Synnin täsmennystä
CR on ilmoittanut toistuvasti itsellään olevan hallussaan totuuden. Esitettyäni kysymyksen läsnä olleille "synnin asiantuntijoille" Vuosaaren kirkon keskustelutilaisuudessa, CR ilmoittautu oitisi ensimmäisenä asiantuntijaksi. Hänen mielestään se, että pesen samaa sukupuolta olevan kumppanini kanssa yhteisen kotimme ikkunoita ei ollut synti. Sen sijaan välisemme seksi on hänen mielestään synti. Ranneliikkeen keskusteluissa CR on täsmentänyt sen synnin tarkoittavan nimenomaan anaaliseksiä.
Tästä herää oitis lisäkysymyksiä. Lesboparin seksi ei sen mukaan ole siis syntiä? Heistähän ei mitään Raamatussa nimenomaisesti mainita. Tiedän heteropariskuntia ja jossakin kyselytutkimuksessa on päädytty lukuun 11%, jotka harrastavat myös anaaliseksiä. Siinähän on kysymys samanlaisesta teknisestä toimesta kuin homomiesten kesken. Joutuvatko mielestäsi nämä heteroparit helvettiin, kun menevät ikään kuin väärälle tontille?
Homomiehistä monetkaan eivät pidä anaaliseksistä. Kertomasi määritelmän mukaan voisi päätellä, että jos he vain esimerkiksi kädellä auttavat kumppaniaan saamaan seksuaalisen nautinnon, he eivät siinä tee syntiä?
CR, täsmentäisitkö minulle näitä synnin määritelmän aukkokohtiani?
Minäkin haluaisin kysyä CR:lta synnistä jotakin.
Ajatellaan, että perisynti on jotakin, mikä vaivaa ihmiskuntaa lähtemättömästi viimeiseen päivään asti. Ajatellaan, kuten tiede antaa aihetta, että on ainakin jotakin sellaista homoseksuaalisuutta, jota ihminen ei valitse, siis ominaisuus. Perisynnin raskauttavaa vaikutusta ihmisessä. Jokainen tällä tavoin elämänsä perustoja myöten homouden "raskauttama" ihminen tietää, miten syvällä tämä ominaisuus on. Jos on homo, ei voi olla olematta homo. Ei voi olla tuntematta kuin homo. Ei voi olla rakastamatta kuin homo. Jumalalle on kuitenkin kaikki mahdollista, ja jopa homoudesta "paraneminen" on mahdollista. Rukous auttaa ja usko voi siirtää vuoria. Avainsana on kilvoittelu, syntisen taipumuksen vastustaminen.
Ajatellaan, että ihmisestä olisi siunattavissa jokin Jumalan luomisjärjestyksen mukainen osa, mutta siunaamatta pitää jättää synti, so. mikä ei ole Jumalasta. Sillä luomisjärjestys tarkoittaa, että siunata voi vain Jumalan hyvän luomistahdon mukaisia asioita, eikä Jumala rakasta syntiä. Hän rakastaa synnin kanssa kamppailevaa ja Jumalaa etsivää syntistä, so. kilvoittelevaa syntistä, joka vastustaa homouden taipumuksen toteuttamista. Joten hän rakastaa luomisensa tulosta, homoakin, muttei siis syntiä, jonka siunaaminen on pahasta. Syntiä on taipumuksen vastustamatta jättäminen eli homoseksuaalinen elämäntapa.
Otetaan analogia: Henkilö, joka on syntymästään liikuntakyvytön ja pyörätuoliin sidottu. Jumalan luomistyö on virheetöntä, mutta perisynnin vuoksi ihminen kärsii kaikenlaisista vitsauksista, tavallaan ilman omaa välitöntä syytäänkin toisinaan. Kun siis siunaamme liikuntarajoitteisen, siunaamme hänestä vain Jumalasta olevan virheettömän osan ja kaikki pyrkimykset lähemmäs Jumalaa. Mutta Jumalan luomistyön vastaisia asioita emme voi siunata. Liikuntarajoitteisuus on ominaisuus, pyörätuolissa istuminen on käytöstä. (Tässä kohtaa menee hiukan absurdiksi, koska ymmärryksemme liikuntarajoitteisuudesta on selkeytyneempi, kuin esim. ymmärryksemme homoudesta.) Mutta ajatellaan edelleen, että Jumalalle on kaikki mahdollista ja usko voi siirtää vuoria. Ei ehkä tunnu kovin kohtuulliselta vaatia liikuntavammaista rukoilemaan paranemista, ja mikäli hän ei sitoudu seuraamaan Jumalaa ja lakkaa käyttäytymästä liikuntarajoitteisesti tai ainakin omista elämäänsä liikuntavamman vastaiselle kilvoittelulle, sanomme häntä julkisynnissä eläväksi. Vamma on ominaisuus, mutta siitä johtuva elämäntapa on valinta. Ja usko ratkaisee suhtautumisemme, joten siunaamme vain niitä liikuntavammaisia, jotka pyrkivät vastustamaan perisynnistä johtuvan ominaisuutensa toteuttamista...
Absurdia liikuntavammaisen kohdalla ja yhtä absurdia homon kohdalla, mutta koska emme alun alkaen suostu käsittelemään homoutta ja myöntämään, että pohjalla vaikuttava asenteemme on homouden valinnanvaraisuus, menemme homon kohdalla sekaisin ja väitämme, että homolle homouden toteuttamatta jättäminen on eri asia kuin liikuntarajoitteiselle liikkumatta jättäminen. CR, kerro minulle nyt, miten Raamatun mukaan on ilmiselvää, että ominaisuus on erotettavissa teosta ja homous homoseksuaalisesta elämäntavasta? Tätä keskustelua haluaisin käydä, miksi Sinä kieltäydyt siitä?
Juhani-kulta, mitä jos ottaisit ihan iisisti?! Ajattele verenpainetttasi! : )
>>>"Ranneliikkeen keskusteluissa CR on täsmentänyt sen synnin tarkoittavan nimenomaan anaaliseksiä."<<<
Anteeksi, mutta milloin olen tällaisen täsmennyksen tehnyt? KAIKKI saman sukupuolen välinen seksi (käsittää siis myös lesboilun) on Raamatun mukaan syntiä, jopa ajatukset siitä, Jeesuksen täsmennyksen mukaisesti. Miehen ja vaimon välillä puolestaan kaikki on sallittua, eli sitä seksiä on vapaus harrastaa ihan miten päin vaan. Jos joku tykkää anaaliseksistä niin siitä vaan!
>>>"CR, täsmentäisitkö minulle näitä synnin määritelmän aukkokohtiani? "<<<
Juhani, lue Raamatusta! Siellä ne on selkeästi sanottu. Voisin sinulle heittää kysymysksen: onko tuollaisten lapsellisten kysymysten esittäminen ja hölmöksi tekeytyminen sinusta todella hauskaa?
Samaa voisin sanoa nimimerkille "deli". Syntymävamman ja seksuaalisuuden kehityskulku ja kehityksen lopputulos eivät ole keskenään verrattavissa, tietenkään. Syntymävammat, muut kehitysvammat, kuuroudet, sokeudet yms. eivät ole verrattavissa seksuaaliseen suuntautumiseen, mikä ei ole vastasyntyneellä vielä mihinkään suuntaan kehittynyt. Jumala siunaa ihmisen sellaisena kuin ihminen on, siis myös ihmisessä olevan homoseksuaalisen taipumuksen tunteineen kaikkineen päivineen. Mutta Jumala ei siunaa homoseksuaalisia tekoja, koska Raamattu kertoo, että ne ovat synti. On täysin asiatonta ruveta tässä mielessä vertailemaan kehitysvammaisia ja homoja/lesboja toisiinsa!
deli: olipa ajatuksia herättävä analogia, tätä täytyykin pohtia oikein kaksin käsin
CR sanoo: "Syntymävammat, muut kehitysvammat, kuuroudet, sokeudet yms. eivät ole verrattavissa seksuaaliseen suuntautumiseen, mikä ei ole vastasyntyneellä vielä mihinkään suuntaan kehittynyt."
Niin siis mihin tuo väite perustuu, etteikö seksuaalinen suuntautuminen olisi verrattavissa muihin syntymäominaisuuksiin?
CR:ssä ilmenee näköjään paitsi änkyräuskovaisen, myös ikärasistin piirteitä. Sanotaanko Raamatussa jossain kohtaa, että tietyn iän ylittäneillä ihmisillä on verenpainetauti ja vikaa aivotoiminnassa (johon viittasit toisessa viestiketjussa)? Sanotaanko siellä myös, että vanhempien ihmisten puheenvuorot saa kyseisellä perusteella mitätöidä? Jostain kumman syystä perussuomalaisetkin ovat tutkimusten mukaan kaikkein suosituimpia juuri alaikäisten keskuudessa. Ehkä populismi ei enää uppoa niin helposti, kun verenpaine alkaa heitellä ja aivot hidastuvat...
Mielenkiintoisia väitteitä, CR:n Raamatun mukaan siis "KAIKKI saman sukupuolen välinen seksi" on siis syntiä, ja miehen ja vaimon välillä kaikki on sallittua. Odotan malttamattomana jaeviitteitä.
Jos joku saa vielä jotain kieroutunutta tyydytystä tällaisten keskustelujen seuraamisesta, kannattaa uppoutua ranneliike.netin arkistoon ja lukaista sieltä vaikkapa seuraava viestiketju runsaan kolmen vuoden takaa:
http://ranneliike.net/arkisto.php?act=rthrd&thrdid=3372Silloin kun keskusteluun heitetään vaikkapa ikäargumentti tai muu vastaava, se kertoo oitis väittelijän havainneen varsinaisten asia-argumenttien häneltä loppuneen. Samalla hän ilmoittaa kaikille hävinneensä väittelyn. Näin tässäkin nyt sitten kävi.
Niin siis miten kävi??? Eihän tässä ole mitenkään käynyt... kuin korkeintaan Juhani Viherlahden änkyrähomonmielessä.
Olen kysynyt tätä ennenkin, mutta en ole saanut tarkkaa vastausta. Joskus harvoin majoitun hotellissa. Ja joskus sellaisessa business-hotellissa, jossa on raamattu kolmella kielellä. Haluaisin sen, voidakseni vertailla, miten raamatussa asiat ilmaistaan eri kielillä. Voihan olla, että suomennos vie harhaan.
Kysymys CR:lle, kun hän tuntuu olevan uskonasioista perillä: Onko synti, jos varastan raamatun hotellihuoneesta? Vai onko se peräti rikos maallisen regimentin oppien mukaan?
Mutta jos SE EI olisi syntiä niin se ei olisi enään yhtään niin kivaa...?
-Miettinyt olisiko kunnon orgasmi aivokemiallinen(?) tila joka on "lähimpänä taivaskokemusta", tai käsitystä "taivaasta" että siksi "kielletty" ja "perisynti" että moista voisi kokea maan päällä (..siis nyt kirjoitusten tulkinnoista riippuen "ihan kuka tahansa"). Nooh ,taju ainakin joskus lähtee tuosta...toisinaan. Ja vertauskuvat taivaisiin on jo olemassa Mile High-clubia myöden puhekielessä.
As for afterlife - I hope I am dead by then..?
Vaeltaja2006, ei se suomennos vie harhaan. Olen tutkinut Raamattua useallakin kielellä ja alkuperäiskielellä ja todennut, että muuttumaton on! Mun puolesta voit myös varastaa ne Raamatut! Onpahan niistä silloin enemmän hyötyä! ; D
Public eye kirjoittaa:
>>>"Mielenkiintoisia väitteitä, CR:n Raamatun mukaan siis "KAIKKI saman sukupuolen välinen seksi" on siis syntiä, ja miehen ja vaimon välillä kaikki on sallittua. Odotan malttamattomana jaeviitteitä."<<<
Hmmmm...sanot tuolla sekalaista-palstalla, että "täällä et halua moisia vastalauseita lukea" ja kuitenkin odotat malttamattomana Raamatun jakeita, joissa homoseksuaaliset teot tuomitaan syntinä.
Classy Rascal kirjoitti: "Mun puolesta voit myös varastaa ne Raamatut!"
Eikös tämä ole vähän niinkun vastoin jotain raamatunlausetta ... rippikouluajoilta sellaista muistelen...
Mutta hauska kuulla, että CR ei nyt kuitenkaan ota niin vakavissaan ihan kaikkea, mitä siinä opuksessa sanotaan.
Otan hyvin vakavasti. Asian voinee ilmaista näinkin: homoile sinä ihan rauhassa, jos haluat! Mutta älä väitä, etteikö sitä oltaisi Raamatussa sanottu synniksi, koska sellainen on virheellinen tieto.
Ihanaa, elämäntapani on saanut siunauksen! Kyllä nyt kelpaa homoilla yöuntaan menettämättä (...no siis sitten sen pitkään jatkuneen homoilun jälkeen).
Classy Rascal, mitäpä jos lopettaisit muiden syntien syynäämisen ja keskittyisit johonkin josta itsellesi on todellista iloa: Mene, hanki itsellesi mies ja ala elää oikeata elämää!
Muistathan, että olet hävinnyt tämän käymäsi uskontoväittelyn.
Se ilo loppui lyhyeen. Miksi oi miksi CR tuli synnintuntoon noin pian ja muutti minulle antamaansa siunausta tuolla antamansa virheellisen tiedon muuttaneella lauseella.
Taidanpa silti ottaa riskin ja homoilla ihan uhallakin. Mutta ehkä se ei ole niin vakavaa, kun lupaan vastapainoksi olla varastelematta Raamattuja hotellihuoneista.
>>>"Muistathan, että olet hävinnyt tämän käymäsi uskontoväittelyn. "<<<
Päinvastoin, olen Voittajan puolella ja Kristuksessa itsekin voittaja!
Mutta se mies puuttuu ilmeisesti edelleen rinnaltasi.
Kuulkaas nyt änkyrät Juhani Viherlahti ja Public eye, te, ja kuka tahansa muukin, saatte homoilla ihan niin paljon kuin sielu sietää!En minä, ei kukaan muukaan, ei edes Jumala itse, sitä teiltä kiellä. Se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että Raamatussa tuo asia on mainittu synniksi. Ja jos joku ei sitä sen perusteella halua tehdä, niin hänellä on siihen yhtä lailla oikeus, niin kuin teilläkin siihen homoiluun.
Pilvinen päivä ilman kunnon homoilua on kuin aitan polku ilman sillä astelevaa renkipoikaa!
CR, miksi kiellät itseltäsi täysin luonnollisen tunteesi ja ominaisuutesi. Lopeta jo paikkansa pitämättömät höpötykset Raamatun kielloista. Miestä kuitenkin lopulta haluat ja siksi täällä keskustelussa roikut.
Noin se saatana ja demonitkin mulle kuiskuttelee. Mutta oon oppinu - kantapään kautta! - että niitä ei kannata uskoa.
Tästähän ihan tappelu kehkeytyi. :D
Minusta tämä alkaa olla lähinnä surullista.
Turha yrittää argumentoida järkisyin ihmisen kanssa, joka on mielestään ehta hetero, omaa sanojensa mukaan homoseksuaalisia tuntemuksia ja olikohan peräti kokemuksiakin, mutta joka väkisin tukahduttaa itselleen luonnolliset tarpeet ja hakee tälle ratkaisulleen tukea houkuttelemalla muitakin tekemään samoin. Lisätään tähän vielä uskominen noituuteen, demoneihin ja saatanaan, niin johan on soppa valmis. Aivan kuin elämä ei olisi muutenkin tarpeeksi vaikeaa.
Puhutaan jostain muusta.
Itse kehotatte seksuaalisuudessaan epävarmoja homoilemaan! Myllynkivi sellaisen ihmisen kaulaan ja meren syvyyksiin, sanon minä! Enpä hirvesäti ihmettele, jos elämänne on vaikeeta ja surullista kun sellaista vääryyttä teette!
Jos jonkun elämä täällä on vaikeaa ja surullista niin sinun, CR. Todella vaikeaa ja surullista, ilmeisesti. Vielä vaikeampaa ja surullisempaa se tulee olemaan muutaman kymmenen vuoden päästä kun havahdut hereille ja huomaat heittäneesi elämäsi ja jakamatta jääneen rakkautesi kankkulan kaivoon, ja kun ymmärrät, että ainoat demonit olivat oman pääsi sisällä.
Kyllä vaikeudet ja surut elämään kuuluvat siinä missä kivut ja sairaudetkin, mutta pääsääntöisesti on ollut ilo ja lepo Herrassa! Yltäkylläinen elämä, niin kuin Raamattu lupaa. Jeesuksen seuraaminen ei ole helppoa - niin kuin olen jo täällä muualla todennut - mutta se on yltäkylläistä, jännitystä täynnä ja seikkailu kun sa kulkea Jumalan Hengessä ja totuudessa, voimassa ja väkevyydessä, kunniassa ja kirkkaudessa, Hänen johdatuksessaan! Jokainen päivä on yllätyksiä täynnä! Jumala toimii ja käyttää! Ihmeet ja merkit seuraavat! Ja tämän maanpäällisen vaelluksen jälkeen elämä jatkuu taivaassa, iankaikkisesti Jumalan läsnäolossa! Wau! I LOVE JESUS SOOOO MUCH!
Vakavasti puhuen, jos joku on epävarma jostain asiasta, jonka kokeileminen on turvallisesti mahdollista, miksi ihmeessä ei poistaisi epävarmuuttaan kokeilemalla. Ei se ainakaan kysymällä parane, sillä seksiasiat ovat sen verran henkilökohtaisia, ettei niitä kukaan toinen pysty puolestasi ratkaisemaan.
Turvaseksi kannattaa muistaa, ja siihen löytyy ohjeita muistaakseni jopa tämän sivuston asia-artikkeleista. Jos kokeilun tuloksena on, että eipä se Jumala minua ole homoksi sittenkään tarkoittanut vaan heteroksi, siitä vaan riemulla heteroilemaan. Ja voi ne kokeilut toki tehdä toisessakin järjestyksessä, kunhan aina kuuntelee rehellisesti omia tuntemuksiaan eikä huijaa itseään uskomaan olemattomia.
:-\
Tähän taidettaisiin ihan oikeasti tarvita sitä myötätuntohymiötä.
Olen kokeillut, olen nauttinut, olen itkenyt, olen tehnyt parannusta ja tullut siihen johtopäätökseen, että vaikka tunteet muuta kertoisivatkin ja vaikka nauttisinkin, en halua elää synnissä, koska rakastan Jeesusta. Minä en kuuntele omia enkä kenenkään toisenkaan tuntemuksia, vaan totuutta, joka sanoo, että minut on luotu mieheksi ja minulle kuuluu miehen seksuaalisuus! Tunteet ovat monesti totuuden kanssa ristiriidassa.
Otan osaa. Myötätuntohymiö tuntuisi tähän liian kevytmieliseltä. Miten käy silloin, kun oikeasti rakastut johonkuhun mieheen?
Olen ollut rakastunut miehiin. Mutta olen vielä rakastuneempi Jeesukseen. Ja Hänen rakkaudelleen ei vedä vertoja yhdenkään miehen rakkaus, vaikka olisi kuinka komea ja timmi ja seksikäs ja miehekäs. Jeesuksen kanssa on paljon parempaa ja saa kaupan päälle kaikki Jumalan iankaikkiset lupaukset ja siunauksen - ehkäpä vielä vaimonkin jonakin päivänä! Paljon enemmän kuin mikään miesrakastaja pystyy koskaan antamaan. Saa maistaa taivasta jo maan päällä!
Nousee mieleeni Vuosaaren kirkon tilaisuus, johon CR viestissään toisaalla viittaa.
http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=2&thrdid=7063
Kysymykseni jälkeen homoutta nousi heti synniksi todistamaan nuori komea mies. Nyt on siis selvinnyt, että tuo sanoja oli CR. Tilaisuuden päätyttyä lähdin ajamaan erään kaverini kanssa kirkolta poispäin. Huomasimme, että jalkakäytävällä kulki tuo samainen nuorimies jotenkin hyvin alakuloisen näköisenä - yksin.
Jatkoimme matkaa miettien, että mitähän hänen päässään oikein liikkuu. Vaikutti jo silloin, että perimmiltään hän on kieltämässä omia aitoja tunteitaan, kohdentamalla oman pahan olonsa muihin homoihin, käyttäen uskontoa lyöntivälineenä. Ajatus ei tuntunut lainkaan hyvältä. Samalla tuntui siltä, että jotenkin hukkaan menee komea mies kun roikkuu väkisin kiinni tuollaisissa väärissä periaatteissa. Nyt se tunteeni on saanut merkittävästi vahvistusta viime päivinä täällä käydyissä keskusteluissa.
CR, en puhunut rakastelusta komeiden ja timmien ja seksikkäiden ja miehekkäiden miehien kanssa (jotka sinänsä ovat hyviä, joskin varsin ohimeneviä kokemuksia), vaan oikeasta rakastumisesta mieheen ihmisenä, sellaisena kuin hän on sieluineen ja ruumiineen.
Silloin joudut todella vaikeaan ristiriitaan omien (tai sinulle syötettyjen) raamantuntulkintojesi ja todellisen elämän välillä. Jonain päivänä tämä tulee vielä tapahtumaan, kuten useimmille tapahtuu. Toivottavasti olet valmis kohtaamaan itsesi silloin ilman mitään todella vakavaa ja tuhoisaa kriisiä ja ottamaan elämältä vastaan, mitä sillä on parhammillaan tarjota.
Juhani, sinun yrityksesi kumota Jumalan lapsen usko raukeavat kaikki tyhjiin, yksi toisensa jälkeen! Minulla on hieman suurempi voima puolustajana joten ei kannata yrittää. Joo, ja siellä kirkon keskustelutilaisuudessa tosiaan tuli vähän paha olo aktiivihomojen ja lesbojen hyvin aggressiivisesta ja hyökkäävästä käyttäytymisesta. Ei siellä tainnut juuri muita ollakaan paikan päällä, mikä sinänsä on hyvin ikävää kun on kysymys asiasta, joka koskettaa huomattavasti suurempaa joukkoa kuin tätä ärhäkästä ja itsestään (kirkossakin!) suurta meteliä pitävää vähemmistöjoukkoa, joista moni ei edes kuulu kirkkoon. Ja toinen asia jonka jo tuossa samaisessa keskustelutilaisuudessa havaitsin oli se, että tämä samainen sakki ei toisen yksityiselämää juuri kunniota. Seksuaalista suuntautumista tivataan julkisesti ja yksityisiä asioita repostellaan julkisesti kunnioittamatta minkäänlaista yksityisyyden suojaa - jotain mitä sinäkin Juhani Viherlahti juuri nyt teet! Olisi parasta lopettaa asoissa tai alamme vakavasti keskustelemaan siitä mikä on yksityisyyden suoja.
"Public eye", tapahtuu tai ei, tiedän että täma maailma parhaimmillaankaan ei pysty tarjoamaan minulle edes vähää siitä, mitä Jeesus tarjoaa. Se on todellista elämää!
Valinta on sinun. Niin kauan kuin sinulla ei kuitenkaan ole ratkaisusi lopputulemasta konkreettista ja kokemusperäistä tietoa, toivoisin sinun pidättäytyvän oman ratkaisusi kovin painokkaasta suosittelemisesta muille.
Vasta kun olet sen Jumalan sormien napsautuksen kuullut ja tiedät muutoksen lopulliseksi, olet minun puolestani vapaa valitsemaasi tietä myös muille suosittelemaan. En toki usko että haluat neuvojani kuunnella, mutta kun tälle foorumille olet keskustelemaan tullut, niin kerronpahan mielipiteeni.
Yksityisyytesi suoja? Kummia puhelet. Itsepä itseäsi tuolla levittelit varsin suurella tarkkuudella toisessa ketjussa ja muissa keskusteluissa vielä lisää.
Silloin kun joku todistelee näin massiivisesti omasta jeesustelustaan, jotakin on vakavasti pielessä. Mitä enemmän siitä puhut sitä epäuskottavammaksi uskosi minulle muuttuu. Minulle tuo on samaa, kun joku puhuu painavilla äänenpainoilla totuudesta. Tiedän oitis, että hän valehtelee. Se joka on uskossaan vakaa pitää siitä varsin pientä ääntä. Hän oikeasti uskoo, toteuttaa sitä omassa elämässään ja eikä tuomitse muita, jotka eivät hänen filosofiaansa allekirjoita.
Public Eye arveli, että tulet vielä kohtamaan tämän ristiriitasi jollakin tavoin, toivoen sinun siitä selviävän ehjänä. Aivan samoin arvelen minäkin.
Tässä on enimmäkseen ollut kysymys siitä, että vastaan minulle esitettyihin kysymyskiin ja haasteisiin. Kuten olen jo sanonut, en ole tullut tänne saarnaamaan tai julistamaan, sillä minulle on selkeästi kerrottu, ettei moista toimintaa saa täällä harrastaa. Jos kuitenkin keskustelu jonkun muun aloitteesta vie siihen (niinkuin tässä ketjussa), että vastauksessani joudun kertomaan myös uskostani niin tuskin olen siihen silloin itse "syyllinen". Ja vielä, kysymys ei ole yksin minun ratkaisustani tai minun lopputulemastani, vaan monien muiden samankaltaisessa tilanteessa elävien. Näistä "lopputulemista" on ihan konkreettista tietoa, joten asiasta voin täällä hyvällä syyllä mainita ja myös suositella muille. Voisit itse vähintäänkin lopettaa homoelämän suosittelemisen muille!
Ja Juhani, en ole "levitellyt" asiaan kuulumattomia yksityisasioita, en omiani enkä muiden. Ja vastedes aion olla tässä vieläkin tarkempi, koska olen juuri saanut huomata, että näin mitä ilmeisimmin on parasta. Keskustelufoorumin profiilin ulkopuoliset, julkistamattomat asiat eivät kuulu tänne. Kirkko & kaupunki-lehden artikkeli tuskin on tällainen asia. Sellaiset asiat myöskään, jotka asianomainen on itse halunnut täällä kertoa, eivät ole sitä. Mutta muut ovat ja silloin on kyse on yksityisyyden suojan rikkomisesta.
>>>"Se joka on uskossaan vakaa pitää siitä varsin pientä ääntä."<<<
Eivätkö apostolit olleet uskossaan vakaita? Pitivätkö he pientä ääntä?
Eikö Martti Luther ollut uskossaan vakaa? Pitikö hän pientä ääntä?
Eikö Charles Finney ollut uskossaan vakaa? Pitikö hän pientä ääntä?
Eikö Paavo Ruotsalainen ollut uskossaan vakaa? Pitikö hän pientä ääntä?
Eikö Lars Levi Lestadius ollut uskossaan vakaa? Pitikö hän pientä ääntä?
Eikö Niilo Yli-Vainio ollut uskossaan vakaa? Pitikö hän pientä ääntä?
Eikö Jeesus ollut uskossaan vakaa? Pitikö hän pientä ääntä?
Jos puhut julkisessa tilaisuudessa tai kävelet kadulla, sinun tekemisiäsi voidaan valokuvata tai niistä kertoa sinun sitä mitenkään estämättä. Tässä kohdin olet väärässä. Kun toimit kotonasi, on asia aivan toisin.
Kehenkä näistä luettelossa mainitsemistasi historian hahmoista itsesi rinnastat?
>>>"Jos puhut julkisessa tilaisuudessa tai kävelet kadulla, sinun tekemisiäsi voidaan valokuvata tai niistä kertoa sinun sitä mitenkään estämättä. Tässä kohdin olet väärässä. Kun toimit kotonasi, on asia aivan toisin."<<<
Höpöhöpö! Jos jollakin on nimimerkki jollakin foorumilla ja joku toinen foorumin jäsen tietää enemmän tuon nimimerkin taakse kätkeytyvästä henkilöstä, kuin mitä kyseinen nimimerkki on itse foorumilla jakanut muille tiettäväksi, niin ei tuolla enemmän tietävällä henkilöllä ole mitään oikeutta vetää sellaisia asioita foorumilla esiin. Kyse on yksityisyyden suojan rikkomisesta. Salaa valokuvaaminen on myös kielletty. Jos minua joku valokuvaa kadulla (niin että selkeästi erotun kuvassa) ja en vastusta kuvaamista (nk. hiljainen suostumus), hän saa käyttää kuvia yksityiskäytössä, mutta ei julkaista niitä. Poikkeuksena toimittajat yms. joiden ammattiin kuuluu kuvien julkaiseminen.
>>>"Kehenkä näistä luettelossa mainitsemistasi historian hahmoista itsesi rinnastat? "<<<
He ovat enemmänkin esikuviani. Mutta minä olen Jumalan palvelija siinä missä hekin.
Classy Rascal kirjoitti: "...kysymys ei ole yksin minun ratkaisustani tai minun lopputulemastani, vaan monien muiden samankaltaisessa tilanteessa elävien. Näistä "lopputulemista" on ihan konkreettista tietoa, joten asiasta voin täällä hyvällä syyllä mainita ja myös suositella muille. Voisit itse vähintäänkin lopettaa homoelämän suosittelemisen muille!"
Tuota pelkäsinkin, kuten puheenvuorossani sanoin. Olet siis valmis antamaan muille elämänohjeita omien toiveittesi ja kuulopuheiden perusteella, vaikka omakohtaisia kokemuksia noiden toiveiden toteutumisesta sinulla ei ole eikä nähtävästi myöskään tule. Olet tyypillinen saarnaaja (kuten esikuvistasi voi päätellä). Älkää eläkö niinkuin minä elän, vaan niinkuin minä sanon!
Onko todella parempi riutua hiljalleen kamppaillen todellista minuuttaan vastaan ja tuon tuostakin "hairahtua" suurimpia paineita päästääkseen, kuin hyväksyä itensä sellaisena kuin on ja elää rehellisesti ja avoimesti täysipainoista elämää. Kumpaakohan tapaa Jeesus olisi suositellut, ja kumpi on Luojan edessä suurempi synti?
Itse en suosittele kenellekään muunlaista elämäntapaa kuin oman itsensä kuuntelemista ja avoimuutta omille tuntemuksilleen. Kuten edellä sanoin, epävarmuuden iskiessä kannattaa kokeilla kepillä jäätä. Kyllä ne omat tuntemukset sieltä löytyvät, kun ei tee etsinnästä liian monimutkaista. Kirjallisuudesta ja herätyskokouksista on näihin asioihin turha etsiä omalla kohdalla pätevää vastausta.
>>>"omien toiveittesi ja kuulopuheiden perusteella"<<<
Tieteellisesti todetun faktan perusteella! Sitä paitsi, olemme jo aikaisemmin keskustelleet tästä aiheesta ja todenneet, että seksuaalisten tunteiden muutos ei ole mitenkään harvinaislaatuinen ilmiö, päinvastoin. Olemmehan me nähneet lähipiireissämme ja monien julkisuudenkin henkilöiden elämässä näitä seksuaalisuuden re-orientoitumisia. Miksi puhut niin kuin se olisi mahdoton asia?
>>>"vaikka omakohtaisia kokemuksia noiden toiveiden toteutumisesta sinulla ei ole eikä nähtävästi myöskään tule"<<<
Mistä sinä tiedät, mitä kokemuksia minulla on? Enhän minä ole kertonut täällä foorumilla kuin asioiden yhden puolen, enkä koko elämäntarinaani. Lisäksi sanoisin, että sinulla on aika ilkeä tapa puhua epätoivoa kanssakeskustelijasi elämään! Miksi et mieluummin sano vaikka näin: "toivottavasti toiveesi toteutuu!" Se olisi oikein.
>>>"Olet tyypillinen saarnaaja (kuten esikuvistasi voi päätellä). Älkää eläkö niinkuin minä elän, vaan niinkuin minä sanon!"<<<
Mistä sinä tiedät miten minä elän? Tai miten nuo esikuvat ovat eläneet? Nuo esikuvat, mainitut nimet, ovat kyllä eläneet aika pitkälle sitä mitä ovat saarnanneet ja vieläpä aika täysillä!! Todistuksena se, että Jumala on heitä väkevästi käyttänyt. Silti hekin olivat vain tavallisia, epätäydellisiä ihmisiä (poissulkien Jeesus, Jumalan Poika).
>>>"Onko todella parempi riutua hiljalleen kamppaillen todellista minuuttaan vastaan ja tuon tuostakin "hairahtua" suurimpia paineita päästääkseen, kuin hyväksyä itensä sellaisena kuin on ja elää rehellisesti ja avoimesti täysipainoista elämää."<<<
Todellinen minuus on Raamatun mukaisesti heteroseksuaalinen mies. Ja jos joskus "hairahtuisinkin", ei se tarkoita, että antaisin tuon hairahduksen masentaa ja määritellä totuutta. Sehän juuri on sitä rehellisyyttä, avointa ja täysipainoista elämää! Olen jo kokeillut kepillä jäätä - kuten olen täällä jo tunnustanut - ja nähnyt mitä jään takaa löytyy: valhetta ja petosta. Todellinen minuus löytyy siitä identiteetistä, mikä minulla on Kristuksessa Jeesuksessa: heteroseksuaalinen mies. Ja vain siten olen todella onnellinen. Varmuuden näihin asioihin saan siinä Jumalan läsnäolossa, missä elän päivittäin, en kirjallisuudesta tai herätyskokouksista.
Classy Rascal kirjoitti: "...olemme jo aikaisemmin keskustelleet tästä aiheesta ja todenneet, että seksuaalisten tunteiden muutos ei ole mitenkään harvinaislaatuinen ilmiö, päinvastoin. Olemmehan me nähneet lähipiireissämme ja monien julkisuudenkin henkilöiden elämässä näitä seksuaalisuuden re-orientoitumisia. Miksi puhut niin kuin se olisi mahdoton asia?"
En ole seksuaalisuuden muutoksia todennut tapahtuneeksi enkä tällaisista tapauksista tiedä. Tunteet saattavat vaihdella, mutta perusominaisuus säilyy.
"Mistä sinä tiedät, mitä kokemuksia minulla on? Enhän minä ole kertonut täällä foorumilla kuin asioiden yhden puolen, enkä koko elämäntarinaani."
Osaan lukea. Ja luonnollisesti perustan käsitykseni siihen mitä olet kertonut.
"Todellinen minuus on Raamatun mukaisesti heteroseksuaalinen mies. Ja jos joskus "hairahtuisinkin", ei se tarkoita, että antaisin tuon hairahduksen masentaa ja määritellä totuutta. ..... Todellinen minuus löytyy siitä identiteetistä, mikä minulla on Kristuksessa Jeesuksessa: heteroseksuaalinen mies. Ja vain siten olen todella onnellinen."
Sanasi ja intosi vahvistaa uskoasi näillä palstoilla todistavat muusta. Mutta yhtä kaikki. Kuten olet toisessa ketjussa todennut, eivät minun asiani sinua kiinnosta. Samoin voin todeta vastavuoroisesti. Toivoittavasti elät mahdollisimman hyvän elämän. Minua kiinnostaa vain se, ettet kaiketi vilpittömän uskosi mukaisesti hyvää tarkoittavalla toiminnallasi tulisi pilanneeksi kenenkään muun ihmisen elämää.
Voi hyvin.
Kiitoksia, samoin sinulle!
Tämä viesti on vastaus CR:n Tuovis-ketjussa esittämiin väitteisiin, siirrän oma-aloitteisesti koko homouden synnistä käytävän keskustelun omalta osaltani tähän ketjuun. Haluan antaa muille keskustelijoille tilaisuuden puhua asioista ilman, että jokainen viestiketju jumittuu väittelyyn homouden synnistä ja uskonnosta. Classy Rascal, voitko yhtyä ajatukseeni ja pitää muut ketjut uskonnollisesta, homouden syntiluonnetta koskevasta julistamisesta vapaina?
>"Muistat varmaan vanhan virren sanat: "Totuuden Henki johda sinä meitä etsiessämme valkeuden teitä, tietomme siunaa...." Ilman Pyhän Hengen todistusta Jumalan sana ei aukea. Raamatussa on tietoa, mutta Pyhän Hengen itsensa - tuon tekstin innoittajana - on myös se meille avattava. Jos Pyhä Henki ei yhdistä keskustelijoita niin keskustelu on, kuten itse mainitsit, useimmiten hedelmätöntä, vaikka joskus yhteisymmärrykseen ehkä päästäänkin."
Millä tavoin Pyhä Henki ilmoittaa, että esim. liberaalikristittyjen näkemys homosuhteista on väärä? Toisin sanoen, jos kaksi kristittyä on jostakin Raamatun ilmoituksesta eri mieltä, mistä tiedetään, kumman käsitys on Pyhän Hengen johdattama? Sinä sanot itse tietäväsi, milloin Raamatusta annetaan virheellistä tietoa. Mutta mistä Sinä tiedät sen? Mistä tiedät, ettet itse erehdy ja anna lähimmäisestäsi väärää todistusta? Tietävätkö liberaaliteologian kannattajat itse valehtelevansa Raamatun ilmoituksesta? Jos Sinä vaikkapa sairastut psyykkisesti, tiedätkö itse olevasi sairas? Oletko Sinä ihmiskunnan suhteen sataprosenttisesti luotettava Raamatun sanoman tulkitsija?
>"Pitkässä kappaleessasi minua jäi häiritsemään tuo "me" -ilmaus. Eli ketkä "me"? On totta, että keskiajalla noitia on testattu vesikokeilla, poltettu roviolla, mielisairaita, kehitysvammaisia ja epämuodostuneita kohdeltiin epäinhimillisesti jne. Mutta kysymys kuuluu: ketkä näin tekivät? Todelliset Jeesuksen seuraajat eivät ainakaan tällaista ole voineet tehdä. Inkvisiittorit ja muut täysin korruptoituneen kirkkolaitoksen edustajat ja vallanpitäjät ehkä."
Ai. Nämä inkvisitiot ja muut kauheudet olivat kyllä koko kristillisen kirkon linjana. Onko kristinusko välittynyt meidän päiviimme inkvisiittorien voimin? Vai missä olivat ne todelliset kristityt, jotka tiesivät, että tällainen vainoaminen oli väärin? Miksi he vaikenivat eivätkä puolustaneet ihmishenkiä, kristittyjenhän tiedetään oikean Jumalan sanan puolustamisessa olevan niin rohkeita, että eivät pelkää vaarantaa edes henkeään sen edestä. Eli missä noina aikoina olivat aidot kristityt ja miksi me yhä luemme noiden valekristittyjen meille kopioimia kirjoituksia ja jatkamme tämän tradition pohjalta, emmekä ole kaikilta osin vieläkään sanoutuneet siitä irti? Se heliosentrinen maailmankuva esim. tuli artikuloiduksi kristinuskon mukaiseksi maailmankäsitykseksi vasta aika hiljan...
>"Tulivat Kopernikukset ja Galileit - nämä Jumalaan uskovat tiedemiehet - jotka havaitsivat kehittyneen tekniikan ansiosta uusia asioita. Asioita, jotka eivät ole ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Ihmisistä on saatu psykologian ja biologian kehittyessä lisää tietoa. Lisätietoa sairauksista, mielen rakenteesta, perinnöllisyydestä jne."
Nyt Sinä alat päästä jyvälle. Tosin aluksi kyllä kristityt väittivät kivenkovaan, että kopernikukset ja galileit nimenomaan opettavat asioita, jotka ovat ristiriidassa Jumalan sanan kanssa. Ja jos ihan tarkkoja ollaan, niin Jumalan sanan ajateltiin aikoinaan ilmoittavan ihmisen mielen ja kehityksen häiriöistä sellaista, minkä tiede on osittanut vääräksi. Tiede ei näet usko henkiin, noituuteen ja demoneihin eikä pidä niitä osallisina psykologisiin tai lääketieteellisiin ilmiöihin...
Mutta oleellista on, että Raamattuun kirjaimellisesti uskova CR ei näe ristiriitaa siinä, että hän toimittaa skitsofreniaa sairastavan omaisensa lääkärin hoitoon, mutta homoseksuaalia omaistaan hän tahtoo "hoitaa" rukouksilla ja kieltäytyy näkemästä homouden taustalla muuta kuin valintaa. Halvaantunutta omaistaan CR ei toivottomassa tapauksessa toimita minkäänlaiseen halvautumista "korjaavaan" hoitoon, vaan tyytyy avarasydämisesti hyväksymään tilanteen. Mutta edelleen homolle hän suosittelee "hoitoa", eli henkivaltojen kanssa mittelemistä homouden voittamiseksi. (Yhdessä viestissäni kyselin, miten CR suhtautuu, jos toteaa lähipiirissään harjoitettavan noituutta, eli kyselin kokemuksia. Mitä tekisit, jos huomaisit omaisesi olevan noita?)
Eli toistan homoutta koskevan kysymykseni: Uskotko Sinä, Classy Rascal, että homouteen mahdollisesti liittyy joitakin fyysisiä piirteitä, kuten eroja aivojen rakenteessa, sikiöaikaisessa kehityksessä tms., jotka siis ainakin joiltain osin selittävät homoutta, kuten tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet? Mitä näille löydöksille ja eroille tapahtuu, kun homo paranee rukouksen ja Jumalan avulla? Tuleeko tällaisiin homoihin fyysisiä muutoksia, kuten sellaisen ihmeen kohdalla, kun pyörätuolissa istuva rupeaa kävelemään?
>"Paavalihan puhui aikansa ihmisille, siitä kulttuurista käsin jossa nämä ihmiset elivät. Naisen ja miehen väliset silloiset suhteet oli luonnollisesti otettava huomioon."
Jaahans. Paavaliakin voidaan siis tulkita aikansa kulttuurisidonnaista taustaa vasten, eikä tarvitse ajatella, että tosiaan vaimon on vaiettava jne. Homoseksuaalisuutta koskeva Paavalin lausunto sen sijaan ei ollut millään tavalla aikaansa sidottu, vaan muuttumatonta Jumalan sanaa. Harmi, että se on oikeastaan ainut UT:n viittaus samaa sukupuolta olevien seksiin, kun Paavali kuitenkin näköjään joissakin asioissa ajatteli aikalaistensa tavoin. VT:n säännöksethän eivät ilman muuta koske kristittyjä, vaan ne on nähtävä Jeesuksen opetuksen valossa, ja Jeesushan ei maininnut homoudesta mitään, vaan kuten tiedämme oli suhteessaan ympäristönsä vieromiin ihmisiin radikaali.
>"Mutta toisaalta, en oikeastaan tiedä mitä tässä halusit minulta kysyä, kun et esittänyt suoraa kysymystä? Oliko niissä avioliittokysymyskissä jotakin epäselvää, vai?"
Esitin minä suoran kysymyksen, jopa useita. Miksi samanlaista haloota, kuin homojen suhteista, ei synny avioeroista, eronneiden ihmisten vihkimisestä avioliittoon? Tai esiaviollisesta seksistä? UT:n mukaan kaikki yksiselitteisesti kiellettyjä asioita. Sitten esitin pitkän litanian tilanteita, joissa avioliittoon siunataan kyselemättä, vaikka voi ihan perustellusti kysyä, rikotaanko siinä luomisjärjestystä vastaan. Sillä sen Sinunkin hyväksymäsi tieteen mukaan on olemassa ihmisiä, joista ei voi yksiselitteisesti sanoa, että kyseessä on mies tai nainen. Kirkko vihkii sen mukaan, mitä henkilötodistuksessa lukee. Riittääkö siis "mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät" -ajatteluun, että henkilö a) haluaa olla jotakin sukupuolta, b) ilmoittaa halukkuutensa ottaa vastaan hoitoa, joka muuttaa hänet tämän sukupuolen edustajaksi, c) on läpikäynyt tämän prosessin vai d) ei mikään näistä riitä? (Nämä epämääräiset tapaukset voivat siis olla lääketieteellisiä, useaa eri laatua alkaen kromosomipoikkeamasta, kuten vaikkapa XXY-syndrooma, hormonaalisista puutteista ja päätyen vaikkapa henkilön kokemukseen väärästä biologisesta sukupuolesta.)
>"Summa summarum: mikään ei ole muuttunut! Ei Raamattu eikä ihmisen suhtautuminen siihen."
Yksinkertaisesti vale.
Classy Rascal kirjoitti: "Itse kehotatte seksuaalisuudessaan epävarmoja homoilemaan! Myllynkivi sellaisen ihmisen kaulaan ja meren syvyyksiin, sanon minä! Enpä hirvesäti ihmettele, jos elämänne on vaikeeta ja surullista kun sellaista vääryyttä teette!"
Onko kuolemantuomio kristillisessä ajattelussasi hyväksyttävä asia?
Entä mitä sanot sellaisista ihmisistä, jotka kehottavat kehittyvää nuorta, uskon valossa homouden kanssa vaikeuksissa olevaa ihmistä mielenterveyden rajoille asti tavoittelemaan muuttumista? Ei mitään vastuuta, arvelen? Onko se tällaisessa tapauksessa homon itsensä vika, jos ei pystykään muuttumaan heteroksi? Ihmetteletkö yhtään, miksi tällaisen ihmisen elämä on vaikeeta ja surullista, kun hänelle sellaista vääryyttä tehdään?
CR: "Se ei kuitenkaan muuta sitä faktaa, että Raamatussa tuo asia on mainittu synniksi."
Ja mitä kaikkea on maailman sivu mainittu synniksi tai vääryydeksi muissa S A T U K I R J O I S S A?
CR hyvä, raamattu on yksi muinainen satukirja muiden joukossa, älä viitsi olla naurettava ja ottaa sitä tosissasi :D
> Ei pitkiä lainauksia muualta... omin sanoin ja suomeksi, kiitos...
Ok. Tänne laittamassani viestissä puhuin siis siitä kuinka sinä CR väität homouden olevan valinta ja että suuntautuneisuus olisi muutettavissa. Lisäksi väität, että nykyinen tieteellinen tutkimus tukisi käsityksiäsi. Näinhän ei siis tietenkään ole, vaan esimerkiksi APA (American Psychologial Association) toteaa yksikantaan, että seksuaalinen suuntautuneisuus nimenomaan EI OLE VALINTA, EIKÄ MUUTETTAVISSA oleva ominaisuus. Koitin pistää lainauksen APAn sivuilta, mikä ilmeisesti oli sitten liian pitkä ja väärällä kielellä. Tämän viestin lopussa on linkki kyseiselle sivulle. Yritin pistää väliotsikoilla "Is Sexual Orientation a Choice?", "Can Therapy Change Sexual Orientation?" ja "What About So-Called "Conversion Therapies"?" varustetut tekstinpätkät.
Sexual Orientation and Homosexuality
http://apahelpcenter.org/articles/article.php?id=31Minähän löysin kirjoituksestasi jotakin, mistä voisi oikeasti keskustella sekä psykologisesta että teologisesta lähestymissuunnasta:
Classy Rascal kirjoitti: "Syntymävamman ja seksuaalisuuden kehityskulku ja kehityksen lopputulos eivät ole keskenään verrattavissa, tietenkään. Syntymävammat, muut kehitysvammat, kuuroudet, sokeudet yms. eivät ole verrattavissa seksuaaliseen suuntautumiseen, mikä ei ole vastasyntyneellä vielä mihinkään suuntaan kehittynyt. Jumala siunaa ihmisen sellaisena kuin ihminen on, siis myös ihmisessä olevan homoseksuaalisen taipumuksen tunteineen kaikkineen päivineen. Mutta Jumala ei siunaa homoseksuaalisia tekoja, koska Raamattu kertoo, että ne ovat synti. On täysin asiatonta ruveta tässä mielessä vertailemaan kehitysvammaisia ja homoja/lesboja toisiinsa!"
Miten niin ei tietenkään? Kiistätkö ne löydökset, joiden mukaan homoseksuaalisuuteen liittyy erilaisia fyysisiä ja kehitysaikaisista eroavuuksista johtuvia fysiologisia piirteitä? Onko itselläsi osoittaa perusteluita väitteelle, että vastasyntyneellä ei ole mitään tiettyä seksuaalisen kehityksen potentiaalia? Esim. Klinefelter-vauva näyttää ulkoisesti aivan tavalliselta poikavauvalta syntyessään. Kuitenkin hän puberteetissa alkaa naisistua ja tarvitsee testosteronia, jotta seksuaalinen kiinnostus yleensä voisi herätä. Tällaisen kromosomipoikkeaman omaavan ihmisen luontainen seksuaalinen suuntautuminen on aseksuaalisuus. Väitätkö, ettei tämä kehityskaari ole jollain lailla ennalta määrätty - ei vain vastasyntyneenä - vaan tässä tapauksessa jo hedelmöittymisen hetkellä myös seksuaalisuuden suhteen?
Homoissa on havaittu viitteitä tietyistä kehitysaikaisista ja synnynnäisistä eroavaisuuksista. Kiistätkö siis näiden havaintojen mahdollisen vauvan tulevaa seksuaalisuutta indigoivan vaikutuksen, vaikka tieteellisesti havaitaan korrelaatiota? Olepa siis itse hyvä ja esitä vasta-argumentit perusteluineen näille tutkimuksille. Väitteesi, että vastasyntyneen seksuaalisuus ei voi olla mihinkään suuntaan ohjelmoitu jo syntymässä on perätön. Noin väittämällä kiistät seksuaalisuuden kehittymisen fysiologiset mekanismit, hormonit, geenit ja ympäristön (mm. sikiöaikaisen hormonaalisen ympäristön) vaikutuksen yksilön tulevaan seksuaaliseen kehitykseen. Jos tämä käsityksesi on peräisin Raamatusta, se on ristiriidassa tieteellisten havaintojen kanssa.
Ja se teologinen perustelu: vastasyntyneen seksuaalisuuden "häiriötön" kehitys johtaa luomisjärjestyksen mukaan heteroseksuaalisuuteen. Ihmiseen, siis vauvaankin, on ohjelmoitu heteron seksuaalinen kehitys. Jumala ei luo homoja, vaan homous on perisynnin tai suoranaisen tekosynnin seurausi. Luotuisuuden käsite estää ajattelemasta, että Jumala loisi homoja (tai muuten "viallisia", myöskään siis syntymästä vammaisia ihmisiä). Jumala ei rakasta ja siunaa homoseksuaalisuutta homossa, vaan homouden viettelystä vastaan kamppailevaa syntistä ihmistä vikoineen päivineen. Jumala ei rakasta syntiä, ei perisyntiäkään. Joten Jumala rakastaa homossa itsensä kuvaksi luomaansa ja perisyntiseksi tietämäänsä ihmistä, mutta ei sitä perisyntiä eli homouden taipumusta. Kuten ei muitakaan perisynnin ilmauksia, vammoja, luonteenpiirteitä jne. Hän rakastaa niiden raskauttamaa ihmistä.
Joten vertailu kaikkiin muihin perisynnin ilmentymiin on asiallinen niin kauan, kuin tiede sanoo, että on olemassa homoutta, jota henkilö ei voi valita, so. teologisesti perisynnin alaista homoutta. Sinä kykenet ajattelemaan ainoastaan henkilön valittavissa olevaa homoutta, ellet näe yhteyttä muihin pysyviin ja ihmisen valinnan ulottumattomissa oleviin synnin ilmenemismuotoihin. Ja sen valinnaisuuden Sinä joudut todistamaan, koska käsityksesi ON ristiriidassa modernin psykologian ja lääketieteen kanssa myös teologisesta näkövinkkelistä. MOT.
Hyvä "Deli", jos sinun tarkoituksenasi on kumota minun uskoni, niin se ei joka tapauksessa tule onnistumaan! Keskustella voin toki asiallisesti ja kunnioittavaan sävyyn, mutta kun jatkuvasti hyökkäät niitä ajatuksiani kohtaan, jotka perustuvat Raamattuun ja uskoon, niin kuinka luulet, että keskustelu olisi silloin kovin hedelmällistä? Mitäpä jos kunnioittaisit minun uskoani? Minäkin kunnioitan omaasi (mitä se sitten onkaan, siitä en nimittäin vielä ole päässyt selvyyteen)! Toisekseen, miksi sinulle on niin tärkeää kuulla juuri minun mielipiteeni asioista? Nimittäin vastattuani sinulle pyrit kuitenkin tarkoituksenhakuisesti kyseenalaistamaan sen. Keskustelu kanssasi on yhtä jankkaamista, juupas-epäs-väittelyä, mikä ei johda mihinkään. Olen todella pahoillani, mutta en hirveän pitkälle jaksa sellaista, eikä ole aikaakaan.
>>>"Millä tavoin Pyhä Henki ilmoittaa, että esim. liberaalikristittyjen näkemys homosuhteista on väärä? Toisin sanoen, jos kaksi kristittyä on jostakin Raamatun ilmoituksesta eri mieltä, mistä tiedetään, kumman käsitys on Pyhän Hengen johdattama?"<<<
Eiköhän se ole selvää, jos toisen näkemys (ehkäpä jonkun liberaalin) on selkeästi ristiriidassa Raamatun ilmoituksen kanssa! Raamatun lisäksi asiassa auttaa henkien erottamisen armolahja. Ei Jumala saata sanaansa vastaan toimia. Eli kyllä sellaiset puheet, joissa puolustellaan homseksuaalisia tekoja synnittöminä, ovat onttoja ja kumisevat tyhjyyttään.
>>>"Oletko Sinä ihmiskunnan suhteen sataprosenttisesti luotettava Raamatun sanoman tulkitsija?"<<<
En tietenkään ole, mutta melko täydellinen kyllä ; ) Haluaisin muistuttaa, että kanssani saman raamatuntulkinnan jakavat tuhannet miljoonat kristityt ympäri maapalloa.
>>>"Nämä inkvisitiot ja muut kauheudet olivat kyllä koko kristillisen kirkon linjana"<<<
Kristillisen (valtion)kirkon virallinen linja ei ole yhtä kuin kaikkien uskovien linja. "Ne todelliset ja aidot kristityt" olivat enimmäksen vainottuja syytettyinä kerettiläisyydestä ja joutuivat toimimaan enimmäkseen maan alla keskiajalla. Samoin, miten tänä päivänä joutuvat toimimaan paikoin Kiinassa, Intiassa ja Afrikassa. Olen jo tätä asiaa käsitellyt muualla.
>>>"valekristittyjen meille kopioimia kirjoituksia"<<<
Raamatun kopiot ovat säilyneet täysin muuttumattomina, kun verrataan nykyisiä käännöksiä alkuperäisiin kappaleisiin. Sillä ei ole merkitystä kuka niitä on kopioinut. Ovat kuitenkin oikein kopioineet. Enimmäkseen tätä tekivät munkit keskiajalla. Oliko tuo provo vai oletko oikeasti näin tietämätön asioista?
>>>"Se heliosentrinen maailmankuva esim. tuli artikuloiduksi kristinuskon mukaiseksi maailmankäsitykseksi vasta aika hiljan... "<<<
Ja paskat! Laitahan jotain viitettä...
>>>"Tiede ei näet usko henkiin, noituuteen ja demoneihin eikä pidä niitä osallisina psykologisiin tai lääketieteellisiin ilmiöihin..."<<<
Ai, en tiennytkään, että tiede ei usko mihinkään yliluonnolliseen...!!! Tuhannet kiitokset kun kerroit.
>>>"Raamattuun kirjaimellisesti uskova CR ei näe ristiriitaa siinä, että hän toimittaa skitsofreniaa sairastavan omaisensa lääkärin hoitoon, mutta homoseksuaalia omaistaan hän tahtoo "hoitaa" rukouksilla"<<<
Verrastatko sinä homoseksuaalin skitsofreenikkoon? Minä en ainakaan, mutta sen sijaan kyllä mielelläni rukoilen kaikkien ihmisten puolesta, niin homojen kuin heteroidenkin.
>>>"Halvaantunutta omaistaan CR ei toivottomassa tapauksessa toimita minkäänlaiseen halvautumista "korjaavaan" hoitoon, vaan tyytyy avarasydämisesti hyväksymään tilanteen."<<<
Mistä sinä oikein vedät näitä väitteitäsi? Hihastasiko?
>>>"Mutta edelleen homolle hän suosittelee "hoitoa", eli henkivaltojen kanssa mittelemistä homouden voittamiseksi."<<<
En ole sanonut tätäkään missään kohdin, päinvastoin, olen sanonut, että homoseksuaalisen taipumuksen ja tunteiden taustalla on enimmäkseen häiriö psykoseksuaalisessa kehityksessä, johon ovat puolestaan vaikuttaneet etenkin kasvuympäristö ja (varhaiset) ihmissuhteet, jossain määrin ehkä myös jotkut tietyt persoonallisuuden piirteet, eivätkä siis mitkään henkivallat, vaikka todellisia ovatkin.
>>>"Noin väittämällä kiistät seksuaalisuuden kehittymisen fysiologiset mekanismit, hormonit, geenit ja ympäristön (mm. sikiöaikaisen hormonaalisen ympäristön) vaikutuksen yksilön tulevaan seksuaaliseen kehitykseen."<<<
Missä minä olen näiden vaikutuksen kiistänyt? Eiköhän näiden vaikutus ole itsestään selvää! Hormonien ja geenien vaikutus ei muuta mitenkään sitä tosiasiaa, että seksuaalisuus kehityskulun tulos eikä ole syntymässä vakio. Nämä mainitsemasi elementit antavat toki pohjan tuolle kehitykselle.
>>>"Ihmiseen, siis vauvaankin, on ohjelmoitu heteron seksuaalinen kehitys"<<<
Ei tämä ole em. hormonien ja geenien toimintaa lukuunottamatta mitenkään automaatio, vaan vaatii ne otolliset kasvuolosuhteet niin, että pojasta kasvaa heteroseksuaalinen mies ja tytöstä heteroseksuaalinen nainen. Jos heteroseksuaalisuus olisi automaatio, niin eihän Raamatussa olisi silloin tarvittu minkäänlaista seksuaalieettistä ohjeistusta antaa ylipäätänsä. Syntiinlankeemuksen seurauksena ihmisen kasvuympäristö muuttui niin epätäydellisesksi, että erilaiset seksuaalisuuden variaatiot tulivat mahdollisiksi.
>>>"Uskotko Sinä, Classy Rascal, että homouteen mahdollisesti liittyy joitakin fyysisiä piirteitä, kuten eroja aivojen rakenteessa, sikiöaikaisessa kehityksessä tms., jotka siis ainakin joiltain osin selittävät homoutta, kuten tieteelliset tutkimukset ovat osoittaneet?"<<<
Mitään tällaisia "homoutta selittäviä löydöksiä" ei yksinkertaisesti ole tehty. Kuten sanoin jo yllä, jotkut persoonallisuuden piirteet saattavat altistaa, mutta eivät määrää. Edes tätä ei ole pystytty osoittamaan tieteellisillä tutkimuksilla. Seksuaalisuus ei yksinkertaisesti ole synnynnäinen ominaisuus, koita nyt uskoa edes se! Vastasyntyneellä vauvalla seksuaalisuus ei ole kehittynyt vielä mihinkään suuntaan. Mitään tieteellistä korrelaatiota ei ole ikinä havaittu!Jos väität muuta, niin ole hyvä ja esitä edes yksi yleisesti hyväksytty tieteellinen löydös viitteineen ja lähteineen, joka todistaa, että seksuaalisuus on määrätty jo syntymähetkellä! Kyseessä on homoliikkeen perusklisee. Vasta-argumenttini perusteluineen on siis, että tähän saakka tehtyjen tutkimusten perusteella ei ole pystytty osoittamaan seksuaalisuuden olevan synnynnäinen ominaisuus.
>>>"Jaahans. Paavaliakin voidaan siis tulkita aikansa kulttuurisidonnaista taustaa vasten, eikä tarvitse ajatella, että tosiaan vaimon on vaiettava jne."<<<
Kyllä tarvitsee! Jos vaimo avaa suunsa ja pälpättää sopimattomalla hetkellä. Siitä oli kyse Paavalinkin ohjeistuksessa. Kyseisessä seurakunnassa, jossa - siihen aikaan - miehet ja naiset istuivat erikseen, naisilla oli tapana alkaa rupattelemaan keskenään häiritsevällä tavalla kesken saarnan. Paavali antoi ohjeen, että olkoot hiljaa ja kysykööt miehiltään kotona. Muussa tapauksessa, vaimolla on ihan samanlainen oikeus puhumiseen kuin miehelläkin.
>>>"Homoseksuaalisuutta koskeva Paavalin lausunto sen sijaan ei ollut millään tavalla aikaansa sidottu, vaan muuttumatonta Jumalan sanaa. Harmi, että se on oikeastaan ainut UT:n viittaus samaa sukupuolta olevien seksiin, kun Paavali kuitenkin näköjään joissakin asioissa ajatteli aikalaistensa tavoin. VT:n säännöksethän eivät ilman muuta koske kristittyjä, vaan ne on nähtävä Jeesuksen opetuksen valossa, ja Jeesushan ei maininnut homoudesta mitään, vaan kuten tiedämme oli suhteessaan ympäristönsä vieromiin ihmisiin radikaali."<<<
Ei ole ainut, kohtia on muitakin! Ja mitä sitten vaikka olisikin ainut kohta? Se ei muuta asiaa. Raamatun seksuaalietiikka on muuttumaton Mooseksen laista alkaen. Se on osa 10 käskyä ja sen säädökset ovat sitä kategoriaa, jonka tarkoitus on suojella ja varjella ihmiskuntaa ja edistää lisääntymistä pitkällä aikavälillä, Jumalan strategisella tähtäimellä. Tästä laista ei ole kadonnut kirjainkaan, näin Jeesus itsekin sanoi, vaikkei, hienovarainen kuin on, maininnut homoudesta suoraan mitään. Eihän Jeesus maininnut monesta muustakaan asiasta mitään, jonka kuitenkin ymmärrämme olevan synti. Ihan tervettä maalaisjärkeä saa käyttää näissä asioissa (jos sellaista on)!
>>>"Miksi samanlaista haloota, kuin homojen suhteista, ei synny avioeroista, eronneiden ihmisten vihkimisestä avioliittoon? Tai esiaviollisesta seksistä? UT:n mukaan kaikki yksiselitteisesti kiellettyjä asioita."<<<
Erota saa, jos aviopuoliso syyllistyy haureuteen. Naimisiin saa mennä myöskin uudelleen, jos on eronnut puolison haureuden takia. Esiaviollinen seksi on synti siinä missä homoseksi. Nämä ovat päivänselviä asioita, eikä niistä sen kummempaa meteliä pidetä. Meteliä synnyttävät homoliike ja homoaktivistit itse, kun alkavat vaatimaan, että lakattaisiin pitämästä homoseksuaalisia tekoja syntinä. On siis turha syyttää uskovia siitä, että he pitävät asiasta meteliä, kun itse pidetään asiasta meteliä ja vieläpä kovempaa sellaista! Eiväthän heteroseksuaalit huorintekijät järjestä samalla tavalla Pride-marsseja niin kuin homot. Pahinta on se, että he tunkeutuvat kirkkoon (vaikka eivät välttämättä edes kuulu siihen) ja alkavat kovaan ääneen vaatimaan kirkollista siunausta synnillensä. Aika metelöivää ja aggressiivista porukkaa kaikin puolin! Hyvä, että sentään uskovatkin edes vähän älähtävät.
Muistahan nyt sekin hyvä "deli", että ihmisille on annettu vapaa tahto. Ihminen on vapaa tekemään mitä tahansa - myös syntiä. On ihan turha kerätä litaniaa erilaisista riketilanteista voidakseen sitä kautta saada hyväksyntää jollekin toiselle rikkeelle. Se ei muuta Jumalan sanaa yhtään mihinkään suuntaan. Onko tämä sinulle jotenkin vaikeaa ymmärtää?
>>>"Riittääkö siis "mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät" -ajatteluun, että henkilö a) haluaa olla jotakin sukupuolta, b) ilmoittaa halukkuutensa ottaa vastaan hoitoa, joka muuttaa hänet tämän sukupuolen edustajaksi, c) on läpikäynyt tämän prosessin vai d) ei mikään näistä riitä?"<<<
"Mieheksi ja naiseksi Hän loi heidät" - ajatteluun riittää lähtökohtaisesti ja useimmissa tapauksissa se, että miehellä on jalkovälissä pippeli ja naisella pimppi. Nuo kromosomipoikkeamat kuten mainitsemasi xxy- eli Klinefelterin oireyhtymä ovat poikkeustapauksia ja Jumalalla varmasti on heille kaikille oma ratkaisunsa vastauksensa aivan kuten kehitysvammaisillekin. On naiivia ottaa heidät tässä esille, kun eivät suoranaisesti liity asiaan. Sitä paitsi, useimmat Klinefelter-pojat kehittyvät seksuaalisuudeltaan ihan normaalisti, varsinkin nykyisillä testosteronihoidoilla, ihan vain tiedoksesi. Mitä sinä pyrit todistelemaan näillä kömpelöillä vertauksilla? Eivät muuta asiaa yhtään mihinkään suuntaan.
>>>" Yksinkertaisesti vale. "<<<
Yksinkertaisesti totuus.
>>>"Onko kuolemantuomio kristillisessä ajattelussasi hyväksyttävä asia?"<<<
Ei. Olenko joskus niin väittänyt? Luepa aikaisempia viestejäni, ettei tarvitse vääntää rautalangasta uudelleen ja uudelleen...
>>>"Entä mitä sanot sellaisista ihmisistä, jotka kehottavat kehittyvää nuorta, uskon valossa homouden kanssa vaikeuksissa olevaa ihmistä mielenterveyden rajoille asti tavoittelemaan muuttumista?"<<<
Missä tällaista tapahtuu? Ei tietääkseni yhtään missään! Onko sinulla antaa joku esimerkkitapaus? Tai tutkimus? Vaihtoehdon esillä pitäminen ei tarkoita, että ketään pakotetaan mihinkään. Kysymys on yksinomaan homoliikkeen propagandasta. Kaikki mielenterveys- ja itsemurhajutut parannuksen tehneistä homoista ovat yksinkertaisesti vailla mitään perusteita. Homoelämässä näitä asioita sen sijaan tapahtuu hyvinkin paljon. Tästä on tehty tutkimuksiakin.
Olen jo selkeästi sanonut sinulle, että siinä missä tiede on ristiriidassa Raamatun kanssa (esim. evoluutioteoria), niin uskon ennemmin Raamattuun, mutta sanoisitko, koska niin väität, että missä käsitykseni nyt sitten oikein on ristiriidassa psykologian, lääketieteen tai teologian kanssa? Ne eivät nimittäin ole.
Ja jos sinua noituuteen liittyvät asiat kiinnostaa, niin suosittelen Doreen Irwinin omaelämäkertaa "Olin noita" tai Päivi Niemen tuotantoa, vinkkejä löydät osoitteessa:
http://www.paiviniemi.net
Ai niin, ja vielä tähän loppuun:
">>>>>>"Nyt Sinä alat päästä jyvälle."<<<
Koskas sinä alat päästä???
"Ilopilleri" kirjoittaa:
>>>"Tänne laittamassani viestissä puhuin siis siitä kuinka sinä CR väität homouden olevan valinta ja että suuntautuneisuus olisi muutettavissa. Lisäksi väität, että nykyinen tieteellinen tutkimus tukisi käsityksiäsi."<<<
En ole milloinkaan sanonut, että homous (kun on kysymys homoseksuaalisesta taipumuksesta ja tunteista) olisi valinta. Homoseksuaaliset teot ovat kuitenkin valinta. Se onko taipumus valinta vai ei, on tässä keskustelussamme epäoleellista! Oleellista on se, että homoseksuaaliset teot ovat synti joka tapauksessa. Kuten olemme kaikki omin silmin havainneet, seksuaalisuus on altis muutoksille. Seksuaalinen suuntautuneisuus on muutettavissa, riippuen kuitenkin ihmisestä ja kyseisestä suuntautuneisuudesta tai seksuaalisuuden variaatiosta. Myös tieteellinen tutkimus tukee käsityksiäni tässä eli on tieteellisesti riittävää näyttöä siitä, että muutos on mahdollista. Useimmat viralliset psykiatrijärjestöt, kuten APA, eivät kuitenkaan tue tätä näkemystä, koska ne eivät tue muutosterapiaa. Kyllä minä nuo APA:nkin kannanotot olen nähnyt. APA vastustaa homosekusaalisuuden muutosterapiaa, koska toteaa, että se on terveydelle haitallista. Kuitenkaan tätä terveydelle haitallisuutta ei ole todettu yhden yhdelläkään tutkimuksella! APA:lle ei myöskään merkitse, mitä Raamattu sanoo homoseksuaalisuudesta. Toisin sanoin, APA:n kannanotot ovat minulle kuin hyttysen pissa valtameressä! Eikä APA kannanottoineen myöskään edusta kaikkea psykologista tutkimusta eikä varsinkaan biologista. Huomaathan myös, että APA nimenomaan myöntää ympäristötekijöiden merkityksen, joita tässä on pyritty koko ajan kieltämään.
Joten, "ilopilleri", jos tarkoituksenasi oli pyrkiä osoittamaan, että olen väärässä, et onnistunut! Kiitos kuitenkin kun laitoit vahvistusta ympäristötekijöiden vaikutuksesta seksuaalisuuden kehitykselle, jotain mitä "deli" on yrittänyt jatkuvasti kumota.
> Kuten olemme kaikki omin silmin havainneet,
> seksuaalisuus on altis muutoksille.
Jospa puhuisit vain omasta puolestasi kun kerran tunnut olevan täällä ainoa, joka tuollaisia muutoksia on havainnut.
> Myös tieteellinen tutkimus tukee käsityksiäni
> tässä eli on tieteellisesti riittävää näyttöä siitä,
> että muutos on mahdollista.
Missä? Kenen tutkimana? Laitappa lähteesi tänne.
> APA:lle ei myöskään merkitse, mitä Raamattu
> sanoo homoseksuaalisuudesta. Toisin sanoin,
> APA:n kannanotot ovat minulle kuin hyttysen
> pissa valtameressä!
Toisin sanoen, kun tiede ja raamattu ovat ristiriidassa niin uskot raamattuun. Tämänhän me jo tiesimmekin. Entä sitten? Eihän tieteen tekemisessä raamatunlauseilla mitään virkaa kuulu ollakaan. Osoitit juuri, että käsityksesi eivät tue nykytieteen löydöksiä vaan raamatunlauseita. Ja senhän me siis jo tiesimme.
> Huomaathan myös, että APA nimenomaan myöntää
> ympäristötekijöiden merkityksen, joita tässä on pyritty
> koko ajan kieltämään.
APA sanoo, että ns. viimeistä totuutta ei vielä ole kyetty tarpeeksi tarkasti määrittelemään, mutta että viimeaikaiset tutkimukset ovat osoittaneet sekä geenien että hormonien olevan voimakkaassa roolissa suuntautuneisuuden määräytymisessä. Muistathan että psykoanalyyttisiin teorioihin perustuvat käsitykset homoseksuaalisuudesta jonkinlaisena psykoseksuaalisen kehityksen pysähtyneisyytenä on hylätty aikapäivää sitten. Ihmissuhteilla tai sosiaalisella ympäristöllä ei ole kyetty osoittamaan olevan vaikutusta ihmisen suuntautuneisuuteen. Jos psykologisille ja sosiaalisille tekijöille ei ole kyetty löytämään vaikuttavuutta, mutta biologisille on, niin kummalla onkaan vahvempi näyttö ja mikä onkaan lopputulema?
Aivan.
Joukko ihmisiä kulki tiellä aivan näännyksissä - he etsivät jotain suuhunpantavaa. Lopulta yksi heistä ehdotti, että hän etsisi koko joukolle syötävää sillä välin, kun muu joukko odottaisi. Tämä yksi jatkoi matkaansa ja saapuikin pian puutarhaan, jossa kasvoi omenapuita. Omenapuiden oksat aivan riippuivat runsaiden suurten omenoiden painosta. Omenat olivat kaikki vihreitä lajikkeita. Vihreitä omenoita ei kuitenkaan saanut syödä, sillä ne olivat m ä t i ä omenoita hänen saamansa opetuksen mukaan. Kuitenkin hän näki joidenkin muukalaisten istuvan puutarhassa syömässä noita omenoita - kauhistuneena hän riensi moittimaan näitä ja palasi sitten samaa tietä takaisin oman joukkonsa pariin varoittaakseen näitäkin...
""ilopilleri", jos tarkoituksenasi oli pyrkiä osoittamaan, että olen väärässä, et onnistunut! Kiitos kuitenkin kun laitoit vahvistusta ympäristötekijöiden vaikutuksesta seksuaalisuuden kehitykselle"
Mitä? MITÄ? Ilopillerihän kirjoitti täsmälleen päinvastoin!
Pahoittelut, ylläpito, että HUUDAN, mutta kun HUUDATTAA!
Ja se prkl Raamattu. Sitä voi lukea monella tavalla ja olla lukematta monella tavalla. Sitä voi lukea valikoiden ja näemmä sitä voi lukea myös erittäin valikoiden siitä näkökulmasta, miten _jotkin_ asiat tulkitaan kulttuurisidonnaisina ja toiset ovat ylikulttuurista, universaalia Jumalan sanaa.
Kuka päättää tulkinnoista? Aivan: Lukija.
Mikä on kulttuurisidonnaista? Aivan: Kaikki.
Tässä tapauksessa: Koko kirja. Kokonaan.
Mustekalan ja simpukoiden syönti on vain kulttuurisidonnaisesti syntiä mutta homous ja lesbous universaalisti syntiä?
Lue tarkkaan: Synti on tuon kirjan ja kirkkoinstituution retoriikan käyttämä synonyymi väärintekemiselle.
Lue lisää: Väärintekemiset ovat kulttuurisidonnaisia, ne riippuvat siitä mikä asia milloinkin määrittyy väärintekemiseksi ajallisesti ja paikallisesti muuttuvissa kulttuureissa - siis yhteisöissä, jotka ovat osiensa eli niissä elävien ihmisten summia.
Ja sitä hemmetin Sodomaa ja Gomorraa kyllä jaksetaan vatvoa, mutta entäs kun _heti_ sen perään Lootin tyttäret juottivat isänsä känniin ja harrastivat lapsentekomielessä seksiä isänsä kanssa molemmat, vuorotellen.
Jossain vaiheessa näitä _loputtoman_ pitkiä ja aivan liian monia keskusteluketjuja taisit kertoa että olet rakastunut mieheen ja katunut.
Mies voi olla rakastunut mieheen ja nainen naiseen koko elämänsä. Tämä ei kulttuurissamme ole syntiä. Ei ole. Ei nyt, ei enää.
Lyönkin sinua eheytysmielessä raamatulla päähän julkisesti tässä ja nyt:
Lue 1. Samuelin kirjasta kaunista tarinaa Daavidin ja Joonatanin rakkaudesta: 1. Sam. 18-20.
Liitonkin solmivat.
Lue vielä 2. Samuelin kirjasta tarinan surullinen loppu - mutta kaunis, siinä puhutaan nimenomaan rakkaudesta.
Jota tuo kirja ei kiellä, vaikka kirjan ko. tarinassa Joonatanin isä Saul yrittikin - ja hänet kuvataan moista tehdessään pahaksi.
Jos sen kirjan mukaan on pakko yrittää ymmärtää koko maailma, etkö voisi kristittynä keskittyä rakkauteen, ei syntiin, niin kuin kristittyjen keskeisin ohjekirjakokoelma Uusi Testamentti kehottaa (jopa käskee).
Ja anna armoa itsellesi.
CR, et kommentoinut viestiäni. Miksi uskot kaikista maailman muinaisista satukirjoista juuri raamattuun? Minun puolestani saat vapaasti uskoa jumalaan tai mihin tahansa yliluonnolliseen ja saat olla homoseksuaalisuudesta mitä mieltä haluat (tosin en ymmärrä miksi vaahtoat siitä Ranneliikkeessä), mutta miksi uskot arkaaista hölynpölyä? Eivätkö muinaisen Kreikan tai Kalevalan tarut kävisi yhtä hyvin?
JP, kyllä sinä tuon vastauksen jo tiedät: Usko. Eihän siitä mitään keskustelua jatku.
Pitkiä ylistyslitanioita, ikävä kyllä ,saatoit juuri yllyttää kirjaamaan tänne vielä kaikkien entistenkin lisäksi lisää...
Classy Rascal kirjoitti: "...Haluaisin muistuttaa, että kanssani saman raamatuntulkinnan jakavat tuhannet miljoonat kristityt ympäri maapalloa."
Tämä väittämä on hyvin linjassa kaiken sen muun soopan kanssa, jota CR fraasivarastostaan suoltaa. Erittäin väljin perustein tehtyjen laskelmien mukaan maailmassa on noin 2,1 miljardia uskonnolliselta taustaltaan lähinnä kristityksi katsottavaa ihmistä. Rohkenen epäillä, että he kaikki olisivat fundamentalistikristittyjä. Ja ei, tieteellistä tutkimusviitettä minulla ei ole. Tämä uskoni perustuu täysin empiirisiin havaintoihin ympäristöstäni ja eri puolilta kristikuntaa tietooni kantautuneista uutisista.
Puuttumatta keskusteluun sen enempää, totean, että tietyt historialliset tosiasiat on syytä pitää mielessä.
Luther ei hyväksynyt aurinkokeskeistä maailmankuvaa.
Lutherin teos "Juutalaisista ja heidän valheistaan" oli ahkerassa käytössä antisemitistisessä natsi-Saksassa.
Lutherin käsitys mielen sairauksista ja esim. synnynnäisistä syndroomista poikkesi radikaalisti nykykäsityksestä. Lutherin mukaan tällaiset ihmiset olivat vaihdokkaita (puoliksi ihmisiä, puoliksi paholaisia) ja hänen tiedetään suositelleen hukuttamista ratkaisuna silloin, jos pahan hengen pois ajaminen ei onnistuisi. Lisätietoja oheisen linkin takaa.
http://www.wels.net/cgi-bin/site.pl?1518&cuTopic_topicID=22&cuItem_itemID=5258Classy Rascal kirjoitti: "Hyvä "Deli", jos sinun tarkoituksenasi on kumota minun uskoni, niin se ei joka tapauksessa tule onnistumaan!
No ei ole. Ehkä Sinulle on siksi kiihottava ajatus tulla homopalstalle testaamaan uskoasi, että et tule ajatelleeksi, että jollekulle itse keskustelun substanssi voi olla se tärkeä kysymys. Minulle on, hyvin kipeästä ja omakohtaisesta syystä. Minä todellakin haluan keskustella kristilliseksi väitetystä ja Raamattuun muka perustuvasta seksuaalimoraalista, en siitä, mihin Sinä uskot tai Sinun tulisi uskoa tai olla uskomatta. Mutta jos ainoa työkalu on vasara, niin ehkä silloin kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta...
Minä toivoisin, että jaksaisit ottaa kantaa selkeästi esittämiini, perustelemiini ja erittelemiini kysymyksiin. Mutta Sinä puutut jakuvasti luulojesi mukaan motiiveihini tai sanot kysymyksiä muuten epäasiallisiksi. Arvaa mitä, minä melkein toivon, että Sinä hiukan väsyt ja rauhoitut, ja paikalle tulee keskustelun herättämänä joku, jolla on kyky ja halu systemaattiseen, johdonmukaiseen keskusteluun, sekä lisäksi klassisen kristinuskon käsitteistö hallussaan. Sinulla ei ole, mutta minusta se on se ja sama. Puolella maailmaa ei ole edes lukutaitoa, mutta en minä jaksa olla huolissani heidän uskostaan. Sen sijaan olen huolissani heidänkin ihmisoikeuksistaan.
>"Raamatun lisäksi asiassa auttaa henkien erottamisen armolahja"
Ja jos joku on eri mieltä, ei tarvitse edes kuunnella perusteluja, sillä henkilöltä mitä ilmeisimmin puuttuvat sekä oikea usko että armolahjat. Eikö ole turhauttavaa lyödä päätään seinään, kun niin harva jaksaa vaikuttua nimimerkin Classy Rascal auktoriteetista? Ai niin, sehän olikin niin, että auktoriteetti tietysti on paljon, paljon korkeampi - ja CR:n puolella pahaa maailmaa vastaan. Minä en pidä Sinua oikeana kristittynä, en millään. Sanon siksi, että itse luokittelit täällä kristittyjä, minä noudatan vain omaa esimerkkiäsi. Äärettömän surullinen asia Jeesuksen veriuhrin kannalta. CR, eikö tällainen kielenkäyttö ole oikeasti hirveää? Kunnioitus on molemminpuolinen asia. Ja siitä huolimatta ajattelen, että sittenkin kunnioitan uskoasi. Ihmisenä näen, että jos on minulla ollut tieni, niin kyllä on Sinullakin tekemistä, että olet kunniaksi nimelle, jota niin rakkaana pidät ja usein toistat. Anteeksi etukäteen nämä sanat.
>"Mistä sinä oikein vedät näitä väitteitäsi? Hihastasiko?"
Pääsääntöisesti minä en ole esittänyt väitteitä, vaan kysymyksiä, joita olen koittanut hahmottaa analogioin ja vertauksin, jotta pääsisin johonkin käsitykseen sekä teologisista että tieteellisistä homouteen liittyvistä ja keskenään ristiriitaisilta näyttävistä faktoista ja argumenteista. Mutta Sinä et kiivaudessasi jaksa nähdä tässä keskustelua, johon sentään kaikkialla muuallakin kuuluu erilaisten argumenttien ja näkökulmien voimakaskin puolustaminen. Kerrohan, minkä vuoksi epäilet muita Sinun käännyttämisyrityksistäsi palstalla, jonne itse vapaaehtoisesti hakeudut ja kirjoittelet aktiivisesti eri ketjuihin? Pelkkien Raamatun jakeiden postaaminen tai perustelemattomien väitteiden esittäminen ei minun ymmärtääkseni kuulu keskusteluetiikkaan juuri millään palstalla.
>"Raamatun kopiot ovat säilyneet täysin muuttumattomina, kun verrataan nykyisiä käännöksiä alkuperäisiin kappaleisiin. Sillä ei ole merkitystä kuka niitä on kopioinut..."
Ei ole provo. Mutta Raamatun tutkimus ja kristinuskon historia saattavat kyllä olla hiukan liian haastavia aiheita tähän keskusteluun, joten yleisesti niistä ei kai kannata keskustella, vaan ainoastaan niiltä osin, kuin ne käsittelevät nimenomaan ketjun aihetta ja palstan yleisempiä teemoja. Myönnän, että tässä kohtaa omatkin tietoni ovat puutteelliset.
>">>>"Onko kuolemantuomio kristillisessä ajattelussasi hyväksyttävä asia?"<<<
Ei. Olenko joskus niin väittänyt? Luepa aikaisempia viestejäni, ettei tarvitse vääntää rautalangasta uudelleen ja uudelleen..."
Tämä on yksi esimerkki vallattomasta kohkaamisestasi. Sinä sanoit: "Ei muuta kuin myllynkivi kaulaan ja merenpohjaan sellaiset ihmiset!" Tähän reagoin, koska se oli minusta vitsiksikin kehno. Kristityksi itseäsi tituleeraat, mutta meren pohjaan toivottelet ihmisiä. Kaunista.
>"Mitään tällaisia "homoutta selittäviä löydöksiä" ei yksinkertaisesti ole tehty."
Ole hyvä, äläkä vääristele. Jos laitat sitaatit, siteeraa oikein. Minä olen puhunut "homouteen liittyvistä" ja "homouden yhteydessä esiintyvistä" piirteistä ja korrelaatioista. Korrelaatio tarkoittaa, että kahdella asialla on tilastollinen yhteys. Kuten jäätelön syönnillä ja hukkumiskuolemilla niillä ei ilman eri perusteluja voi sanoa olevan kausaalista suhdetta. Mutta tietomme ihmisestä antaa kyllä aiheen aavistella selittävääkin yhteyttä esim. aivorakenteen ja seksuaalisen suuntautumisen korrelaation yhteydessä. Kaikkien näiden aivan faktisten löydösten perusteella vallitseva käsitys on, että homouden syistä osa lienee synnynnäisiä. Loppujenkin kohdalla puhutaan aika selkeästä pysyvyydestä ja yksilön valinnan mahdollisuuden ulkopuolella olevista syistä. Sinun käsityksesi on kauempana vallitsevasta tieteellisestä näkemyksestä, kuin minun. Se on fakta. Tiedän, että se on Sinulle epämieluisa fakta ja tiedän, että se synnyttää tarpeen saattaa Raamatun ilmoitus tavalla tai toisella ristiriidattomaksi tieteen näkemyksen kanssa. Minä olen vain eri mieltä menetelmistä. Kuten myös luomisopin ja evoluutioteorian kohdalla, ajattelen, että härkäpäinen pitäytyminen kahden eri lähestymistavan loogisessa ristiriidattomuudessa tuottaa väistämättä kestämättömän ja aivan absurdin lopputuloksen. Siksi ihmisen on tässäkin kohdassa haastettava oma ymmärryksensä, hyväksyttävä kulloisetkin tosiasiat ja rakennettava moraalinsa niiden kanssa ristiriidattomaksi. Muussa tapauksessa seuraa sellaista, mitä historiassa on jo riittämiin nähty uskonnon varjolla harjoitettavan.
>"Missä tällaista tapahtuu? Ei tietääkseni yhtään missään! Onko sinulla antaa joku esimerkkitapaus? Tai tutkimus? Vaihtoehdon esillä pitäminen ei tarkoita, että ketään pakotetaan mihinkään. Kysymys on yksinomaan homoliikkeen propagandasta. Kaikki mielenterveys- ja itsemurhajutut parannuksen tehneistä homoista ovat yksinkertaisesti vailla mitään perusteita. Homoelämässä näitä asioita sen sijaan tapahtuu hyvinkin paljon. Tästä on tehty tutkimuksiakin..."
Tämä on jo henkilökohtainen loukkaus. Minä olen itse tullut painostetuksi ja myöskin seurakuntayhteydestäni karkoitetuksi. Sukulaisiani painostetaan, enkä ole tavannut äitiäni kuuteen vuoteen, koska hänen kaikkialle silmänsä ulottavat uskonveljensä ja -sisarensa vahtivat kaikkialla ja painostavat ja aivopesevät.
Ja yhtä karmiva on väitteesi itsemurhista. Minulla oli hiukan päälle parikymppinen ystävä, jonka tausta oli samantapainen kuin itselläni. Hän hyppäsi toukokuulla alas ikkunasta.
Miten Sinulla on otsaa ja sydäntä väittää tuollaista? Ensinnäkään se ei edes voi olla rehellistä, koska Sinä et voi mitenkään tietää kaikkien ihmisten motiiveja teoilleen. Vain sokean raivon vallassa voi väittää jotain noin äärimmäistä ja toisten ihmisten vaikeuksia aliarvioivaa. Vastuutonta, kuvottavaa.
.....
Mitä tulee tuohon "meteliin" ja "päivänselvyyteen", niin minä tiedän aivan sataprosenttisen varmasti, että uuteen avioliittoon vihittäessä ei missään kysytä, mikä oli avioeron peruste. Haureus sen ei tarvitse olla, eikä syyllistä tarvitse osoittaa. Mutta siitä asiasta eivät keskustelupalstat täyty. Sinun täällä Raamatun mukaisiksi kertomasi asiat, että haureus (siis myös omako?) on hyväksyttävä avioeron ja uudelleen vihkimisen syy ja että avioliitossa millainen tahansa seksi on hyväksyttävää ilman rajoituksia, eivät ole lainkaan raamatullisia tulkintoja. Ensinnäkin syntiä on kaikki hillittömyys, sillä se etäännyttää Jumalasta. Siis myös avioliitossa harrastettava seksuaalinen hillittömyys ja moraalittomuus. Mutta en jaksa. Sinun agendasi on niin kovin selkeä ja hyvin surullinen.
Aivan kuten deliä, minuakin kiinnostaa itse aihe ja sen sisältö. Minulla ei ole mitään mielenkiintoa yrittää kännyttää CR:a tai murtaa hänen uskoaan. Olen päin vastoin vakuuttunut, että en siihen millään konstilla pystyisi. Onneksi en koe myöskään minkäänlaista tarvetta moiseen. Joten se siitä.
Hupaisaa, että sinne tieteellisen pätevyyden vaatimusten sekaan lipsahti henkien erottamisen armolahja ja parannuksen tehnyt homo.
