Raamatun tutkimuksesta ja tulkinnasta

Siirsin seuraavan teologisen keskustelun transterminologiaa koskevasta keskustelusta, koska haluaisin kuulla enemmän Raamatun tutkimuksesta ja tulkinnasta.

Valmistaessani kysymystä Pora-liikkeelle törmäsin tällaiseen Outi Lehtipuun artikkeliin, joka kosketti minua syvästi. Se tekee minulle paremmin ymmärrettäviksi monet Raamatun tutkimukseen ja tulkintaan liittyvät kysymykset: Kysyisin Pora-liikkeeltä vielä - vaikka menee jo terminologiakeskustelun ulkopuolellle - sitä mihin en ole saanut selkeää vastausta konversioteologeilta: tarkkaan milloin ja missä kohtaa Raamattua on kumottu Mooseksen lain tappokäskyt?

Tarkasti otten haluan tietää oliko Mooseksen laki kumottu jo ennen vuotta 1608 jKr? Sinä vuonna Ruotsin rikoslakiin säädettiin sodomiasta kuolemanrangaistus sakon sijasta. Ruotsin rikoslain tappokäskyä perusteltiin nimenomaisesti 3 Moos 12:3:n mukaan (sen aikaisella ruotsilla):

"Du skalt icke ligga när drängar såsom när en qvinno, ty det är een styggelse: och de skola båda döden
dö, theras blod ware öfwer them".

Jonas Lilieqvist on Lamda Nordicassa 1 (1-2) /1995 tutkinut kuolemanrangaistuksen historiaa Ruotsin lainsäädännössä ja todennut että tuota lakia ryhdyttiin kirjaimellisesti toteuttamaan mm. hakkaamalla kirveellä pää poikki homoudesta kiinni saaduilta rengeilltä Turun torilla, ainakin vuonna 1665, jonka jälkeen heidän ruumiinsa poltettiin roviolla.

Minullla ainakin herää useita kysymyksiä.

Ensiksi teologinen kysymys: Jos kerran Mooseksen laki on kumottu Uudessa Testamentissa, miksi Ruotsi kiihkoluterilaisessa imperialistisessa vaiheessaan sääti kuolemantuomion Mooseksen lain perusteella?

Toiseksi kielellinen, terminilogiaa koskeva kysymys, jonka takia tämän ehkä voi jättää tähän terminologiaa koskevaan keskusteluun (vai pitäiskö avata uusi) - Mooseksen lain ruotsinkielisessä versiossa kielletään sananmukaisesti anaaliyhdyntä rengin (dräng) kanssa. Miksi sitä sovellettiin samaa sukupolta olevien välisiin seksisuhteisiin yleisesti - mukaanluettuina naisten väliset seksisuhteet?

Oliko aatelisten ja kartanonherrojen välinen keskinäinen käteenveto salllittua?

Joka tapauksessa, Yhdysvalloissa on todettu miten Mooseksen lakiin vetoavat uskonnolliset vihakampanjat aiheuttavat väkivaltaa homoja ja lesboja kohtaan.

Miten uskonkiihkoilijat saisi ottamaan todesta sen, jos Mooseksen lain tappokäsky on kumottu Uudessa Testamentissa?

Tässä onse Lehtipuun artikkeli: http://www.helsinki.fi/teol/kurssit/ekse/print2.html

Toivon, että sen perusteella voisi syntyä asiallista keskustelua uskonnon eri puolista ja Raamatun tutkimuksesta ja tulkinnasta. Itse toivon, että voidaan välttää viholliskuvien tekemistä ja toista mieltä olevien haukkumista yleistävällä ja aggressiivisella tavalla.

Kysymykseni lähti siis siitä, onko Mooseksen lain tappotuomio kumottu Uudessa testamentissa ja miksi yhä valikoidaan tarkoitushakuisesti tiettyjä kielteisiä kohtia Raamatusta. Mikä on Raamatun ydinsanoma? Mitä ajattelet Outi Lehtipuun artikkelista?

Raamatun tulkintaan en ota sen enempää kantaa, mutta kielellisesti pari huomiota tuosta "Du skalt icke ligga när drängar såsom när en qvinno..." -kiellosta.

"Dräng" tarkoittaa nykyruotsissa renkiä eli palkattua miespuolista maataloustyöntekijää (taitaa kyllä olla sielläkin jo vanhentunut ilmaus). Aiempina vuosisatioina kuitenkin dräng ja piga olivat yleisiä nimityksiä nuorista naimattomista miehistä ja naisista. Ilmeisesti renki/piika-merkitys noille sanoille yleistyi vasta runsaat sata vuotta sitten. Esimerkiksi tanskassa "dreng" ja "pige" ovat edelleen aivan tavallisia sanoja merkityksessä poika ja tyttö.

Tuo vanha raamatullinen lakiteksti siis tarkoittanee lähinnä, että "Sinun ei pidä macaman nuorucaisten cansa niincuin waimonpuolen cansa maatan, sillä se on cauhistus".
Nähtävästi (kaiketi jo kypsään ikään ehtinyt) lainlaatija ymmärsi nuoren mieskauneuden päälle eikä voinut kuvitella, että kukaan voisi kanssaan samanikäistä miestä himoita.

Aloitan keskustelun:

Tappokäsky on yksikantaan kumottu Uudessa Testamentissa, koska laki oli kasvattaja, mittapuu kristillisyyteen. Kun tulee Kristus ja kuolee, niin laki on tarpeeton, koska se henkilöityy hänessä. Lihan ympärileikkauksen sijasta kristityillä on sydämen ympärileikkaus.

Sitä paitsi laki koski vain juutalaisia, sen takia siinä on jaettu papilliset tehtävät Leevin sukukunnalle. Koska kukaan ei voi todistetusti katsoa kuuluvansa Leevin sukukuntaan, ei uhritoimituksiakaan tehdä modernissa juutalaisuudessakaan. Jos kerran tuo instituutio on lakannut, niin miksei sitten loput laista.

Minusta tuntuu, että Raamattua enemmän uskovaisissa vaikuttaa Uuden Englannin WASP -sukujen pakkomielteet 1800-luvulla (mormonit, adut, jehovat yms.) outoine siisteys -ja pukeutumismääräyksineen ja viktoriaanisen ajan Englanti siveyskäsityksineen. Harvat uskikset tuntevat Raamattua paljon lempijakeitaan pitemmälle. Tavallisen luterilaisen kirkossakävijän usko on sitäkin hatarammalla pohjalla.

Itseltäni meni usko Raamattua lukemalla.
Muutamia seikkoja:

1) Mooseksen kirjoissa sanotaan, että israelilaiset olivat pienempiä kuin mikään kanaanilaiskansa ja israelilaisia oli kolmisen miljoonaa. Yksi kanaanilaiskansa on jebusilaiset ja se ei asunut paljon pääkaupunkiseutua suuremmalla aleella. Miten tuon ajan oloissa yli kolmimiljoonainen kansa asuu pienenllä, vuoristoisella alueella oliivilehtoineen ja viinitarhoineen, kameleineen ja lammaslaumoineen, kerrostaloissako?

2) Joosuan 10:13 aurinko ja kuu pysähtyivät niin että päivä piteni. (**

3) Simson, jonka voima oli hänen hiuksissaan, tappoi tuhat miestä aasin leukaluulla (*. Sen on täytynyt muistuttaa kutakuinkin Matrixin kakkososan taistelukohtausta jossa Mr. Smithit kopioivat itseään. Perin vaikea uskoa. Eläinten ystäviä kiinnostaa se, että Simson vapautti 300 kettua. Missähän niitä siellä tarhattiin? (****

4) Aika vaikea on uskoa myös miljoonan miehen armeijaan, joka lähti Etiopiasta asti. (***

5) Kaikkein hauskin kohta on kuitenkin the night of the living dead eli kun muistohaudat avautuivat ja niissä olleet pyhät marssivat Jerusalemiin ja näyttäytyivät monelle. (*****

Uskisten on perin vaikea uskoa noihin jakeisiin, mutta ajatus hermostuttaa heitä, koska sitten käy kyseenalaiseksi myös Jeesuksen kuolema ja heidän lunastuksensa ja elämän tarkoitus ja kuolemanjälkeinen taivaspaikka ja paremmuus tällaisia tavanomaisia pakanoita kohtaan.
Monella miehellä oli seurakunnassa sisaria joka sormelle (tietysti niihin saa koskea vasta kun avioliitto oli virallinen), kun taas maailmassa seruakunna ulkopuolella naista pitää ihan oikeasti miellyttää jos aikoo sellaisen hankkia ja pitää. Fundikset pelkäävät, että koko uskon kulissi romahtaa, kun bluffi paljastuu.

Oikeasti minusta protestantit olivat tyhmiä kun käänsivät Raamatun kansankielelle.

*) Tuom. 15:15 "Hän huomasi aasin ehjän leukaluun, otti sen maasta ja löi sillä tuhat miestä"
**) Joosua 10: 13 "Ja niin aurinko pysyi paikallaan ja kuu oli liikkumatta, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen.
Näin on kirjoitettuna Oikeamielisen kirjassa. Aurinko seisahtui taivaan laelle kokonaiseksi päiväksi eikä kiirehtinyt laskemaan. "
***) 2. Aikakirja 14:8 "Nubialainen Serah lähti heitä vastaan mukanaan sotajoukko, jossa oli tuhat kertaa tuhat miestä ja kolmesataa sotavaunua"
****) Tuom. 15: 4-5: "Simson pyydysti kolmesataa kettua. Sitten hän otti soihtuja, sitoi ketut kaksittain hännistään yhteen ja kiinnitti häntien väliin soihdun. Hän sytytti soihdut ja laski ketut irti filistealaisten viljapelloille."
*****) Matteus 27:52-53 " haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille."

Olli, VT:n ja UT:n kirjoitusten painoarvo kristunuskon opillisessa perinteessä on vaihdellut, mutta milloinkaan se ei ole ollut niin yksioikoinen, että UT jotenkin kumoaisi VT:n kirjoitukset ja säännöt kristittyjen osalta. Perustellusti niin voi kai kuitenkin sanoa olevan useimpien ns. puhtaussääntöjen kohdalla, joista suurinta osaa pidetään kulttuurisidonnaisina. Puhtaussäännöistä poiketen "homous" esiintyy myös UT:ssa Paavalin kirjoituksissa.

Tällä haavaa ymmärtääkseni juuri tämä kysymys, VT:n ja Mooseksen lain ja UT:n ja Jeesuksen opetusten suhde puhuttaa nimenomaan protestanttisia kirkkoja laajemminkin. Meillä tämä kärjistyy ns. liberaaliteologian ja klassisen kristinuskon käsityseroihin. Kärjistetysti: Ei esim. Mooseksen lain kymmentä käskyä "Älä tapa" jne. ole kumottu. Homouden kohdalla konservatiivisessa eli ns. klassisessa uskonkäsityksessä korostuu liberaalia tiukempi Raamatun luenta ja luomiskertomus. Konservatiivit katsovat, että "mieheksi ja naiseksi ja yhdeksi lihaksi" sisältää siksi ohittamattoman ja koko kristinuskon traditiossa yhtenevän näkemyksen avioliitosta ja seksuaalisuudesta, että tämä sääntö YHDESSÄ noiden syntiluettelossa sinänsä samanarvoisten muiden syntien yhteydessä mainitun "homoseksin" kanssa tekee homoudesta erilailla kohdeltavan synnin kuin vaikkapa orjuudesta jne.

Jeesuksen puheet lain täyttämisestä, siitä, että siitä ei katoa pieninkään piirto, antavat kristitylle ohjeen lukea VT:a UT:n ajatusmaailman läpi. Tällä tavalla luettaessa täytyy sitten päättää, mikä VT:n ohjeista on sellainen, jota on syytä yhä noudattaa. Naispappeusasiassa, kauppojen sunnuntaiaukiolossa ja monessa muussa asiassa harjoitetaan nimenomaan tällaista tulkintaa, jossa kirjaimellisenkin Raamatun tulkinnan noudattajien (mikäli tuntevat yhtään opillisia keskusteluja ja Raamatun tutkimusta) argumenteissa korostuu kristillinen perinne, ei pelkästään Raamatun kirjain.

Suomessa tehtiin kirkolliskokouksessa v. 1948 maallisen vallan painostuksessa päätös, jonka mukaan kirkko vihkii avioliittoon eronneitakin ihmisiä. Raamatun ohjeet eroamisesta ja avioliittokelpoisuudestahan ovat pääasiassa VT:n puolella. Paavalikin kehoitti ihmisiä lähinnä mielummin pysymään naimattomina. Maallisen vallan painostus uudelleenvihkimisessä oli niin raakaa, että jo kerran kirkolliskokouksen hyväksymä kielto jäi vaille presidentin vahvistusta ja kokous pantiin päättämään asia uudestaan. Kirkon kanta oli, että uudelleen vihkiminen on kristinuskon keskeisen opin vastaista. Perusteena käytettiin avioliiton elinikäistä luonnetta (vrt. "yhdeksi lihaksi" vs. homous, avioliitosta on "positiivisia" määräyksiä, homoudesta ei mainita mitään positiivista), VT:n sääntöjä ja kristillistä traditiota. Nämä perustelut eivät sellaisinaan enää ole voimassa. Katekismukseenkin lisättiin muistaakseni 1900-luvun lopussa maininta asiasta. Homouden kohdalla perustelut ovat nyt samanlaisia. Sitä en tiedä, onko aviorikoksesta, kaksinnaimisesta tai muusta avioliittorikkomuksesta voinut Ruotsi-Suomessa koskaan tuomita kuolemaan.

Ortodoksinen kirkko vihki 1300-luvulle asti ns. ystävyysliittoihin samaa sukupuolta olevia. Ystävyysliitot katosivat ajallisesti samaan aikaan, kun homovainot alkoivat. Ajallisesti homovainot taas liittyvät noitavainoihin. Suomessa noitavainoja oli pääasiassa vasta 1600-luvulla. Tuon ajan maailmankuvassa kuolemantuomio oli varsin eri juttu, kuin nykyään. Huittisissa tuomittiin 1648 kuolemaan eräs noitanainen, joka oli mm. noitunut kirkkoherralle tyrän ja taikonut papin karjan hulluksi. Maallinen ja hengellinen valta olivat yleensä varsin yksimielisiä siitä, mikä oli oikeudenmukainen rangaistus tuommoisista hommista, eikä siinä kirkkoherra tai piispa käynyt syvällisiin teologisiin pohdintoihin antaakseen maallisen vallan tuomarille opillista neuvontaa siitä, miten noitia kuului tuomita. UT:ssa ei noituudesta ole määräyksiä, jostakin syystä.

Mutta olisipa varsin antoisa tutkimuskohde etsiä oikeuden asiakirjoista homoille langetettuja tuomioita ja niiden perusteluja. Ruotsi-Suomen oikeuslaitos toimi varsin systemaattisesti ja tuon ajan säilyneet asiakirjat ovat luotettavia ja varsin yksityiskohtaisia.

Hyvä keskustelunavaus ja kiinnostavaa tietoa Ruotsinmaaalta.

Mooseksen lain kumoamisesta. Itse olen ymmärtänyt niin, että Mooseksen lakia ei ole varsinaisesti kumottu Uudessa Testamentissa. Kyse on ennemminkin opillisesta konstruktiosta: On tehty päätös, jonka mukaan Raamattua on tulkittava siten, että Vanha Testamentti ei ole kaikilta osin voimassa. Se, mihin tämä tulkinta perustuu, ei ole suinkaan yksiselitteistä. Jeesushan toteaa, että Hän ei ole tullut kumoamaan lakia vaan vahvistamaan sen ja että laista ei katoa pieninkään piirto, ennenkuin Hän palaa takaisin. Epäselvyys siitä, miltä osin, missä määrin ja missä tapauksessa VT on voimassa ja missä ei, ilmenee hyvin keskustelussa homoseksuaalisuudesta. On selvästi nähtävissä, että torjuvaa suhtautumista homoseksuaalisuuteen perustellaan usein Mooseksen kirjojen opetuksella aivan kuten tuossa esimerkissäsi on tehty. Muita vastaavia kysymyksiä ovat avioero, uudelleen avioituminen ja esimerkiksi syömissäännökset (saako syödä verta, äyriäisiä jne.). Näihin asioihin ei löydy yksiselitteistä vastausta Uuden Testamentin puolelta - itse asiassa esimerkiksi syömissäännösten osalta UT näyttäisi olevan ristiriitainen. Suomen ev. lut. kirkossa on lanseerattu oppi koreista. Asiat jaetaan kahteen koriin - muuttuvien ja muuttumattomien asioiden korit. Tämä antaa liikkumavaraa ja tätä kautta asioita voidaan määritellä uudelleen opin puitteissa. Ydinkysymykseksi muodostuu tällöin se, mitkä asiat kuuluvat mihinkin koriin.

Minä en siis ole teologi - ei sinne päinkään, enkä väitä, että esittämäni on Suomen ev. lut. tai jonkin muun kirkon virallinen näkemys asioista.

deli kirjoitti: "tekee homoudesta erilailla kohdeltavan synnin kuin vaikkapa orjuudesta jne."

Orjuus ei ole lainkaan synti, orjaa kehotetaan tottelevaisuuteen Filemonin kirjeessä UT:n puolella. Sikäli asia on halki, poikki ja pinoon: Raamattu kannattaa orjuutta.

Pora-liike kirjoitti: "deli kirjoitti: "tekee homoudesta erilailla kohdeltavan synnin kuin vaikkapa orjuudesta jne."

Orjuus ei ole lainkaan synti, orjaa kehotetaan tottelevaisuuteen Filemonin kirjeessä UT:n puolella. Sikäli asia on halki, poikki ja pinoon: Raamattu kannattaa orjuutta."

No olet oikeassa, tuossa olisi tietenkin pitänyt muotoilla synniksi orjuuden vastustaminen, jota tarkoitin, sehän se tässä yhteydessä tarkoitettava synti olisi, kun Raamattu niin monessa kohdassa varsinaisten säädösten lisäksi johdonmukaisesti ja kristillisen tradition tukemana kehoittaa itse kutakin tyytymään kohtaloonsa, alistumaan kulloisellekin esivallalleen ja kärsimään, jotta sitten ikuisuudessa saa tuntea sen toisen puolen, kun alimmat ylennetään jne.

Raamatun mukaan mustien vapaustaistelu siis oli syntiä. Jonkin aikaa sitä syntinä pidettiinkin, mutta aika laajasti kristittyjen piirissä sitä ei enää ainakaan avoimesti missään opinkappaleessa siksi sanota.

Delillä on hyvä pointti, että myös rasismia ja mustien syrjintää puolusteltiin aikoinaan Raamatusta tarkoitushakuisesti irroitetuilla sitaateilla, jotka vielä tulkittiin vinoutuneesti. Perusteellisen raamatuntutkimuksen, mustien kansalaisoikeuliikkeen ja sen kristillisten johtajien, mm. Martin Luther Kingin ansiosta tuskin kukaan enää käyttää Raamattuun tai "rotuun" vetoavia argumentteja mustaihoisten syrjintään, vaikka heidän sosiaalinen tilanteensa on edelleen heikko historiallisista syistä johtuen.

Mielestäni meidän kannattaisi edetä samaa linjaa, eri mieltä olevia kunnoittaen, mutta silti kriittisesti uskonnollisia tekstejä, niiden syntyolosuhteita ja merkityssisältöjä tutkien. Eksegetiikka eli Raamatun alkutekstien tieteellinen tutkimus on osoittanut, että se mitä niillä alunperin tarkoitettiin niiden kirjoittamisen hetkellä, ei välttämättä ole tarkasti mitä niihin tänään vetoavat uskonkiihkoilijat väittävät.

Eksegeettisestä tutkimuksesta saa hyvän yleiskuvan perehtymällä esim. Helsingin yliopiston eksegetiikan laitoksen julkaisuihin. Tässä esimerkki:

http://www.helsinki.fi/teol/hyel/ihminen/seksi.html

Siitä on linkki mm. teol.tri Martti Nissisen kirjoituksiin, joiden mukaan Raamattu ei suinkaan tuomitse kaikkea homoutta sinänsä, vaan ainoastaan seksuaalisen holtittomuuden. Suosittelen tuohon tekstiin tutustumista keskustelun pohjaksi.

Ei anneta uskonkiihkoilijoille aihetta syyttää meitä "hyökkäyshaluisiksi homoaktivisteiksi".

Ei tehdä viholliskuvia, joilla leimataan kaikki uskonnolliset ihmiset stereotyyppisillä leimoilla.

Ilman lakia jokainen olisi synnitön ja eläisi ikuisesti.


Minusta laki oli jo paratiisissa, kun Jumala asetti kiellon olla syömättä yhden puun hedelmiä.


Kapina oli jo olemassa, koska enkelit lankesivat ensin. Se tuli ihmisen ulkopuolelta. Ihminen ei olisi koskaan kyseenalaistanut mitään tai edes kyennyt sellaiseen ellei joku olisi yllyttänyt.


Miksi nainen lankesi?


Ehkä sen takia, koska ei ollut nähnyt Jumalan luovan, vaan tuli maa planeetalle, joka oli jo tehty eli hänelle kaikki oli suullista perimätietoa eikä ensikäden kokemusta, joten hänelle oli helppo syöttää pajunköyttä.


Siinähän syötettiin pahansuopa ajatus, ettei Jumala olisi hyvä ja ajattelisi ihmisen parasta. Ilman Jumalaa voisi tietää olennaisen kaikesta näkyvästä kun tekee jonkun maagisen tempun eli syö ihmeitätekevää hedelmää.


Minusta siinä oli jo alku erilaisten luonnon asioiden palvomisesta, josta kehittyi monijumalisuus. Palvonnan kohdistuminen luotuun oli varsinainen synti. Hedelmä ( aine ) syrjäytti Jumalan.


Ei uskottu , että Jumala on Jumala. Persoonallisen jumalasuhteen syrjäytti uskomus ja harhaluulo.


Kun syötiin hedelmää, skipattiin Jumala yli laidan eli loukattiin Jumalan kunniaa. " Kun syön hedelmää, tiedän sen jälkeen kaiken elämästä ja elämisen edellytyksistä, jotta pärjään omillani enkä enää ole riippuvainen enkä kenellekään vastuussa tekemisistäni " ( vaikka kieltosana oli jo sanottu eli ei päästy pakoon vastuuta ).


Ihminen luuli, ettei hänelle ole kerrottu koko totuutta. Jumala ei ole totuudellinen, vaan kieroilee. Jumalan olemusta pidettiin epärehellisenä, mikä oli iso, paha synti.


Eeva otti ja kehui hedelmän maukkautta ( hedelmä on hyvää eli hyvä asia ), joten Adan luuli, että Eeva oli oikeassa omien epäilystensä kanssa ja tyhmänä teki samanlaisen mokan. Jumala oli itse antanut Adamille Evan, joten ei hän voinut uskoa Eevasta mitään pahaa, koska Eva oli Adamille seuraksi ja avuksi eikä Adam tiennyt käärmeestä mitään eli juoniteltiin kierosti Adamin selän takana.


Miksi uskottiin käärmettä?


Siksi koska käärmekin oli luotu olento ja Jumala sanoi kaiken luomansa jälkeen sen olevan hyvää. Pahasta ei tiedetty.



Käärmehän puhui MYÖS pahasta ( eli itsestään ja mitä aikoisi tehdä tai toisi mukanaan, kun syö hedelmän yllytyshulluna ) eikä vain hyvästä, joten ihminen halusi tietää, mikä on paha, koska se oli hänelle täysin tuntematon asia, vaikka se seisoi ilmielävänä heidän silmiensä edessä valepukuisena valehtelemassa silmät korvat ja suut täyteen omiaan, jotta saisi vallan yli kaiken näkyvän maailman, koska oli menettänyt asemansa Jumalan sotajoukoissa. Hän oli katkera upseeri, joka halusi maailmankaikkeuksien ylipäälliköksi: kalifiksi kalifin paikalle.



( Ihminen oli esteenä, joten Jumalan luomistyö piti tuhota, koska jos Jumala onnistuisi kaikessa luomistyössään, mitä tekee, niin Saatanan peli olisi lopussa. Jo tässä saatana halusi tuoda itsensä Jumalan rinnalle, kun hän kertoi, että hyvän rinnalla on pahuus, mitä ei oikeasti VIELÄ ollut tapahtunut, koska saatana ei ollut huijannut ketään pahuuteen, vaan yritti sitä. Samalla hän kirjaimellisesti murhasi ensimmäisen ihmisen, koska synnin mukana tuli kuolema ).

Napalmilta haluaisin kysyä mihin pyrit tuolla kirjoitukselle, onko tuo omaa tekstiäsi vai oletko kopioinut sen jostakin. Ja uskotko itse siihen vai onko sinulla joku toinen motiivi tuoda tuo teksti esille.

Kirkkoon kuulumattomana tälle kaikelle onneksi voi kohauttaa hartioitaan ja elää elämäänsä.

Nermal kirjoitti: "Kirkkoon kuulumattomana tälle kaikelle onneksi voi kohauttaa hartioitaan ja elää elämäänsä."

Ei kai "kirkolla" - tai kirkoilla - ole mitään monopolia (kristilliseen) uskontoon tai Raamattuun. Samoin kirkkoon kuuluvista ehkä enemmistön elämässä Raamattu ja uskonto ovat täysin vailla merkitystä.

Minä en ymmärrä miksi uskovat yrittävät levittää omia ahdasmielisiä sääntöjään niiden keskuuteen, jotka eivät ole edes vakuuttuneet Raamatun oikeellisuudesta. Paavalin kirjeetkin oli osoitettu kristillisille seurakunnille, ei muille.

Vetäsin koko jutun hihasta, koska minusta oli hauskaa. Suurta draamaa. No hard feelings.

Toisen huvi on toiselle hukkaan heitettyä aikaa. (Itse olen vähitellen oppinut näkemään jo tekstin ulkonäöstä, kannattaako se lukemiseen uhrata sekuntiakaan.)

Kysymys Raamatun erilaisista tulkintatraditioista ja niiden keskinäisestä suhteesta on vaikea. On jo leimaavaa käyttää sanoja "konservatiivinen" ja "liberaali". Nämä termit eivät useinkaan kuvaa hyvin tai edes kertovasti niitä käsityskantoja, jotka nimetty sellaisiksi.
Kärjistäen voidaan - varsinkin myöhäisemmällä uudella ajalla - nähdä esim. seuraavasti. Yksi traditio on pyrkinyt Raamatun ahistorialliseen tulkintaan so. siihen, että koko teksti on ajasta riippumatta olevaa ja näin myös sitovaa. Tähän tulkintaan on liittynyt myös dogmaattisuus, jossa tulkinta on yleistä ja yksimuotoista. Toisessa traditiossa Raamatulla on ollut virikkeellinen merkitys. Raamattu on katsottu osaksi aikaa ja sen kuvausta. Sen tulkinta on tapauskohtaisesti mahdollista.
Molemmissa traditioissa on täysin mahdollista päätyä lakihenkisyyteen ja kuristaa hengiltä armo.
Minusta Raamatun merkitys kulminoituu tältä osin (ja muutenkin) kysymykseen Jumalan tahdosta ja sen vaikutuksesta ihmiseen ja aikaan. Ihmisen luonne suhteessa Jumalaan ei ole muuttunut sitten luomisen (ja lankeemuksen). Ihmisen suhde Jumalaan on edelleen sama kuin a l u s s a - väliintulolla, joka on Jeesus Kristus.
Kysymys homoudesta ja Raamatun suhteesta siihen voi olla osa vapautumista.

Sudenpentujen käsikirjan tutkiminen olisi paljon hyödyllisempää ja vähemmän haitallista mielenterveydelle.

"Kysymys homoudesta ja Raamatun suhteesta siihen voi olla osa vapautumista."

Sanoisin tuohon noin, että Raamatun suhde homoseksuaalisuuden käytännön harjoittamiseen on täysin kielteinen ja myöskin Raamatun kirjoitusaikana mikä on pitkä aika käsitys homoseksuaalisuuteen ei muuttunut. Raamatun kirjoituksissa suhde homoseksuaalisuuden harjoittamiseen oli kielteinen sekä uudessa, että Vanhassa testamentissa ja kielteinen myös muualla kuin osana Mooseksen lakia.

Tämä ns. vapautuminen sekin on mainittu Raamatussa varoittavana kieltona, eli ehdottomasti kielletään mukautumasta ihmisten yleisten moraaliarvojen ja tapojen mukaisesti. Silti ns. seksuaalinen vaspautuminen ei ole mikään uusi asia, vaikka niin virheellisesti ajatellaankin, vaan niin on tapahtunut paikallisesti useinkin jo Vanhan Testamentin aikana ja yleensä tästä "vapautumisesta" seurasi myös muiden moraaliarvojen rappio, kuten esim. väkivallan kasvu ja oikeudenmukaisuuden häviäminen. Jumalan silmissä tämä kaikki ei ollut hyvä asia.

Arto T. kirjoitti: ---yleensä tästä "vapautumisesta" seurasi myös muiden moraaliarvojen rappio, kuten esim. väkivallan kasvu ja oikeudenmukaisuuden häviäminen---


Taidat heitellä näitä historiallisia totuuksia omasta päästäsi. "Yleensä"-sana viittaa siihen, että kyseessä on mielipide eikä tutkimuksessa todettu asia. Kovin epämääräistä. Myös "rappio" on kovin subjektiivinen asia. Hitler puhui "rappiotaiteesta". Myöhemmin se on ollut arvostettua. Eikä Saksan tuhoutuminen siitä taiteesta alkanut.

Mielenkiintoinen on myös tuo termi "oikeudenmukaisuus". Lakkasiko inkvisiittori olemasta oikeudenmukainen.

Montako kertaa Raamatusta löytyy sana homoseksuaalisuus? Tietääkseni ei kertaakaan. Silloin on turha puhua tuollaista, mitä Arto T esimerkiksi edellä kertoo.

Arto T,

luepas esimerkiksi 1. Samuelin kirjan 18. luvun jakeet 1-4, ja 20. luvun jakeet 30-31 ja 34 ja 41, ja 2. Samuelin kirjan 1. luvun jae 26


katso myös esim. http://rainbowallianceopenfaith.homestead.com/GayLove3.html


(HUOM! korjasin yhden jakeen numeron, joka oli aluksi väärin)

Siis tässä ketjussa oli kyse Raamatun näkemyksestä, ei suinkaan välttämättä tieteellisestä tutkimuksesta tai historiankirjoituksista. Eli edellisessä viittasin siihen mitä raamattuun on kirjoitettu menneisyyden ajan tapahtumista jo tuhansiakin vuosia sitten.

Juhani v: lle. Tarkoitukseni ei ole tahallisesti loukata ketään vaikka syvästi olenkin eri mieltä asioista, siksi käytin sanamuotoa "homoseksuaalisuuden käytännön harjoittaminen", voi olla että itse haluatte käyttää jotain toista termiä asiasta, luulisin kuitenkin että kaikki ymmärtävät mistä on kysymys. Raamatun kielenkäytössä asiaa on toki kutsuttu hieman toisilla sanoilla.

Viittauksesi Samuelinkirjaan:
Raamatussa ei mainittu että Daavidin ja Joonatanin "rakkaus"/ syvä ystävyys olisi muuttunut seksuaaliseksi "kanssakäymiseksi" eli yhdynnäksi. Käsittäisin että tästä olisi maininta jos näin olisi tapahtunut koska muutenkaan Daavidin yksityiselämää ei säästelty, koska esim. Daavidin aviorikos naimisissa olevan naisen kanssa kuvattiin hyvinkin tarkasti Raamatussa. Myöskään tuo viittaus suudelmaan ei välttämättä viittaa mihinkään seksuaaliseen asiaan, koska suuteleminen oli yleinen tervehdystapa lähi-idässä miesten kesken, vrt. Juudas/Jeesus getsemanen puutarhassa. Joonatanhan oli Daavidin hyvä ystävä ja yritti pelastaa Daavidin Saulin kynsistä kun tämä yritti tappaa tämän.

Minusta tämä on taas hyvä esimerkki siitä kuinka ihmisiä johdetaan harhaan, yritetään vihjailla että Raamatussa lukisi jotain mitä siellä ei oikeasti lue, koska sellainen sisältö sopisi sopivasti omaan maailmankatsomukseen ja sellaiselle "totuudelle" olisi tilausta.

Istun näppieni päällä! ;-)

Minua ilmaisu "homoseksuaalisuuden käytännön harjoittaminen" ei sinänsä häiritse. En vain saa tällaisesta ajatuksesta kiinni. Vähän kuin puhuttaisiin "pituuskasvamisen käytännön harjoittamisesta" tai "tummahiuksisuuden käytännön harjoittamisesta". Yhtä hassulta kuulostaa. Ajatuksen "vasenkätisyyden käytännön harjoittamisesta" voin ymmärtää siten, että vasenkätinen käyttää enemmistöstä (eli oikeakätisistä) poiketen vasenta kättään.

Täysi-ikäisyyden nurkille asti kasvoin pituutta ja hiukseni ovat yhä melko tummat. En minä voinut oikein olla kasvamatta siihen mittaan mihin perintötekijät määräsivät ja ympäristö (lähinnä kai ravinnonsaanti) mahdollisti. Hiuksiahan voisin blondata tai värjätä, mutta ei varsinainen hiusten väri minnekään katoa. Paitsi sitten kun kaiketi aikanaan pääni harmaantuu. Kuten oletan perintötekijöiden kohdallani määräävän.

Minun käsittääkseni Raamatussa ei käsitellä sellaista seksuaalista suuntautumista jota nykyään nimitetään "homoseksuaalisuudeksi".

Arto T kirjoitti:
"Raamatussa ei mainittu että Daavidin ja Joonatanin 'rakkaus'/ syvä ystävyys olisi muuttunut seksuaaliseksi 'kanssakäymiseksi' eli yhdynnäksi." Ei mainittu, muttei vihjattukaan ainakaan päinvastaiseen suuntaa ... Lue antamastani linkistä tarkemmin (jos et osaa englantia, voin myöhemmin tulkita tänne, nyt en jaksa/ehdi/viitsi ...).

Arto T jatkoi: "Käsittäisin että tästä olisi maininta jos näin olisi tapahtunut koska muutenkaan Daavidin yksityiselämää ei säästelty, koska esim. Daavidin aviorikos naimisissa olevan naisen kanssa kuvattiin hyvinkin tarkasti Raamatussa." Aviorikos onkin mainituu, mutta Daavidin homosuhdetta ei rinnastettukaan Raamatussa aviorikokseen.... Rangaistuksen sai - homofoobinen homosuhdetta vastustanut isä - eivät ne homopojat! (Linkissä, jonka annoin selostetaan paremmin yksityiskohtia - lue sieltä, mitä tarkoitetaan eräillä lausashduksilla, jotka nykyihmiselle tuntuvat varsin mystisilä, mutta joiden merkityksen silloinen väki ymmärsi mainiosti.) - Teet muuten tässä kehäpäätelmän: Oletat, että seksuaalinen homosuhde olisi ollut synti ja aviorikosta pahempi tai ainakin sen tasoinen asia. Siitä päättelet, että homosuhteen seksuaalinen sisältö olisi arvosteluna (moitteena, negatiivisesti) mainittu tekstissä, jos sellainen olisi ollut olemassa. Ja siitä, ettei mainita, päättelet, ettei sitä ollut, joten sitä ei voida pitää sallittunakaa. Melkoinen logiikan huipennus - tuolla logiikalla voi todistaa mitä vain haluaa, vaikka sen ettei ole maata eikä kuuta tai että musta on valkoista sota on rauhaa ....

Edelleen: ”Myöskään tuo viittaus suudelmaan ei välttämättä viittaa mihinkään seksuaaliseen asiaan...” Mielenkiintoinen on termisi ’VÄLTTÄMÄTTÄ’ .... otat vapauden tulkita siten, että ennakkoluulosi (homousasiassa) saisi vahvistusta ... kaiken tulkitset aina tätä tarkoitushakuisuuttasi palvelevasti ... onko sinulla seksuaalinen ongelma (kiistetty homous? muuten seksifobia? yleistä seksuaalista ahdistuneisuutta? ....), kun niin kiinnostaa moralisoida toisten seksuaalisuudella? Kunnon kristitty etsii malkaa omasta silmästään ... eikä tuomitse muita. Olet mielestäni samanlainen kuin pahimnat fariseukset... sinua kiinnostavat muiden (oletetut, väitetyt ja varmaan myös kaikkinaiset mahdolliset todelliset) synnit – pelkäätkö siis nähdä omia syntejäsi? Tosin taidat olla tuossa syntijahdissasi (TOISTEN syntejä ja oletettuja sellaisia jahdatessasi) keskittynyt nimenomaan sinne seksuaaliselle alueelle... miksi eivät muut synnit kiinnosta yhtä paljon? Esimerkiksi talousrikokset kuten koronkiskonta ja ylipäänsä koron ottaminen lainoista, esimerkiksi? Mikset muuten tee niin kuin kuulemma yhä tänään juutalaisen uskonnon parissa tehdään: siellä on erikseen ukkoja, jotka tutkivat vaatteita mikroskoopilla ja ties millä laitteilla tarkistaakseen, ettei niissä vain ole kahta (tai useampaa) eri kuitua sekaisin? Se on kuulemma erityisen kiellettyä ja suuri synti! Mitenkäs sinun vaatteesi ovatkaan – saatat hyvinkin piilotella niissä syntiäsi?

Arto T – paljastan tässä yhden syntisi: Kirjoitat nimittäin ”Minusta tämä on taas hyvä esimerkki siitä kuinka ihmisiä johdetaan harhaan, yritetään vihjailla että Raamatussa lukisi jotain mitä siellä ei oikeasti lue, koska sellainen sisältö sopisi sopivasti omaan maailmankatsomukseen ja sellaiselle ’totuudelle’ olisi tilausta.” Kuule, itse sinä vihjailet, ettei Raamatussa lukisikaan sitä, mitä siellä lukee – ja yrität muuttaa Raamatun sanomaa omiin homofobisiin tarkoituksiisi sopivaksi! Saataista ja iljettävää – ihan oikeasti! Miksi muuten Ramatussa puhutaan ’siitä opetuslapsesta, jota Jeesus rakasti’ – miksi hänet ja rakkaus häneen mainitaan erikseen Jeesuksen yleisen kaikkiin opetuslapsiin (ja kaikkiin ihmisiin yleisesti) ulottuvan rakkauden lisäksi erikseen ja siis jotenkin erilaisena tai määrältään suurempana tai muuten erityisesti mainittavana rakkautena? Kyseinen opetuslapsi myös nojasi Jeesuksen rintaa vasten, mikä nimenomaan mainitaan tässä yhteydessä ... fyysinen kontakti kahden miehen välillä, joista ainakin toinen erityisesti rakasti toista ... Pelottaako totuus, Arto T?

Jeeus jopa ’testamenttasi’ viimeisillä hetkillään Äitinsä tälle rakkautensa kohteelle...? Arto T, voitko kommentoida tätä seikkaa? Älä vääristele äläkä kiertele vaan pysy Raamatullisessa totuudessa, vaikka se poikkeaisikin kuinka paljon omista ennakkoluuloistasi.

Minusta tuo vihjaus että opetuslapsen ja Jeesuksen välillä oli eroottista rakkautta/ suhde on minusta loukkaavaa ja joku sanoisi sitä jopa Jumalan pilkaksi. Tässäkin on hyvä tietää että esim. Kreikan kielessä rakkaudelle on ainakin kolme eri sanaa kun taas Suomen kielessä vain yksi. Noista kolmesta rakkauden käännöksestä kreikan kielessä ainoastaan yksi tarkoitti eroottista miehen ja naisen välistä rakkautta. Johannes rakasti Jeesusta hyvin paljon koska hänen oma isänsä oli ollut ankara mies ja ilmeisesti kotona hän oli jäänyt vaille isän rakkautta, mutta väite että tuo olisi ollut eroottista rakkautta on hyvin loukkaava.

Koska mielestäsi nuo esittämäsi jakeet kertovat homoseksuaalisesta suhteesta otan ne tähän esille kaikkien nähtäville. Saulin viha Daavidia kohtaan johtui siitä, että Daavid uhkasi Saulin kuningaan asemaa, koska Daavid oli taitavampi sotapäälikkö ja suositumpi kansan keskellä kuin Saul. Daavid ei uskaltanut palata kuningaan hoviin koska Saul uhkasi hänen henkeään, joonatan varoitti Daavidia ja kehoitti tätä pakenemaan sovitun varoitusmerkin antamalla.

Daavid oli ammattisotilas aikana jolloin naisten asema oli syrjässä ja alistettuna, Daavid varmaan arvosti hyvien sotilaiden ystävyyttä ja toveruutta enemmän monesti kuin naisten rakkautta. Silti tässä ei mainita että tällainen ystävyys olisi johtanut eroottiseen suhteeseen.


1. Sam. 18:1-4
Daavidin ja Jonatanin ystävyyden alku
1 Daavidin ja Saulin keskustelun jälkeen Jonatan kiintyi Daavidiin ja rakasti häntä tästä lähtien kuin omaa henkeään. 2 Saul otti tuona päivänä Daavidin luokseen eikä päästänyt häntä enää palaamaan isänsä luo. 3 Jonatan solmi Daavidin kanssa ystävyysliiton, sillä hän rakasti tätä kuin omaa henkeään. 4 Hän riisui viittansa ja antoi sen Daavidille, samoin sotapaitansa, miekkansa, jousensa ja vyönsäkin.

1. Sam. 20: 30-41

30 Silloin Saul raivostui Jonatanille ja huusi hänelle: "Sinä petollisen nartun pentu! Tiedän kyllä, että sinä pidät yhtä tuon Iisain pojan kanssa häpeäksi itsellesi ja kirotulle äidillesi! 31 Mutta niin kauan kuin Iisain poika on hengissä, et sinä eikä sinun kuninkuutesi ole turvassa. Lähetä miehet hakemaan hänet heti tänne. Nyt hän on kuoleman oma!" 32 Jonatan vastasi isälleen Saulille: "Miksi hänen täytyy kuolla? Mitä hän on tehnyt?" 33 Silloin Saul kohotti keihäänsä häntä kohti uhaten tappaa hänet, ja Jonatan ymmärsi, että hänen isänsä oli päättänyt surmata Daavidin. 34 Jonatan lähti kiivastuneena pöydästä. Hän ei syönyt palaakaan koko uudenkuun juhlan toisena päivänä, sillä hän oli murheissaan Daavidin puolesta ja isänsä loukkaavien sanojen tähden.
35 Aamulla Jonatan lähti kaupungin ulkopuolelle tapaamaan Daavidia, niin kuin he olivat sopineet, ja otti mukaansa pienen palveluspojan. 36 Perille päästyään Jonatan sanoi pojalle: "Juokse etsimään nuolia, jotka minä ammun!" Poika lähti juoksemaan, ja Jonatan ampui nuolen hänen ylitseen. 37 Kun poika oli tulossa Jonatanin nuolen luo, Jonatan huusi hänelle: "Nuoli on vielä kauempana!" 38 Sitten hän vielä huusi pojalle: "Pidä kiirettä! Nopeasti, älä viivyttele siellä!" Jonatanin palvelija otti nuolen maasta ja palasi isäntänsä luo. 39 Poika ei osannut epäillä mitään, sillä vain Jonatan ja Daavid tiesivät, mitä sanat tarkoittivat.
40 Jonatan antoi sitten varusteensa palvelijalle ja sanoi hänelle: "Vie nämä kaupunkiin." 41 Palvelijan mentyä Daavid nousi kivikasan takaa ja kumarsi kolmesti maahan asti. Sitten he suutelivat toisiaan ja itkivät yhdessä, Daavid vielä Jonataniakin enemmän.

2. Sam. 1:26

26 Raskas on suruni sinun tähtesi, veljeni Jonatan.
Sinä olit minulle rakas.
Minulle oli sinun ystävyytesi
naisen rakkautta ihanampi.

Miksi "eroottinen" rakkaus pitäisi kokea loukkaavana?

Arto T kirjoitti: "Minusta tuo vihjaus että opetuslapsen ja Jeesuksen välillä oli eroottista rakkautta/ suhde on minusta loukkaavaa ja joku sanoisi sitä jopa Jumalan pilkaksi. Tässäkin on hyvä tietää että esim. Kreikan kielessä rakkaudelle on ainakin kolme eri sanaa kun taas Suomen kielessä vain yksi. Noista kolmesta rakkauden käännöksestä kreikan kielessä ainoastaan yksi tarkoitti eroottista miehen ja naisen välistä rakkautta. Johannes rakasti Jeesusta hyvin paljon koska hänen oma isänsä oli ollut ankara mies ja ilmeisesti kotona hän oli jäänyt vaille isän rakkautta, mutta väite että tuo olisi ollut eroottista rakkautta on hyvin loukkaava."

Cla.. eikun Arto T - miksi koet loukkaavana sen, jos joku lukee Raamattua eri tavalla kuin sinä? Ethän sinä ole Jeesus etkä yksikään hänen opetuslapsistaan - kai? Ja Jumalan pilkan koen kyllä vähän erilaiseksi toiminnaksi, sitä harrastaa esimerkiksi Paavi päivittäin esiintymällä suunnattoman arvokkaissa asuissaan ja rekvisiittansa ympäröimänä köyhille ihmisille muka Jumalan edustajana. Miksi ihmeessä on loukkaavaa (ja ketä loukkaavaa?) tulkita, että kahden miehen välinen rakkaus olisi myös eroottista?

Ja todellakin mielenkiintoista logiikkaa on se, että jos jotain asiaa ei Raamatussa nimenomaan mainita, sitä ei ole olemassa. Ja se, että mielestäsi "Daavid varmaan arvosti hyvien sotilaiden ystävyyttä ja toveruutta enemmän monesti kuin naisten rakkautta" antaa todellakin sijaa monenlaisille tulkinnoille. Ja se, että kreikan kielessä oli/on kolme rakkautta tarkoittavaa sanaa, on tietenkin sinänsä hyvin valaiseva tieto. Veikkaisin kuitenkin, että yksikään niistä ei tarkoittanut miehen ja miehen välistä kokonaisvaltaista rakkautta ja tasavertaista kumppanuutta sellaisena, kuin me sen tänä päivänä ymmärrämme. Korjaa mielellään, jos oletan väärin.

Arto T, olet kovin altis kehäpäätelmiin - ja siihen, että tulkitset Raamattua omien 'silmälasiesi' läpi - alan (ainoa?) asiantuntijako olet?

Luitko ollenkaan antamani linkin? Siellä on asiantuntevalta vaikuttavaa tietoa, johon kannattaisi perehtyä sen sijaan, että luottaa omaan mutu-tuntumaansa Raamatun tulkinnassa. Ei sellaiseen MUTU:un kannata luottaa edes pienemmissä asioissa, vaikkapa sairauksien hoidossa, vaan on parempi turvautua asiantuntemukseen.

Siteeraat Raamatusta 2. Samuelin kirjan 1. luvun 26. jaetta muodossa: ”... Minulle oli sinun ystävyytesi
naisen rakkautta ihanampi.” Minun Raamatussani lukee (HUOM! vanha ’vanhakantainen’ käännös, painettu v. 1963) tässä kohdin: ”RAKKAUTESI OLI MINULLE IHMEELLISEMPI KUIN NAISEN RAKKAUS.” Siinäpä sitä on lausetta pohdittavaksi.

Enempiä en jaksa enkä ehdi kommentoida tähän hätään ... katsotaan ehdinkö myöhemmin.

... paitsi yksi kommentti, joka unohtui:

..... usein vedotaan siihen, että "Jeesus käytti" (tarkoituksella) sitä tai tätä kreikan kielen sanaa rakkaudesta siinä tai tässä kohdassa.... mutta ei Jeesus kai kreikkaa puhunut eikä osannutkaan ....?

Syytös Jumalan pilkasta on todella kova - ja aiheeton, hirvittävä - syytös. Sitä en ole halunnut tehdä, enkä halua, enkä aio tehdä.

Miten voi pilkata jotain jota ei ole olemassa?

Katsoin vielä ruotsinkielisen käännöksen sanamuodon (verkosta vain, en tiedä, minkä vuoden käännös):

"Jag sörjer över dig, du min broder Jonatan; mycket ljuvlig var du mig. Dyrbar var mig din kärlek, mer än kvinnokärlek." Tästä kun suomentaa, saa tuloksena jotakin seuraavankaltaista: "Minä suren sinua, veljeni Joonatan; hyvin ihana olit sinä minulle. Kallis oli minulle sinun rakkautesi, enemmän kuin naisrakkaus."

linkki: http://home.swipnet.se/~w-118109/2_samuel_1.html

Kreikan kielen otin esille siksi että se todennäköisesti oli Uuden testamentin tai ainakin sen osien kirjakieli, eli uusi testamentti olisi ensimmäisen kerran kirjoitettu kreikan kielelle, vaikka Jeesuksen äidinkieli olikin aramea.

Loukkaavaa tuo väitteenne on siksi että se olisi kaikkea sitä vastaan mitä Jeesus on puhunut. mm Jeesus puhui siitä, että joka katsoo naista himoiten häntä on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan. Ja taas toisaalla Jeesus kysyi siitä että kuka teistä voi osoittaa minut syypääksi syntiin. Eli Jeesus oli ja vaelsi täällä ilman syntiä toisin kuin me, ei Hän muuten syntien sovittajaksi olisi kelvannutkaan.

Myöskin Jeesus määritteli avioliiton miehen ja naisen väliseksi asiaksi ja taas Jeesuksen aikaan avioliiton ulkopuolinen seksi oli haureutta/ huorin tekemistä. Väite siis että Jeesuksella oli joku avioliiton ulkopuolinen irtosuhde miehen/naisen kanssa on hyvin loukkaava.

Raamatun käsitys rakkaudesta on hyvin erilainen kuin nykypäivän ihmisillä, jossa Rakkaus sana on kärsinyt suuren inflaation, voisi jopa sanoa että se mitä monet nykypäivänä pitävät rakkautena, ei Raamatun mukaan ole sitä vaan itsekkyyttä ja omien himojen seuraamista. Rakkaus on toisista välittämistä ja itsensä uhraamista toisen ihmisten edestä, monet ovat uhranneet oman elämänsä toisten ihmisten auttamiseen.

Suurinta rakkautta on se että antaa henkensä toisten ihmisten edestä, vieläpä ihmisten jotka eivät sitä edes ansaitse.

>>>Arto T.: Rakkaus on toisista välittämistä ja itsensä uhraamista toisen ihmisten edestä...

Hienoja näkemyksiä. Juuri tuota on omassa arjessani. Ja monen muun ranneliikkeen kirjoittajan ja lukijan arjessa.

Arto, Arto! Kun Jeesus puhui siitä, että joka katsoo naista himoiten häntä, on jo sydämessään tehnyt huorin hänen kanssaan, hänen tarkoituksensa oli ilmeisesti (mm.) osoittaa, että kukaan ei ole synnitön .... sinäkään .... kun taas sinä näet puheen tarkoittaneen, että (VAIN!!!!!!) jotkut ihmiset ovat syntisiä .... ne jotka eivät katso, ovat synnittömiä ... vaan ideanapa oli kaiketi se, että kun kaikki kuitenkin katsovat (naista tai miestä - monet molempia), paitsi ehkä sairaat .... niin kaikki ovat syntisiä .....!!!! SIIS KAIKKI! Eli että jokainen ihminen on syntinen - kukaan ei ole synnitön - vaikka fariseukset luulivatkin tai ainakin väittivät olevansa synnittömiä.

Sitäpaitsi kyse on (toisaalta) siitä, että katsotaan himoiten sellaista, joka on varattu toiselle (eli ollaan '''aikeissa''' riiistää toiselta vaimo), tai katsotaan kun jo itse ollaan varattuja toiselle (eli petetään toista).... Eli seksuaalinen halu ('himo') ei siis sinänsä suinkaan ole syntiä .... luepas vähän niitä eroottisia kuvauksia Vanhan Testamentin puolelta! Nehän ovat sellaista tekstiä, että jotkut kai haluavat sensuroida ne - eihän tuollaista nyt kirkossa voi lukea eikä muutenkaan ....

Jos rupeaisi '''yli-artomaisesti''' tulkitsemaan (eli lukisi kirjaimen mukaan vieläkin kärjistetymmin kuin Arto T itse - sivuuttaen idean), niin voisi kai 'tulkita', että kyse on vain naisen (vaan ei miehen) katsomisesta himoiten, eli homot saisivat katsella ja himoita rajatta ja samoin heteronaiset, kun taas heteromiehet ja lesbot olisivat pulassa ... hullua!

MUTTA ENNEN KAIKKEA, ARTO, HUOMAAPAS ETTÄ TEIT TAAS KEHÄPÄÄTELMÄN:
1. PERUSTELUNA SILLE, ETTÄ HOMOUS ON SYNTIÄ, ESITÄT VÄITTEEN, ETTÄ JEESUS EI OLLUT HOMO
2. PERUSTELUNA SILLE, ETTÄ JEESUS EI OLLUT HOMO, ESITÄT ETTÄ HÄN EI VOINUT OLLA HOMO, KOSKA OLI SYNNITÖN JA HOMOUS ON SYNTIÄ.

Edelleen, Arto, kirjoitat, että ”Jeesuksen aikaan avioliiton ulkopuolinen seksi oli haureutta/ huorin tekemistä” – Jeesuksen aikaan oli (fariseusten ja muidenkin tahojen mielestä) moni muukin sellainen asia syntiä, joka Jeesuksen mukaan ei ollut syntiä – esim. ruuan ’puhtaussääntöihin’ (joiden loukkaaminen oli suurta syntiä Jeesuksen aikaan Israelissa) Jeesus suhtautui äärimmäisen negatiivisesti – syntinä hän piti pikemminkin niitä sääntöjä eikä niiden loukkaamista – samoin hän suorastaan kehotti rikkomaan niitä sääntöjä, joita fariseukset olivat sapattia varten väsänneet ja joiden rikkomista pidettiin Jeesuksen aikana suurena syntinä .... Siis mikä oli "Jeesuksen aikaan syntiä" (ihmisten mielestä) oli useinkin juuri sitä, mikä ei ole syntiä, ja se (esim. avionrikkojan kivittäminen), mitä pidettiin suurena ansiona ja arvokkaana tekona ja synnin VASTUSTAMISENA olikin Jeesuksen mukaan syntiä! Älä yritä ohjata ihmisiä fariseusten helmaan!!! Ettei vain sinun pyrkeitäsi kerran tuomittaisi samalla tavalla kuin Jeesus tuomitsi fariseuksesten teot ja puheet......

Mitä siihen seksiin tulee, niin en ole väittänyt suinkaan, että Jeesuksella olisi ollut ’seksisuhde’ siinä mielessä kuin seksin nykyään määrittelemme .... mutta evenkeliumitekstin nojalla on ilmeistä, että hänellä oli (ainakin) rakkaussuhde mieheen ... ainakin erityisrakkaus ..... eikä hän pelännyt fyysistä kontaktia - ja että tämä erityinen rakkaus yhteen mieheen oli ainakin opetuslasten tiedossa täysin selvästi - kuinka voit vastaavanlaisen rakkauden kieltää homoilta?

Arto, kirjoitat myös: ”Raamatun käsitys rakkaudesta on hyvin erilainen kuin nykypäivän ihmisillä”. Kuule, kuule – mistä sinä tiedät, mitä kukakin pitää rakkautena nykyään? Siksi toisekseen, Raamatussakin kuvataan hyvin erilaisia rakkauden ilmenemiä tai pitäisikö sanoa lajeja: on Daavidin ja Joonatanin rakkaus, on hyvin eroottisia/seksuaalisia kuvauksia (eroottinen se oli Joonatanin ja Daavidinkin rakkaus aivan ilmeisesti tekstien mukaa, mutta jos et sitä usko, niin etsi niitä muita eroottisia kuvauksia) ja on lähimmäisenrakkautta ... Kolmannekseen: nämä eri lajit eivät ole toisensa poissulkevia!!! Henkilö, joka rakastaa toista eroottisella ja romanttisella rakkaudella, voi aivan hyvin rakastaa tätä rakastaan (ja siinä ohessa muitakin) myös lähimmäisenrakkaudella .... Ihminen, joka ei osaa eikä uskalla rakastaa romanttisesti tai eroottisesti tai seksuaalisesti, ei edes ollenkaan kykene rakastamaan lähimmäisenrakkaudellakaan ... Sellainen '''lähimmäisenrakkaus''' jota rakkauteen kykenemätön esittää, on vain esittämistä tai pelosta tapahtuvaa muka-rakastamista (väsynyttä hyväksymisen etsimistä tai pelkoa, että muuten joutuisi kadotukseen tai ihmisten halveksimaksi .... jne.). Ihminen oppii rakastamaan saadessaan rakkautta .... Osaatko sinä rakastaa (oikeasti, myös eroottisesti/seksuaalisesti/romanttisesti)? JOS VASTAAT TÄHÄN VIESTIINI, NIIN VASTAA AINAKIN TÄHÄN KYSYMYKSEEN JA ERITYISESTI SIIHEN - NIIN TÄMÄ KESKUSTELUKIN EHKÄ ETENEE JOHONKIN.

Olen itse käytännössä elämässäni huomannut, että eroottinen ja romanttinen rakkaus auttavat myös sitä lähimmäisenrakkautta (ym. rakkauden ilmenemiä) syntymään .... lopulta taitavat kaikki lajit (todellista) rakkautta olla sittenkin yhtä ja samaa ...

Kirjoitat myös, että ”Rakkaus on toisista välittämistä ja itsensä uhraamista toisen ihmisten edestä, monet ovat uhranneet oman elämänsä toisten ihmisten auttamiseen.” Juu, on rakkaus tätäkin, mutta voisiko esim. kahden ihmisen liitto nojautua VAIN tähän? Jos herraa ei rouva kiinostaisi missään muussa suhteessa kuin siinä, että voisi tämän edestä uhrautua, niin ei sille perustalle kyllä olisi ainakaan syytä avioliittoa rakentaa, noin esimerkkinä. Eli ÄLÄ VÄHEKSY MUITAKAAN RAKKAUDEN LAJEJA/ILMENEMISMUOTOJA! Sellainen on rakkauden halveksimista ... ja kukas onkaan Rakkaus? Et kai sinä Arto vain pelkää rakkautta? En ole ’’’psykoasiantuntija’’’ mutta tulee vaikutelma ihmisestä, joka pelkää rakkautta tai jota on peloteltu rakkauteen liittyvistä asioista pois ....

Kirjoitat myös: ”Suurinta rakkautta on se että antaa henkensä toisten ihmisten edestä, vieläpä ihmisten jotka eivät sitä edes ansaitse” – kyllä mutta elämässä ihmisellä on muitakin tehtäviä kuin vain tämä – ei ole oikein laiminlyödä muitakaan rakkauden ’alalajeja’.

Arto kirjoittaa ja Vaeltaja2006 siteeraa ”Rakkaus on toisista välittämistä ja itsensä uhraamista toisen ihmisten edestä...” ja Vaeltaja jatkaa: ”Hienoja näkemyksiä. Juuri tuota on omassa arjessani. Ja monen muun ranneliikkeen kirjoittajan ja lukijan arjessa.” Niinpä: juuri niin se on. Mutta onkohan Artollakin niin? Homot tekevät laupeudentyötä rakkaudesta ja armosta varmaan aivan yhtä paljon kuin heterotkin – saattavat tehdä enemmänkin – eli ei tästä löydy todellakaan syytä syyttää homoja rakkaudettomiksi ....

Toivoisin kuulevani Arton kertovan omastakin elämästään (eikä vain homojen kuvitelluista ties mistä asioista). Aloittaa voisit vaikka siitä laupeudentyöstä .... (en yllytä kerskumaan, mutta kerro jotain – kun itse toit tämän tärkeän aihepiirin esille)....

Arto, mitkä ovat pahimmat synnit (paremminkin, mitä on pahin synti – koska synti on ’harhaan osumista’ eikä joitakin ’esineitä’ ... syntihän ei ole jokin yksittäinen asia kuten vaikkapa sateenvarjo tai televisio tai kaupan kassajonossa hermostuminen vaan jotain ihan muuta – vaikka sateenvarjoakin on pidetty syntinä kuten jotkut pitävät tai väittävät pitävänsä TV:tä yhä nykyään ...)?

Niin kaikkihan me olemme hirveän hyviä ihmisiä jos meiltä itseltämme kysyy, kuitenkaan tämä mielikuva ei vastaa todellisuutta, tämä maa on täynnä pettyneitä, petettyjä, katkeria ja yksinäisiä ihmisiä. Jos kaikki olisivat vain hyviä niin näin ei olisi.

Tässä aikaisemmin otin jo esille nuo ko. Raamatun kohdat Daavidista ja Joonatanista, jotka mielestäni eivät kyllä kerro eroottisesta rakkaudesta. Jos ihminen sanoo rakastavansa lapsiaan, vanhempiaan tai ystäviään, niin ei tällainen rakkaus tarkoita mitään eroottista/ seksuaalista rakkautta.

Kysymykseesi synnistä: Jokainenhan meistä lankeaa syntiin, mutta ei synti ole itsetarkoitus, eikä tarkoitus myöskään ole että jatketaan samaan malliin entiseen tapaan. Suurin synti on hylätä elävä Jumala ja hänen tarjoamaansa pelastus. Jos vastaat Jumalan kysymykseen tahdotko seurata minua "EI", niin se on suurin synti, sen jälkeen ei ole hirveän paljon merkitystä teetkö syntiä enemmän vain vähemmän, olet jo kuitenkin ulkona. Jos taas vastaat "KYLLÄ" ei ole tarkoitus että jatkat synnin tekemistä niinkuin tähänkin asti, vaan on tarkoitus että etsit Jumalan tahtoa näihinkin asioihin ja Jumalan antaman voiman turvin pyrit irti niistä asioista jotka ovat Jumalan tahdon vastaisia, vaikka täydellisyyteen emme täällä pääsekkään.

Kuten tuossa edellisessä totesin loukkaavaa on se että vihjaillaan Jeesuksella olleen avioliiton ulkopuolinen seksuaalinen rakkaussuhde mieheen taikka naiseen ,vaikka avioliiton ulkopuolinen seksuaalinen kanssakäyminen oli Raamatun sanan vastaista. Himoitsemisesta otan tässä esille muutaman Raamatun paikan jotka selventävät Raamatun käsitystä asiasta.

1 Kor. 6:

Mutta ruumis ei ole siveettömyyttä vaan Herraa varten, ja Herra on ruumiinkin valtias. 14 Jumala on herättänyt kuolleista Herran ja on voimallaan herättävä meidätkin. 15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä! 16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." 17 Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.
18 Pysykää erossa haureudesta! Kaikki muut synnit, joita ihminen tekee, kohdistuvat muualle kuin hänen ruumiiseensa, mutta siveetön teko osuu ihmisen omaan ruumiiseen. 19 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne, 20 sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!

1 Tes. 4:

1 Sitten vielä, veljet! Te olette oppineet meiltä, miten teidän on elettävä ollaksenne Jumalalle mieleen, ja niinhän te elättekin. Mutta Herran Jeesuksen nimessä pyydämme ja kehotamme teitä pyrkimään yhä parempaan. 2 Tiedättehän, mitä käskyjä me Herran Jeesuksen puolesta olemme teille antaneet. 3 Jumalan tahto on, että te pyhitytte. Kavahtakaa siveettömyyttä! 4 Jokaisen teistä on opittava pitämään ruumiinsa* pyhänä ja kunniassa. 5 Älkää antako sitä himon ja kiihkon valtaan, niin kuin tekevät pakanat, jotka eivät tunne Jumalaa.