Ateistin näkökulma

En tiedä mihin tämän vois laittaa, koska uskonnollinen keskustelualue sulkee pois uskonnottoman näkökulman.
Niin ollaan sitten marginaalissa.
Uskovaisten gayimmeisten keskustelu on todella kiinnostavaa retoriikan ja silmänkääntötemppujen ihastelun ja katselun kannalta.
Paljon työtä ja energiaa, minkä keskustelijat joutuvat kuluttamaan sovittaessaan Raamattua omaan identiteettinsä tai moniin niistä.

Minulla on helppo ratkaisu solmujen avaamiseen.
Otetaan miekka ja katkaistaan ongelmat.

Raamattu historian roskakoriin, jonne paiskotaan Koraani ja Toora myös.
Kovin paljon pojat käyttävät aikaa kirjan selittämiseen, uudelleen tulkintoihin ja lainaamiseen.
Kaikki on energian käyttämistä asioihin, jotka eivät missään tapauksessa ole totta. (Olematonta)
Jumalaa ei ole.
Voi että, jos olisimme Hindu-uskoisessa valtiossa, paljonko muuten olisi eroa silloin keskustelujen sisällössä?

Onhan toi hupaisaa seurata keskustelua olemattomien henkiolentojen ja Jumalan tahdon ilmaisun sisällä, joka on fiktiivinen Raamattu. Tämä edellä mainittu pyhä kirja on alkulähde valtavalle tekstimäärälle tyhjästä.
Älykästä keskustelua, mutta kaikki ovat solmujen ratkaisua olemattoman mielikuvituksellisen satumaailman sisällä.
Elämä on tässä ja nyt, kuoleman prosessin jälkeen ei ole mitään.
Olemattomasta olet sinä (kasaantunut) syntynyt ja olemattomaksi olet sinä purkautuva.

Homoseksuaalisuus on todellakin yksi osa ihmisen luonnollista seksuaalisuutta, biseksuaalisuus lähtökohta, jota kaikenmaailman valtauskonnot tukahduttavat.

Kyllä sen meidän papit ja piispat tietävät, kiitän RC ja lainaan yhtä hänen herkullista kohtaa tekstistä tähän loppuun:

”Vuosina 1966-1984 kirkko opetti seuraavasti: "Homoseksuaalisuuden vaarallisuudesta on oltava selvillä, sillä se leviää ja ulottaa turmiollista vaikutusta suojattomiin yksilöihin. Raamattu ei suotta puhu tästä synnistä varoittavin sanoin. Homoseksuaalisuuden lisääntyminen on aina ollut ilmauksena aikakauden siveellisen elämän rappeutumisesta. Kristittyjen asiana on tehdä voitavansa niiden ihmisten auttamiseksi, jotka syystä tai toisesta ovat joutuneet tämän taipumuksen valtaan, ja kohdeltava näitä lähimmäisiä ymmärtämyksellä."

Muutettu:
Valtava sana toistui liikaa

Sillä korjauksella, että kyseinen kohta ei ole minun tekstistäni.

Sorry.

Ainakin toi on lainaus Luterilaisen kirkon itse laatimasta julkilausumasta.

Huvittaa, että niin iso organisaatio voi olla näin hölmö, he itseasiassa myöntävät laajemmin biseksuaalisuuden olevan totta, että homoseksuaaliset vietit on tukahdutettuna kaikissa.

Ateistit eivät suinkaan ole yhtä typeriä/ avoimia itsensä suhteen. Ne joilla on heteroidentiteetti.
Tai eivät mene yhtä halpaan ansaan.
Homoseksuaalisuutta pidetään erillisenä ilmiönä, ei kosketa heitä. ;)

Jepulis, betonicwater, tuohon ei ole oikeastaan mitään lisättävää.
Minua ihmetyttää suuresti, miksi ihmiset ajasta aikaan kaipaavat elämäänsä mysteeriä.
Maailman fysikaalinen todellisuus ja ihmisen mieli ovat minulle tarpeeksi. Ja tarpeeksi ihmeellisiä.
Tulin ateismini kanssa ulos kaapista samoihin aikoihin kuin Erkki Tuomioja. Ja osin samasta kimmokkeesta, eli luettuani Richard Dawkinsin The God Delusion -kirjan. Siis tulin sillä tavalla ulos kaapista, että en enää poliittisen korrektiuden nimissä jätä tarvittaessa sanomatta, että olen ateisti. Pääsin eroon ajatuksesta, että ihmisten uskonnollista vakaumusta pitäisi jotenkin erityisellä tavalla kunnioittaa tai kohdella silkkihansikkain. Siis kunnioittaa eri tavalla kuin esimerkiksi kesämökkinaapurin vakaumusta siitä, että hänen rantasaunassaan on Suomen parhaat löylyt.
Eikä myöskään minun ateismiani tarvitse kenenkään erityisesti kunnioittaa. Mutta ihmisinä meidän kaikkien täytyy tietysti kunnioittaa toisiamme ja olla loukkaamatta tahallaan.

Olen aina ihmetellyt miksi lapset nuoresta pitaen ovat aivopestyja uskonnolla, vallankin maissa missa roomancatholic uskonto on voimassa. Silti gay ihmiset taistelevat sen kanssa ja vapaasti ovat gay. Sama muslimeilla ja jne. kaikissa ihmisissa mista vain minka varisia, minka aivopesun uskonnossa ovat pestyja on gay ihmisia.

Minusta Raamattu kaatuu Joosuan 10:13:een : "Ja niin aurinko pysyi paikallaan ja kuu oli liikkumatta, kunnes kansa oli kostanut vihollisilleen.Näin on kirjoitettuna Oikeamielisen kirjassa. Aurinko seisahtui taivaan laelle kokonaiseksi päiväksi eikä kiirehtinyt laskemaan." Uskiksethan tällaisia eivät vaivaudu kertomaan, mutta heiltä on aina hyvä kysyä, mitä mieltä he ovat tästä. Se on yhtä totta ja pyhää kuin homouden kieltäminenkin.

Uskovaisten reaktiot ja selittelyt ovat mielenkiintoisia. Jotkut kaivavat esille urbaanin legendan siitä, kuinka NASA oli havainnut kadonneen päivän maailmanhistoriassa. Seli seli. Pelkkää toiveajattelua. Occamin partaveitsi leikkaa kaiken seliselin pois ja lopputulemana Raamattu on virheellinen ja epäluotettava.

Ei siinä mitään "seliselejä" tarvita, kun todetaan yksinkertaisesti: on olemassa todellinen ja ihmeitä tekevä Jumala, jolla on kaikki valta taivaassa ja maan päällä. Joten Occamin partaveitsen ei tarvitse leikata sivuakaan Raamatusta! Sen sijaan voidaan nähdä, kuinka Occamin partaveistä käytetään jälleen väärin liian pitkälle viedyssä skeptismissä. Nimimerkki ”Pora-liikkeen” väite on samaa luokkaa seuraavan väitteen kanssa: ” Se, että kuukävelyt ovat lavastettuja studiossa, on paljon yksinkertaisempi selitys kuin että ihminen todella olisi käynyt kuussa. Siksi ei ole mitään syytä pitää kuukävelyjä muuna kuin lavastettuna televisioteatterina.” Toisin sanoin, kun ei millään haluta uskoa, käytetään partaveitsiteoriaakin väärin. Pääasia että voidaan selittää Jumala pois - keinolla millä hyvänsä.

Vanhan Testamentin aikana Jumala osoitti voimansa mitä ihmeellisimmillä tavoilla (esim. luonnonilmiöillä) ja Hänen palvelijansa, kuten Israelin luvattuun maahan vienyt Joosua, tekivät nk. voimatekoja eli Jumala toimi heidän kauttansa mitä merkillisimmillä tavoilla. Mainittu kohta on vain yksi monista – eikä mielestäni mitenkään edes niistä suurimmista – ihmeistä, joita Jumala teki. Ihmettelenkin, että miksi nimimerkin ”Pora-liike” usko kaatuu juuri tuohon kyseiseen kohtaan.

Ja jälleen kerran – niin kuin yleensä aina, kun joku pyrkii puhumaan Raamattua vastaan – on irrotettu Raamatun jae kontekstistaan jolloin jae yksinään antaa väärän kuvan tilanteesta. Edellinen jae 12 kertoo: ”Silloin puhui Joosua Herralle, sinä päivänä, jona Herra antoi amorilaiset (kansat, jotka asuivat luvatussa maassa ennen Israelia) israelilaisten valtaan, ja sanoi Israelin silmien edessä: ”Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa (kukkula Jerusalemista pohjoiseen), ja kuu Aijalonin laaksossa (amorilaisten kaupunki, nyk. Jalo)”. Tämän rukouksen jälkeen tapahtui se, mitä nimimerkki ”Pora-liike” jo siteerasi (jae 13). Sitten jae 14 jatkaa: ”Eikä ole ollut sen päivän vertaista, ei ennen eikä jälkeen, jona Herra näin kuuli ihmisen ääntä; sillä Herra soti Israelin puolesta.

Näin konteksti on antanut irralliselle jakeelle syvemmän merkityksen ja tehnyt siitä ymmärrettävän. Tässä vaiheessa muistuttaisin, että Herra sotii – sanansa mukaisesti – Israelin puolesta tänäkin päivänä. Israel on voittamaton! Ja Israel ei ole vain viikunapuu-Israel eli fyysinen Israel Lähi-Idässä, vaan myös maailmanlaajuinen hengellinen Israel eli seurakunta, toisin sanoin kaikki Jeesukseen uskovat. Tämäkin joukko on voittamaton! Joten ei auta, vaikka täällä kuinka napistaisiin tätä joukkoa vastaan.

Raamattu on luotettavin kirja maan päällä. Sen joka kirjain on totta.

CR kirjoitti: "Ja jälleen kerran – niin kuin yleensä aina, kun joku pyrkii puhumaan Raamattua vastaan – on irrotettu Raamatun jae kontekstistaan jolloin jae yksinään antaa väärän kuvan tilanteesta."

Se on vielä aika lievää jos vain yksi Raamatun jae on irrotettu kontekstistaan.
Olen nähnyt lukuisia uskovaisten puheenvuoroja joissa koko Raamattu on irrotettu kontekstistaan.

Jaahas, kuulostaa perin eriskummalliselta ja varsin mielenkiintoiselta. Voisitko antaa esimerkin tuollaisesta puheesta, jossa "koko Raamattu on irroitettuna kontekstistaan"? : )

Minkä helvetin takia CR on ateismia käsittelevässä ketjussa? Mitä se täältä kaipaa?

CR, on parempi että väittelet ihmisten kanssa jotka lähtökohtaisesti uskovat jumalasi olemassaoloon etkä tule sotkemaan ketjuun, jossa kaikenmaailman jumalien olemassaoloon ei usko kukaan.

Tässä näkee muuten vielä kerran argumenttiesi tason yleisemminkin: raamattu on maailman paras kirja, kaiken mitä siellä sanotaan on oltava totta, koska minä uskon siihen. Ja sitä paitsi kaikki muutkin uskovat siihen juuri niinkuin minä sanon.
Juoksit juuri siihen ansaan, minkä Pora-liike viritti ja aloit mesoa raamatun virheettömyydestä. Tässä ketjussa tuon argumentin naurettavuus pistää silmään kuin papin kaapu fetissibileissä.

Ovatko ateistiketjut ateistien yksityisaluetta, ja uskontokeskustelut uskovaisten?

Itse en kyllä jaksa ihmetellä ihmisten uskonnollisuutta, sillä onhan kaikissa kulttuureissa kaikkina aikoina harjoitettu jonkin sortin uskontoa. Ilmeisesti uskonnollisuus on ihmiseen "sisäänrakennettu" ominaisuus, ehkäpä vastapainona tietoisuudelle omasta kuolevaisuudesta - eräänlaisena defenssimekanismina.

Halu uskoa johonkin suurempaan tulee varmaan siitä, että ihminen pystyy käsittämään aikaa ja tiedostaa siten oman elämänsä rajallisuuden. Itsen rajallisuus on sitten niin pelottava asia, että sitä vastaan täytyy tapella milloin minkäkinlaisilla rakennelmilla.

Tämä todistaa siitä, että ihminen on alunperin luotu elämään yhteydessä Jumalaan, Luojaansa. Tämä "sisäänrakennettu ominaisuus" on Jumalan kokoinen aukko jokaisessa ihmisessä ja vain Jumala voi sen täyttää. Tätä aukkoa yritetään täyttää jopa ateismilla, joka on uskonto itsessään. Tunne elämän rajallisuudesta ja omasta kuolevaisuudesta taas on todiste siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvana iankaikkiseksi olennoksi, joka ei koskaan katoa olemasta. Ja niin kauan kuin ihmiseltä puuttuu henkilökohtainen suhde omaan Luojaansa, Jeesuksen Kristuksen kautta, ihminen tuntee sielussaan tuon rajallisuuden ja kokee sen pelottavan asiana kun ei ole varmuutta siitä, missä iäisyyden viettää tämän maanpäällisen elämän jälkeen.

CR: "Tunne elämän rajallisuudesta ja omasta kuolevaisuudesta taas on todiste siitä, että ihminen on luotu Jumalan kuvana iankaikkiseksi olennoksi, joka ei koskaan katoa olemasta."

Tunne omasta rajallisuudesta ja kuolevaisuudesta on todiste siitä, että ihminen on rajallinen ja kuolee jonain kauniina päivänä pois. Sen jälkeen ei ole yhtään mitään, mikä ainakin minua miellyttää huomattavasti enemmän kuin kaikki muut tarjolla olevat vaihtoehdot. Miten muuten voi ottaa elämän omiin käsiinsä ja elää sen niinkuin itse parhaaksi näkee?

CR kirjoitti: "Jaahas, kuulostaa perin eriskummalliselta ja varsin mielenkiintoiselta. Voisitko antaa esimerkin tuollaisesta puheesta, jossa "koko Raamattu on irroitettuna kontekstistaan"? : )"

No suurin osa esimerkiksi sinun kommenteistasi. Niissä unohtuu aikakausi jolloin Raamattu on kirjoitettu, tuon aikakauden kulttuurilliset olosuhteet, se että sen ovat kirjoittaneet ja suomentaneet erehtyväiset tavalliset kuolevaiset ja ennen kaikkea se, ettei Jeesus missään vaiheessa käskenyt: "lue ja tulkitse Raamattua pilkun tarkasti, sillä juuri Sinun tulkintasi on ainoa oikea".

"Minkä helvetin takia CR on ateismia käsittelevässä ketjussa? Mitä se täältä kaipaa?"

CR kaipaa huomiota, tottakai.

Ei kai mikään keskustelu ole varattu jollekin tietylle porukalle, mutta olisi suotavaa, että EDES tässä ketjussa saisi keskustella ketjun aiheesta, eli "ateistin näkökulmasta" ilman loputonta jeesus-raamattu-höpinää.
Raamatun tai muiden satukirjojen sisältö ei välttämättä kiinnosta ateistia, paitsi mahdollisesti viihteenä. Ja viihteestähän on tuolla muualla omat keskustelunsa.

Kertokaapa, onko teillä muilla ollut vaikeuksia jossain seurassa sanoa suoraan olevanne ateisti? Onko ateismin vaivihkainen demonisointi näin meidän vapaassa länsimaisessa yhteiskunnassakin jättänyt leimansa? Minuun ainakin oli, vaikka en edes ole uskonnollisesta kodista. On vaatinut kasvamista tähän ikään saakka (35-v) uskaltaa olla tässä asiassa oma itsensä.

CR taistelee kuoleman pelkoa vastaan
Toivo kuolemanjälkeisestä elämästä saattaa olla se syy, miksi hän tarrautuu Raamattuun.
Mutta jos osaat luopua toivosta kuolemanjäkeiseen elämään, voit päästä irti pelkotiloista ja elää sovussa itsesi ja ennenkaikkea muiden ihmisten kanssa.

Tämä elämä on itsessään mysteeri, maailmankaikkeus ja sen olemassaolo, katsokaa tätä kaikkea.
Raamattu itsessään näyttäisi olevan aivoissa elävä itsenäinen keinotodellisuus, joka voi myös olla mikä tahansa muukin uskonnollinen satu, veeda-kirjat, gilgamesh eepokset, kalevala, toogakääröt, koraani..jne.
Neuvostoliitto ja kommunismikin oli eräänlainen keinotekoinen todellisuus, jota varten oli olemassa paljon ylläpitävää propaganda viestintää.
Kyllä se tulee aika vielä näille suurille maailman uskonnoillekin, koska ne tuhoutuu.

Kuolemisen ja sen lopullisuuden kysymykset ovat uskontojen käyttövoima, ja sen siteen katkaisu on kyllä aika mahdoton homma.
Jotain olisi tarjottava tilalle.
Ehkä se riittää, kun osaa kertoa, kuinka vapauttavaa on luopua toivosta kuolemanjälkeiseen elämään.
Pää ei enään sekoile olemattomien harha-aistimusten maailmoissa.
Moni uskovainen on aika paranoidi skitsofreenikko, kaksisuuntainen mielialahäiriö; oireina esim. enkelinäkyjä ja Jumalan tai Jeesussivupersoonan käskyjen ja äänien kuuleminen.
Uskon että nämä oireet katoavat ihmisten mielissä, jotka lakkaavat uskomasta esimerkiksi Raamattuun.
Uskon että se on opittua mielenterveyttä järkyttävää aivopesua, joka alkaa jo uskonnollisista päiväkodeista jne...

Parantuminen alkaa uskonnollisesta uskosta pois kääntymisestä.
Ottakaa vaan rohkeat askeleet, ja huomaatte, että ei sillä väliä, mitä Raamatussa lukee esim. homoseksuaalisuuden suhteen, koska se on "tyhjää" tekstiä olemattoman Jumalan kirjasta.

Vain niillä ihmisillä on väliä, jotka hyökkäävät homoseksuaalisuudestaan kiinnipitäviä ihmisiä vastaan, ne jotka käyttävät satukirjaa, eli Raamattua lyömäaseenaan meitä vastaan.
Mitä voimme heille tehdä?
Me voimme turhaan yrittää riistää heiltä sen ilon, kertomalla, että se teidän tekstinne ei ole minkään olemassaolevan yliluonnollisen olion sanaa.
Raamattu on tyhjänpäiväistä tekstiä olemattoman Jumalan sanana.

Olen realisti, siksi käytin turhaan sanaa ylläolevassa virkkeessä ;)

Minä olin henkeen ja vereen ateisti ala-asteella (mikä oli joillekin käsittämätöntä :D) ja etenkin yläasteella. Ei tuottanut pienintäkään ongelmaa myöntää (=julistaa ;) sitä muille. Lukioaikana ja sen jälkeen olin kristitty (siis muutenkin kuin nimellisesti), mutta nykyisin pidän itseäni agnostikkona. Tosiasiahan on, että Jumalan olemassaolosta ei voida sanoa mitään varmaa. Kaikki muu on spekulointia.

En ole ateisti, mutta älkää peljätkö, olen tuova vapauden sanomaa.

:D

Musta ateistit (ynnä krishnamunkit ja wiccanoidat ja keitä kaikkia vähemmistökansalaisia onkaan), saisivat lyöttäytyä yhteen halukkaiden isojen uskontojen edustajien kanssa levittämään uskonvapauden aatetta läpi lansimaiden.

Varsinkin homoseksuaalisuuden uskonnollisointi on musta täysin käsittämätön ja epälooginen yhteiskunnallisesti yleinen veto, vaikka homo-oikeuksien ei pitäisi olla keskivertokristitylle olla sen uskonnollisempi asia kuin kaupassakäynti, tai varsinkaan kaupankäynti. Harvemmin kuitenkaan kuulee liikennelakeja säätäviä tahoja ahdisteltavan uskonnollisilla tulkinnoilla.Ahdistellaankohan parturikampaajia tai vaatesuunnittelijoita Raamatun kampausmallien noudattamisesta ja sekoitekuitujen käytöstä?

Se, että ihan tavikset ihmiset ottavat uskonnon puheeksi kun puhutaan homoista on sen laatuinen helppo-heittää-kvi-ensin-kun-kerrankin-oon-itse-synnitön -hässäkkä, että siitä sopii kyllä huomauttaa, kun niin käy.

Tuli sekava selitys. Olipa maailmankatsomus mikä vain, mua harmittaa aina, että sitä tuputetaan muille. Toi betonicwaterin teksti oli vähän tuputtamista. Omaansa saa perustella kaikki, mutta ei sanoa mitä muiden pitäisi, eikö niin?

Se ateistiksi julistautuvissa monesti onkin hauskaa, että he kuvittelevat tietävänsä Sen Ainoan Oikean Totuuden, ja monesti tuovat sen esille samanlaisella paatoksella kuin pahimmatkin sananjulistajat. Eli toimivat juuri niin kuin kritiikkinsä kohteet. :D

Dragon-85: "Se ateistiksi julistautuvissa monesti onkin hauskaa, että he kuvittelevat tietävänsä Sen Ainoan Oikean Totuuden, ja monesti tuovat sen esille samanlaisella paatoksella kuin pahimmatkin sananjulistajat."

No huhhuh, tuo on silkkaa kukkua. Ei ole mitään Totuutta (on "vain" maailmankaikkeus, elävä luonto ja ihmisen psyyke). Ateistit eivät ole mitään sananjulistajia, vaan varsin rauhallista porukkaa. Onneksi on kuitenkin muutama näkyvä valonnäyttäjä, kuten Richard Dawkins, joka jaksaa sitkeästi taistella tietämättömyyttä vastaan.

Mitäs muuta tuo betonicwaterin teksti on, ellei julistamista?-)

"Ei ole mitään Totuutta (on "vain" maailmankaikkeus, elävä luonto ja ihmisen psyyke)."

Tuo "vain" tuossa muuten kumoaa tuon väitteen siitä, ettei ole Totuutta, koska "vain" väittää, ettei mitään ole noiden mainittujen ulkopuolella. Eli väität kuitenkin, että on Totuus, joka on vain maailmankaikkeus, elävä luonto ja ihmisen psyyke.

En ole varma, onko heillä, jotka väittävät, että minä "Julistan" tarkoitus eksyttää johonkin muuhun.
Minä vain totean, että olemattoman Jumalan sananjulistus tekee tyhjäksi Raamatun auktoriteetin.
Ei ole olemassa mitään Jumalaa joka on ilmaissut pyhää kirjoitusta, jonka käskyt ja määräykset epätoivoisen oloiset ihmisparat sitten yrittävät tulkita ja muuttaa mieleisekseen.
Homoseksuaalinen vapaus ja Raamatun sanoma ovat konfliktitilanteessa.
Raamattu keskittyy ihmisten homoseksuaalisten tunteiden tukahduttamiseen sen lisäksi, että se luo pelkoa kuoleman jälkeisestä rankaisusta niille, jotka sitä tarkoitusta vastaan rikkovat.
Otan osaa, mutta älkää suututtako minua väitteellä, että olisin joku Hihhuli "Julistaja", jätän sen mielellään lukemattomille uskonnollisille saarnamiehille ja naisille.
Haluan teidän vapautuvan tuskasta, jota teidän seksuaalisuutenne aiheuttaa, kun pidätte Raamattua jonain todellisuuden kuvajaisena, ja jonkin yliluonnollisen Jumalan hengen (JHV) ilmaisijana.

Siinähän vääntelette ja kääntelette sen opuksen sanomaa kuinka tahansa lystäätte.
Kun teillä nyt kuitenkin olla homoseksuaali identiteetti ja elää samalla homoseksuaalisessa suhteessa, mielestäni se ei ole teille hyvästä uskoa Raamattuun.
Raamatussa se on mm. kuolemantuomion paikka, "irralleen otetuissa Raamatun jakeissa".
Fanaattiset uskovaiset kuitenkin siteeravat näitä kohtia, teidän vähättely ja peittely yrityksistänne huolimatta.

Ymmärrän teitä hyvinkin paljon, ja toivon että jaksatte pitää itsenne kasassa kaikesta huolimatta.
Mutta halusin tarjota tietä vapauteen tuskasta ja kärsimyksestä, jota "epäpyhä" liitto uskossa Raamattuun teille aiheuttaa.

Omapa asianne, jos ette tahdo ottaa vastaan ilosanomaa, en tuputa sitä teille.
Mutta jos en saa edes tarjota vaihtoehtoa nykyiseen eksyneiden mielten tilaan, niin ei sitten.
On olemassa helpompi tie.
Ja annan teille vihjeen, johon teidän itsenne on suunta otettava, jos rohkeutta piisaa.

Haluaisinpa vain tietää, kuin sinä *tiedät* ettei Jumalaa ole? Väite on yhtä paljon vaikka pohjaa vailla, kuin väite Jumalan olemassaolosta. Voisin väittää, että olemassa olemattomuus on todennäköisempää, ja jopa oletettavaa, mutta sitä ei voi mitenkään *tietää*. Esimerkiksi se, etteivät muinaiset ihmiset tienneet mitään atomeista ei tarkoita sitä, etteikö niitä olisi jo silloin ollut olemassa.

Jos minä väitän, että jokin asia on totta, että on olemassa jotain sellaista mitä väitän, niin en toki minä voi vaatia, että joku joka vaatii todisteita väitteeni pohjaksi, voisin vaatia todisteita siitä, että se mitä väitin on olematonta.
Minun on annettava todisteet olevaisen olemassaolosta, en voi vaatia todisteita olemattoman olemattomuudesta.
Se on täysin hullu toivomus.
Ei se mene näin.

Täysin väärämielinen vaatimus, että olemattoman väittäminen olemattomaksi vaatii todistuksia.
Olevaisen olemassa olon väittäjän on esitettävä todistukset, eikä siihen riitä mielikuvituksen tuotokset.
Meidän muidenkin on nähtävä se aistiemme välityksellä, ei riitä että se syntyy mielikuvituksen voimalla.

En pyydä esittämään todisteita, koska se ei onnistu. Kysyn vain, kuinka voit olla noin varma asiasta. Siinä on ateismin, niin kuin uskontojenkin ongelma. Ainoa mikä on varmaa, on se, ettei mikään ole varmaa. (Vai onko sittenkin?)

Eli mikä erottaa oman julistuksesi uskonnollisesta propagandasta?

Ateismi loi Neuvostoliiton ja nykyisen Kiinan, et on kivaa. Olivathan( ovathan ) varsinaisia demokratioita. Yhtä takapajuisia ovat/olivat kuin Iranin nykyinen valtio.

Napalmia: "Ateismi loi Neuvostoliiton ja nykyisen Kiinan..."

Höpönlöpön. Tätä kysymystä Dawkins käsittelee melko perusteellisesti kirjassaan, kannattaa lukea.

Ateisti ei usko yliluonnollisen jumalan/jumalien olemassaoloon. Se siitä. Ei mitään tarvetta kinastella kenenkään kanssa perusteluista sille, ettei usko mielivaltaisen yliluonnollisen olemassaoloon. Pitäisikö jotenkin perustella, ettei usko joulutonttuihin tai hammaskeijuun?
Minua jaksaa aina vain ihmetyttää ihmisten kyky ja halu uskoa mitä käsittämättömintä humpuukia. Ja jopa tehdä siitä elämänsisältö.
Minulle on samantekevää mitä joku muu uskoo (kaksi läheisistä ystävistäni on "uskovaisia"), mutta itse en usko yliluonnollista soopaa ja sillä selvä. Jos jonain pivänä saadaan tieteellisiä todisteita "jumalasta" tai jos kvanttifyysikot kehittävät kokeellisella tutkimuksella todistettavissa olevan teorian, joka vaatii "jumalan" olemassaoloa, voin muuttaa mieleni.

Heiii, Iran on kyllä takapajuinen juuri uskonnollisuuden vuoksi. Ja tunnen aika monta iranilaista, enimmäkseen siellä asuvia, jotka uskovat Jumalaan mutteivät hallituksensa tulkintaan tästä jumalasta. (Tuontemani tuosta maasta lähteneet taas ovat ateisteja.)

Mitähän minun oikeasti pitikään kirjoittaa... (Edellinen viittasi vain Napalmian viimeisimpään.)

Niin, Raamatusta. Kaikki siihen Jumalan Sananakin uskovat tietävät ja tunnustavat, että tuo kirja on oikeasti 66 kirjan kokoelma. Esimerkiksi Jeesuksen aikana edes Vanhan Testamentin kaanonia ei vielä lopullisesti oltu vahvistettu. Tästä huolimatta Raamatun eri kirjoja tulkitaan toisillaan.

Lukuisia kertoja olen kuullut, että Pyhä Henki paitsi inspiroi Raamatun kirjoittajia näiden luodessa nykyraamatun tekstejä, myös ohjasi alkuseurakuntia ja ensimmäisten vuosisatojen kirkollisia vaikuttajia kun päätettiin siitä, mitä kirjoja Raamattuun otettiin mukaan ja mitä ei. (Ohjasikohan Henki myös kirjojen "oikean järjestyksen"?) Kuitenkaan, koskaan en ole löytänyt itse Raamatusta kohtaa, joka kertoisi näin olevan.

Vastauksia, CR tai muut? Tai, kunhan mietitte tykönänne!

Uskontoa käytetään varsin usein ihmisten hallintaan ja rahojen nyppimiseen heiltä.

Parhaana esimerkkinä varmaankin skientologia, jolla ei tosin taida (onneksi) olla Suomessa uskonnon asemaa. :P

Onko kukaan muuten koskaan käynyt niiden "ilmaisessa" persoonallisuusanalyysissä?

Nimimerkki "Bit" kirjoitti:

"Lukuisia kertoja olen kuullut, että Pyhä Henki paitsi inspiroi Raamatun kirjoittajia näiden luodessa nykyraamatun tekstejä, myös ohjasi alkuseurakuntia ja ensimmäisten vuosisatojen kirkollisia vaikuttajia kun päätettiin siitä, mitä kirjoja Raamattuun otettiin mukaan ja mitä ei. (Ohjasikohan Henki myös kirjojen "oikean järjestyksen"?) Kuitenkaan, koskaan en ole löytänyt itse Raamatusta kohtaa, joka kertoisi näin olevan.

Vastauksia, CR tai muut? ..."

Jumalan Hengen inspiraatio kerrotaan useassa kohdassa Raamatussa, esim. 2.Tim.3:16: "...jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta..." tai 2.Piet.1:21: "...Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." jne. Kyse ei kuitenkaan ole mistään "automaattikirjoituksesta" eli Raamatun kirjoittajat eivät olleet mitän sanelukoneita tai nauhureita, vaan luonnollisia ihmisiä, luonnollisessa ympäristössään ja omana persoonanaan. Onhan Raamatussa tunnistettavissa kirjoittajiensa oma persoonallinen tyyli. Jumala käyttää aitoa ihmistä sellaisenaan. Tältä pohjalta asian voi ilmaista toteamalla, että Raamattu on yhtä lailla Jumalan sanaa ja ihmisten sanaa, 100 % molempia, aivan kuten Jeesuskin oli Jumalan Poika ja ihmisen poika. Jumalallinen ja inhimillinen yhdessä ovat eräs selkeä teema kautta koko Raamatun.

Mitä tulee Raamatun kaanonin kokoamiseen, Raamattu ei tietenkään voi olla kirjoitettu "itsenä jälkeen", joten siitä ei löydy tekstiä jossa kuvailtaisiin kaanonin kokoamisprosessia. Mutta sanoisin näin, että kuten Raamatun täydellinen ymmärtäminenkään ei onnistu ilman Pyhää Henkeä, ei sen kokoaminenkaan onnistunut. Siihen on tarvittu Pyhän Hengen todistus, vaikutus ja läsnäolo. Esimerkiksi itselläni on kirjahyllyssäni niiden monien erikielisten Raamattujen ja Raamatun käännösten ja selitysteosten lisäksi nk. apokryfikirjoja, jotka jätettiin kaanonin ulkopuolelle. Apokryfikirjat ovat sinänsä ihan hyvää luettavaa, joissa on paljon viisautta, mutta se mikä puuttuu on Hengen todistus, "voitelu", Jumalan läsnäolon ja todellisuuden kokeminen, joka vakuuttaa siitä, että kirjoitus on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta. Toisaalta monet - etenkin Uuden testamentin apokryfiset kirjat - ovat selkeästi ristiriidassa Raamatun muiden kirjojen kanssa, joten ne on helppo jättää kaanonin ulkopuolelle.

CR: "Jumalan Hengen inspiraatio kerrotaan useassa kohdassa Raamatussa, esim. 2.Tim.3:16: "...jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta..." tai 2.Piet.1:21: "...Pyhän Hengen johtamina ihmiset ovat puhuneet sen, minkä saivat Jumalalta." jne."

Ja siis miksi nämä kohdat koskisivat vain niitä kirjoituksia, jotka nykyraamattuumme kuuluvat?

CR: "Kyse ei kuitenkaan ole mistään "automaattikirjoituksesta" eli Raamatun kirjoittajat eivät olleet mitän sanelukoneita tai nauhureita, vaan luonnollisia ihmisiä, luonnollisessa ympäristössään ja omana persoonanaan. ..."

Kultaseni. Olen uskisperheessä kasvanut teologian opiskelija. Nämä jutut tosin opin jo viisivuotiaana pyhäkoulussa.

CR: "Mitä tulee Raamatun kaanonin kokoamiseen, Raamattu ei tietenkään voi olla kirjoitettu "itsenä jälkeen", joten siitä ei löydy tekstiä jossa kuvailtaisiin kaanonin kokoamisprosessia."

Miksi ei voisi olla? Kertoohan Raamattu myös "tämän päivän tapahtumista" ja jopa tulevaisuudesta!

CR: "Mutta sanoisin näin, että kuten Raamatun täydellinen ymmärtäminenkään ei onnistu ilman Pyhää Henkeä, ei sen kokoaminenkaan onnistunut. Siihen on tarvittu Pyhän Hengen todistus, vaikutus ja läsnäolo."

Ajattelinkin että sanoisit näin. Ihan kuten kovin monet ennen sinua. Te ette kuitenkaan voi todistaa tätä edes Raamatullanne.

CR: "Esimerkiksi itselläni on kirjahyllyssäni niiden monien erikielisten Raamattujen ja Raamatun käännösten ja selitysteosten lisäksi nk. apokryfikirjoja, ..."

Samat sanat. Osaatko lukeakin esim. kreikankielistä Uutta Testamenttia?

CR: "Apokryfikirjat ovat sinänsä ihan hyvää luettavaa, joissa on paljon viisautta, mutta se mikä puuttuu on Hengen todistus, "voitelu", Jumalan läsnäolon ja todellisuuden kokeminen, joka vakuuttaa siitä, että kirjoitus on syntynyt Pyhän Hengen vaikutuksesta. Toisaalta monet - etenkin Uuden testamentin apokryfiset kirjat - ovat selkeästi ristiriidassa Raamatun muiden kirjojen kanssa, joten ne on helppo jättää kaanonin ulkopuolelle."

Vai voitelu. Muuten, monet Raamatuun otetutkin kirjat ovat ristiriitaisia keskenään. Minä en ole huomannut "voitelua", sinä et kai tätä seikkaa.

Kaffelle joku iltapäivä? Tämmöisistä on paljon kivempi keskustella kasvotusten kuin näin jankaten. Ja eipä tarttisi pelätä että kumpikaan "yrittäisi toista sillain" :--)

Classy Rascal kirjoitti: "Tässä vaiheessa muistuttaisin, että Herra sotii – sanansa mukaisesti – Israelin puolesta tänäkin päivänä. Israel on voittamaton! Ja Israel ei ole vain viikunapuu-Israel eli fyysinen Israel Lähi-Idässä, vaan myös maailmanlaajuinen hengellinen Israel eli seurakunta, toisin sanoin kaikki Jeesukseen uskovat. Tämäkin joukko on voittamaton! Joten ei auta, vaikka täällä kuinka napistaisiin tätä joukkoa vastaan.
Raamattu on luotettavin kirja maan päällä. Sen joka kirjain on totta."

En ole vakaumuksellinen ateisti, mutta sen ainakin tiedän, että CR:n kuvailemaa jumalaa en itselleni huoli. Pahempaa pikkuhitleriä saa hakea; rasistinen, puolueellinen, epäjohdonmukainen, epäoikeudenmukainen, seksistinen, homofoobikko, toteuttaa omaa muka "suurta suunnitelmaansa", johon jokaisen on noin vain alistuttava ilman mitään perusteluja tai kyselemistä. Eikä noissa sodankäyntitaidoissakaan taida kehumista olla, muistetaanpa vaikka miten kävi Valitun Kansan (jotka muuten eivät ole edes kristittyjä!!!) parin vuoden takaisessa kahakassa Libanonin kanssa.

En koskaan lakkaa ihmettelemästä, miksi Roomalaiset pakanat Jeesuksen kidutukseen ja tappamiseen yllyttäneet juutalaiset muka ovat niin suuressa suosiossa tuon despootin silmissä, vaikka he eivät ole vieläkään ymmärtäneet edes Jeesuksen asemaa uskonnossaan? Varsinaista tyhjää sanahelinää koko "maailmanlaajuinen hengellinen Israel eli seurakunta, toisin sanoen kaikki Jeesukseen uskovat". Eihän tuo pidä edes paikkaansa.

"Classy Rascal kirjoitti: "Tässä vaiheessa muistuttaisin, että Herra sotii – sanansa mukaisesti – Israelin puolesta tänäkin päivänä. Israel on voittamaton!"

Mitä CR sitten palvoo epäjumalankuvana?
USA on se "voittamaton Jumala", josta hän kirjoitti sanasen: käytännössä, Israel on USA:n ansiosta olemassa tänä päivänä.
CR elää todellakin Raamatullisessa mielikuvitusmaailmassa. Elämä näkyy Raamattu silmälasien läpi katsottuna kieltämättä harhaisena ja omituisena.
Tähän voi tietysti tokaista, että Jumala antoi USA:lle missionin ja jopa ehkä aseet...;)
Pitäiskö kirjoittaa hänelle, et "Herää pahvi", sinun juttusi ovat todellakin aika hyviä, mitä tulee Raamattu asiantuntemukseen, mutta nämä muut jutut ovat irrallaan tästä maailmasta.

Räkäti käkäti jäkäti! Änkyrä känkyrä ränkyrä! CR sitä CR tätä! Riena riena riena! Blää blää blää...

Hyvää uutta viikkoa vaan kaikille!

: ) : ) : )

Mielenkiintoista argumentointia.

Itse jokseenkin uskonnottomana pidän "ateistista maailmankatsomusta" (etenkin jumalat kieltävän version) jonkin sortin "uskonnolliseen maailmankatsomukseen" verrattavana rakennelmana koettaa selittää sitä, mistä tässä kaikessa pohjimmiltaan on kyse. Mutta betonicwaterin mainitsema "elämä on tässä ja nyt, kuoleman prosessin jälkeen ei ole mitään" on vain arvaus. Sitä ei voi tietää ennen kuin itse kokee. Usko suuntaan tai toiseen on uskomista.

smo: "Itse jokseenkin uskonnottomana pidän "ateistista maailmankatsomusta" (etenkin jumalat kieltävän version) jonkin sortin "uskonnolliseen maailmankatsomukseen" verrattavana rakennelmana..."

Wikipedia: "Ateismi (muinaiskreikaksi ἄθεος, atheos) eli jumalattomuus tarkoittaa jumalauskon puuttumista tai käsitystä, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa."

Siis se on näin yksinkertaista. Ateismi on sitä mitä tuo määritelmä kertoo. Ateismi voi olla maailmankatsomuksen komponentti, mutta maailmankatsomus on paljon laajempi juttu eikä ateismin tarvitse määrittää näkemystä muista asioista. Missään tapauksessa ateismi EI OLE oppi, jonka tarkoitus on selittää maailman synty ja olemassaolo! (Sen sijaan kosmologia, geologia ja biologia voivat olla.) Yhtä vähän kuin se, ettei usko tonttuihin, on oppi jonka tarkoitus on selittää vaihtoehtoisesti, kuka valmistaa lapsille joululahjat!
Se, että uskoo jonkin mielivaltaisesti keksityn asian olemassaoloon, esim. kuolemanjälkeiseen elämään, ei ole loogisesti samanarvoinen asia, kuin että ei usko.

Näin on.

Uskottelu ei ole tiedon väärtti.

Kaikki uskonnot syntyvät tarpeesta selittää maailmankaikkeutta, ja antaa turvaa sokean sattuman kaikkivoipaisuuden kumoamiseen.
Kuvitellaan että on jokin ennalta määrätty kohtalo, tai kaikki on näkymättömän Jumalan hallinnassa.
Palkinnon odottaminen kärsimyksistä, tässä elämässä koetun vastapainoksi. Neulansilmävertaus ymv.
Rikollisuuden torjunta, ihmismäiseen elämiseen muutoin kyvyttömien väkivaltaisten moraalittomien yksilöiden parissa.

Seksuaaliset koodit ovat toki tärkeitä, etteivät pedofiilit ymv. heikkojen hyväksikäyttäjät saa tahtoansa läpi.

Mutta samalla taloudellinen hyväksikäyttö alkaen TV-Shop mainosten petoksellisten, täysin katteettomien lupausten ja mielikuvien markkinoinnista on täysin sallittua... yhteiskunnan sallimaa kaupallista, yksinkertaisten ihmisten hyväksikäyttöä.

Biseksuaalinen uhka on valtava, mutta samalla se on viatonta.
Aikuisten ihmisten seksuaaliseen itsemääräämisoikeuteen tunkeutuvaa manipulointia, jossa sijaiskärsijöiksi ovat joutuneet he, jotka kaikesta huolimatta kääntyvät tai ovat syntyneet taipumuksiltaan enemmän homoseksuaaleiksi.
Lukemattomia muitakin tehtäviä, yllämainitun näkymättömän auktoriteettihahmon tahdon mukainen seksuaalisuuden muokkaaminen on yksi hyvin tärkeä tehtävä, että se olisi kulttuurin odotusten mukainen.
Ja ihmiset elävät sitä roolia täysillä
Samapa tuo, mutta vaihtoehtoisesti elävien tuomitseminen on törkeää ja heillä on oma lehmä ojassa.
Kirkkokin sen on myöntänyt avoimesti aikoinaan, tänäpäivänä ne muka tutkii homoseksuaalisuuden syitä, mutta onhan se jo heidän tiedossa.

Valehtelijoita kaikki tyynni.

Tänään katsoin Manaaja elokuvan.

Pelotti... ei itse elokuva, se oli koomista, mutta kun miettii uskovaisia yleensä ottaen, ja... vaan tunne et tässä sitä eletään maailmassa, jossa ihmiset ovat vähän niinkuin aika vakavasti vinksahtaneita.
Usko yliluonnolliseen, mitä kaikkea mielipuolista ajattelua ne ihmisissä generoivatkaan.

Täytyy väsätä koosteita youtubeen jne...

Jos joku i t s e s s ä ä n on ateisti, niin olkoon rehellisesti. Ei siinä pitäisi olla ongelmaa. Sen sijaan Dawkinsin kirjoittaman kirjan kaltaiset propagandateokset saavat olla (ja tulee olla) arvioinnin kohteena.
Dawkins katsoo Jumalan olemassaolon olevan selvitettävissä tieteen keinoin. Jumala alistuu siis tieteelliseksi hypoteesiksi. Minusta olisi tarpeellista tietää, millainen on Dawkinsin Jumala-määritelmä, kun hän näin tekee. Jos Jumala-hypoteesi epäonnistuu tieteellisenä hypoteesinä, niin vika on etsittävissä määritelmistä.
Dawkinsin määritelmä tuntuu olevan maailmansisäinen (immanentti) Jumala. Luulisin, että hyvin harva (jos edes kukaan) uskoo Luojan ja Pelastajan esim. kykeneen luomaan tai pelastamaan ilman, että Hän olisi maailman ylittävä (transsendentti). Näin Dawkins ampuu ohi. Dawkinsilla on kategoriat menneet pahasti sekaisin. Jumala ei alunperinkään ole nähtävissä luonnon mekanismeissa, ellei häntä näe siellä uskon silmin. Olennaisinta on, että Jumalaa ei voi tavoittaa (rajoittaa) tieteen selitettäväksi, sillä Jumalahan on jo itsessään alku. Dawkinsilla on perusolettamuksena jo sellainen maailmankuva, jonka lähtökohtana on aine. Tällöin materiaalisen maailman olettamus on jo se, joka pyritään ratkaisemaan. Kyseessä on kehäpäätelmä. Muutahan ei voi odottaa, sillä Dawkinshan ei löydä maailmastaan mitään sitä ylittävää tietoisuutta. Sen sijaan, että vertailisi näitä maailmankatsomuksia, hän materiaalisen maailmankatsomuksensa perusteella kuvittelee voivansa tuhota uskonnollisen maailmankatsomuksen. Eivät tieteen tulokset voi ratkaista uskontojen totuudenmukaisuutta. Tieteen tehtäviin ei voi kuulua moraaliset arviot. Dawkins kuitenkin määrittää ihmisen evoluutiossa uskonnon olevan harhautuma. Dawkinsin lähtökohta on se, että ihminen on kaiken mitta. Mikä on se absoluutio, joka sen meille sanoo? Millainen evoluution pitäisi optimaalisena olla (onko edes tieteen tehtävä selvittää tällaista)??
Dawkinsilla on myös arvoasetelma hänen v ä i t t ä e s s ä ä n vain sellaisen maailman olevan tutkittavissa, joka on materiaalinen ja sitä tutkivalle luonnontieteelle alistuva. Eihän tieteeseen pitänyt kuulua arvot. Dawkinsille uskontotiede ei ole tiedettä. Hän taitaa ampua itseään jalkaan...

Martin: "Eivät tieteen tulokset voi ratkaista uskontojen totuudenmukaisuutta."

Alkeellisimmissa uskonnoissa oli selvä panteistinen luonne ja eri asioille löytyi oma jumaluutensa, kuten säälle tai maanviljelylle. Kun ihmisten maailmankuva on sittemmin tieteellistynyt, jumalien elintila on kaventunut: lapsetkin tietävät, että salamoinnissa on kyse sähköpurkauksista eikä jumalallisesta toiminnasta.

Maailmanuskonnot ovat hiukan kehittyneempinä versioina onnistuneet pakenemaan tätä tilannetta. Ne ovat ankkuroineet itsensä abstraktille tasolle. Näistä kehittyneimpänä pidän buddhalaisuutta, josta on joissain päin maailmaa kehittynyt puhtaasti filosofinen järjestelmä, joka täyttää ateismin määritelmän, vaikkei itseään sellaisena pitäisikään. Sen sijaan kristinuskolla on ollut hiukan vaikeuksia siinä, miten vaikkapa perisynnin idea saadaan istumaan evoluution määritelmään ja niistä vanhoista heimouskonnon jäänteistäkin on ollut vaikea luopua... Mikäli on viitsinyt seurata yhteiskunnallista keskustelua sitten Darwinin julkaiseman Lajien synnyn tähän päivään saakka, tästä aiheesta tuskin tarvitsee enempää puhua. Darwin sai muuten vasta viime vuonna - 150 vuoden jälkeen - anteeksipyynnön Englannin kirkolta :D

Martin: "Tieteen tehtäviin ei voi kuulua moraaliset arviot."

Voivatpa hyvinkin. Esimerkkinä voidaan käyttää vaikkapa seksuaalista käyttäytymistä koskevaa säännöstöä ja kuinka se on kehittynyt historian mukana. Tähän ei itse asiassa tarvita edes luonnontiedettä. Kun tiedetään esim. perheinstituution synnystä antropologian kautta, tietyt asiat asettuvat hiukan eri valoon.

Jos tämä idea tuodaan nykyiseen homokeskusteluun, voidaan kysyä, olisiko nykyisellä homo-oikeuksilla ollut mitään mahdollisuuksia yhteiskunnassa, jossa kirkko ja kristinusko ovat keskiössä. Vastaus on helppo: ei olisi. Itse asiassa kristinuskolla ei ole yksinoikeutta moraaliin ja maallistuneellakin ihmisellä voi olla moraali. Moraali ei ole myöskään ikiaikainen, vaan se voidaan redusoida materiaan, kuten tuotantosuhteisiin. Itse koin Engelsin kirjan Valtion, yksityisomaisuuden ja perheen synnyn varsin valaisevana, kun luin sen viisitoistakesäisenä, vaikkei tuo kirja kaikissa suhteissa olekaan "kurantti".

Martin: "Dawkinsille uskontotiede ei ole tiedettä."

Riippuu siitä, miten tiedettä tehdään, jos homma jatkuu skolastiikan linjoilla, en yhtään ihmettele kommenttia. Tästä asiasta Tuomiojalla oli selkeä kanta: uskonto pois yliopistoista. Nähdäkseni jotkut kristityt haluavat samaa, sillä opetukseen halutaan lisää tunnustuksellisuutta. Ristiriita näkyy selkeästi Helsingin teologisessa, joka on käsittääkseni jakaantunut kahtia, näistä yksi puoli suhtautuu uskontoihin eräänlaisena kansanperinteenä ja toisista valmistuu pappeja. Tilanne lienee poliittisesti sellainen, että sillä kierretään niin uskispiirien kuin tuomiojienkin arvostelu. (Ranneliikkeen) liberaalit kristityt tuskin pitäisivät ajatuksesta, että uskonto lipsahtaisi nykyisen "multikultiajattelun" ulottumattomiin, jolloin se ei olisi enää poliittisessa kontrollissa ja kristityille homoillekin saattaisi koittaa kuumat oltavat. Näin voidaan vakuuttaa tieteellisyyttä ja toisille vakaumuksellisuutta - ja saadaan lisää verorahoja. Kerrassaan kätsyä ja ah, niin kaksinaamaista.

Martin: "Dawkins kuitenkin määrittää ihmisen evoluutiossa uskonnon olevan harhautuma."

Dawkins selittää mielestäni liian monet asiat geenien avulla. Mielestäni evoluutio ei voi selittää nykyisen yhteiskunnan nopeaa muutosta, joka tapahtuu yhden sukupolven sisällä. Teknologinen kehitys (vaikkapa hedelmöityshoidot lapsettomille) on jo ajanut sen tilanteen ohitse, että luonnonvalinta vaikuttaisi meidän yhteiskunnassamme. Uskonnot lakkaisivat olemasta, jos saisimme mahdollisuuden edes yhden sukupolven ajan tilanteeseen, jossa kansalaiset altistuisivat uskonnoille vasta aikuisiällä, jolloin arvostelukyky on kehittynyt sille tasolle, että kuka tahansa ei pääse räpläämään estoitta psyykettä.

Martin: "... Muutahan ei voi odottaa, sillä Dawkinshan ei löydä maailmastaan mitään sitä ylittävää tietoisuutta..."

Martin varmasti ymmärtää tämän ajatuksen mielettömyyden. Sinänsä idea ei ole uusi ja Google antaa paljon linkkejä, kuten tämän (http://atheism.about.com/od/whatisgod/a/transcendent.htm). Tällaiset pohtimiset kuuluvat samaan luokkaan sen kanssa kuten: montako enkeliä mahtuu tanssimaan nuppineulanpäällä tai onko naisella sielu. Kummatkin pohdiskelut ovat kristittyjen käsialaa ja siten oiva osoitus siitä, miksi Dawkins on oikeassa teologian suhteen (pois yliopistoista).

Ja mitä tulee siihen "propagandaan", niin eiköhän olisi parasta, että kirkko pitäisi näppinsä erossa tälläkin hetkellä käytävästä kantasolukeskustelusta. Koska kyseessä on sen verta keskeinen yhteiskunnallinen vaikuttaja (edelleen), joka huseeraa vähän siellä sun täällä, sen arvostelu on enemmän kuin paikallaan, varsinkaan, jos jumalaa ei ole olemassa ja kyseessä on lopulta vain kasa historian jäänteitä, jotka jarruttavat kehitystä. Tämähän se on ollut kirkon rooli jo pitkään.

Ransom: "...jumalien elintila on kaventunut: lapsetkin tietävät, että salamoinnissa on kyse sähköpurkauksista eikä jumalallisesta toiminnasta."
Ei välttämättä kaventunut. Ei materiaalinen todellisuus kavenna suoraan uskonnollista todellisuutta. Jumalan maailman biologia toimii aivan niinkuin näemme sen toimivan tieteenala biologian selittämänä (niin hyvin kuin pystyy). Aivan samoin neurotieteet tutkivat esim. uskonnollisten uskomusten ja käyttäytymisen neuraalista perustaa, mutta eivät sinänsä sano mitään Jumalan olemassaolon totuudellisuudesta.
Kristinusko on aivan jokapäiväistä konkretiaa. Se on sitä Jeesuksessa Kristuksessa ja meissä.
Ylipäänsä, Ransom, selittely uskontojen kehityksestä on immanenttiin (maailmansisäiseen) maailmankuvaan perustuva ja siten ei voi ratkaista mitenkään kysymystä Jumalan olemassaolosta. Se on vähän kuin tutkisi pullataikinan paisumista saadakseen selville se, onko taikinalla tekijää.

Ransom: "Itse asiassa kristinuskolla ei ole yksinoikeutta moraaliin ja maallistuneellakin ihmisellä voi olla moraali."
Aivan. Olen samaa mieltä. Tiede ei kuitenkaan voi väittää olevansa moraalin mittapuu jollakin absoluuttisella tavalla. (Tai voi tietenkin väittää, mutta olemattomin perustein).

Ransom: "(Ranneliikkeen) liberaalit kristityt tuskin pitäisivät ajatuksesta, että uskonto lipsahtaisi nykyisen "multikultiajattelun" ulottumattomiin, jolloin se ei olisi enää poliittisessa kontrollissa ja kristityille homoillekin saattaisi koittaa kuumat oltavat. Näin voidaan vakuuttaa tieteellisyyttä ja toisille vakaumuksellisuutta - ja saadaan lisää verorahoja. Kerrassaan kätsyä ja ah, niin kaksinaamaista."
Tässä kommentissa sekoitat selkeästi periaatteellisen ja käytännöllisen tilanteen. Mutta ah, niin opportunistista käyttää erimielistä opiskelijaryhmää koko teologisen tiedekunnan olemassaolon horjuttamiseen. Voisimme laajentaa ajatteluasi kaikkiin tiedekuntiin: mitkä niistä säilyisivät?

Ransom: "Uskonnot lakkaisivat olemasta, jos saisimme mahdollisuuden edes yhden sukupolven ajan tilanteeseen, jossa kansalaiset altistuisivat uskonnoille vasta aikuisiällä, jolloin arvostelukyky on kehittynyt sille tasolle, että kuka tahansa ei pääse räpläämään estoitta psyykettä."
Oletko varma? Yhtä hyvin voin väittää, että nämä aikuiset massoittain omaksuisivat jonkin uskonnon.

Lopuksi haluan huomauttaa, että Dawkinsin syödessä kotonaan hernekeittoa on se hänen mielestään vailla perustaa. Mielessään hän on päättänyt elää mielettömässä maailmassa. Kuitenkin hän toimii ristiriitaisesti.

Martin: "...Ei materiaalinen todellisuus kavenna suoraan uskonnollista todellisuutta. Jumalan maailman biologia..."

Mitä nämä ovat? Onko meillä jotain todisteita uskonnollisesta todellisuudesta tai jumalan maailmasta?

Aineellisesta maailmasta meillä on todisteita ja tieteiden avulla voimme yhä paremmin tutkia miten se toimii. Mutta mikä on tämä toinen todellisuus?

Se on uskon todellisuus ja se on ihan kolkutettavissa.

Otan ja tiivistän tämän threadin:

On.
Ei ole.
On.
Ei ole.
On.

etc.