään (olkoonkin osittain lainauksia Raamatusta) esiin nimenomaan aihetta käsittelevällä alueella. Usko, uskonnot, maailmankatsomukset -alue avattiin nimenomaan siksi, että uskontoaiheiset keskustelut pysyisivät siellä. Aihe kun tuntuu olevan aika tunteita herättävä.

Onko kukaan muuten lukenut Stanislaw Lemin kirjoja?
Yksi hänen novelleistaan käsitteli nunnaa, joka lähti ulkoavaruuteen levittämään Jumalan sanaa ilkeille alieneille.
Kävi sitten valitettavasti niin, että kyseinen nunna päätyi erittäin ystävällisten ja vieraanvaraisten alieneiden vieraaksi, ja silkalla järkiperäisyydellä. jossa he olivat mestareita, he onnistuivat käännyttämään tämän nunnan ateistiksi. Entäpä jos tuo nimierkki odottaa vaan riittävän kovaa perustelua?

Jep, Lem on mun lempparikirjailija Bulgakovin kanssa. Tosin Lemin minua kiinnostava tuotanto on jälkimmäistä herraa huomattavasti laajempi.

Jos jotain kiinnostaa enemmän, niin ehdotan luettavaksi Lemin teoksen Kyberias.

Mutta itse aiheeseen. Kyllä minusta Arto T:llä on jokin pointti puheissaan. On jotenkin outoa, että homot pitävät selviönä sitä, että uskonto joustaa ja muuttuu niin, että se hyväksyisi myös homouden. Ei se välttämättä niin mene. Ja siitä Arto T on hyvä muistutus ja muistuttaja.

Kristinusko on sirpaloitunut vuosisatojen saatossa lukemattomiksi erilaisiksi kirkkokunniksi, uskonnollisiksi ryhmiksi ja ryhmittymiksi. Kun jotain porukkaa on riiponut vaikkapa se, että jokin toinen ryhmä on ollut liian halukas luopumaan uskonnon periaatteista, niin johan on taas saatu aikaan uusi uskontokunta!

Miksi jotkut homot vaativat, että luterilaisen kirkon pitäisi muuttua hyväksymään heidät? Miksi he eivät tee samaa mitä erilaiset ihmiset ovat tehneet jo vuosisatoja: perustaneet oman uskontokuntansa ja olleet sitten siinä onnellisia?

Olen usein ajatellut, että tässä on kyse jonkinlaisesta masokismista. Mutta ehkäpä kyse on jostain muusta... jostain sellaisesta, että halutaan mielummin muuttaa valmiiseen taloon kuin rakentaa ja sisustaa se itse oman maun mukaan.

Jukka kirjoitti: "Miksi he eivät tee samaa mitä erilaiset ihmiset ovat tehneet jo vuosisatoja: perustaneet oman uskontokuntansa ja olleet sitten siinä onnellisia?"

Kuka tässä on erilainen? Jos viet Raamatun tavalliselle luterilaiselle, kirkossakävijällekin ja luet ne hassunkuriset kohdat, jotka minäkin olen tuonut esille ja kysyt, kummin on, Raamattu vaiko tiede, niin he valitsevat tieteen. Minä näen koko kirkkohistorian yhtenä yrityksenä vesittää se, mitä Raamattu kirjaimellisesti sanoo. Se on järjen voitto kirjaimesta, Raamatun ollessa vain jonkinlainen fetissi. Minä en ymmärrä, miksei voida viedä prosessia loogiseen päätepisteeseensä ja hylätä Raamattu kokonaan, onhan se nykyihmisen ja antiikinkin ihmisten silmille lähinnä nolostuttava. Kuvitteellinen hahmo Jeesuskin yritti pelastaa Raamatun sillä että keksi, että Jumalaa pitäisi rakastaa, mutta hänessä ei ollut sen vertaa uudistajaa, että olisi sanonut, ettei Jumalaa pidä pelätä, joten sekamelska jossa Jumalaa sekä rakastetaan että pelätään jäi voimaan. Sitten Jeesus keksi vielä oman kannibalisminsa, joten sekaannus vain lisääntyi.

Kaikkein rehellisimpiä ovat minusta ne katolilaiset, jotka uskovat että maa on litteä ja että ehtoollinen muuttuu kirjaimellisesti Jeesuksen vereksi ja lihaksi. Muita rehellisiä vuosien mittaan ovat olleet esimerkiksi kastraatit. Ns. tavalliset uskovaiset eivät halua olla näiden kanssa missään tekemisissä. On siis joku raja uskovaisten hulluudellakin.

Siksipä Raamattuun kirjaimellisesti uskovaiset ovat hurskastelijoita, jotka poimivat rusinat pullasta kun taas se suuri enemmistö, joiden mielestä Raamattu on hyvä moraalinen tienviitta, mutta kuuluu lähinnä ihmiskunnan esihistoriaan muodostaa nykyiset kirkot. Papit ovat lähinnä seremoniamestareita, jotka johtavat hassunkurisia rituaaleja, koska ihmiset kaipaavat niitä. Hurskastelijoiden fundamentalismikin toimii myönteisellä tavalla niin, että se on ainoa paikka jossa saa olla hullu ja romahtaa ja sitä kautta tervehtyä joutumatta naapuriensa välttelemäksi ja saamatta potkuuja töistä. Joku toinen vetää lärvit, Arto T vetää henget. Kannattaisi kuitenkin miettiä, mikä on se perussyy, joka johtaa moiseen tarpeeseen.

Pora-liike kirjoitti:

> "Kannattaisi kuitenkin miettiä, mikä on se perussyy, joka johtaa moiseen tarpeeseen."

Täysin nappiin. Ja tuo toisi varmastikin myös kestävämmän lopputuloksen ihmisten hyvinvoinnin lisäämisessä.

#Raamatun ollessa vain jonkinlainen fetissi. Minä en ymmärrä, miksei voida viedä prosessia loogiseen päätepisteeseensä ja hylätä Raamattu kokonaan, onhan se nykyihmisen ja antiikinkin ihmisten silmille lähinnä nolostuttava. Kuvitteellinen hahmo Jeesuskin yritti pelastaa Raamatun sillä että keksi, että Jumalaa pitäisi rakastaa, mutta hänessä ei ollut sen vertaa uudistajaa, että olisi sanonut, ettei Jumalaa pidä pelätä, joten sekamelska jossa Jumalaa sekä rakastetaan että pelätään jäi voimaan. Sitten Jeesus keksi vielä oman kannibalisminsa, joten sekaannus vain lisääntyi.#

Niin hyvä että joku on noinkin rehellinen ja sanoo suoraan mitä ajattelee. Mieleen tulee ne monet haastattelut medioissa, joissa suureen ääneen on vaadittu milloin mitäkin oikeutta ja sitten vielä kirkkain silmin väitetty, että kyllähän raamattukin homouden harjoittamisen hyväksyy, vaikka totuus on aivan jotain muuta.

Arto T kirjoitti:

> "Mieleen tulee ne monet haastattelut medioissa, joissa suureen ääneen on vaadittu milloin mitäkin oikeutta ja sitten vielä
> kirkkain silmin väitetty, että kyllähän raamattukin homouden harjoittamisen hyväksyy, vaikka totuus on aivan jotain muuta."

Ihmisoikeuksien polkemiseen ei mikään uskonto ole pätevä syy.

Yhteiskunnan pitää olla syrjimätön, uskonnolliset piirit voivat tehdä omien jäsentensä elämästä täyttä helvettiä jos jäsenet sitä itse toivovat. En puutu siihen, sillä vapaaehtoisilla aikuisilla on täysi oikeus pilata elämänsä ihan sellaisella tavalla kun he itse haluavat.

Uskonto on kuitenkin uskonto eikä sen ulkopuolisilla pitäisi olla niihin sananvaltaa. Jos joku haluaa uskoa joulupukkiin, niin siitä vaan. Eikä ole muiden määriteltävissä hyväksyykö joulupukki heteroseksuaalit vai ei. Sen määrää kukin uskonnon uskova itse. Kristinuskossa auktoriteetit (paavi, kirkolliskokous) vetävät selvää linjaa: homous on kristinuskon mielestä synti. Joten homot voivat vetää tästä aika suoran päätelmän: kristinusko ei ole heitä varten.

Mutta ei kristinuskon pidä antaa määrätä yhteiskunnassa mitä täällä hyväksytään ja mitä ei. Jos eläisimme sellaisessa maassa, niin ei Suomi paljoa Iranista eroaisi. Eurooppa on hyvä paikka elää koska olemme maallistuneet.

Sanoisin tuohon noin, ettei myöskään oikeuksien vaatiminen oikeuta valehtelemaan, eikä antamaan väärää tietoa, eikä johdattamaan harhaan asiasta tietämättömiä ihmisiä.

#Mutta ei kristinuskon pidä antaa määrätä yhteiskunnassa mitä täällä hyväksytään ja mitä ei. Jos eläisimme sellaisessa maassa, niin ei Suomi paljoa Iranista eroaisi. Eurooppa on hyvä paikka elää koska olemme maallistuneet."#

Jos kerran paratiisi on siinä että luovutaan kristinuskosta, niin miksi et muuta Venäjälle, siellä luovuttiin kristinuskosta jo lähes sata vuotta sitten, kouluissa ei opeteta uskontoa ja eikä turhia moraalisaarnoja kuule, eikö se silloin ole sinulle jo täysi paratiisi.

Muutama tuttavani kävi/asui Japanissa, jossa kristinusko ei koskaan ole saanut suurta sijaa ihmisten mielissä, tuttavani tiivisti tavallisten Japanilaisten käsityksen oikeasta ja väärästä seuraavasti. Mitä tahansa saa tehdä, mutta siitä ei saa jäädä kiinni, se on häpeällistä. Eli siis kasvojaan ei saa menettää ja kulissit pitää pitää pystyssä. Ei mieleesi koskaan ole tullut, että eurooppa on hyvä paikka elää juuri siksi, että täällä on kristinuskolla ollut sijaa edes joskus.

On aikamoisen typerää ajatella, että uskonnoton yhteiskunta olisi sama kuin Venäjä. Se on hieman sama, kuin esittäisit kristityn yhteiskunnan esimerkiksi Zimbabwen.

Jos taas Japania tutkaillaan, niin heidän kultturistaan puuttuu kristinuskoon liittyvä seksuaalisuuden ahdistus. Tämä ei ole mikään vähäpätöinen juttu.

Mutta suomalainen rehellisyys (mitä se nyt onkaan). En ole yhtään varma, että se olisi kristinuskon tänne tuoma. Suomalaiset ennen kristinuskoa ovat voineet olla hyvinkin suoraselkäista ja rehellistä kansaa. Kristinusko vain toi mukanaan tänne typerän uskon ja seksuaalisen ahdistuksen.

Kristinuskon kulttuurillinen tausta ei kuitenkaan ole niitä huonoimpia, vaikka ko. uskonto järjetön onkin. Mutta miksi tehdä joistain kauniista elämänohjeista uskonto? Eikö riitä, että ne olisivat hyviä ohjeita elämälle?

#On aikamoisen typerää ajatella, että uskonnoton yhteiskunta olisi sama kuin Venäjä.#

Venäjällä ateistit saivat tuhottua kristinuskon, mutta siihen kaikki jäi, heillä ei ollut mitään ihmisille enää annettavaa, he osasivat hajottaa sen minkä toiset olivat rakentaneet, mutta eivät itse pystyneet antamaan ihmisille enää mitään, ihmisten mieliin jäi vain tyhjyys ,pettymys ja katkeruus.

#Jos taas Japania tutkaillaan, niin heidän kultturistaan puuttuu kristinuskoon liittyvä seksuaalisuuden ahdistus. Tämä ei ole mikään vähäpätöinen juttu. #

Sekö sinusta on ihmisen onni ja autuus, että saa naida vapaasti ketä lystää, siinäkö kaikki koko elämä. Entä ne jotka ovat halunneet enemmän, entä ne joille ei riitä pelkkä seksi. Ei Jumala ilkeyttään rajoittanut ihmisen seksuaalista käyttäytymistä, vaan ihmisen omaksi parhaaksi. Jumala on itse luonut ihmisen ja tietää mikä tuo ihmiselle onnen ja mikä ei, Jumala näkee myös ne särjetyt sydämet kyyneleiden takaa, ihmiset jotka ovat kärsineet toisten ihmisten vastuuttomuuden takia. Raamattu on kirjoitettu ihmiselle ohjeeksi ja suojaksi ja kartaksi myrkyisällä merelle, Jumala ei halua että kukaan meistä kokisi haaksirikkoa ja siksi Hän on antanut kartan meille matkalle. Me ihmiset luulemme että tiedämme tien paremmin kuin Jumala ja siksi joudumme karille kun valitsemme oman reitin, mutta Jumalan tahto se ei ole.

Ei minusta tuo naimisen vapaus niin paha asia ole, kunhan muistaa vastuun ja järki on mukana pelissä. Aikuiset ihmiset seksiä harrastamassa yksissä tuumin eivät varmaankaan siitä vahingoitu.

Minun näkökulmastani enemmän on esimerkiksi samaa sukupuolta olevien parisuhteiden (ja sitä kautta osapuolten välisen kiintymyksen ja rakkauden) täysi tunnustaminen, tasa-arvoisena "vastakkaista" sukupuolta olevien parisuhteiden kanssa.

(Oikea)uskoisen Venäjän muuttuminen ateistiseksi Neuvostoliitoksi ei ollut sen kummempi temppu kuin tuvan nurkan ikonien vaihto Leninin ja Stalinin kuviin sekä liturgisen laulannan vaihtaminen. Moraalikäsityksiin systeemin vaihto ei suuremmiten vaihtunut. Uudistusvimman innossa homoseksuaalisuushan poistettiin pannasta pian vallankumouksen jälkeen, mutta ei kulunut kuin vuosikymmenen kun isä aurinkoinen palautti kieltolain. 1990-luvun alussa kieltolaki taas kumottiin kun siirryttiin ns. kapitalismiin, mutta hyvinhän näkyy kuinka mm Moskovan kaupunginjohtaja tekee kaikkensa vanhan järjestyksen palauttamiseksi.

Johtuukohan suomalaisten vanhasta YYA-traumasta, että monet jopa muuten aivan selväpäisiltä tuntuvat ihmiset näyttävät säännöllisesti unohtavan, että Neuvostoliittoa ei enää ole eikä (varsinkaan kommunistista) politbyroota.

Se Lenin on jo ajat sitten heitetty nurkkaan ja pölyt pyyhitty komerosta esiin kaivetuista ikoneista. Ei patavanhoillista ortodoksista perinnettä noin vain pyyhitty neuvostokansan selkäytimestä runsaassa 70 vuodessa; uskonto, kuuliaisuus keisarille ja änkyräkapitalismi jylläävät ja voivat hyvin itänaapurissamme.

Ja keskustelun aiheesta sen verran, että koskekoon sananvapaus myös Arto T:tä, kunhan hänkin suo saman sanan- ja kritiikinvapauden mys meille muille.

#Ei minusta tuo naimisen vapaus niin paha asia ole, kunhan muistaa vastuun ja järki on mukana pelissä. Aikuiset ihmiset seksiä harrastamassa yksissä tuumin eivät varmaankaan siitä vahingoitu.#

Minusta seksuaalinen kanssakäyminen aina jättää jäljen ihmisen sydämeen ja mieleen ja kukaan ei ole tälle immuuni, tietenkin ihminen voi oman mielensä kovettaa, mutta haavoja tekee silti muille.

#Minun näkökulmastani enemmän on esimerkiksi samaa sukupuolta olevien parisuhteiden (ja sitä kautta osapuolten välisen kiintymyksen ja rakkauden) täysi tunnustaminen, tasa-arvoisena "vastakkaista" sukupuolta olevien parisuhteiden kanssa.#

Uskovaiset katsovat, että Raamatun sana varoittaa ihmistä kulkemasta tuota polkua ja siksi eivät itse halua kulkea sitä ja myös kehoittavat muitakin valitsemaan toisen tien. Minä uskon että tässäkin asiassa Jumala on loppujen lopuksi viisaampi ja tietää paremmin mikä on ihmiselle oikea tie.

Tuohon jälkimmäiseen tiehen en kuitenkaan katso Jumalan osoittaneen kielteistä kantaansa. Raamatusta en sellaista löydä.

Kun tällaisille palstoille yleensä tuppaavat Arto T:n kaltaiset Luther-säätiöläiset konservatiivikristityt, unohtuu helposti se tosiasia, että kristinuskolla on ihan ilman homojakin sisäisiä paineita, jotka nyt vain tunteita nostattavalla tavalla kulminoituvat homokysymykseen. Poris on sikäli oikeassa, että Raamatun kirjaimellinen teksti olisi ehkä ymmärrettävin ratkaisu ilmoituksen ja maailman todellisuuden väliseen ristiriitaan. Mutta silloin toisaalta unohtuu (kuten systemaattisesti Arto T:ltä), että kristinuskon opilliset kiistakysymykset on kaikki esitetty jo hyvin varhain, eikä yhteenkään niistä ole yhtä ainoaa oikeaa vastausta - ei ole ainakaan viimeiseen 2000 vuoteen ollut.

Ns. tieteellisen maailmankuvan filosofiset lähtökohdat ja kysymyksenasettelut ovat kristinuskoa vanhempia ja ihan ilman homojakin. Kristinusko on paitsi joidenkin ihmisten vankkumaton vakaumus, myös oppi. Monilla uskovaisilla vain on hyvin vähän käsitystä tuon opin kriittisistä kohdista, ja oma vakaumus ja henkilökohtaiset jäsentymättömät uskomukset ja asenteet tahtovat tulla tilalle. Tämä näkyy hyvin esim. siinä, että homouden kohdalla sukupuolisuus heistä kuuluu Jumalan luomistyöhön eli ihmisen oikea luotu substanssi on kaksi toisensa pois sulkevaa (kromosomistosta määräyttyvää, jos biologista perustelua kaivataan) sukupuolta, ja kaikki muu on syntiinlankeemuksen aiheuttamaa "anomaliaa" (tämä tarkoittaa paitsi homoa esimerkiksi vaikka testosteroniresistenttiä miestä, joka siis on mies geneettisesti, mutta ruumiiltaan nainen, koska raskauden aikana resistenssistä johtuen kehittyivät naisen sukuelimet). Mutta hetkeäkään epäröimättä sama kristitty ilmoittaa, että transsukupuolisen kohdalla sukupuolen luotuun substanssiin kuuluvan sukupuolen määrittää se, mitä on jalkojen välissä, vaikka samaa logiikkaa noudattaen olisi mitä johdonmukaisinta hyväksyä fyysisesti ja henkisesti eri sukupuolet samaan maailman "langenneisuudesta" kärsivään yksilöön. Sillä sielu kuuluu samaan luotuun pakettiin, eikä tämän perusteella olisi mitään syytä olettaa, että sukupuoli on yksinomaan ruumiillinen fakta. Kristinuskon opissa kun ei ole yksiselitteisesti jo ratkaistu jo kauan sitten esitettyä kysymystä "sielun" luonteesta ja "sijainnista" ihmisessä, vaan asiasta esiintyy monia eri näkemyksiä.

Toinen yhtä älytön konservatiivinen asenne näkyy jälkiehkäisyn käytön luokittelemisessa murhaksi. Kun jälkiehkäisy vaikuttaa tunteenomaisesti vastenmieliseltä, niin tosiasioista riippumatta abortinvastustajat väittävät jälkiehkäisyn tappavan jo hedelmöittyneen ja alkaneen ihmiselämän. Lääketiede sen sijaan ei laske raskautta edes alkaneeksi siinä vaiheessa, missä jälkiehkäisy astuu kuvaan. Lisäksi noin tilastollisesti arvioiden vaikuttaa epätodennäköiseltä, että jälkiehkäisyn tapauksessa olisi tapahtunut edes hedelmöittymistä. Konservatiivikristitty abortinvastustaja kuitenkin mielellään näkee, että siinä tuhotaan jo alkanut ihmiselämä. Ihmiselämän alkuajankohta on kuitenkin valittu mielivaltaisesti, ja toimenpiteen todelliset vaikutusmekanismit jätetään huomioimatta ideologisista syistä.

Kaikkiin näihin kysymyksiin ev.lut. luopiokirkkomme on yrittänyt ottaa eettisen kannan huomioiden tieteelliset faktat, mutta näin menetellessään se joutuu ristiriitaan Raamattuaan kirjaimellisesti tulkitsevien kanssa. Vaikka kirjaimellisesti tulkitsevat itsekin ovat jo tehneet myönnytyksiä, sillä niiden uskovaisten määrä, jotka uskovat maailman luodun 6000 vuotta sitten 6 päivässä, ja joille jääkautta ei koskaan tapahtunut, vedenpaisumuksen aikaan satoi 40 päivää tyyliin 5 m tunnissa peittäen korkeimmat vuoret, arkkiin koottiin kaikki eläilajit, me kaikki olemme kahdesta (valkoista rotua edustavasta?) yksilöstä lähtöisin jne. jne. - näiden ihmisten määrä on tosi pieni. Minusta koko kysymyksenasettelu on siis nimenomaan kristinuskon sisäinen ja homot vain jollain lailla manifestoivat (samoin kuin naisasiaa ajaneet/ajavat ihmiset) maailmankuvallisen ristiriidan.

Tätä kysymystä eivät siis kirkkoon tuo homot, vaan kristinuskon maailman- ja ihmiskuvasta poikkeava todellisuus. Siksi siitä riittää keskustelua riippumatta siitä, perustavatko homot (ja tasa-arvoa kannattavat naiset) oman kirkkokunnan vei eivät. Ev.lut. ja muutkin protestanttiset kirkot pohjoisen pallonpuoliskon hyvinvointialueilla vain ovat vastanneet myös opillisessa keskustelussaan näihin kiistakysymyksiin. Se ei kaikkia kansankirkon valtavirtaa vieläkin konservatiivisemmin ajattelevia miellytä, ja niinpä nyt näyttää siltä, että nimenomaan konservatiiviset kristityt ovat uuden kirkon perustamisen kynnyksellä. Sellainen nimittäin toimii jo kirkkojärjestyksen osalta melkoisessa ristiriidassa ev.lut. kirkon yhteydessä niin Suomessa kuin Ruotsissakin. Ne oleellisimmat hiertävät kysymykset liittyvät virkakysymykseen ja homouteen, jotka kaikkein näkyvimmin kyseenalaistavat patriarkaalisen ihmiskuvan ja myös klassisen lain ja armon tasapainoon liittyvän kiistan, joka teollistumisen myötä on kaikkialla kallistunut kuuliaisuudesta ja jumalanpelosta armoon päin. Arto T minusta edustaa melko pientä joukkoa tietyn teologisen suunnan kannattajia, ei hänen ajatuksiaan voi parhaalla tahdollakaan pitää ainoana ehdottomasti oikeana teologisena suuntauksena, vaikka hän itse niin tahtoo väittää.

Arto T kirjoitti:

> "Minä uskon että tässäkin asiassa Jumala on loppujen lopuksi viisaampi ja tietää paremmin mikä on ihmiselle oikea tie."

Miten olematon taruolento voisi olla viisaampi kuin elävä ihminen?????

Deli, paljon sanoja, mutta ei niin kovin paljon asiaa.

#Kristinuskon opissa kun ei ole yksiselitteisesti jo ratkaistu jo kauan sitten esitettyä kysymystä "sielun" luonteesta ja "sijainnista" ihmisessä, vaan asiasta esiintyy monia eri näkemyksiä.#

Siis kun riittävästi sotketaan asioita, niin voidaankin kivasti väittää että selvätkin asiat on sotkuisia.

#Minusta koko kysymyksenasettelu on siis nimenomaan kristinuskon sisäinen ja homot vain jollain lailla manifestoivat (samoin kuin naisasiaa ajaneet/ajavat ihmiset) maailmankuvallisen ristiriidan.#

Niin voisi oikeastaan sanoa, että Raamatun sanasta Luterilainen kirkko on luopunut jo paljon aikaisemmin, mutta oikeastaan vasta nyt se jää siitä selvästi kiinni. Koska kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen on niin selvästi Raamatussa tuomittu ja vielä useissa eri kohdissa, ettei enää mikään pikku selittely riitä muuttamaan mustaa valkoiseksi.

#Arto T minusta edustaa melko pientä joukkoa tietyn teologisen suunnan kannattajia, ei hänen ajatuksiaan voi parhaalla tahdollakaan pitää ainoana ehdottomasti oikeana teologisena suuntauksena, vaikka hän itse niin tahtoo väittää."#

Teologiset väittelyt käydään toisilla areenoilla ja niissä on mukana myös politiikka ja muut kivat asiat. Kuten aikaisemmin sanoin, mitä enemmän maallistuneita pappeja saadaan päättäviin elimiin, sitä enemmän Raamatun sanan vastaisia päätöksiä saadaan tehtyä. Minä itse katson edustavani uskovaista ihmistä joka on Jeesuksen seuraaja ja jolle usko on päivittäistä sisäistä todellisuutta. Uskovaisella tarkoitan tässä yhteydessä uudestisyntynytty uskoon tullutta ihmistä, en sitä että uskoo Jumalan olemassaoloon. Minä uskon että todellisen kirkon muodostaa ns. uudestisyntyneet kristityt yli kaikkien seurakuntarajojen, se on hengellinen kirkko, ei maallinen. Enemmistö se ei ole missään tapauksessa, sillä ihan Jeesuksen opetuksen mukaan, se tie joka vie elämään on kapea ja kivinen ja vain harvat löytävät sen.

Arto T, minä taas, vaikka miten lukisin, en näe sinun kirjoituksissasi ensimmäistäkään perustelua. Kerta toisensa jälkeen sinä ainoastaan esität väitteitä tosiasioina ja sivuutat sen seikan, että kristillinen ihmis- ja maailmankuva ON selkeästi ristiriitainen ja että Raamatusta on mahdollista löytää ja löydetäänkin perustelut monille erilaisille yrityksille ratkaista tämä ristiriita. Sen vuoksi sinun kanssasi ei synny keskustelua. On niin kovin helppo leimata toisin ajattelevat maallistuneiksi ja kieltäytyä itse kiistakysymyksistä keskustelemisesta ja perusteltujen argumenttien esittämisestä. En oikeastaan ymmärrä, mitä saat tuosta julistamisesta, sillä olet varmasti huomannut, ettei inttäminen johda mihinkään, ei ainakaan siihen, minkä kuvittelisin olevan tarkoituksesi, eli evankeliumin vastaanottamiseen. Mutta tähänhän sitä on saanut tottua. Vaikka siinä sinä olet väärässä, että teologista keskustelua ei käytäisi aidosti opillisista lähtökohdista. Konservatiivikristittyjen jatkuva ev.lut. kirkon mustamaalaus vaikuttaa kaunaiselta, vastenmielisen ylimieliseltä ja äärimmäisen tarkoitukselliselta. Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei kansankirkon piiristä löydy aidosti hengellisen näkemyksensä takana seisovia, vilpittömiä LIBERAALIteologisen käsityksen omaavia kristittyjä? Kaikki muut paitsi konsut ovat joko eksyneitä tai luopioita?

#Konservatiivikristittyjen jatkuva ev.lut. kirkon mustamaalaus vaikuttaa kaunaiselta, vastenmielisen ylimieliseltä ja äärimmäisen tarkoitukselliselta. Oletko tosissasi sitä mieltä, ettei kansankirkon piiristä löydy aidosti hengellisen näkemyksensä takana seisovia, vilpittömiä LIBERAALIteologisen käsityksen omaavia kristittyjä?#

Tottakai maallistuneetkin papit toimivat jonkinlaisen oman vakaumuksen pohjalta. Mutta kyse on siitä että minä näen tämän asian aivan toistesta näkökulmasta kuin sinä. Minä en vain lue Raamattua, minä elän sitä todeksi omassa elämässäni. Sinä haluat käydä teologista väittelyä hienoilla sivistyssanoille, minulle Jumala on maailman tärkein asia. Toisaalta näen myös sen että tämä ns. Liberaaliteologia johtaa kirkon tuhoon ja sitä minä en tahtoisi. Viisas oppii virheistään, mutta kirkko ei ole sitä tehnyt. Kirkko on ajatellut että kun tehdään vähän kompromissejä ja joustetaan vähän, niin kaikki on tyytyväisiä ja pysyvät kirkon jäseninä. Mutta se ei ole ymmärtänyt että yksi kompromissi johtaa uuteen kompromissiin, pala palalta kirkko on menettänyt kaiken, eikä vähiten Jumalan voimaa. Jos ihmisten mielipide on kirkolle tärkeämpi kuin Jumala, niin silloin ollaaan jo hyvin syvällä. Jos olisit lukenut Raamattua enemmän niin tietäisit että Jumalan tahto ja ihmisen tahto ovat yleensä hyvin kaukana toisistaan.

Jatkuvasti ihminen kuvittelee olevansa viisaampi kuin Jumala, Jumala on varoittanut haureudesta, mutta ihmiset haluavat seksuaalisen vapauden, tehdä mitä lystää kenen kanssa vain ja sitten kaikki olisi ihanaa ja kaikki olisivat onnellisia, kuitenkin ensimmäinen asia mihin tämä johtaa on se että pitäisi jotenkin hoidella sen vapaan seksuaalisuuden seuraukset, eli jos sattuu tulemaan raskaaksi vahingossa pitäisi saada vielä sikiön tappolupa, ettei koko elämä mene pilalle. Puhumattakaan muista haureuden seurauksista sukupuolitaudeista, isättömistä lapsista, rikkoutuneista avioliitoista ja loputtomista henkisistä vaurioista. Siis yksi synti johtaa toiseen jne. Eli synnin kanssa ei tehdä, eikä voi tehdä kompromissejä.

Jatkuvasti ihmettelen, miten juuri tämä ArtoT tietää varmasti saaneensa armon ymmärtää oikella tavalla jumalan sanaa ja raamattua. Minusta on melkoisen arroganttia väittää, että juuri itse ja juuri nyt tietää ja tuntee jumalan tahdon, ja että kaikki muut kritityt, ehkä sitä omaa pientä seurakuntaa lukuun ottamatta, ovat väärässä ja syntisiä. Ettei vain kyseessä olisi yksi niistä sanassa varoitetuista vääristä profeetoista?

[pyrin tässä käyttämään ikään kuin uskovaista sanastoa: josko paremmin ymmärretään]

Minulla on Kristerille osin vastakkainen lähestymistapa. Oikea terminologia ja etenkin sen takana oleva ymmärrys eivät kumpikaan tuo mitään viisautta tässä asiassa. Koska ne tuovat ainoastaan ymmärrystä ja suhteellisuudentajua. "Viisaus" tässä kontekstissa tarkoittaa ulkopuolisilta vaikutteilta ja tiedolta suojassa olemista, omaa oivallusta. Minä en edes odota Arto T:ltä yhtään suhteellisempaa ja jäsennellympää ajattelua. Sillä uskonnollinen konteksti näkee kaikenlaisen yksitysajattelun toisin, kuin muu yhteiskunta.

Taivasten valtakunta on lasten kaltaisten. Ne ihmiset, joilla on tietopohjaa ja yleissivistystä ja jotka siitä huolimatta uskovat kirjaimellisesti Raamattuun, kirjoitetaan muistiin erilliseen listaan todisteeksi uskovien ajattelun monipuolisuudesta, koska heitä ei oikeasti juuri ole. Heitä on jotain prosentti minkä tahansa alan asiantuntijoista. Ärsyttävästi Arto T:n mainitsemia "maallistuneita" kristittyjä, jotka ottavat hengellisyyden toisella tapaa, on melko paljon suurempi sakki. He ovat hyvin eettisesti suhtautuvaa porukkaa, joille on useimmiten tärkeää se, millaisen jäljen he itse jättävät jälkeensä ja miten he itse voisivat parhaiten elää sovussa itsensä, muiden ja ympäristönsä kanssa.

Raamattua ei pidä kommentoida sivistyssanoin, sanoo Arto T. Se ei sovi populistiseen taktiikkaan. Siihen, joka muistaa mainita, että teologiseen tiedekuntaan menee sisään punaposkisia uskovia kristittyjä ja tulee ulos ateisteja. Biologiaan tutustuminen tekee ihmisestä evoluutioteorian hyväksyvän "tiedeuskovan", sillä Arto T tietää, että sivistyssanojen ja tiedon omaksuminen vain etäännyttää uskosta. Ok, jätän pois sellaiset epäilyttävää sivistystä osoittavat ilmaukset, kuin "geosentrinen" ja "heliosentrinen", koska ne osoittavat jo viimeistään keskiajalta alkaneen ihmisen oman järjen ihannoinnin ilmoitetun sanan sijaan.

Sori kamalasi, Arto T, mutta sinun "jokamiehenfilosofiasi" joutuu tosiaan vastaamaan muiden ihmisten ymmärryksen herättämiin haasteisiin. Ihan aina ja loputtomiin, sillä Raamattua ei "annettu tiedoksi" sinulle eikä kenellekään muullekaan. Ja vaikka unohtaisimme tämän, niin kenellekään ei annettu yksinomaista tulkintaoikeutta. Jos sinusta joku juttu tuntuu ilmiselvältä ja toisesta joku muu, niin te molemmat joudutte turvautumaan ymmärrykseenne. Jos ymmärrys ei suostu keskusteluun, jäävät jäljelle manipulointi, pakottaminen, joukkovoima ja totalitarismi, aina kyseisen yhteiskiunnan tilan mukaan. The Totuus on Arto T:ltä yhtä kaukana kuin vakaumukselliselta ja asiaansa perehtyneeltä liberaalikristityltäkin. Tai ateistilta.

Se ärsyttävä ja huolettava ero on siinä, että se, joka ei tätä suhteellisuutta tajua, voi huoletta ottaa jumalansa omien ennakkoluulojensa auktoriteetiksi ja oman persoonansa jatkeeksi, mitä omat rajansa tunnistava argumentoija ei saata tehdä. Omien ennakkoluulojen ja ympäröivän yhteiskunnan ja sen ihmisten käsitysten erot voi laittaa Jumalan ikuisen auktoriteetin piikkiin siinä missä muut vastaavat mielipiteistään henkilökohtaisesti. Ja ei, Raamattu ei tässä tule pelastamaan Arto T:tä, vaikka hän tulee niin väittämään. On olemassa kristittyjä, jotka tänä päivänä lukevat samaa Raamattua eri tavoin, ja on ollut olemassa kristittyjä, jotka ovat historian saatossa lukeneet samaa Raamattua vielä radikaalimmin toisin.

Arto T.. millä sinä ihan oikeasti erotat omat ajatuksesi Raamatun sanasta? Miten kristillistä on suhtautua niin, että toisen ihmisen Raamatun ymmärrystä ei halua kuulla oman ideologian takia?

Nyt perusteilla olevan Lähetyshiippakunnan aktiivit tulkitsevat vapaasti ja porsaanreikiä hyväksi käyttäen kirkkolakia ja -järjestystä. Taustalla on juuri politiikka, josta Arto T:kin kirkkoa syyttää. Siksi on varsin ällistyttävää, että ne, jotka ovat olevinaan alkuperäisellä kristinuskon asialla, osaavat kaikkein ovelimmin käyttää poliittisia keinoja hyväkseen. Olen edelleen sitä mieltä, että kolossaalisuudessaan omituinen kansankirkkomme voi olla taktisesti sitä taikka tätä, mutta sen vakiintunut ja legitiimi asema takaa kuitenkin sen, että yhtään niin törkeitä ja läpinäkyviä manöövereitä ei nähdä, kuin mitä nyt järjestäytyvien konservatiivikristittyjen piirissä nähdään. Syntymässä ei ole liike, joka omistaisi kristinuskon alkuperäiset ihanteet ja noudattaisi niitä, vaan liike, joka on alusta asti läpeensä politisoitunut ja irtoaa emokirkostaankin vasta kun olosuhteet ovat mediaan ja yleisöön nähden otolliset - tai on pakko, mihin kuitenkaan ei ihan heti tarvitse varautua, kun on yllätysmomentin omaisesti niskan päällä vuosisataista käytäntöä vastaan. Kun itse voi tulkita tuoreesti, mutta tietää, että vastapuolta sitoo tietty vakiintunut ja oikeudenmukainen moniin sääntöihin kirjattuv käytäntö.

Ihmiset, lakatkaa ajattelemasta, että uskonto on moraalista, se ei ole koskaan ollut eikä ihan taatusti ole sitä nyt. Persuilla on kannattajansa, Arto T on samanlainen yhden ideologian mies. Ei uskovainen, vaan poliittis-uskovainen. Aidolla uskovalla ja hengellisellä ihmisellä on avartuneesta ja suhteellisuudentajuistuneesta ymmärryksestä johtuen käsitys henkilökohtaisesta vastuusta, joka tunnustaa ihmisten erilaisuuden ja oman rajallisuuden, eikä yhtä revisionistista tulkintaa asioista. On arvokasta nähdä asiat suhteellisina kontekstissaan, eikä turvata muka aina ja kaikkialla pätevään moraaliauktoriteettiin. Absoluuttinen moraali ei tuo mitään hyvää muuttuvassa haasteellisessa ympäristössä. Arto T:n suhtautuminen homouteen tai vaikka ilmastonmuutokseen ei kumpua muusta, kuin hänen omasta suhtautumisestaan maailman asuioihin ja muutoksiin. Nykyisessä elämäntilanteessamme tämän kiistäminen on oikeasti haitallista. Raamattua ja Koraaniakin voi lukea myös niin, että yrittää vastata elämän eteen tuomiin haasteisiin, eikä vain etsiä valmiita kaavoja, jotka tukevat ikiaikaisia rakenteita ja totuttua elämänmenoa. Kumpaankin uskontoon tämäkin suhtautuminen sopii. Homoja on länsimaissa yhden suuren valtion asukasmäärän verran. Hyvä ja toimiva henkilökohtainen elämä takaa parhaan mahdollisen panoksen tältäkin ihmisryhmältä. Plus että avoimuus tässä asiassa korreloi muutenkin hyvien ja tasapuolisten toimintaedellytysetn kanssa.

Arto T, keskittyisit vaikka uskoinveljiesi asenteiden muokkaamiseen ilmastonmuutoksen edessä. Sillä olisi tosiaan jotain vaikutusta, sillä kristittyjä on 2,1 miljardia, joista vajaa miljardi länsimaissa (ja loputkin hyvin vaikutuspiirissä). Heidän asenteensa painaa vaa'assa eniten. Nykyisellään ilmastopolitiikka on lähinnä maallistuneitten ihmisten alaa. Ainoastaan joku tosi maallistumut Ruotsin luopiokirkko puuhastelee näiden asioiden kanssa ja lähettelee edustajiaan alan konferensseihin. Mutta nehän nyt vihkivät kohta homojakin... Lopunaikoja elävän uskovaisen ajatushan menee niin, että Jumalan kansa temmataan ylös ja ne, jotka ovat osattomat, jäävät maan päälle ja saavat sen kohtalon, joka kirjoitettu on. Ei silloin ole väliä, millainen maapallo heille jää. Siksi oleellisempaa on "pelastaa" edes yksi homo, kuin vaikka vaikuttaa maapallon lämpötilan kohoamiseen. Toinen kun tapahtuu joka tapauksessa, mutta homon kohdalla on kyse todellisesta ja merkittävästä valinnasta. Jepjep

Kun puhutaan kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä, niin se on yksi niistä asioista missä Raamatun sana ei jätä tulkinnanvaraa, sanamuodot on erittäin selkeitä. Raamatun historiassa kokonaisia kansoja ja kaupunkeja on tuhoutunut mm. juuri tämän synnin vuoksi. Sodoma oli suuri ja rikas kaupunki, mutta silti vain kolme ihmistä pelastui sieltä. Jos ennen tuhoa olisi kysytty mielipiteitä vapaasta seksuaalisuudesta, niin tuskin vastaukset kovin kaukana olisi ollut nykypäivästä, mutta kuten sanoin niin vain kolme pelastui suuresta kaupungista.

3 Moos: 18
22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. 23 Älä yhdy mihinkään eläimeen, ettet tulisi saastaiseksi. Älköön kukaan nainen paritelko eläimen kanssa, sillä sellainen on luonnonvastaista.

24 "Älkää saastuttako itseänne tällaisilla teoilla. Niiden takia ovat tulleet saastaisiksi ne kansat, jotka minä ajan pois teidän tieltänne, 25 ja myös se maa on tullut saastaiseksi. Siksi minä panen sen maan vastaamaan näistä pahoista teoista, ja se oksentaa ulos asukkaansa. 26 Pitäkää sen tähden minun lakini ja käskyni. Älköön kukaan teistä, olipa hän pysyvä asukas tai teidän keskuudessanne asuva siirtolainen, tehkö mitään näistä iljettävistä teoista. 27 Kaikkia näitä iljetyksiä ovat sen maan entiset asukkaat tehneet, ja näin he ovat saastuttaneet maansa. 28 Älkää te siis teoillanne saastuttako maata, ettei se oksentaisi pois teitäkin, niin kuin se oksentaa entiset asukkaansa.

Krister:
Jos ihminen on itse tullut uskoon ja uudestisyntynyt kerran, niin ihminen tietää mistä on kyse, mitä synti ja pahuus on ja mikä taakka on pois ihmisen hartioilta, jos ihminen ei ole tätä itse kokenut, niin se on hänelle vain teoriaa ja kuollutta kirjainta, eikä hän ymmärrä mistä on kyse. Tavallaan kuivasta teoriasta tulee yhtä äkkiä todellisuutta ja jokapäiväistä elämää. En minä väitä että olisin parempi ihminen kuin kukaan teistä, minäkin olen tehnyt asioita joita häpeän suuresti, mutta ei ratkaisu ole se että kuvittelen ja uskottelen mielessäni ettei ne asiat vääriä tekoja olekaan, vaan ratkaisu on katua vääriä tekojaan, tunnustaa ne ja ottaa Jeesuksen syntien sovitus vastaan omalle kohdalle. Näin jokainen teistäkin voi pelastua.

edellisen: Every saint has a past and every sinner has a future.' -Oscar Wilde

Arto T
17.08.2009, 09:04 "Raamatun historiassa kokonaisia kansoja ja kaupunkeja on tuhoutunut mm. juuri tämän synnin vuoksi. Sodoma oli suuri ja rikas kaupunki, mutta silti vain kolme ihmistä pelastui sieltä. Jos ennen tuhoa olisi kysytty mielipiteitä vapaasta seksuaalisuudesta, niin tuskin vastaukset kovin kaukana olisi ollut nykypäivästä, mutta kuten sanoin niin vain kolme pelastui suuresta kaupungista."

Sodoma ja Gomorra tuhoutuivat vieraanvaraisuuden puutteen vuoksi, ei suinkaan homosuhteiden.
Mooseksen laki taas ei suoraan koske muita kuin israelilaisia.

"Jos ihminen on itse tullut uskoon ja uudestisyntynyt kerran, niin ihminen tietää mistä on kyse, mitä synti ja pahuus on ja mikä taakka on pois ihmisen hartioilta, jos ihminen ei ole tätä itse kokenut, niin se on hänelle vain teoriaa ja kuollutta kirjainta, eikä hän ymmärrä mistä on kyse. Tavallaan kuivasta teoriasta tulee yhtä äkkiä todellisuutta ja jokapäiväistä elämää."

Niin, oikeasti sinun pitäisi saada ihmiset kokemaan tämä uskoon tuleminen ja uudesti syntyminen sen sijaan että sinä robottimaisesti paukuttaisit täällä sitä teoriaa ja kuollutta kirjainta.

"ei ratkaisu ole se että kuvittelen ja uskottelen mielessäni ettei ne asiat vääriä tekoja olekaan, vaan ratkaisu on katua vääriä tekojaan, tunnustaa ne ja ottaa Jeesuksen syntien sovitus vastaan omalle kohdalle. Näin jokainen teistäkin voi pelastua."

Olen eri mieltä: Sinun tulisi ensisijaisesti pyytää anteeksi väärinteon kohteelta ja sovittaa hänelle tekemäsi vääryys.

#Sodoma ja Gomorra tuhoutuivat vieraanvaraisuuden puutteen vuoksi, ei suinkaan homosuhteiden.#

Tuokaan väite ei pidä yhtä Raamatun kirjoitusten kanssa, tuhon syyksi Raamatun kirjoituksissa mainitaan siveettömyys ja luonnonvastaiset himot.

Juudaksen kirje 1:
7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.

#Mooseksen laki taas ei suoraan koske muita kuin israelilaisia.#

Mooseksen laki tosiaan oli tarkoitettu lähinnä nyt Juutalaisille, mutta jos luet tuon lainauksen uudelleen, niin siinä puhutaan nimenomaan siitä miksi nämä ei Juutalaiset kansat tuhoutuivat, tuhoutumisen syyksi ei mainita Mooseksen lain rikkominen, vaan erilaisten haureuden muotojen harrastaminen + muut synnit.

En minä huvikseni täällä halua jankuttaa päivänselviä asioita. Mutta te ette hyväksy totuutta ja kissojen ja koirien kanssa haetta kiertotietä, jos löytyy opettaja joka muuttaa mustan valkoiseksi, niin hänen sanansa kyllä kelpaisi. Kun viimeisellä tuomiolla ollaan, niin ei siinä auta enää tekosyyt, ei ole kysymys siitä mitä naapuri teki, kun se on pahempi kuin minä, vaan siitä mitä minä olen tehnyt tai mitä minä olen jättänyt tekemättä, tekosyyt ja selitykset ei enää riitä siinä vaiheessa, siksi pitäisi nämä asiat laittaa kuntoon ennen kuin on liian myöhäistä.

Nimimerkki "Jukka" tässä taannoin kertoi myös lukevansa Stanislaw Lemin kirjoja. Suositteli myös "Kyberiasta".
Itse suosittelisin myös sitä kirjaa (novellia?), jossa astronautti Ion Tichy lähetettiin robottien hallitsemalle planeetalle tehtävänään selvittää, mitä oikein oli tapahtunut niille sadoille vakoojille, jotka Planeetta Maa oli lähettänyt tutkimaan robottien hallitsemaa planeettaa.
No lyhyesti: Kävi ilmi, että Ion Tichyn planeetalle saapuessa ei pitkään aikaan jäljellä ollut enään yhtään oikeaa, alkuperäistä robottia (olivat ruostuneet...), vaan kaikki olivat näitä robottipukuihin pukeutuneita agentteja, jotka olivat kaikki pettäneet toisensa henkiinjäämisen toivossa. Koko hommaa pyörittävä keskustietokonekin oli erään agentin projekti (aika paljon kuin "The great Wizard of OZ").
Lem toki parodioi kommunistista järjestelmää, ja hyvin sen tekikin, mutta puolalaisena, ja näin myös katoliseen uskoon kasvatettuna uskon hänellä olleen näin sanottavaa vähän myös muunkin tasapäistävän uskon kuin kommunismin alalta.

Arto T
Mihin raamatun käännökseen muuten tuomiosi ja helvettiin heittosi perustat?
Niitä kun on niin monta, ja useimmat niistä on jo todettu käännöksiltään olevan aivan persiistä (arameasta hepreaksi meni väärin, hepreasta kreikaksi meni väärin, kreikasta latinaksi meni väärin ja latinasta kaikille muille kielille vielä enemmän väärin).
Koitapa elää hyvää elämää ihan isseksesi, äläkä häiritse enää hyviä, omalla tavallaan Jumalan tahtoa, tai ainakin (ja mieluummin) eettistä vakaumustaan noudattavia ihmisiä.

ps I believe in a God who loves us all equally but whether it is a black, one-legged jewish lesbian or... then AMEN! (says my husband the Archbishop of Luuurve).

Raamattu ja kristinusko on homojen(kin) kannalta paska asia.

Minusta Arto T:llä on täysi oikeus puolustaa tätä asian laitaa. Mitä meillä on siihen sanottavaa?

Arto T. Jotenkin ihailen tapaasi uskoa johonkin täysin ilman, että käytät hitustakaan järkeäsi. Tätä on todellinen usko ja uskonto! Hienoa!

Mutta aika moni ennen tämän asian vuoksi ihailemani henkilö on paljastunut täydeksi feikiksi. Onkohan sinun laitasi sama? Epäilen kuitenkin oletko vain henkilö jolla on suuri suu mutta joka ei kuitenkaan toteuta muille saarnaamaansa sanomaa, vaan menee itse siitä kohtaa ali joka hänelle itselleen (siis sinulle) sopii.

Olethan syömättä kaikkia niitä eläimiä jotka raamatussa on kielletty (merenelävät, sika jne)? Ethän aja hiuksiasi ympäri päätä - etkä aja partaasi? Käytäthän eri astioita lihalle ja maitotuotteille? Listaa voisi jatkaa...

Jos et tee tällaisia asioita, niin keräät vain rusinat pullasta. Toivottavasti elät elämäsi niin kuin muille saarnaat.

Standardivastaus "rusinat-pullasta" -uskovaisilta on se, että Jeesus peruutti vanhat määräykset. Mutta on se kumma, että ne vanhat määräykset jotka koskevat vähemmistöjä näyttävät olevan voimassa. Enemmistön elämää hankaloittavat asiat (kuten sianlihan syöntikielto, hiustenleikkuukielto) on arkipäivää ikävästi hankaloittavaa ja siksi sietää pois! Kovin on valikoivaa ja todellista aitoa fundamentalistisuutta halventavaa.

Paavalin ohje korintolaisille oli se, että nainen joka rukoilee ilman että on peittänyt päänsä tekee väärin ja hänen hiuksensa on leikattava. Vaadithan nyt, että vaadit kaikkien näin väärin tekevien naisten hiusten pakollista leikkausta.

Vinkki: voisit mennä feministien keskustelulistalle ja alkaa ajaa tätä asiaa siellä.

Arto T, ihanko totta Sodoma tuhottiin tuon yhden illan ja yön homosteluintoilun takia?

1Moos.19:4,5: "Ennen kuin he olivat asettuneet levolle, kokoontuivat talon eteen Sodoman asukkaat, kaupungin kaikki miehet, niin nuoret kuin vanhatkin. He huusivat Lootia ja sanoivat hänelle: "Missä ovat ne miehet, jotka tulivat tänä iltana luoksesi? Tuo heidät tänne, me haluamme maata heidät!" Eli kaikki miehet, niin vanhat kuin nuoret, olivat "ruvenneet" homoiksi. He olivat lopen kyllästyneet toisiinsa seksuaalisessa mielessä ja ryntäsivät joukolla Lootin oven taakse ryskyttämään, koska oli pari uutta tulokasta ja paljon hauskaa tiedossa. Julmetun himokkaita homoja olivat.

1.Moos.19:6,7,8: "6 Loot meni ulos heidän luokseen, mutta sulki oven perässään. 7 Hän sanoi: "Hyvät miehet, älkää sentään tehkö niin pahaa tekoa. 8 Minulla on kaksi tytärtä, jotka ovat vielä neitsyitä. Minä tuon heidät teille, saatte tehdä heille mitä haluatte. Mutta näihin miehiin älkää koskeko, sillä he ovat hakeneet suojaa minun kattoni alta."" Eli Lootin mielestä oli kunniallisempaa raiskata kaksi neitsyttä, kuin kaksi miestä/vierailijaa/enkeliä. Mutta Loot hurskaana miehenä ei tietty ymmärtänyt mitään "homoseksuaalisista himoista", joiden valtaan KAIKKI kaupungin miehet olivat joutuneet, koska tarjosi tilalle naisia.

1Moos19:9: 9 "He sanoivat: "Pois tieltä! Tuo yksi on tullut muukalaisena tänne asumaan, ja hän pyrkii jo määräilemään meitä. Nyt sinun käy vielä pahemmin kuin noiden miesten!" Ja he kävivät Lootin kimppuun ja ryhtyivät murtamaan ovea." Mutta nämä uusista miehistä innostuneen sodomalaiset eivät tahtoneetkaan tulijoita vakiporukkaansa.

Tästä kaikesta homoilusta hurjistuneena Jumala tuhosi koko kaupungin Lootia, tyttäriä ja sittemmin suolapatsaaksi muuttunutta vaimoa lukuunottamatta. Loot yhtyi tyttäriinsä ja asia oli sillä keinoin Herran mielestä hyvä. Sukurutsa on parempi, kuin naisen raiskaaminen, joka on parempi, kuin homostelu. Koska Arto T lukee ilmiselvää Raamatun tekstiä oikein. Piste.

Kuten lukija näkee, Raamatun aikana tunnettiin homoseksuaalisuus, homorakkaus ja homoseksuaaliset parisuhteet. Tässähän ei ole Arto T:n mukaan mitään tulkinnanvaraa. Vaikka historia opettaa (mutta se on siis saatanan valetta), että miehiin kohdistuvat joukkoraiskaukset liittyvät sodankäyntiin ja muuhun vihollisuuteen. Yhtä varmasti, kuin Nooa osasi, kykeni ja ehti kerätä kaikki maailman eläinlajit kaksin kappalein (ja erotti partenogeneettisesti lisääntyvät verrattoman luonnontieteellisen asiantuntemuksensa voimin, eikä tuhlannut aikaa ihmettelyyn...) - yhtä varmasti maailmanhistorian luotettavimmassa HISTORIANkirjassa kerrotaan, miten luonnottomat homoseksuaaliset himot valtasivat kokonaisen kaupungin asukkaat kerralla yhtenä yönä. Odotetaan vaan, milloin niin tapahtuu seuraavan kerran. Kyllähän kaikissa homokeskusteluissa sentään vielä on monta sellaista, jotka tuntevat tämän historiallisen tosiasian ja varoittavat siitä mahdollisuudesta, että maailman kaikki ihmiset alkavat homoilemaan, jos se van tehdään luvalliseksi, ja ihminen kuolee sukupuuttoon.

Jukalle sanoisin, että minä näen aikuisen ihmisen uskonnollisuuden vielä jollain lailla ymmärrettävänä ja ihailtavanakin, jos se tarkoittaa sitä, että henkilö etsii itseään säästämättä kestäviä eettisiä ja moraalisia ohjeita OMAAN elämäänsä, siis sellaisia, jotka koskevat lähinnä häntä itseään, mutta ottavat huomioon ihmisten erilaisuuden. Sensijaan tämä toisten ihmisten perässä juokseminen ei herätä yhtään minkäänlaista kunnioitusta. Ei ainakaan, kun luulen, että Arto T itse vartioi omaa pankkitiliään, mussuttaa afrikkalaisia tuontihedelmiä ja kuluttaa fossiilisia polttoaineita. Joutilaana aikanaan ja länsimaisen hyvinvoinnin turvin hän ja aatetoverinsa ovat löytäneet porukan, johon kohdentaa maailman surkeuden syyt: homot (ja varmaan myös feministit, ev.lut.kirkkoa, kommunisteja, vihreitä, ympäristönsuojelijoita, ateisteja ja kaikkea muuta roskasakkia unohtamatta). Hallelujaa, aamen. Tämä on siis uskontoa, hengellisyyttä, ei mitään politiikkaa ja oman edun varjelemista.

EDIT: Oli pakko lisätä tuo 9. jae, kun se melkein aina jätetään pois näistä pohdinnoista. Siis se, josta käy ilmi, että Sodoman miehet arvelivat Lootin vieraiden muuttavan kaupunkiin asumaan ja alkavan määräilemään.

Arto T kirjoitti: "Juudaksen kirje 1:
7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta."

Tämä on melko tinkimätön jae, se on kaikissa käännöksissä samalla lailla. Samoin on Hesekiel 16:49 : http://bible.cc/ezekiel/16-49.htm Samassa on Juudaan 1:7: http://bible.cc/jude/1-7.htm

On huomattavaa, että vain ISV vuodelta 2008 edes viittaa homoseksuaalisuuteen.

"Mooseksen laki tosiaan oli tarkoitettu lähinnä nyt Juutalaisille, mutta jos luet tuon lainauksen uudelleen, niin siinä puhutaan nimenomaan siitä miksi nämä ei Juutalaiset kansat tuhoutuivat, tuhoutumisen syyksi ei mainita Mooseksen lain rikkominen, vaan erilaisten haureuden muotojen harrastaminen + muut synnit."

Kyllä ja minusta se on täysin epäreilua ja osoitus siitä, että jumala on täysin epävakaa ja arvaamaton. Kuitenkin häntä pitäisi Jeesuksen mukaan rakastaa. Panevatko tuollaiset teot rakastamaan Jumalaa? Enpä usko. Sodoman ja Gomorran asukkaat kuolivat tietämättä mitä väärää he olivat tehneet lukuunottamatta niitä, jotka osallistuivat Lootia vastaan suunnattuun hyökkäykseen.

http://multilingualbible.com/1_corinthians/14-8.htm
"Ensimmäinen kirje korinttilaisille 14:8 Finnish: Pyhä Raamattu (1933/1938)
Niinikään, jos pasuna antaa epäselvän äänen, kuka silloin valmistautuu taisteluun?"

Minusta sinä olet valmistautunut taisteluun, vaikka pasuuna on antanut epäselvän äänen.

"Mutta te ette hyväksy totuutta"

Minusta pasuunan kutsu on ollut vähintäänkin epäselvä. Olen näyttänyt esimerkkejä sellaisista Raamatun kohdista, jotka sotivat luonnontiedettä vastaan. Voit sanoa, että pidät noita jakeita selkeästi homoseksuaalisuuden tuomitsevina ja se on minusta perin yhdentekevää kun minä kyseenalaistan koko Raamatun totuudenmukaisuuden ja moraalisuuden. Jobin tavoin kyseenalaistan Jumalan hyvyyden ja oikeudenmukaisuuden.

"ja kissojen ja koirien kanssa haetta kiertotietä, jos löytyy opettaja joka muuttaa mustan valkoiseksi, niin hänen sanansa kyllä kelpaisi."

Mitä enemmän luen, sitä vähemmän kelpaa. Minä en esimerkiksi lainkaan usko, että kreetalaiset olisivat valehtelijoita http://multilingualbible.com/titus/1-12.htm tai että kuolleet olisivat nousseet haudoistaan ja menneet pyhään kaupunkiin näyttäytyen monelle http://multilingualbible.com/matthew/27-52.htm ja http://multilingualbible.com/matthew/27-53.htm

"Kun viimeisellä tuomiolla ollaan, niin ei siinä auta enää tekosyyt, ei ole kysymys siitä mitä naapuri teki, kun se on pahempi kuin minä, vaan siitä mitä minä olen tehnyt tai mitä minä olen jättänyt tekemättä, tekosyyt ja selitykset ei enää riitä siinä vaiheessa, siksi pitäisi nämä asiat laittaa kuntoon ennen kuin on liian myöhäistä."

Minä ylipäätään elän elämäni oman moraalini mukaan. Jos se ei riitä, niin sitten ei voi mitään.

#Paavalin ohje korintolaisille oli se, että nainen joka rukoilee ilman että on peittänyt päänsä tekee väärin ja hänen hiuksensa on leikattava.#

1 Kor. 11:13 kohdassa Paavali sanoo että päätelkää itse, onko naisen sopiva rukoilla Jumalaa avopäin.

1 kor. 11:
13 Päätelkää itse, onko naisen sopivaa rukoilla Jumalaa avopäin. 14 Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi 15 mutta naiselle kunniaksi. Pitkät hiukset on annettu naiselle hunnuksi. 16 Jos joku kuitenkin väittää vastaan, niin sanon hänelle, ettei meillä ole sellaista tapaa eikä yleensäkään Jumalan seurakunnilla. (kirkkoraamattu, käännös 1992)

#Loot yhtyi tyttäriinsä ja asia oli sillä keinoin Herran mielestä hyvä.#

Eihän missään niin sanottu, että se olisi Herran mielestä hyvä, vaan kerrottiin mitä Lootille tapahtui, jos tämä olisi ollut sallittua, niin miksi tyttärien olisi tarvinnut pettää ja harhauttaa isäänsä.

#Arto T, ihanko totta Sodoma tuhottiin tuon yhden illan ja yön homosteluintoilun takia? #

Ei, vaan kyse oli jo pitemmän ajan tilanteesta, kuten seuraavista lainauksista käy ilmi. Kymmenen vanhurskasta olisi riittänyt pelastamaan kaupungin, mutta kymmentäkään ei suuresta kaupungista löytynyt.

1 Moos. 18
Abraham anoo armoa Sodomalle ja Gomorralle
16 Sitten miehet nousivat ja lähtivät Sodomaan päin, ja Abraham saattoi heitä kappaleen matkaa. 17 Herra ajatteli: "Miksi salaisin Abrahamilta, mitä aion tehdä?
20 Ja Herra sanoi: "Valitushuuto Sodoman ja Gomorran asukkaiden takia on suuri ja heidän syntinsä on hyvin raskas. 21 Siksi minä aion mennä sinne katsomaan, ovatko he todella tehneet kaiken sen pahan, mistä valitetaan. Minä haluan saada siitä selvän."
22 Miehet lähtivät kulkemaan Sodomaan päin, mutta Herra jäi vielä puhumaan Abrahamin kanssa. 23 Abra- ham astui lähemmäksi ja kysyi: "Aiotko sinä tuhota vanhurskaan yhdessä jumalattoman kanssa? 24 Ehkä kaupungissa on viisikymmentä hurskasta. Tuhoaisitko sen silloinkin? Etkö armahtaisi tuota paikkaa niiden viidenkymmenen oikeamielisen vuoksi, jotka siellä asuvat? 25 On mahdotonta, että surmaisit syyttömät yhdessä syyllisten kanssa ja että syyttömien kävisi samoin kuin syyllisten. Ethän voi tehdä niin! Eikö koko maailman tuomari tuomitsisi oikein?" 26 Herra sanoi: "Jos löydän Sodomasta viisikymmentä hurskas- ta, niin heidän tähtensä minä säästän koko kaupun- gin."
32 Mutta Abraham sanoi: "Älä suutu, Herra, vaikka puhun vielä tämän kerran. Entä jos sieltä löytyy kymmenen?" Herra sanoi: "Niiden kymmenen takia jätän sen hävittämättä."
33 Tämän sanottuaan Herra lähti pois, ja Abraham palasi kotiinsa.

#Sodoman ja Gomorran asukkaat kuolivat tietämättä mitä väärää he olivat tehneet lukuunottamatta niitä, jotka osallistuivat Lootia vastaan suunnattuun hyökkäykseen.#

Raamatussa on selvästi sanotuu että kyse oli jo pitempiaikaisesta tilanteesta kuin vain yhdestä yöstä, joka oli tavallaan viimeinen esimerkki tilanteesta.

Minä olen teitä varoittanut vaarasta ja teillä olisi vielä mahdollisuus parannukseen, mutta valinta on teidän itsenne, mitä teette.

12 Vieraat sanoivat Lootille: "Jos sinulla on täällä kaupungissa vielä joku, vävy tai poika tai tyttäriä tai joku muu läheinen, niin vie heidät täältä pois, 13 sillä me hävitämme tämän paikan. Herra on saanut kuulla niin ankaran valituksen tätä kaupunkia vastaan, että hän on lähettänyt meidät hävittämään sen." 14 Niin Loot lähti puhumaan miehille, jotka olivat kihlanneet hänen tyttärensä, ja sanoi: "Pian pois täältä, pitäkää kiirettä! Herra hävittää tämän kaupungin!" Mutta he vain naureskelivat hänen puheilleen.

Nää jutut on varmasti monen mielestä niin kiinnostavia, että ne voitaisiin käydä läpi vielä 3000 kertaa uudestaankin.

Mutta itseäni häiritsee hieman se, että homma etenee niin kuin vanha kunnon Commodore-64:n eka ohjelmaesimerkki:

10 PRINT "HELLO WORLD!"
20 GOTO 10

Kertokaapa joku asiantuntija mitä mielestänne rivillä 15 pitää tehdä, että pääsee oravanpyörästä. Eli miten homoseksuaalisuudesta tehdään parannus? Jos tästä saisi lyhyen tiivistelmän niin siihen voitaisiin viitata vaikka lyhenteellä AT aina kun uusi uskontoaihe alkaa, jotta voitaisiin keskustella muustakin.

AT-henkiset hahmot näkevät asian käsittääkseni seuraavan kahden asian kautta

a) Homoseksuaalisuus on valinta, ei ominaisuus. Pitäisi valita toisin (koska homoseksuaalisuus on väärin, Jumalan tahdon vastaista tms)
b) Jos homoseksuaalisuus onkin ominaisuus, niin sitä vastaan pitää kamppailla (koska se on luonnotonta, vääristymä, saatanan tekosia tms)

Olennaistahan näiden kahden vaihtoehdon kohdalla on se, että tällainen näkemys tulee Raamatun tekstejä tulkitsemalla, ei minkään järkiperäisen pohdinnan tuloksena. Jos näkemyksen esittäjän usko Raamatun tulkintaan on järkähtämätön, oravanpyörästä ei välttämättä pääse pois.

No, ainakin mulla on lyhyt tukka, niin on tunnolla yksi taakka vähemmän. AT on varmaan hevareitten foorumeilla saarnaamassa pitkän tukan synnillisyydestä.
Tehkää parannus! Menkää parturiin!

Homon paras huvitus: väittely änkyräuskovaisen kanssa? Ei johda koskaan mihinkään muuhun kuin kenties pahaan mieleen puolin jos toisin.

Yksi vaikeus ArtoT:n ja muiden fundikisien kanssa puhuessa on se, että sana "tulkinta" käsitetään eri tavoin. ArtoT siteeraa raamatun, yhden käännöksen, eri kohdista monia lauseita ja sanontoja ja tekee niiden perusteella omat johtopäätöksensä: hän ei kuitenkaan näe tätä prosessia tulkintana, yhtenä monista, vaikka se ulkopuolisen tarkkailijan silmin on nimenomaan tekstin tulkintaa. Viimeisimmässä viestissä hän viittaa sanontaan "vanhurskaat" ja sitten tulkitsee sanan viittaavan tai liittyvän homouteen. Toiseksi minusta raamatun viittauksilla miesten väliseen seksiin ei ole juuri mitään tekemistä nykyisin länsi-maissa vallitsevan homoseksuaalissuden kanssa, jollei näin halua nimen omaan tulkita. Toisaalta aivan yhtä lailla tulkintoja ovat Poran ajatukset tai kristittyjen homojen vakaumus.

Tulkintaa ovat nähdäkseni kaikki kristillisten kirkkojen perustavat dogmit: raamatussa on esimerkiksi aika vähän dataa vaikka kolminaisuudesta tai eri sakramenteista.

Itse luulen, että eri uskontojen fundiksien homofobia ei nouse niinkään uskosta ja raamatun tulkinnasta vaan asia on toisin päin. Ne jotka syystä tai toisesta ovat taipuvaisia tuomitsevaan moralismiin ja ihmisoikeuksien vähättelyyn, valitsevat tai ajautuvat tätä perusasennettaan tukevan uskonnon pauloihin. Toki toisaalta monille uskonnollisille johtajille jonkin ulkopuolisen ryhmän valitseminen yhteiseksi viholliseksi on vain keino pönkittää omaa valtaa ja asemaa; sopiva raamatun ja opinkappaleiden tulkinta löytyy aina.

Arto T
19.08.2009, 06:17
1 kor. 11:
"14 Opettaahan jo luontokin teille, että pitkä tukka on miehelle häpeäksi 15 mutta naiselle kunniaksi."

Mitähän Paavali olisi sanonut Simnsonista?
Minua ihmetyttää myös tuo, miten niin "luonto opettaa", että jokin asia on häpeäksi. Tähän liittyy sana "luonnonvastainen".

"Kymmenen vanhurskasta olisi riittänyt pelastamaan kaupungin"

Maksimissaan yhdeksän vanhurskasta siis kuoli turhaan, koska Jahvenlla oli huono osumatarkkuus.

"Raamatussa on selvästi sanotuu että kyse oli jo pitempiaikaisesta tilanteesta kuin vain yhdestä yöstä, joka oli tavallaan viimeinen esimerkki tilanteesta. "

Aabrahamkaan ei mennyt saarnaamaan varoitussanomaa Sodoamaan ja Gomorraan. Hänelle ei maksimissaan yhdeksän ihmishenkeä merkinnyt mitään.

"Minä olen teitä varoittanut vaarasta ja teillä olisi vielä mahdollisuus parannukseen, mutta valinta on teidän itsenne, mitä teette."

Onko näin? Onko olemassa valinta? Puhuin pasuunan epäselvästä kutsusta.

"12 Vieraat sanoivat Lootille: "Jos sinulla on täällä kaupungissa vielä joku, vävy tai poika tai tyttäriä tai joku muu läheinen, niin vie heidät täältä pois, 13 sillä me hävitämme tämän paikan. Herra on saanut kuulla niin ankaran valituksen tätä kaupunkia vastaan, että hän on lähettänyt meidät hävittämään sen."

Kuka sen valituksen on tehnyt jos kaupungissa ei ole vanhurskaita Lootin lisäksi? Miksi Lootin perhekunta säästettiin vaikka siihen kuuluvien joukossa saattoi olla epävanhurskaita? Sama Jumala antaa kyllä surman kohdata koko Jobin huonekuntaa ja Hesekielin vaimoa.

Valittaisitko sinä, jos lopputulos olisi tuollainen?

Must se etelä-afrikkalaisten mustien lesbojen tapaaminen jäi mieleen, kun niiden asema on tosi kurja. He sanoivat etteivät he hyödy edistyksellisestä lainsäädännöstä, koska afrikkalainen heimokulttuurin homofobiset ja vihamieliset asenteet ovat esteenä. Oli pysähdyttävää, miten fiksuja ja älykkäitä, tasapainoisen oloisia nuoret naiset olivat, vaikka tausta oli kamala ja ystäviä raa`asti murhattu. Heidän ongelminaan olivat rasikaukset ja hiv, koska miehet raiskaavat mukamas sen takia, et lesbo on, jos ei oo saanu tarpeeksi hyvin kullia. Tietenkin se on tekosyy. Naiset eivät voi liikkua ilman et seurataan eikä enää klo 21 jälkeen. Koskaan ei tiedä, kuka murhataan, kuka on seuraavana vuorossa.

Sitten tää fundamentalistien uskonoppi saa erilaisen sävyn mun silmissä. Se voi yllyttää väkivaltaan ja ns. vihatekoihin, jos homojen ja lesbojen ihmisoikeuksia ei tunnusteta kirkon taholta. Miksi vihatekoja ei tuomita kirkon taholta? Miks uskovaiset ei sano, et sellaiset ovat väärin? Onks vaikeneminen myöntymisen merkki et ollaan samanmielisiä: paha kun sai palkkansa ?

Arto T kirjoitti:

> "Minä olen teitä varoittanut vaarasta ja teillä olisi vielä mahdollisuus parannukseen, mutta valinta
> on teidän itsenne, mitä teette."

Kiitos varoituksesta. Toivottavasti ne homot jotka luulevat kristinuskon olevan heille armeilas ymmärtävät nyt, että ovat eläneet valheessa.

Mutta entäpä me muut? Me, joita ei voisi paskan vertaa heilauttaa mitä 2000 vuotta vanhassa (huonossa) versiossa Aku Ankassa on kerrottu moraalisina ohjeina.

Jos taivas on paikka joka on täytetty uskovaisilla, niin menen oikein mielelläni helvettiin.

#"Kymmenen vanhurskasta olisi riittänyt pelastamaan kaupungin"

Maksimissaan yhdeksän vanhurskasta siis kuoli turhaan, koska Jahvenlla oli huono osumatarkkuus.#

Miksi vääristelet asiaa ja epäilet Jumalan oikeudenmukaisuutta, jos kaupungissa sellaisia olisi ollut, niin Jumala olisi pelastanut heidät, niinkuin pelasti lootinkin ja hänen perheensä.

#Aabrahamkaan ei mennyt saarnaamaan varoitussanomaa Sodoamaan ja Gomorraan. Hänelle ei maksimissaan yhdeksän ihmishenkeä merkinnyt mitään.#

Miksi taas vääristelet asiaa, etkö voi olla oikeudenmukainen tässä keskustelussa. Aabraham nimenomaan rukoili kaupunkien ja näiden ihmisten puolesta ja Loot varoitti kaupungin asukkaita, mutta he eivät kuunnelleet, niinkuin tekään ette kuuntele minua, vaikka varoitan teitä vaarasta. Mutta mitään ei ollut enää silloin tehtävissä ihmiset olivat tehneet oman valintansa silloin, eivätkä enää muuttaneet mieltään.


#Onko näin? Onko olemassa valinta? Puhuin pasuunan epäselvästä kutsusta.#

Kuten jo sanoin,tekosyitä on turha keksiä viimeisellä tuomiolla, tässä maailmassa voi niillä puolustella omia tekojanne, mutta kun kerran ollaan Jumalan edessä viimeisellä tuomiolla niin tekosyyt ei mene läpi, sinulle on kerrottu mitä Jumala on sanassaan sanonut, sinua on varoitettu tuomiosta ja kehoitettu tekemään parannus, mutta olet torjunut sen, ei ole enää mitään verukkeita.


#Kuka sen valituksen on tehnyt jos kaupungissa ei ole vanhurskaita Lootin lisäksi? Miksi Lootin perhekunta säästettiin vaikka siihen kuuluvien joukossa saattoi olla epävanhurskaita? Sama Jumala antaa kyllä surman kohdata koko Jobin huonekuntaa ja Hesekielin vaimoa.

Valittaisitko sinä, jos lopputulos olisi tuollainen? #

Et sinä ole viisaampi kuin Jumala, Jumala on koko maailman tuomari ja Hän antaa oikeudenmukaisen tuomion jokaiselle, ihmisen elämän pituudesta riippumatta, ei jumala tee kenellekkään vääryyttä. Jos ihminen on niin sokea ettei näe omia syntejään, niin ei ihminen voi siitä Jumalaa syyttää.

Minä olen jo kerran joutunut kantamaan oman lapseni arkun hautaan ja se oli elämäni vaikeimpia hetkiä, mutta en minä siitä Jumalaa syytä, hän antoi lapseni elää sen ajan kuin hänelle oli suotu, ei hänen elämänsä ollut turha, vaan hänen elämänsä kosketti monia.

Tääl ei Caster Semeneyan tapaus herätä minkäänlaista keskustelua, vaikka sukupuolenkorjausleikkaukset olivat yksi merkittävä keskusteluaihe Tukholmassa ja vartalonmuokkaus yleensäkin. Se on pinnalla. Minulle tuli sellainen mielikuva et Ruotsissa oltaisiin sallimassa osittainen sukupuolenkorjaus- ainakin siihen tiedotus- ja keskustelutilaisuuteen meni iso joukko, suurin osa oli naisia. Olin yllättynyt suosiosta.

Miten suhtautua henkilöön, joka on leikattu naiseksi, koska niin varmaan on käynyt tämän urheilijan kohdalla ? Hänellä huhutaan olleen molemmat sukupuolielimet. Sama juttu oli 1 tennispelaajan kohdalla. Kun he ovat lajissaan lyömättömiä, niin heitä ei hyväksytä omaan sukupuoleensa.

Jusa @ Vastaa39 / 41
18.08.2009, 17:04 Hei! Miten tulee toimia, kun lapsi syntyy niin, että hänellä on molemmat sukupuolielimet. Onko rukoiltava Jumalalta, mikä on hänen tahtonsa, jos ryhdytään leikkaukseen. Vai pitääkö lapselle jättää molemmat sukupuolielimet? Vanhemmille jää vaikea ratkaisu. Miten Raamattu tähän vastaa?
Ylös
Jusa Vastaa40 / 41
19.08.2009, 14:31 Monta asiaa ihmetyttää Raamatussa. Miten ihmiset lisääntyivat Aatamista ja Eevasta? Siskojen ja veljien/tai veljen (Kainhan tappoi Aabelin), ainakin alussa on täytynyt lisääntyä keskenään (Kainin jälkeläiset): näinkö meidän esi-isämme ovat tehneet? Samoin mietin oliko Jumalalla useita poikia, koska Raamatun mukaan he katsoivat ihmisen tyttäret ihaniksi ja ottivat heidät vaimoikseen ja lisääntyivät?

Samoin mietityttää vedenpaisumus, jolloin vain Nooan pehe jäi eloon (turmeltuneet ihmisethän hukkuivat). Mutta aika sisäsiittoistahan ihmissuvun tämän jälkeen on pitänyt olla. Ajatuksia herättää myös se, kun Haam näkee isänsä Nooan hävyn, kun tämä on juovuksissa. Niin Nooa kiroaa poikansa Haamin, kun sai tietää, mitä hänen "nuorin poikansa oli tehnyt".

Ja kun puhutaan Sodoman hävityksestä, jolloin kaksi enkeliä tuli hävitystä ennen Lootin luokse. Sodomalaiset halusivat "ryhtyä" enkeleihin. Loot tarjosi tyttäriään, jotka eivät vielä miehistä tienneet. Mietin naisen asemaa tuolloin, koska heillä ei kai olisi ollut sanan valtaa, jos isä olisi saanut päättää. Mutta sodomalaisethan eivät tähän suostuneet, vaan halusivat ne "miehet" ja Lootin. Nämä enkelithän sitten sokaisivat sodomalaiset. Myöhemmin enkelit auttoivat Lootin ja hänen vaimonsa sekä tyttärensä pois kaupungista, joka hävitettiin sen turmelluksen takia (tässä kai ei nyt puhuta erityisemmin homoseksuaalisuudesta, vaan kaikenlaisesta pahuudesta).

Koska Lootin vaimo oli katsonut taakseen Sodomaan ja muuttunut suolapatsaaksi, jäi Lootille vain kaksi tytärtä. Lootin tyttäret tulivat isästään raskaaksi juotettuaan tämän ensin humalaan. Tämän päivän moraalikäsitysten mukaan aika arveluttavaa...

Esim. Mooseksen komannessa kirjassa luvussa 20 on siveys- ja rangaistusmääräyksiä, jotka ovat aika rajuja, kun niitä ajattelee esim. Lootin tyttärien ja heidän isänsä väliseen suhteeseen; Samoin kuin alussa mainitsemiini, Aatamin ja Eevan jälkeläisiin. Jumala kai halusi muuttaa ihmisten moraalikäsityksiä ja syystäkin.

Daavidin ja Joonatanin välinen suhde on askarruttanut mieltäni. Siinä on niin paljon homoeroottisia piirteitä, kun lukee rivien välistä ja suoraan Raamatustakin. En kuitenkaan uskalla mennä väittämään, että heillä olisi ollut keskenään homoseksuaalinen suhde; vaikka muutamat asiat ja lausumat Raamatussa viittaavatkin siihen. Esim. Joonatanin isän Saulin suuttumus suhteen "sopimattomuudesta" sekä miesten väliset rakkaudentunnustukset. Myöhemminhän Jumala rankaisi Daavidia, kun hän vei Batseban Uurian ainoan vaimon. Muistaakseni heidän jälkeläisellään viisaalla Salomonilla oli n. tuhat vaimoa: Vanhan Testamentin naiskäsitys taitaa olla, että naiset ovat miehen omaisuutta.

Tässä on vain muutamia asioita, käsityksiä, tekoja, raakuksia (sodat), joita VT:sta löytyy. Mooseksen saamat Jumalan kymmenen käskyä ovat mielestäni ihan oikeat ja pätevät tänäkin päivänä.

Miten tämä liittyy homouteen? Halusin tuoda vain muutamia muitakin näköaloja, asioita esille, koska homoseksuaalisuudesta puhutaan aika vähän koko Raamatussa; muistaakseni seitsämässä kohdassa. Uuden liiton, UT:n valossa Jeesus ei käsittele aihetta ollenkaan, jonka nyt mielestäni pitäisi olla koko kirjan keskeisin henkilö eli meille kristityille syntisille henkilökohtainen Vapahtaja. Ainoastaan yhdessä kohti Jeesus viittaa erilaisiin ihmisiin: Matteus luku 19, jakeet (10), 11 ja 12. Lukekoon ken haluaa.
Ylös
jusa @ Vastaa41 / 41
21.08.2009, 14:04 Jos vielä jatketaan tuosta Matteuksen luvusta 19, niin Jeesus kieltää heterokristittyjä menemästä uudelleen naimisiin, jos eroavat muun kuin huoruuden tähden. Kuinkahan moni heterokristitty mies tai nainen pystyy elämään ilman seksiä, jos ovat eronneet muun kuin tämän syyn tähden. Kristitynhän on elettävä seksisuhteessa vain naimisissa ollessaan. Miksi tätä kohtaa ei ole kummemin noteerattu, kun on tuomittu homoseksuaaleja. Ihmettelen. Monet kristitythän hyväksyvät homot vain, jos he elävät selibaatissa.
(Opetuslapsetkin taisivat säikähtää näin kovaa tekstiä, koska sanoivat: "Jos miehen on näin laita vaimoonsa nähden, niin ei ole hyvä naida").

On tässä vielä yksi huolenaihe lisää tällä erää. Ns. "heteromiehet" alkavat haluta uusia kokemuksia, eli miltähän tuntuisi sekstailla toisen miehen kanssa, vaikka ovatkin kuulema onnellisesti naimisissa... Enpä halua heitä ryhtyä "opettamaan".

#Hei! Miten tulee toimia, kun lapsi syntyy niin, että hänellä on molemmat sukupuolielimet. Onko rukoiltava Jumalalta, mikä on hänen tahtonsa, jos ryhdytään leikkaukseen. Vai pitääkö lapselle jättää molemmat sukupuolielimet? Vanhemmille jää vaikea ratkaisu. Miten Raamattu tähän vastaa?#

Miksi pitää ratsastaa sairaalla ja vammaisella ihmisellä tällaisissa kysymyksissä ja vielä pilkata jumalaa, varmasti vanhemmilla on muutenkin vaikeaa. Eiköhän jokaisen ihmisen puolesta pidä rukoilla ja vieläkin suuremmalla syyllä jos ihminen on sairas. Mitä sitten pitäisi tehdä jossakin tapauksessa missä lapsi on vammainen, niin sitähän ei kukaan ulkopuolinen osaa sanoa.


#Monta asiaa ihmetyttää Raamatussa. Miten ihmiset lisääntyivat Aatamista ja Eevasta? Siskojen ja veljien/tai veljen (Kainhan tappoi Aabelin), ainakin alussa on täytynyt lisääntyä keskenään (Kainin jälkeläiset): näinkö meidän esi-isämme ovat tehneet? Samoin mietin oliko Jumalalla useita poikia, koska Raamatun mukaan he katsoivat ihmisen tyttäret ihaniksi ja ottivat heidät vaimoikseen ja lisääntyivät?#

Raamatun alussa sukuluettelossa ei ole mainittu tytärten nimiö, joten sukulinjoja ei tytärten/vaimojen suhteessa pysty selvittämään.
Mielenkiintoinen käsite Jumalan pojat tarkoittaa tuossa todennäköisesti enkeleitä, ainakin uusi testamentti tukisi tätä käsitystä. Toki nykyäänkin uskoon tulleita ihmisiä kutsutaan Jumalan lapsiksi, mutta tuo kohta enemmän kyllä viittaa enkeleihin.
Juud. 1:6 Ja niitä enkeleitä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan vaan hylkäsivät omat asuinsijansa, hän pitää pimeydessä ikuisissa kahleissa suurta tuomion päivää varten.


#Samoin mietityttää vedenpaisumus, jolloin vain Nooan pehe jäi eloon (turmeltuneet ihmisethän hukkuivat). Mutta aika sisäsiittoistahan ihmissuvun tämän jälkeen on pitänyt olla. Ajatuksia herättää myös se, kun Haam näkee isänsä Nooan hävyn, kun tämä on juovuksissa. Niin Nooa kiroaa poikansa Haamin, kun sai tietää, mitä hänen "nuorin poikansa oli tehnyt".#

1 Moos: 9:
22 Haam, Kanaanin isä, näki isänsä alastomuuden ja kertoi siitä ulkona molemmille veljilleen. 23 Silloin Seem ja Jafet ottivat viitan, levittivät sen harteilleen, menivät sisään selkä edellä ja peittivät isänsä alastomuuden. Heidän kasvonsa olivat poispäin, eivätkä he nähneet isäänsä alastomana.

Tuon ajan itämaisessa kulttuurissa alastomuus oli suuri häpeä, Haam näki isänsä alastomana ja tavallaan häpäisi isänsä kunnian, haam ei peittänyt isäänsä, vaan meni kertomaan veljilleen mitä oli nähnyt, näin edelleen loukaten isänsä kunniaa, veljet peittivät isänsä, eivätkä häväisseet häntä enää lisää ja lopettivat häpeällisen tilanteen.

#Ja kun puhutaan Sodoman hävityksestä, jolloin kaksi enkeliä tuli hävitystä ennen Lootin luokse. Sodomalaiset halusivat "ryhtyä" enkeleihin. Loot tarjosi tyttäriään, jotka eivät vielä miehistä tienneet. Mietin naisen asemaa tuolloin, koska heillä ei kai olisi ollut sanan valtaa, jos isä olisi saanut päättää. #

Ehkäpä voisit lukea tämän ketjun läpi, jossa asiaa on jo käsitelty, turha toistaa samoja asioita uudestaan, Lootille Jumalan/ Jumalan lähettilään häpäisy hänen kodissaan oli niin järkyttävä asia, että mieluummin olisi antanut väkijoukolle omat tyttärensä kuin kuin Jumalan lähettilään. Toki sitähän Lootin ei tarvinnut oikeasti tehdä, koska Jumala hänet pelasti tästä tilanteesta, mikä olisi hyvä muistaa kun moralisoitte. Sen sijaan voi kysyä mistä kertoo se että Lootin maine halutaan mustata ja Sodoman asukkaiden palauttaa.


#Koska Lootin vaimo oli katsonut taakseen Sodomaan ja muuttunut suolapatsaaksi, jäi Lootille vain kaksi tytärtä. Lootin tyttäret tulivat isästään raskaaksi juotettuaan tämän ensin humalaan. Tämän päivän moraalikäsitysten mukaan aika arveluttavaa...#

Niinpä, jos tuo sallittua olisi ollut, niin ei olisi tarvittu petosta.

#Daavidin ja Joonatanin välinen suhde on askarruttanut mieltäni. Siinä on niin paljon homoeroottisia piirteitä, kun lukee rivien välistä ja suoraan Raamatustakin. En kuitenkaan uskalla mennä väittämään, että heillä olisi ollut keskenään homoseksuaalinen suhde; vaikka muutamat asiat ja lausumat Raamatussa viittaavatkin siihen. Esim. Joonatanin isän Saulin suuttumus suhteen "sopimattomuudesta" sekä miesten väliset rakkaudentunnustukset. Myöhemminhän Jumala rankaisi Daavidia, kun hän vei Batseban Uurian ainoan vaimon. Muistaakseni heidän jälkeläisellään viisaalla Salomonilla oli n. tuhat vaimoa: Vanhan Testamentin naiskäsitys taitaa olla, että naiset ovat miehen omaisuutta.#

Vaatii kyllä melkoista mielikuvitusta väittää että Saulin suuttumus olisi johtunut salaisesta homosuhteesta joka lukee rivien välissä. Saulin suuttumus johtui siitä että Daavid oli voideltu kuninkaaksi hänen tilalleen. Saul oli menettämässä asemansa kuninkaana ja kuningas sukuna ja Daavid oli astumassa hänen tilalleen. Raamatussa ei yhtään säästelty Daavidia hänen aviorikos jutussakaan, joten miksi olisi salattu muitakaan yksityiskohtia. Myöskin Daavidilla oli kyllä näitä naisjuttuja niin paljon, ettei hänestä kovin helposti saa homomiestä. Vanhan testamentin kuningaat omaksuivat itämaisen tavan pitää monia vaimoja, kuitenkin tämä juuri koitui heille kompastukseksi, eli Daavid joutui suurin vaikeuksiin, kun hänen omat lapsensa kävivät valtataistelua keskenään ja myöskin Daavidin kanssa. Salomo puolestaan ajautui vierasmaalaisten vaimojen houkuttelemana palvelemaan vieraita jumalia ja menetti näin Herran suosion.

1. Samuelin kirja
31 Mutta niin kauan kuin Iisain poika on hengissä, et sinä eikä sinun kuninkuutesi ole turvassa. Lähetä miehet hakemaan hänet heti tänne. Nyt hän on kuoleman oma!"


#Miten tämä liittyy homouteen? Halusin tuoda vain muutamia muitakin näköaloja, asioita esille, koska homoseksuaalisuudesta puhutaan aika vähän koko Raamatussa; muistaakseni seitsämässä kohdassa. Uuden liiton, UT:n valossa Jeesus ei käsittele aihetta ollenkaan, jonka nyt mielestäni pitäisi olla koko kirjan keskeisin henkilö eli meille kristityille syntisille henkilökohtainen Vapahtaja.#

Ei koko maailma pyöri homouden ympärillä, mutta kun nyt kysyt niin Jeesus määritteli avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi ja tuomitsi haureuden, eli esim. avioliiton ulkopuolisen seksuaalisen kanssakäymisen.



#Jos vielä jatketaan tuosta Matteuksen luvusta 19, niin Jeesus kieltää heterokristittyjä menemästä uudelleen naimisiin, jos eroavat muun kuin huoruuden tähden. Kuinkahan moni heterokristitty mies tai nainen pystyy elämään ilman seksiä, jos ovat eronneet muun kuin tämän syyn tähden. Kristitynhän on elettävä seksisuhteessa vain naimisissa ollessaan. Miksi tätä kohtaa ei ole kummemin noteerattu, kun on tuomittu homoseksuaaleja. Ihmettelen. Monet kristitythän hyväksyvät homot vain, jos he elävät selibaatissa.
(Opetuslapsetkin taisivat säikähtää näin kovaa tekstiä, koska sanoivat: "Jos miehen on näin laita vaimoonsa nähden, niin ei ole hyvä naida"). #

No jos raamatun mukaan mennään, niin selibaatissa pitäisi elää myös ennen naimisiin menoa eikä vain sen jälkeen jos on eronnut. Eihän Raamatun mukaan haureus ole sallittu heterosuhteissakaan, eli ei tuossa mitään uutta ole. Mutta ihmiset ovat jo niin perusteellisesti hylänneet Raamatun sanan etteivät edes muista mitä siellä lukee.

En halunnut tässä nyt ratsastaa sairailla ja vammaisilla ihmisillä. Varmasti omaisilla on vaikeaa. Tiedän tämän erittäin hyvin, koska olen itse työskennellyt erilaisten sairaiden: skitsofrenia-, päihdeongelmaiset-, saattohoitopotilaat jne. samoin kuin kehitysvammaisten parissa n. 30 vuotta. Ja rukoillut heidän ja omaisten puolesta jaksamista kohdata nämä tosiasiat kuten poikkeavuuden ja erilaisuuden. Mutta jostakin syystä Jumala on luonut heidätkin samoin kuin minutkin.

Niin todellakin Raamatussa ei ole mainittu Aatamin ja Eevan tyttärien nimiä. Joten arvoitukseksi jää, miten lisääntyminen on tapahtunut, koska Aatami ja Eeva olivat alussa ainoat ihmiset Raamatun mukaan. Onhan niitä erilaisia teorioita.

Tuo oli minulle uutta, että Nooan aikaan oli jo itämainen kulttuuri (kuitenkaan ei vielä islamilaisuutta). Kiitos tiedosta.

Niin tohdin tuossa edellisessä kirjoituksessani pohtia VT:n näkökulmasta naisen asemaa, ja mietin oliko nainen tasa-arvoinen miehn kanssa esim. moniavioisuus. En kyllä väittänytkään, että Daavidilla ja Joonatanilla olisi ollut homosuhde keskenään. Spekuloin vain heidän keskeisiä rakkaudentunnustuksia, koska onhan se luvallista.

Varmaan nykyisin aika harva heterokristitty noudattaa tuota seksistä kieltäytymistä ennen avioliittoa/tai aikaisemminkin mainitsemassani avioeron jälkeisessä elämässä selibaattia. Näin ollen todellisia uskovia kristittyjä on varmaan aika vähän (jos Jumala ei anna anteeksi noita hairahduksia). Ehkä lestadiolaisten piiristä löytynee.

En enää väittele näistä asioista kanssasi, koska molemmilla on oma näkemyksensä Raamatusta; (Minulle Jeesus Kristus on henkilökohtainen Vapahtaja; onneksi et Sinä): Näkemystemme oikeellisuudesta päättäköön Jumala. Lopullinen tuomio kuulunee hänelle.

Jumalan siunausta ja varjelusta elämääsi toivottaa, omasta mielestään, kristitty homo

Paavali oli oikea kapitalisti. Hän yllytti uskovia kovaan, kilpailevaan asenteeseen toisia kohtaan, kun vertasi uskonelämää urheiluun. Tätähän ostaan kyllä tehdä. Kilpaillaan kaikessa.

Tämän asian homot osaavat: he kilpailevat keskenään kaikesta. Ootteko huomanneet? Kilpaillaan miehistä, seksin määrästä, rahasta, vaatteista jne koko ajan ja ollaan kateellisia. Munkin tuttu varmaan ei sen vuoksi ostanut uutta tietsikkaa, kun pelkäs et pokaan kundeja, joita hän ei saa.

Naiset osaa kilpailun.

Mun Jumala ei suosi vahvoja.

Arto T kirjoitti:

> "Miksi pitää ratsastaa sairaalla ja vammaisella ihmisellä tällaisissa kysymyksissä ja vielä pilkata jumalaa, varmasti
> vanhemmilla on muutenkin vaikeaa. Eiköhän jokaisen ihmisen puolesta pidä rukoilla ja vieläkin suuremmalla
> syyllä jos ihminen on sairas. Mitä sitten pitäisi tehdä jossakin tapauksessa missä lapsi on vammainen, niin
> sitähän ei kukaan ulkopuolinen osaa sanoa."

Hyvä Arto T, nyt olen todella pettynyt sinuun. Kyllähän sinulla pitäisi olla tuohon yksinkertaiseen kysymykseen vastaus, sillä näytät tuntevan raamatun sanasta sanaan, kannesta kanteen. Miksi nyt yhteytesi ja ymmärryksesi jumalaasi stoppasi niin täysin?

Et osaakaan vastata tähän asiaan, vaan kirjoitat sen vierestä. Epäilykseni siitä, että et ole oikeasti raamatunsanaa seuraava ihminen, kasvavat. Taidat kuulua ihan siihen samaan joukkoon johon kaikki muutkin suurta ääntä pitäneet ovat lopulta osoittautuneet kuuluvan: tyhjänpuhujiin.