Tulihan se sieltä

Nimittäin syytös homojen aiheuttamasta talouskriisistä Yhdysvalloissa.

Kristityt ääriuskovaiset väittävät nyt, että Wall Streetin taloudellinen katastrofi johtuu Yhdysvaltojen synnillisestä seksuaalikulttuurista, mm. homoliittojen hyväksynnästä. Näin väittää järjestön Christian Civil League of Maine johtaja.

Kas kun ei WBC :P

Tulihan se sieltä! Nimittäin JuhaniV:n hyökkäys uskovia kristittyjä kohtaan!

Ensinnäkin, Juhani ymmärrätkö sinä lukemaasi?

>>>"Wall Streetin taloudellinen katastrofi johtuu Yhdysvaltojen synnillisestä seksuaalikulttuurista, mm. homoliittojen hyväksynnästä."<<<

Eihän yläp. lause viittaa millään muotoa siihen, että homot olisivat syyllisiä.

Toisekseen, Raamattu ilmoittaa, että synnin harjoittamisella on seurauksensa: kirous ja turmelus. Kylvämisen ja niittämisen laki on yksi niistä yleisluontoisista, universaaleista perustuslaeista, jotka Jumala aikojen alussa asetti. Tässä nykyisessä länsimaisessa seksuaalisuushegemonian voittosaatossa ja "kaikki käy" -mentaliteetin kyllästämässä yhteiskunnassa on jo kylvätty yhden jos toisenkin katastrofin siemenet. Tietenkin täytyy ottaa huomioon se, että jatkuvasti lisääntyvät seksuaaliset synnit ovat vain yksi tekijä. Taloudellinen ahneus ja itsekkyys, yhteiskunnan eriarvoisuus rikkaiden ja köyhien välillä, välinpitämättömyys ja piittaamattomuus vähäosaisista ovat toinen ja kenties merkittävämpi tekijä tässä yhteydessä.

Kolmannekseen, Yhdysvalloissa on myöskin epätäydellisiä kristittyjä ja nimelliskristittyjä. Ei pidä yleistää, siis!

Noh, ei JuhaniV hyökännyt yleisesti "uskovia kristittyjä" kohtaan, vaan toi esiin Christian Civil League of Maine -järjestön johtajan ehkä hieman odotetutkin höpinät. Järjestö on itse valinnut nimensä, joka viittaa kristillisyyteen. Minusta JuhaniV ei ole koskaan postauksissa yleistäen esittänyt kielteistä suhtautumista oikein mitään uskoa tai uskontoa vastaan. Sen sijaan erilaisia ääriasenteita kohtaan olen kyllä nähnyt kritiikkiä, mikä on ihan hyvä. Varmaan JuhaniV kritisoisi myös sellaista asiaintilaa vastaan, jos joku "homojärjestö" lähtisi vaatimaan, että kaikkien maailman ihmisten pitäisi suostua seksiakteihin samaa sukupuolta olevien lajitovereidensa kanssa. Minäkin kritisoisin sellaista menoa.

Lauseita ja sanojahan voidaan loputtomiin hajottaa atomeiksi. Em. järjestön johtaja nosti homoliittojen hyväksynnän esimerkiksi, eli homoliittojen hyväksyntä oli yksi nimetty maali em. järjestön johtajan puheissa, vähän sillain alleviivattu. >> Jos ei näitä homoliittojen hyväksyjiä olisi, ei olisi tarvetta hyväksyä niitä >> Jos homoja ei olisi, ei tarvitsisi hyväksyä homoliittojakaan. Tämän päättelyketjun valossa em. järjestön johtaja on varsin yksiselitteisesti ristiretkellä (!) homoja ja homoliittoja vastaan. (Ja niihin homoliittoihinhan Raamattukaan ei ota kantaa).


Muistutan nyt vielä tässä yhdestä toisesta tosiasiasta (josta voi johtaa muutaman tosiasian lisää), joka tuntuu aina välillä unohtuvan. Ranneliike.netin ja lepakkolaakso.netin keskustelualueet on suunnattu erityisesti homoille, lesboille ja näiden ystäville. Mitäkö se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että lähtökohtaisesti mm. homoseksuaalisuus ja lesbous ovat täysin hyväksyttäviä piirteitä ihmisissä ja em. suuntautumiset ovat ns. normaali asia. Tämä koskee myös suuntautumisen toteuttamista omassa elämässään. Jos tämä asenne ei miellytä, voi aina valita jonkin toisen foorumin. Se on sitä ilmaisunvapautta. Täällä erilainen asenne voidaan katsoa haluksi käännyttää, eikä se ole kovin toivottavaa.

Toisaalta vastaani on täälläkin tullut joskus ihmisiä, joilla on paha olo, koska oma seksuaalinen suuntautuminen on pahasti ristiriidassa omien toiveiden ja oman maailmankatsomuksen kanssa. Täällä on yritetty anntaa myös tilaa kipuilla ja ruotia omaa suhdetta omaan itseensä ja omiin kipupisteisiin. Esimerkiksi minusta maailmankatsomus (jollakin tavoin uskonnollinen tai ei) on niin syvällä ihmisessä, ettei mielestäni ole hyvä lähteä sitä ulkopuolelta arvostelemaan. Toisaalta seksuaalinen suuntautuminen on vielä syvemmällä, joten on ihan selvää, kumpaa kannattaa järkiperustein koettaa vähän availla. Minä nimittäin en usko, että homoseksuaalinen suuntautuminen ja suuntautumisen mukainen elämä olisivat millään tavoin ristiriidassa esimerkiksi kristillisen maailmankatsomuksen (tai Jumalan tahdon) kanssa.

Classy Rascal kirjoitti: "Tulihan se sieltä! Nimittäin JuhaniV:n hyökkäys uskovia kristittyjä kohtaan!"

Pidän lausumaa aikamoisena yleistyksenä minun kannanotostani. Classy Rascal, annan anteeksi ajattelemattoman kommenttisi. Nuoren ikäsi ja vaaleansinisten silmälasiesi vuoksi et ole vielä ehtinyt näkemään, millaisia ilkimyksiä ja kieroja tyyppejä liikkuu myös uskisten joukossa. Se ei tee kaikista uskovaisista minun silmissäni kieroja.

Olen vain hiljaa mielessäni ihmetellyt, että miksi amerikkalaiset ääriuskovaisten edustajat eivät käy niiden pankkiirien ja pörssipelureiden kimppuun, jotka ovat todella aiheuttaneet tuhansien ihmisten ahdingon. Yksinkertaisella huomiokyvyllä varustettu ihminen voi helposti todentaa todelliset syntiset. Syy lienee siinä, että näiden järjestöjen valtavat omaisuudet ovat tuossa talouspelissä mukana. Ei sitä auta mennä moittimaan, kun itse on mukana. Aika raadolliset ovat todelliset syyt. Riviuskovaisen huomio koetetaan johtaa muualle. Sopiva syntipukki on homo.

Seuraamatta tarkkaan Yhdysvaltojen investointipankkien taloudellisten kriisien tarkkoja syitä, minulle on kuitenkin syntynyt sellainen käsitys, että niiden takana on epäonnistuneet rahoitusmekanismit, joilla rahoitettiin erityisesti asuntoluototusta. Kriisihän lähti liikkeelle siitä, kun suurimpiin asuntoluotottajiin kuuluvat pankit kaatuivat ensiksi. Ja asuntoluottoja oli hakenut erityisesti keskiluokka, joka halusi rakentaa perheilleen esikaupunkialueille kliseisiä omakotitaloja, joiden arvot ovat nyt romahtaneet kysynnän hiivuttua osittain myös luotonottaneiden takaisinmaksuvaikeuksien vuoksi. Olen nyt myös ymmärtänyt, että osana tätä kehitystä yhdysvaltalaisten mielihalut ovat palanneet vanhempaan tyyliin asua lähempänä kaupunkien keskustoja, koska niissä on myös iltaisin elämää toisin kuin omakotialueilla, joissa ei välttämättä ole edes yhdysvaltalaiseen tyyliin katuvaloja, saatika tarpeeksi ravintoloita ja elokuvateattereita.

Eli tämän uskonnollisen yhteisön kannattaa ehkäpä vilkaista peiliin ja miettiä mahtaisiko Wall Streetin ongelmien syynä olla myös vahvasti periheteronormatiivinen elämänhalu perheineen, omakotitaloineen, kartanovolvoineen ja muine ulkoisine piirteineen, joilla halutaan korostaa omaa hyvinvointia ja elinvoipaisuutta naapureiden silmissä, ja osin oman maksukyvyn ylittäen?

Omakotitaloalueet kun voivat olla varsinaisia kilpavarusteluiden taistelukenttiä. Esim. täällä Suomessa kävin taannoin eräässä uudessa omakotitaloaluueessa tutustumassa ystäväni uuteen taloon. Ystäväni talo ei muuten ollut alueen yksi suurimmista ja laajaikkunaisimmista design-taloista, vaan ihan tavallinen talopaketti. Oli naurussa pitelemistä, kun melkein jokaisen talon pihassa oli lapsille iso(!) aidattu trampoliini! Piirre, joka on nyt paitsi muoti-ilmiö, mutta ilmeisesti myös eräänlainen piiloviesti muille, että kerrostalossa tällainen lelu ei ole mahdollista omistaa, mutta täällä omakotitalon isolla pihalla kaukana lähikaupasta se onkin mahdollista. Meillä ja lapsillamme menee siis hyvin! Käykö kateeksi? Vastaus: Ei ainakaan minua homoa henkilökohtaissesti kadehdita, mutta jotain toista heteroparia voi kyllä kadehdittaa. Ja se on ilmeisesti tärkeintä.

Statistilta hyvä näkökulma tilanteeseen. Voisikohan kaiken tuon kiteyttää yhteen sanaan "ahneus". Muistelen Isossa kirjassa siitäkin olevan jonkinlainen maininta. ;-)

JuhaniV kirjoitti: "Voisikohan kaiken tuon kiteyttää yhteen sanaan "ahneus". Muistelen Isossa kirjassa siitäkin olevan jonkinlainen maininta. ;-)"

Joo. Isossa kirjassa oli myös maininta tornista, jonka rakentaminen jäi kesken, koska siihen varatut rahat pääsivät loppumaan. Tätä Jeesuksen kuvausta on pidetty viittauksena sen ajan todelliseen tapahtumaan.

Luukkaan 14. luku:
"28 Jos joku teistä aikoo rakentaa tornin, niin kai hän ensin istuutuu arvioimaan kustannuksia nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi. 29 Muuten voi käydä niin, että hän laskee perustuksen mutta joutuu jättämään työn kesken. Silloin kaikki, jotka tämän näkevät, alkavat pilkata häntä: 30 'On siinäkin mies! Alkoi rakentaa, mutta kesken se jäi.'

Nykyaikana taas veronmaksajilta kiristetään rahat, että pankkimaailman kalteva torni saataisiin pysymään pystyssä.

Vuosi sitten eräässä rahoitusalan konferenssissa, johon osallistuin Iso-Britanniassa, amerikkalaisten riskilainojen (ns. subprime-lainat) määräksi arvioitiin 250 mrd dollaria. Vasaran alle päätyi tuolloin miljoona asuntoa kuukaudessa, asuntojen hinnat olivat kääntyneet laskuun ja aalto oli saavuttamassa Brittein saaret. Arveltiin tulossa olevan Yhdysvaltain historian suurimman talouden alan mullistuksen, mutta roskapankkilain tarpeesta tai 30-luvun kaltaista kriisiä ja lamaa kukaan ei pitänyt mahdollisena.

Nyt sorvattava paketti on (tällä hetkellä) vuoden takaisia arvioita 2 kertaa suurempi (500 mrd $ eli 700 mrd €), ja valtiovalta on käynyt ottamassa oppia Ruotsin 90-luvun kokemuksista. Ruotsin ja Suomen tapaan epäonnistunut konrolloimaton into rahan tekemisen rahalla on kaatumassa veronmaksajien syliin. Ilman radikaaleja toimenpiteitä hallitsemattoman tilanteen pelätään syöksevän kansakunnan ja osin lopun maailmankin katastrofiin. No, Yhdysvaltain tapauksessa pelastuskin tapahtuisi edelleen lainarahalla, sillä yksityistalouksia enemmän ongelmaa tulevat rahoittamaan kaksi Yhdysvaltain suurinta velkojaa, Kiina ja Japani, joille rahoitusalan kriisi ei juuri anna muuta vaihtoehtoa. Kiinan ja Japanin amerikkalaisten saatavien yhteismäärä on n. 1 300 mrd taalaa. Yhdysvaltain talouden tekohengittäminen on näiden saatavien turvaamiseksi ainoa vaihtoehto. Näiltä osin positiivisessakin lopputuloksessa arvovallan painopisteet muuttunevat joiltain osin lopullisesti.

Riskilainoja ryhdyttiin alunperin myöntämään vähävaraisille helpon rahan toivossa. Asuntolainaa sai 100% vakuusarvosta ja takaisinmaksulle tarjottiin yleisesti 3 vuoden lyhennyksetöntä kautta. Asiakaskunta oli erittäin potentiaalinen huolimatta riskeistä, sillä lainojen paketointi ja edelleen myyminen oli muodostunut suureksi liiketoiminnaksi. Vuosi sitten saatiin nähdä ensimmäiset seuraukset, kun elintasonsa varallisuuteensa nähden ylimitoittaneiden amerikkalaisten koteja ryhdyttiin realisoimaan. Amerikkalaisen kulutus oli keskimäärin 120% ansioista. Finanssivirtoja hyödyntäville tahoille tilanteessa ei kuitenkaan ollut mitään huolestuttavaa niin kauan kuin moneen kertaan paketoitujen ja edelleen kaupattujen lainojen reaalivakuusarvo ei tullut testatuksi. Mutta sitten kiinteistöjen arvot romahtivat. Isoilla panoksilla pelaavat panikoivat ja pyrkivät luonnollisesti minimoimaan tappiot ja riskit omalla kohdallaan. Lainanantoon suhtauduttiin nyt varovaisesti. Tällainen suunta ruokkii itseään. Kun investointeihin tippuu rahaa nihkeästi ja reaalivakuuksien arvo laskee, yritykset supistavat toimintojansa, työllisyys heikkenee ja lisää velkoja jää hoitamatta.

Miten tämä kaikki koskettaa keskivertokansalaista, jolla ei ole sijoituksia hoidettavanaan? Ja miten se liittyy tähän keskusteluun? Amerikan konservatiivikristityt (n. 90 milj. amerikkalaista) ovat laajasti omaksuneet menestysteoligiset ajatukset, jotka istuva kansallisen lempilapsen - amerikkalaisen unelman ideologiaan. Jos minulla kristittynä menee paremmin kuin naapurilla, Jumala ilmeisesti näkee toimintani Hänelle otollisempana kuin naapurin. Naapurin ongelmat taas ovat seurausta hänen omista valinnoistaan kristittynä. Great. Rahan teko ei ole synti, vaan siunaus. Köyhyys taas on synnin palkka. Tässä kontekstissa ihmisen sosiaalinen arvostus ei ole riittävästi seurannut henkilön tilanteen aitoutta. Lainarahalla saavutettu menestys on yhtä kaikki nähty menestyksenä. Amerikkalaiset tutkailevat nyt ensimmäistä kertaa laajamittaisesti rakkaan unelmansa varjopuolia. Yhtäkkiä ja yllättäin paljastuva ihmisten välisten erojen vähäisyys (miljardi kertaa rahallisesti paremmin menestynyt ei ehkä olekaan miljardi kertaa parempi ja miljardi kertaa enemmän Jumalan siunaama ihminen) on uusi asia suurelle osalle amerikkalaisista. Osalle (paremmin pärjäävistä) houkutus oikeuttaa oma tilanteensa ja livetä koko kansakunnan haastavista pelastustalkoista on ilmeinen. Ajatus pohjoimaisen hyvinvointivaltion tapaisesta kansalaisten yhdenvertaisuudesta ja samanarvoisuudesta on peräti vieras.

Amerikkalainen unelma on liki saman ikäinen kuin Amerikan Yhdysvallat. Suomalainen "amerikkalainen" unelma on laajemmin syntynyt vasta 1980-luvun "rakenneuudistuksen" aikoihin. Sosiaaliseen vastuuseen historiallisesti perustuvan pohjoismainen hyvinvoinnin vastustaminen tuli legitiimiksi ja arvostettavaksi näkökannaksi kekkoslovakian kukistumisen ja avoimeen läntiseen yhteiskuntaan siirtymisen myötä.

Tavallisen kansalaisen mielipide noudattelee kaikkialla yleensä hänen omaa tilannettaan, saavutettuja etujaan ja varsinkin potentiaalisia odotuksiaan. Olen kamala kyynikko. Puolustettava mandaatti ratkaisee kokemukseni mukaan yleensä ihmisen ideologisen lähestymisen. Tässä hiukan uhkaavassa tilanteessa se tarkoittaa jonkinlaista ja tässä kohtaa toistaiseksi vielä vain ideologista hyökkäystä niiden taholta, jotka kokevat saavuttaneensa jotakin, mutta eivät koe olevansa turvassa. Kun konkreettisia uhkia on vaikea osoittaa, ihmiset alkavat puolustaa kaikkea sitä, minkä kokevat olleen tähänastisten saavutustensa taustalla. He samastavat hyväksymänsä arvot ja elämäntilanteensa.

Suhteellisen hyvästä henkilökohtaisesta tilanteesta käsin näyttäytyvä lama tai muu itseen kohdistuva epävarmuus ruokkii epäluuloa erilaisia arvoja kunnioittavia kohtaan. Vähemmistöjen "hyysääminen" on yleisesti yksi tällainen arvo, myös Suomessa. Jotkut alkavat viestiä avoimesti vihamielisesti, toiset korostavat "yleisiä" hyötynäkökohtia ja kolmannet lähestyvät asiaa moraalisista arvostuksista käsin. Joka tapauksessa Napoleon tai Hitler syntyy yleensä sosiaalisesta tilauksesta, so. tilanne determinoi erilaisia positioita eikä päinvastoin. Eli ensin on tarve, sitten keksitään syyt, joilla tarpeen toteuttaminen oikeutetaan.

Nimimerkin CR tempoileva ja osin hassu puolustuspuhe oli yksi tämän tendenssin ilmentymä. JuhaniV:n ehkä (en tiedä) joiltain osin toinen. Kummanikin omasta lähtökohdasta. Itse naulaan kantani puolustettavien inhimillisten arvojen perusteella, vaikka ne voivat tulevaisuudessa olla laajemminkin uhattuina. Ymmärrän, että heikomman puolustaminen on viivytystaistelua nykytilanteessa. Lopulta voi homona joutua vaikka karkoitetuksi yhteisön ulkopuolelle, ihmisiä on ennenkin kohdeltu (pääsääntöisesti) niin. Mutta itse olen niin rakastunut ihmisen vapaudessa ilmaisemien idealististen näköalojen kauneuteen, etten luovu niistä selviytymistaiston missään vaiheessa. Puolustan lestadiolaista siinä missä homoa. Henkilökohtainen raadollisuus on tietysti mukana, sillä itse olen homoseksuaali.

Eli myönnän, että ajatteluni lähtee ennakkoasetelmasta. Sellaisesta, joka on mielestäni ns. suuren luokan ihmisarvokysymys. Mutta toisin kuin esim. konservatiivikristitty arvomaailma, lähden aidosta ihmisten välisestä tasa-arvosta ilman kulttuurisia lähtöolettamuksia. Haastavaa, sillä näiden asioiden arviointi arvovapaasti on liki mahdotonta. Mutta ymmärrän, että haaste kohdistuu omaan ymmärrykseeni, ei niihin ihmisiin, joiden ajatuksia yritän ymmärtää. Tästä asetelmasta on tullut jo kutsumus.

Kristilliset asenteet, arvot ja ajatukset eivät aina ole niitä ihmisystävällisimpiä, rakkaudellisimpia ja vallankäytöstä vapaita, kuten historiakin osoittaa. Usein kaukana siitä. Joten, CR, skeptisille ja kyynisillekin äänenpainoille on olemassa aivan selkeä peruste. Eikä se ole ainoastaan historiallinen, vaan aivan reaaliajassakin aiheellinen.

JuhaniV, minä taidan postata Classy Rascallia pitempiä viestejä. Ollaan tässä avoimia. Voi nimittäin olla, että ranneliikkeen palstalla jatkossa käsitellään jotakin, mille missään muualla ei ole tilaa. Mene ja tiedä.

Kiitos perusteellisesta analyysistä, deli.
Toisessa kappaleessa taisivat valuutat mennä väärin päin, pitäisi kai olla 500 miljardia euroa / 700 miljardia dollaria.

No iha niin kävi. Lisäksi subrime-lainojen kokonaisarvo on jotain ihan muuta kuin 250 mrd taalaa, se arvio koski tämän ryhmän riskilainoja. Kännykällä rustasin tuon viestin, oli hankalaa.

>>>Ranneliike.netin ja lepakkolaakso.netin keskustelualueet on suunnattu erityisesti homoille, lesboille ja näiden ystäville. Mitäkö se tarkoittaa? Se tarkoittaa sitä, että lähtökohtaisesti mm. homoseksuaalisuus ja lesbous ovat täysin hyväksyttäviä piirteitä ihmisissä ja em. suuntautumiset ovat ns. normaali asia. Tämä koskee myös suuntautumisen toteuttamista omassa elämässään. Jos tämä asenne ei miellytä, voi aina valita jonkin toisen foorumin. Se on sitä ilmaisunvapautta. Täällä erilainen asenne voidaan katsoa haluksi käännyttää, eikä se ole kovin toivottavaa.<<<

Isoveli on määritellyt termit "homo", "lesbo" ja "ystävä" uudelleen. Onko tämä nyt ihan virallinen uusi tulkinta näistä termeistä? : D

Kehoittaisin hieman miettimään asioita! Ystävyys ei kaiketi tarkoita sitä, että on oltava kaikesta samaa mieltä, vai? Erimielisyys ei tarkoita sitä etteikö voisi olla ystävä, eikö niin? Suvaitsevaisuutta on nimenomaan se, että suvaitaan toinen, vaikka hän olisikin eri mieltä! Eriävän mielipiteen ilmaiseminen ei tarkoita sitä, etteikö hyväksyisi toisinajattelijaa ihmisenä, piirteinensä kaikkinensa. Jos tällä palstalla ei saa esittää mielipiteitään keskustelussa, niin mitä täällä sitten saa tehdä? Olla kaikessa samaa mieltä muiden keskustelijoiden kanssa? Aika tylsä sellainen palsta. Eipä paljoa ole ilmaisunvapautta sellaisella palstalla.

>>>"Ja niihin homoliittoihinhan Raamattukaan ei ota kantaa"<<<

Etkö sinä smo ole muka aikaisemmin törmännyt kyseisiin Raamatunpaikkoihin, jotka joku "änkyräuskovainen" on pläräyttänyt silmiesi eteen??? Hyvänen aika! Luulin jo, että vähän liiankin usein... : ) (mm. tästä olettamuksesta johtuen en ollut itse ajatellut tehdä sitä tällä palstalla!)

>>>"Minä nimittäin en usko, että homoseksuaalinen suuntautuminen ja suuntautumisen mukainen elämä olisivat millään tavoin ristiriidassa esimerkiksi kristillisen maailmankatsomuksen (tai Jumalan tahdon) kanssa.<<<

Olet vapaa uskomaan niinkuin haluat! Mutta älä väitä, etteikö Raamattu kiellä homoseksin harrastamista, koska se on virheellinen tieto ja sellaisen tiedon minä tulen korjaamaan.

1) Foorumin "Isoveli" (tai miksi tätä ihmisryhmää ikinä halutaankaan kutsua) on se taho, joka on foorumin joskus luonut jostain syystä ja samalla tullut määritelleeksi foorumin olemukselle tiettyjä raja-arvoja - jotka foorumille kirjoittavat ovat hyväksyneet. Tällä foorumilla em. tulkinta on tarpeeksi "virallinen". Jos haluat, niin jatketaan foorumin linjan puimista "Sivustot & ylläpito" -alueella. Ei sotketa tätä keskustelua enää enempää. EDIT: Avasin aiheelle keskustelun em. alueelle otsikolla "Saako olla jotain mieltä?"

2) Olen törmännyt monasti ja moniin ihmisiin jotka kokevat tuntevansa Raamattua niin hyvin, että ovat oikein korostuskynillä merkanneet Raamattuunsa kohtia, joita tulkitsemalla nämä ovat koettaneet todistella esimerkiksi parisuhdelain Jumalan tahdon vastaiseksi. Ja paljon muutakin.

3) Eräiden Raamattuun sisältöä tuottaneiden ihmisten todellakin voi tulkita suhtautuvan tekstinsä perusteella nurjasti seksiaktiin samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa. Vaikuttimistaan on tietysti vaikeaa sanoa.

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni; Mielestäni on lähinnä taikauskoa ja hourailua väittää, että esimerkiksi talousromahduksen taustalla olisi mitään muuta kuin ahneet pankinjohtajat ja näitä lyhytnäköisiin ratkaisuihin piiskaavat kvartaalin verran tulevasta kiinnostuneet kasvottomat "osakemarkkinat". Se tuolla taisi jo tullakin ilmi.

Toisaalta, en minä kuvittele, että Taivaan isä kovin pahana pitäisi sitä mitä yksiin (hetkeksi tai pidemmäksi aikaa) lyöttäytynyt miespari omasta halustaan mahdollisesti tekee toisilleen. Miten muuten pitäisi suhtautua yhdessä elävään homopariin, jonka osapuolet eivät harrasta keskenään sukupuoliyhdyntää ensinkään?

" Amerikan konservatiivikristityt (n. 90 milj. amerikkalaista) ovat laajasti omaksuneet menestysteoligiset ajatukset, jotka istuva kansallisen lempilapsen - amerikkalaisen unelman ideologiaan. Jos minulla kristittynä menee paremmin kuin naapurilla, Jumala ilmeisesti näkee toimintani Hänelle otollisempana kuin naapurin. Naapurin ongelmat taas ovat seurausta hänen omista valinnoistaan kristittynä. Great. Rahan teko ei ole synti, vaan siunaus. Köyhyys taas on synnin palkka. Tässä kontekstissa ihmisen sosiaalinen arvostus ei ole riittävästi seurannut henkilön tilanteen aitoutta. Lainarahalla saavutettu menestys on yhtä kaikki nähty menestyksenä. Amerikkalaiset tutkailevat nyt ensimmäistä kertaa laajamittaisesti rakkaan unelmansa varjopuolia. Yhtäkkiä ja yllättäin paljastuva ihmisten välisten erojen vähäisyys (miljardi kertaa rahallisesti paremmin menestynyt ei ehkä olekaan miljardi kertaa parempi ja miljardi kertaa enemmän Jumalan siunaama ihminen) on uusi asia suurelle osalle amerikkalaisista. Osalle (paremmin pärjäävistä) houkutus oikeuttaa oma tilanteensa ja livetä koko kansakunnan haastavista pelastustalkoista on ilmeinen. Ajatus pohjoimaisen hyvinvointivaltion tapaisesta kansalaisten yhdenvertaisuudesta ja samanarvoisuudesta on peräti vieras."

Aamen! ja ämä tällainen menestysteologia ulottaa lonkeronsa moneen suuntaan ja yksi esimerkki on eheytyshömppä.

"smo", luitko jo vastaukseni sinulle koskien sitä, kuka näkemykseni mukaan on se instanssi ja taho, joka viime kädessä määrittelee sen, kuinka Raamattua tulkitaan? Tuli nimittäin sellainen vaikutelma, että et ole lukenut. Toivon, että muistaisit tämän, mikäli minun kanssani haluat keskustella näistä Raamatun tulkintakysymyksistä.

>>>"Eräiden Raamattuun sisältöä tuottaneiden ihmisten todellakin voi tulkita suhtautuvan tekstinsä perusteella nurjasti seksiaktiin samaa sukupuolta olevan ihmisen kanssa. Vaikuttimistaan on tietysti vaikeaa sanoa."<<<

Raamatun syntyyn, sen kirjoituksiin jokaista kirjainta myöten sekä sen kokoamiseen ja muuttumattomana säilymiseen on vaikuttanut itse Jumala Henkensä kautta, käyttäen ihmistä välikappaleenaan - samalla tavalla, kuten Hän tänäkin päivänä toimii. Lisäisin vielä em. tulkintaperusteisiini sen, että maalaisjärkeä käyttäen voi mielestäni hyvin todeta, etteihän koko hommassa, siis uskossa, olisi muuten mitään järkeä! Uskoa nyt muinoin eläneiden ihmisten kirjoituksiin! Hei hyvää päivää!

>>>"Mielestäni on lähinnä taikauskoa ja hourailua väittää, että esimerkiksi talousromahduksen taustalla olisi mitään muuta kuin ahneet pankinjohtajat ja näitä lyhytnäköisiin ratkaisuihin piiskaavat kvartaalin verran tulevasta kiinnostuneet kasvottomat "osakemarkkinat". Se tuolla taisi jo tullakin ilmi."<<<

Olen melko pitkälle samaa mieltä kanssasi! Rahan himo on kaiken pahan alku ja juuri, sanoi Paavalikin (1.Tim.6:10). Sodoman ja Gomorrankin tuhosta syytetään usein väärin perustein yksin homoseksualismia, vaikka Raamattu ilmoittaa, että kyse oli ennen kaikkea "ylpeydestä, leivän yltäkylläisyydestä, huolettomasta levosta" ja siitä, että "kurjaa ja köyhää ei otettu kädestä" eli välinpitämättömyydestä vähäosaisia kohtaan (esim. Hes.16:49).

>>>"Toisaalta, en minä kuvittele, että Taivaan isä kovin pahana pitäisi sitä mitä yksiin (hetkeksi tai pidemmäksi aikaa) lyöttäytynyt miespari omasta halustaan mahdollisesti tekee toisilleen."<<<

No Taivaan Isä on sen kuitenkin kieltänyt! Ja kyllähän se aika luonnotonta tuo miesten välinen sukupuoliyhdyntä on, kun asiaa hieman miettii - nautinnosta huolimatta (en kiellä sitä)! Pikkulapsikin sen ymmärtää, että eihän se pippeli oikein pippeliin sovi eikä pimppi pimppiin, mutta pippeli kyllä näyttäisi menevän oikein hyvin pimppiin. Lasten suusta se totuus kuullaan!

>>>"Miten muuten pitäisi suhtautua yhdessä elävään homopariin, jonka osapuolet eivät harrasta keskenään sukupuoliyhdyntää ensinkään?"<<<

He tekevät oikein! Sitäpaitsi, homoksi tai homopariksi ei liene paikallaan nimittää ketään sellaista joka ei siksi itseään kutsu. Kyseisenlainen pari tuskin kutsuisi itseään homopariksi. Ja jos kaksi miestä asuu yhdessä, he tuskin ovat automaattisesti homoja vai onko sinun mielesi jo niin "autogay" (automatic homosexuality), ettet voi kuvitellakaan tilannetta, missä kaksi miestä asuisi yhdessä harrastamatta keskenään anaalisukupuoliyhdyntää? Voi hyvät hyssykät, pysykää nyt sen verran edes kaappissa ettette rupea pröystäilemään kaikella sillä, mitä siellä makuukammarissanne (ja ehkä välillä muuallakin) teette!!! Annetaan nyt lapsille sentään edes kasvurauha - piispa Eero Huovisen sanoja lainatakseni - ettei viatonta mieltä turmella teidän anaalisukupuoliyhdyntäjutuillanne ja keskinäisissä kikkeleidenhinkkauksissanne!

O tempores, o mores!

Ja "Napalmia" - ihan varmuuden vuoksi - määrittelisitkö, mitä tarkoittaa nk. menestysteologia?

>>>"menestysteologia ulottaa lonkeronsa moneen suuntaan ja yksi esimerkki on eheytyshömppä"<<<

Mihin perustat yläpuolisen toteamuksesi?

Haluaisin vain varmistaa, ettet hoe ulkoa oppimiasi Amerikan vastaisia mantroja tai homoliikkeen iskulauseita.

Kukahan täällä hokee ulkoa opittuja iskulauseita...

Classy Rascal, jos viittaat Raamatun tulkinta-asiassa "Uusi Tie -lehti arkkipiispan homokannanotosta" -keskusteluun (*), niin luin toki sen. Näkemys perustui kuitenkin "lankakerään, jossa langan alku ja loppu on solmittu yhteen", enkä oikein sellaista saata sulattaa.

Mitä tulee talousromahduksen taustoihin, niin hyvä; voinemme olla yhtä mieltä siitä, että Christian Civil League of Maine -järjestön johtaja jutteli omiaan syyttäessään homoliittojen hyväksyntää talouskatastrofista?

Mitä miesparin keskinäisiin toimiin tulee, niin lieneekö Taivaan isä sittenkään mitään kieltänyt? Ja mitä lapsiin tulee, niin ei se kalanmaksaöljy hymyä naamalle tuo, mutta hyvästä sen kerrotaan olevan. Sitten kun nämä varttuvat kylliksi, niin eiköhän pippelin tahi pimpin monikäyttöisyyskin selviä.

Kovin varmalla äänenpainolla tunnut tietävän myös lajitovereidesi makuuhuonetarinoiden draaman kaaren. On ihmisiä (niin homoja kuin heteroitakin), jotka jättävät lihallisen huvin muiden huoleksi - vaikka nukkuvatkin samassa sängyssä. Kaikille ei vain seksi maistu, ja parisuhteen merkitys löytyy yhdessäolemisen muista asioista. Miksi seksiä harrastamaton homopari ei voisi kutsua itseään homopariksi?

Ja juu, mies ja mies voivat asua ihan kämppiksinä, nainen ja nainen voivat asua ihan kämppiksinä. Myös nainen ja mies voivat asua ihan kämppiksinä, ilman että nämä olisivat "heteropari". Etenkin opiskelijoilla ensinmainitut ovat kovasti yleisiä tapoja, jälkimmäiset hieman harvinaisempia. Etenkin jälkimmäisessä tapauksessa jompikumpi kuuluu monasti seksuaalivähemmistöihin. Oma arvioni on, että miespuoliset ovat useammin homoja, mutta mene tiedä...

Entä millaisen päättelyketjun kautta tulit siihen tulemaan, että arvelisin kaikkien yhdessä asuvien "kaksilahkeisten" harrastavan anaaliseksiä? En kai minä vain lipsauttanut jotain sellaista?

* PS. Ihan huomaavaisuuden nimissä olisi hyvä jos toisit ajatuksesi esiin siten, ettei tarvitsisi vaivata keskustelukumppaneita tai lukijoita poimimaan taustoja sanomisillesi toisista keskusteluketjuista (tai muualta netistä).

>>>"Näkemys perustui kuitenkin "lankakerään, jossa langan alku ja loppu on solmittu yhteen", enkä oikein sellaista saata sulattaa."<<<

Suo anteeksi yksinkertaisuuteni, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tässä...?

>>>"Mitä tulee talousromahduksen taustoihin, niin hyvä; voinemme olla yhtä mieltä siitä, että Christian Civil League of Maine -järjestön johtaja jutteli omiaan syyttäessään homoliittojen hyväksyntää talouskatastrofista?"<<<

Jeps, pretty much so, BB.

>>>"Mitä miesparin keskinäisiin toimiin tulee, niin lieneekö Taivaan isä sittenkään mitään kieltänyt?"<<<

Olen pahoillani, mutta käsi Raamatulla, toinen sydämellä ja omaan tuntoon vedoten: on kieltänyt. Kaipaatko niitä Raamatun kohtia, vai? Luulin nimittäin todella, että suurin osa nuo kohdat jo tietää.

>>>"Entä millaisen päättelyketjun kautta tulit siihen tulemaan, että arvelisin kaikkien yhdessä asuvien "kaksilahkeisten" harrastavan anaaliseksiä? En kai minä vain lipsauttanut jotain sellaista?"

No sellaiselta se vähän vaikutti, mutta toki voi olla virhearvio. Pahoillani siitä.

"Lankakerä, jossa langan alku ja loppu on solmittu yhteen" viittaa kehämäiseen päättelyketjuun.

Ja kyllä minä ne kohdat tiedän, jotka tulkitaan miestenvälisten suhteiden kielloiksi, mutta kiellon alkuperäisestä lähteestä meillä lienee eri näkemys. Viittaan ylläolevaan vertaukseeni lankakerästä.

Sori "smo" mutten vielkään ihan snaijjannu.Muttei se mitään. Sä oot silti söpönnäkönen kirkkonummelaiseks kundiks niis profiilitiedois : D ...oot hyvin kallioistunu!!

Deli: "Amerikan konservatiivikristityt (n. 90 milj. amerikkalaista) ovat laajasti omaksuneet menestysteoligiset ajatukset, jotka istuva kansallisen lempilapsen - amerikkalaisen unelman ideologiaan. Jos minulla kristittynä menee paremmin kuin naapurilla, Jumala ilmeisesti näkee toimintani Hänelle otollisempana kuin naapurin. Naapurin ongelmat taas ovat seurausta hänen omista valinnoistaan kristittynä. Great. Rahan teko ei ole synti, vaan siunaus. Köyhyys taas on synnin palkka."

Heh, eikös tämä ole kalvinistisen predestinaatio-opin kulminaatio? Jumalan suosio lankeaa jo tässä elämässä niille, jotka on valittu. Uskonpa, että tämä oppi nauttii maailmalla pelkästään kannattajakuntansa suuruudensa puolesta laajempaa suosiota kuin suomalainen/pohjoismainen New Age -kristillisyys. New Age:een viittaan tässä, koska luterilaisen kirkon tekemän tutkimuksen mukaan Suomessa valtava joukko itseään kristityiksi kutsuvista uskoi mm. sielunvaellukseen :D

Deli: "Amerikkalainen unelma on liki saman ikäinen kuin Amerikan Yhdysvallat."

Ja suurin osa perustajista oli kristillisiä puritaaneja, kuten em. kalvinisteja. Tosin, eikös Max Weber kartoittanut protestanttisen etiikan vaikutusta taloudelliseen menestykseen kirjassaan Protestanttinen etiikka ja kapitalismin henki - ja sitä kautta kokonaisten kansakuntien kasvuun. Eli näin voimme jäljittää, ei pelkästään homofobian, vaan myös hyperkapitalismin alkulähteeksi raamatun.

Heteroseksi ei liene aiheuttanut koskaan mitään ilmastokatastrofeja tai pörssiromahduksia...-ellei tuota paratiisista karkoitusta oteta huomioon?
Apple a day keeps gods hate away?

*Noh..Jumala on aika pirullinen tyyppi..rankaista nyt koko "Kansasia" jostain mitä sateenkaaren tuolla puolen "puuhataan".Luulisi Armoitetun Kaikkivaltiaan olevan hiukka tarkempi kohteistaa, tosin Texasiin on helppo osua?
Miksi muuten tuo "toinen tyyppi" ole nykyääni vastuussa mistään katastrofeista tai kauheuksista..?

>Heteroseksi ei liene aiheuttanut koskaan mitään ilmastokatastrofeja tai pörssiromahduksia...-ellei tuota paratiisista karkoitusta oteta huomioon?

Kun näitä keskusteluja ekologisista repuista ja hiilijalanjäljistä on nyt tullut seurattua, on tullut mieleeni vain yksi todellinen ekoteko: Älä synnytä!

Homoseksistä ei lapsia synny tuhlaamaan energiaa ja luonnonvaroja ja siten auheuttamaan ilmastokatastrofeja hiilidioksidipäästöjen muodossa.

Joo, on kieltämättä turhan äärimmäisyyteen viety ajatus. Mutta teoriassa näin kyllä on asia.

Esimmäisen ilmastokatastrofin aiheutti nimen omaan heteroseksi, kun jumala rankaisi maailmaa vedenpaisumuksella!

Huooh. Jos olisin Jumala, niin saattaisin hieman vetää herneen nenään tuollaisesta höpötyksestä. Luotuani koko universumin, maapallon ja kattavan setin erilaisia eliölajeja kuvittelee yksi noista, että olisin loputtoman kiinnostunut juuri niiden seksuaalisesta käyttäytymisestä. Luulisi että on vähän eri mittakaavan huolet.

*Lainaus*:>>>"Minä nimittäin en usko, että homoseksuaalinen suuntautuminen ja suuntautumisen mukainen elämä olisivat millään tavoin ristiriidassa esimerkiksi kristillisen maailmankatsomuksen (tai Jumalan tahdon) kanssa.<<<

Olet vapaa uskomaan niinkuin haluat! Mutta älä väitä, etteikö Raamattu kiellä homoseksin harrastamista, koska se on virheellinen tieto ja sellaisen tiedon minä tulen korjaamaan.*Lainaus loppu*

No, CR oikoo. Pitää sanoa, että se on nimimerkin CR mielestä väärä tieto. Kaikkien kristittyjen mielestä ei ole. Sitä samaa Raamattua lukemalla jotkut kristityt päättelevät, että tietynlainen seksi miesten välillä on kiellettyä. Sitä Raamattu ei sano, että kyse on homoseksistä, siinä kohtaa CR valehtelee. Kyse on miesten keskinäisestä seksistä, mutta johtopäätös, että se on homoseksiä, on CR:n tekemä. Tämä eri tavoin ajatteleva porukka näkee, että siinä puhutaan paremminkin tietynlaisesta heteromiesten välisestä seksistä. Tai ei ainakaan mitään homoudesta.

Miten muuten, CR, ajattelet, jos miesten välinen seksi on yhtä kuin homoseksuaalisuuden harjoittaminen, niin oliko Sodoman kaikista miespuolisista asukkaista tullut äkkiä homoja, kun he piirittivät Lootin talon ja vaativat saada ryhtyä talossa oleviin muukalaisiin? Olivatko he jo niin kyllästyneitä toisiinsa, että tulivat "kiimoihinsa" tulokkaiden saavuttua kaupunkiin? Vai olivatko he kenties heteroita, jotka raivoissaan halusivat kohdella muukalaisia häpeällisimmällä mahdollisella tavalla?

Hiukan samanlaisen kysymyksen voi tehdä Paavalin puheista, joissa hän kertoo siitä, miten ihmiset ovat luopuneet Jumalasta. Paavalikaan ei mainitse homoseksuaalisuutta eikä puhu kahden samaa sukupuolta olevan suhteista mitään. Hän puhuu yleisestä tapainturmeluksesta, riettaista himoista jne. On jälleen CR:n tulkintaa, että apostoli P olisi puhunut esim. homoseksuaalisessa parisuhteessa elävistä.

UT:n teksteistä osa nähdään kulttuurisidonnaisina, ja osa varsin tuoreesti. UT:ssa kielletään yksiselitteisesti avioeronneiden vihkiminen uuteen avioliittoon, paitsi erikoistapauksissa (leskeys). Suuressa osassa kristikuntaa on tapana kuitenkin vihkiä ihmisiä toiseen, kolmanteen, neljänteen tai vaikka viidenteenkin avioliittoon.

Apostoli Paavali piti naimattomuutta ihanteena, mutta naimattomuus ei ole koskaan ollut mitenkään erityisesti toivottavaa kaiken kansan kohdalla. Jne. jne. Asioita, joiden kohdalla kristitty voi tulkita Raamattua on paljon, vaikka jätettäisiin koko VT käsittelemättä.

Lupasin myöhemmin jatkaa Raamatun ihmiskuvasta ja homoudesta, avaan sitä varten uuden ketjun pikapuoliin. Minusta on oleellista, ettemme vain toistele "Raamattu kieltää homoseksin", "taipumus on hyväksyttävä, teko ei" jne. pureutumatta tarkemmin siihen, mitä nämä taipumukset ja teot ovat, mistä ne kumpuavat jne.

Kristityt ovat ennenkin käyneet vastaavaa keskustelua maailmankuvastaan (=Raamatun maailmankuva). Modernin tieteen löydöksien ja esim. luomiskertomuksen näkemyksiä on soviteltu yhteen, on pyritty erottamaan paimentolaiskansan maailmankuvalle käsittämättömät asiat heille tuntemattomista tieteellisistä seikoista ja selitetty kirjaimellista tekstiä vertauskuvallisesti. Ei varmasti ole mahdoton (vaikka joillekin kamalan vastenmielinen) asia tehdä tällaista vertailevaa arviointia ihmisen seksuaalisuudenkin kohdalla.

Olet muuten, Classy Rascal, ainoa tuntemani homoseksuaali tai (homoseksuaalisia taipumuksia omaava), joka kutsuu homoja homosksualisteiksi. Tavallisesti tuota termiä käyttävät asiasta mahdollisimman vähän perillä olevat heterot. Ismihän on aate tai ajatussuunta. Ei sovi yhteen taipumuksesta puhumisen kanssa käyttää termiä, joka korostaa ilmiön aatteellisuutta, siis tietoista periaatteellista valintaa.

Classy Rascal.. Raamatussa kielletään homoseksi. Siellä kielletään myös työnteko lepopäivänä, lävistykset ja tatuoinnit. Siellä kielletään miesten hiustenleikkuu ohimoilta. Siellä sanotaan, että kaupungissa raiskattua naista tulee rangaista. Tuleeko Sinusta? Mitä mieltä Jeesus olikaan lainoppineista? Miksi lait ovat Sinusta olemassa? Minusta ne ovat suojelemassa ihmisiä, ja niille kaikille on varmasti ollut hyvä syy siinä kulttuurissa, johon ne on annettu. Kuitenkin musta on varsin omituista, että kun länsimainen yltäkylläisyys on tuhoamassa koko maailmamme, syy tahdotaan vierittää homoseksin harrastajien niskaan. Aivan kuin se liittyisi asiaan. Ei se liity.

Vai uskotko todella, että kun minä asun mieheni kanssa Helsinkiläisessä kaksiossamme, harrastamamme seksi on ajanut USA:n talouskriisin partaalle? Synnin rajahan kulki mielestäsi seksissä. Jos ryhdymme selibaattiin, USA:n talous pelastuu? Minä en usko. Mä en usko asialla olevan merkitystä mihinkään muuhun kuin meidän omaan tasapainoisuuteemme mieheni kanssa, ja sitä kautta niihin ihmisiin, joihin meillä on vaikutusta. En katso puutteessa kärvistelyn olevan mikään oikotie taivaaseen ja uskoni on riittävän vahva erottamaan rakkaussuhteen perheen pettämisestä.

Mä koen, että jokainen homo, joka elää parisuhteessa naisen kanssa kiillottaakseen omaa kruunuaan, rikkoo sitä naista kohtaan niin rumasti ja itsekkäästi valheillaan, ettei homoseksittömyys siinä vaakakupissa paina enää mitään.

Kuulehan nyt "kesäpoika".. oletko sinä lukenut yhtä ainuttakaan aikaisempaa viestiäni? Mitäpä jos lukisit ne uudestaan ja lukisit sen jälkeen edellisen vuodatuksesi uudestaan. On nimittäin melkoisen turhauttavaa kun saa huomata, että on nähtävästi puhunut seinille. Vaikka on ohjeistettu ettei saisi vaivata lukijoita pomimaan taustoja toisista ketjuista, niin siitä huolimatta en yksinkertaisesti jaksa enää toistaa aikaisemmin sanomaani. Sorry.

Ja sitä paitsi toi raiskatun naisen rankaisemisjuttu on täyttä p:tä!!!