USA:"Liberaalit kirkot levittävät homokuppaa!" :-)
Ääriuskovaisille USA:ssa mikä tahansa kelpaa vastustajien hakkaamiseen.
Seurakuntiinsa homot hyväksyvät kirkot, kuten Episkopaalikirkko on nyt saaneet ryöpyn niskaansa siksi, että erityisesti homojen kupan väitetään tasaisesti lisääntyneen viime vuosina. (Minä arvelen siellä kupan noin yleisesti lisääntyneen kaikkien miesten keskuudessa. Homomiehet ovat siis myös miehiä.) Ääriuskovaiset näkevät liberaalikirkkojen levittävän kuppatautia hyväksyessään homoseksuaalisen elämäntavan, ja johdattavan siis homoja tartuntoihin. Kun homo kääntyy vaihtoehtoiseen kristilliseen pyhyyteen, mahdollisuus saada kuppa vähenee.
Hieman kieli poskessa The Conservative Voice -verkkolehden 11.1.2007 päivättyä tosikkomaista uutista referoiden.
*****
Kesäpoika, saisiko sinulta tähän uutiseen kommentin? Sorsitaanko tällä uutisella uskovia? Saat yksityisviestinä linkin tuohon alkuperäiseen juttuun, jos sitä toivot.
Kysytkö ihan oikeesti, vai tarkoitatko, että toivot mun pitävän välillä suuni kiinni? Tai sormet pois näppikseltä.. En mä tarkoita leikkiä mitään tuomaria oikeesti, mutta kun jatkuvasti kuulee pelkkää negatiivista suhtautumista, niin tulee syyllistetty olo.
En epäile teidän uutisoijien kykyä referoida, enkä tarvi linkkiä, kiitos tarjouksesta. Mielelläni tämän uutisen rinnalla olisin kuitenkin kuullut uutisen myös niistä liberaalikirkoista. Näissä jutuissa kun aina vaan keskitytään ääriuskovaisuuteen, joka kuitenkin on ääri-ilmiö, ei yleinen mielipide.. Ja sitten nää rapakontakaiset, usein pienet ääritapahtumat vaikuttaa suhtautumiseen ihan tavallisiin maatiaisuskoviin täällä kaukana.
Silloin kun puhutaan USA:n poliittisista ongelmista, musta on ihan selvää, että uskonto on pelkkä välikappale vallalle. Jollain tapaa musta silloin uutisoidessa poliittista vallankäyttöä uskovien taipumuksena käännetään asiat ikään kuin päälaelleen. Ehkä se on vain mun mielipiteeni, eikä mikään totuus..
Uskovat ihmiset ei oo yhtään sen ilkeämpiluonteisia kuin ei-uskovatkaan. Vanhoillisissa piireissä asiallisen tiedon saaminen homoudesta sen sijaan voi kyllä olla hankalaa. Ei me sen kiltimpiäkään kyllä taideta olla. Musta tarvitaan valistusta puolin ja toisin. Epäkohdistakin saa puhua, mutta ei niiden korostaminen yleisen ryhmähengen nostattamiseksi me-vastaan-muut oo oikein hedelmällistä.
Minusta tällainen uutinen on valitettava. Ei siis siksi että se kirjoitetaan, vaan siksi että se on syytä kirjoittaa.
Jakaantuminen "liberaaleihin" (esim. minä) ja "konservatiiveihin" on asia sinänsä, mutta ryhmittymien välinen kova kielen- ja voimankäyttö on välillä valitettavan epäkristillistä.
Enkä minäkään ole mikään puhdas pulmunen, täytyy myöntää. Uutisreferaatin esille tuomien väittämien kaltaiset mielipiteet saavat veren välillä kiehumaan...
Joo, Kalle af, onhan se valitettavaa. Mä vaan jotenkin katson asioita niin isoina kokonaisuuksina, että sit monesti ei varmaan oikein kukaan ymmärrä mitä tarkoitan. Kun musta uutisoinnin pitää olla tietylä tapaa puolueetonta ja musta se ei oo täällä sitä ollut. Enhän sit voi tietää, millaisia uutisia on tarjolla valittaviksi, kun meidän uutisoijat kuitenkin vaan kertoo lehtijutuista, eikä toimita uutisia itse. Jos ajatellaan asiaa ihan puhtaasti homonäkökulmasta, niin musta on kuitenkin paljon isompi merkitys homojen käytännön elämälle sillä, että näitä liberaalikirkkojakin on, kuin sillä, että joku on vetänyt omituisia johtopäätöksiä niihin liittyen. Monesti tuntuu, että uutisen aiheena ei olekaan enää homous ja aiheet joilla on suuri vaikutus homoihin, vaan aiheena on ääriuskovaisuus.
Tietenkin osa kirkollisista ym. uutisista on isoja, suoraan homoihin vaikuttavia negatiivisia uutisia, enkä missään nimessä vastusta niiden kertomista. Minäkään en oikein pidä kirkoista, enkä tunne tarvetta suojella organisaatioita, jotka järjestäytyneesti suuntaa energiaansa vähemmistöjä vastaan. Mä en kuitenkaan kannata kaiken uskovaisuuden demonisointia tai kirjoituksia, joissa luodaan harhaanjohtavia kuvia asioista, kuten isoista kirkoista, joissa on tuhansia ja taas tuhansia jäseniä ja varmasti monia eri mielipiteitä.
Mäkin kiehun, kun luen typeriä homofobisia mielipiteitä, oli ne sitten jonkun suomalaisen lehtitoimittajan kynästä tai ison kirkon johtohahmon suusta. Mutta kiehun silloinkin, kun uskovista tehdään typeriä yleistyksiä.
Tärkeää huomata tuossa uutisessa on se, että ääriuskovaiset eivät kuitenkaan lupaa täyssuojaa suojaa kupalta, jos kääntyy uskoon. Se oli nimittäin alkuun minun odotusarvoni heiltä. Ovat selvästi muuttuneet aikaisempaa kriittisemmiksi, mitä väitteitä julkisuuteen laskevat. :-)
Kesäpoika pohtii mielestäni kiinnostavaa seikkaa, nimittäin mikä on tai pitäisi olla uutinen. Se vaihtelee aika tavalla paikkakunnasta ja lukijasta riippuen. Entisessä Neukussa silloisen lehdistöteorian mukaan uutinen ei ollut se kun Itä-Jerevanissa lentokone putosi tuhoten kokonaisen kylän. Koneessa olleet kuolivat ja kaikki kyläläiset samalla. Silloin uutinen oli, kun kolhoosi numero 3576 tuotti uuden satoennätyksen! Siis uutinenkin on aika suhteellinen juttu.
Musta olisi kiva saada tänne Ranneliikkeeseen enemmän suoraa homonäkökulmaa. :) Ääriuskovaisten tekojen ruotimisen sijaan musta olisi kiinnostava tietää, mitä kuuluu maailman sateenkaaripiireihin niiden sisältä asiaa tarkastellen ja mitkä aiheet nousee uutisiksi ja tärkeiksi kysymyksiksi missäkin sateenkaariyhteisössä. Osa niistä kuulumisista tietenkin liittyy ääriuskovaisiinkin, se on musta ihan selvä, mutta ne asiat on juuri niitä, jotka minäkin tietysti tahdon nostettavan tapetille. En voi tietenkään vaatia muilta minua miellyttävää uutisointia, mutta idean tarkoitus on yrittää olla rakentava virheiden osoittamisen sijaan.
Minusta on myös eroa siinä, milloin kerrotaan uutisia uutisina ja milloin halutaan mässäillä jollain omituisilla yksityiskohdilla ja skandaaleilla.
Tietyn ihmisryhmän syyllistäminen maailman ongelmista ja asenteellisuuden levittäminen on kamala asia. Mä toivoisin ihmisten havahtuvan siihen myös silloin, kun sellainen asenneilmapiiri on kasvussa oman ryhmän sisällä. Mä toivoisin, että homopiirien sisällä pystyttäisiin näkemään homojenkin oikeus erilaisiin maailmankatsomuksiin ja kannatettaisiin sitä, koska ääriuskovien ajama jako siihen, että voi olla vain joko homo tai uskova, mutta ei kumpaakin yhtä aikaa, on hyvin teennäinen. Toivoisin, että homojen keskuudessa ei harjoitettaisi sitä samaa jakoa, josta toista ryhmää syytetään.
Toivoisin, että yhä useampi ihminen pyrkisi myös itse elämään niiden arvojen, kuten tuomitsemattomuuden mukaan, joita itse opettaa ja vaatii muilta ryhmiltä ja yksittäisiltä ihmisiltä.
Ai joo, ja mitä tulee tohon otsikon aiheeseen, niin mä uskon, että ei siihen mitään kirkkoja kyllä tarvita. Homot osaa hoitaa kupan levittämisen ihan itse. xD
Taitaa mennä tämä kommentti vähän off-topic, mutta...
Kesäpojalle,
uskovaisuus ja homous kyllä ovat kaksi täysin toisistaan irrallaan olevaa asiaa lähtökohtaisesti. Uskonto on valinta, äärimmillään sitä voisi verrata minkä tahansa järjestön jäsenyyteen. Homous taas on ihmisen ominaisuus, missä ei valintamahdollisuutta ole. Tai ainakaan minä en ole voinut tehdä, jos olisin niin todennäköisesti olisin valinnut toisin...
Näin ollen myös uskonnonvapauden nimissä on sallittua suhtautua uskontoon uskontona.
Keskustelu homouteen "suhtautumisesta" taas on mielestäni yhtä palkitsevaa kuin keskustelu siitä mikä veriryhmä olisi eettisesti kannatettavin ihmisyhteisön kannalta...
Musta usko on tunne, ja minulle se on sitä. Mun sisällä on tunne siitä, että Jumala on, samoin kuin siellä on tunne siitä, että mä rakastan mun miestä. Mä en tarkoita tunteella pelkkää uskomusta, vaan ihan oikeaa läsnäolon tunnetta. En koe tietoisesti sitä valinneeni, se vain tuli. Uskonnon toteuttaminen ja sen tulkinta on älyllisiä valintakysymyksiä, mutta musta usko itsessään ei varsinaisesti ole. Sekin on valintakysymys miten homouttaan toteuttaa.
Hyvä Kesis.
Olen mielestäni aika suvaitsevainen ihminen. Jotakuinkin ainoa asia mitä en suvaitse, on suvaitsemattomuus (Heh. pikku paradoksit ne aina piristävät...).
Kuitenkin. Homoja ja muita vähemmistöjä sortavaa ääriuskonnollisuutta ei olisi olemassa ilman uskonnollisuutta yleensä.
Ihmisen olettamus siitä, että joku muu kuin hän itse on vastuussa hänen teoistaan, tai ainakin hyväksyy ne jos ei heti teon jälkeen iske salamalla päähän on vaarallinen.
Eli siis. Ateistin tai agnostikon äkillinen kääntyminen homovihamieliseen ääriuskonnollisuuteen, oli uskonto sitten Kristinuko, Islam tai joku muu, on äärettömän epätodennäköistä.
Samalla tavoin kuin Ääri-Islamilaisuus kasvaa tavallisesta, rauhanomaisesta ja suvaitsevaisesta Islaminuskosta itsemurhapommittajien ja kunniamurhien tekijöiden uskonnoksi, tavallinen Kristinuskokin voi kehittyä (ja kehittyy) yhtä pelottavaksi, syrjiväksi ja synkän sulkeutuneeksi opiksi.
Olen ateisti, enkä yksinkertaisesti pidä uskonnoista.
Ääriuskonnollisten ja muuten vain uskonnollisten ihmisten välinen ero on mielestäni vähän kuin Auschwitzin vartijoiden ja muuten vaan natsipuolueen jäsenten välinen ero.
Sorry. Näin vaan on.
Pitää muistaa kuitenkin, että on eri juttu olla suvaitsematta suvaitsemattomuutta, kuin tuomita kaikki ihmiset, jotka voi jonkun mielivaltaisen mutkan kautta suvaitsemattomuuteen liittää. Se on pelkkää tuomitsevuutta, ei suvaitsuvaisuuden puolustamista. Se on sellainen "vastustan väkivaltaa, joten ammun kaikki, jotka lyö" -tyyppinen ideologia. Minusta kaikkien arvojen pitää lähteä itsestä, eikä kenelläkään oo oikeutta vaatia muilta sellaista, mihin ei itsekään pysty. Otetaan se rikka vaan kiltisti pois sieltä omasta silmästä ensin. Sehän maailmassa on ongelmana, oli vaatijoiden asemassa sitten joku uskonnollinen taho tai suomalainen homo.
Jos toivot, että maailmassa on vähemmän suvaitsemattomuutta, lopeta olemasta suvaitsematon. Se ei ole ollenkaan niin helppoa, miltä kuulostaa.
Musta siinä, että kaikki uskovat niputetaan samaan ryhmään on yhtä vähän järkeä, kuin hyökätä kaikkien politiikasta kiinnostuneiden kimppuun puoluekannoista riippumatta siksi, että on olemassa äärioikeisto. Se mitä kutsutaan ääriuskovaisuudeksi on aika tarkalleen vastakkainen näkemys kuin minun. Niin että en oo ollenkaan verrattavissa natsipuolueen jäseneen, vaan pikemminkin oon vain joku tyyppi, joka sattui asumaan Saksassa samaan aikaan, kun toista maailmansotaa käytiin ja jäin jalkoihin.
Tää keskustelu menee taas sellaiseen suuntaan, että en tahdo tätä jatkaa. Hyvää viikonloppua kaikille! :) Ja onneksi on paljon oikeastikin suvaitsevia ihmisiä, jotka hyväksyy minut ja mun kaltaiset ihmiset ihan kokonaisina, kaikkine puolineen ja tunteineen.
Sorry Kesis.
Esitin vain oman mielipiteeni. Niin kauan kun ihminen ei omalla uskomustensa "oikeuttamalla" toiminnalla vahingoita ketään, niin ok. Live and let live.
Kuten edellä sanoin, minulle ajatus siitä, että ihminen uskoo jonkin korkeamman voiman ohjaavan häntä tai edes katsovan hänen peräänsä, on vaarallisen lähellä tilannetta, jossa oikeutus millaiselle toiminnalle tahansa löytyy "ylempää".
Siis: Uskon jumalaan, hän on olemassa ja kaikkivoipa ja rankaisee väärintekijöitä -> Tapan naapurini koska hän on homo (tai aborttiklinikan työntekijä, juutalainen, musta etc.), ja jumala ei rankaise minua -> Olin siis oikeassa tappaessani hänet. Minullahan on siihen jumalan siunaus!
Kuule petri. Älä viitsis yleistää itse keksimiäs musta tuntuu kuvitelmia.
Pete sanoi: "Kuten edellä sanoin, minulle ajatus siitä, että ihminen uskoo jonkin korkeamman voiman ohjaavan häntä tai edes katsovan hänen peräänsä, on vaarallisen lähellä tilannetta, jossa oikeutus millaiselle toiminnalle tahansa löytyy "ylempää".
Siis: Uskon jumalaan, hän on olemassa ja kaikkivoipa ja rankaisee väärintekijöitä -> Tapan naapurini koska hän on homo (tai aborttiklinikan työntekijä, juutalainen, musta etc.), ja jumala ei rankaise minua -> Olin siis oikeassa tappaessani hänet. Minullahan on siihen jumalan siunaus!"
Eikö tuota varten uskoinnoissa ole sellainen pikkuasia kuin moraali? Yhtä hyvin voisit sanoa että on vaarallista jos yksilöllä ei ole mitään ylempää joka tuomitsisi ja palkitsisi teot. Siis: En usko kuin tieteeseen, joka on aina oikeassa ja minun puolellani. -> Tapan naapurini koska hän on uskovainen (tai kirkon työntekijä, juutalainen, lapsi jne.), tiede ei rankaise minua (koska tein sille palveluksen kitkemällä huonoa ainesta ihmislajista tai jotain), olin siis oikeassa tappaessani hänet!
Oikeasti nuo molemmat esimerkit eivät ole tästä maailmasta, koska täällä tuomiota ei jaa Jumala eikä tiede, vaan yhteiskuntamme.
Suomalainen yhteiskunta on jo niin sekularisoitunut, että uskonto ja uskonnollisuus on menettänyt otettaan kansalaisista. Sama tilanne on Ruotsissa. Kristinuskon painopiste on Afrikassa ja siirtymässä Aasiaan.
Minusta fundamentalistiseen uskonoppiin pitäytyvät alkavat verkostoitumaan keskenään. Yhteistä heille on vastustaa homoseksuaalisuutta, naispappeutta ja aborttia. Minusta se on sillä tavalla yksipiippuista, ettei heitä liikuta kumminkaan näiden yksilöiden elämäntilanteet eikä niihin haluta kohennusta, vaan yksituumaisesti ne ovat turmeltuneisuutta. Minusta se on persoonatonta toimintaa. Itseasiassa, jos oikeasti haluttaisiin esim. vastustaa aborttia, niin tulisi puuttua yhteiskunnan talouteen ja mahdollistaa lasten syntymä korottamalla lapsilisiä eli antamalla äideille suoraa taloudellista apua. Miksi he eivät aja sellaisia asioita? Minusta heidän käyttäytymisensä on kummallista ja mielestäni itsetarkoituksellista protestointia ( mielenosoitukset ). Homous on syntiä ja sillä sipuli eikä yhtään ajeta sellaista asiaa, ettei homoja kiusata, pahoinpidellä ja tapeta. Eikö se ole silloin tekopyhää?
Fundamentalistien toiminta on kovin usein tekopyhää ja kaksinaismoralistista.
Minun käsittääkseni useimmat Suomessa vaikuttavat kristityt kirkot vastustavat tappamista ja hakkaamista. Sekä käsittääkseni heillä on vaihtoehtoinen perhemalli, jossa lapsia ei edes panna alulle ennen papin aamenta. He suostuvat katsomaan kuinka harrastetaan esiaviollista seksiä ja annetaan naisten mennä töihin ja annetaan muodostua tilanteita joissa lapsen saaminen ei ole äidille sopivaa, mutta (taas käsittääkseni) lapsen murhaamista he eivät suostu katsomaan. Sen takia he vastustavat aborttia (koska kukaanhan meistä ei kannata murhaa, ainoastaan käsitys ihmisestä vaihtelee) ja sen takia heidän ei tarvitse kannattaa lapsilisien korotusta (en kyllä ole yhtään varma etteivät kristillisdemokraatit sitä kannattaisi). Koska heillä on kolmas vaihtoehto.
Ja anteeks kun mä tässä puolustelen teidän vihollisianne, en ole fundamentalismin ystävä. En vain suvaitse suvaitsemattomuutta. :P
NYT valitsee lehteensä päivän mietteen. Se on aina ensimmäisiä asioita, joita sieltä luen. Joskus nuo mietteet ovat todella herkullisia. Tässä malliksi tämän aamun lehdestä päivän miete.
Helluntaipastori Danilo Florian pohtii liikkeen piirissä tunnettua kielillä puhumista seuraavasti : "Se on kuin telefax keskustelisi toisen telefaxin kanssa. Ne [kielet] eivät ole ihmisten kieliä. Sinun henkesi/sielusi keskustelee Jumalan kanssa."
Itseäni on useasti pohdituttanut, että miksi juuri helluntailaisten keskuudessa "puhutaan kielillä", mutta ei muiden uskonnollisten ryhmien keskuudessa ja miksi katolisille tapahtuu ihmeitä pilvin pimein, mutta ei esimerkiksi luterilaisessa kirkossa.
Toki, ne ovat uskon asioita, mutta sittenkin. No toki poikkeuksiakin löytyy. Sukulaiseni, ei uskovainen, alkoi puhua kielillä. Valkotakkiset miehet tulivat ja veivät. Pitkä lääkitys auttoi häntä lopettamaan kielillä puhumisen. ;-)
Vähän samaa kuin Juhanikin olen miettinyt.
Naapurini näkee susia ja karhuja talonsa lähipiirissä, mutta minä en ole koskaan nähnyt niitä muuta kuin eläintarhassa.
He vastustavat näennäisesti tappamista ja hakkaamista, mutta eivät tee sille käytännössä mitään, että se loppuisi, vaan omilla asenteillaan myötävaikuttavat sen. Vaikka kristittyjä vainottiinkin Venäjällä, niin nyt ortodoksit ovat mukana vainoamassa homoja ja ovat vainonneet nykytaiteilijoita tuhoamalla heidän töitään, jos niissä on viittauksia ortodoksisuuteen. Suomalaiset kristityt olivat huolissaan venäläisistä silloin, kun oli neukkulandia, mutta nyt he eivät tee mitään, kun homoja ja muita uhataan tappaa. Sama asia on eurooppalaisten kirkkojen kohdalla. Homoja saa tappaa ja murhata.
"Sama asia on eurooppalaisten kirkkojen kohdalla. Homoja saa tappaa ja murhata."
Aha. No onneksi sinä et johda niistä yhtäkään.
JuhaniV, kielilläpuhumista tapahtuu kaikkien kristillisten seurakuntien piirissä - ei vain helluntailaisten tai karismaattisten. Monissa helluntaiseurakunnissa kielilläpuhuminen vain korostuu ja sitä aletaan pitää jonkinlaisena uskovaisuuden mittapuuna, vaikka Raamatussa kehotetaan puhumaan kielillä vain omissa oloissaan, jos selitystä ei ole saatavilla. Sama juttu on ihmeiden kanssa: kaikissa kirkkokunnissa niitä tapahtuu, mutta niistä ei pidetä meteliä, koska ne eivät ole itseistarkoitus. Katolisessa kirkossa ulkomuodolla tuntuu olevankin enemmän väliä kuin uskolla itsellään, toisin kuin protestanttisissa suunnissa.
Kuule JZ (Kuka sitten lienetkään, kun ihan oikealla etunimellä osasit noin nätisti lähestyä).
Mistähän sitten saisin kirjoittaa jos en sitten siitä miltä "musta tuntuu"?
Korostin nimenomaan kyseessä olevan oman mielipiteeni, eli miltä ihan oikeasti "musta tuntuu". Esimerkki naapurin tappamisesta oli kärjistetty, ja niin oli tarkoituskin. Halusin "vääntää rautalangasta" käsitykseni siitä, miten uskonnollisen ihmisen mieli saattaa pahimmillaan toimia (et sitten silti tainnut ymmärtää, vai?).
Kuten jo edellisessä viestissäni sanoin, uskonnollisuudessa ei sinänsä ole mitään vikaa, mutta se kantaa aina mukanaan fundamentalismin siementä. Myönnän myös auliisti, että näin on myös poliittisten liikkeiden laita.
ChowS, miksi olet närkästynyt? Tottahan se on, ette yksikään kirkonmies minun tietääkseni ole esittänyt huoltaan sen asian takia, että homojen kimppuun hyökätään tappomielessä esim. Englannissa tai Hollannissa, missä näitä räikeitä murhia on tehty. Väitetään, että rakastetaan, mutta se ei näy käytännössä millään lailla, koska homous on tabu. Oikeudenmukaisuuden nimissä, pitäisi puolustaa heikompaa osapuolta, jos tämä kärsii vääryyttä. Kirkkouskovaiset ovat moraalisen närkästyksen vallassa, mutta he eivät huomio, että laki on kaikille sama. Yhteiskunnassa toimitaan lain mukaan ja sen puitteissa. Jos homo ajaa asioitaan lakien mukaan, siitä ei voi valittaa, koska hän ei ole rikkonut lakia. Jos uskovaiset järjestävät mielenosoituksen, niin he osoittavat sillä olevansa jotakin vastaan eivätkä olevansa tämän puolella- siksi he ovat tekopyhiä ja valehtelijoita. He eivät rakasta kaikkia ihmisiä samalla lailla, koska rakkauden olemukseen kuuluu rakastaa ja kohdella ihmisiä samalla tavalla.
Mietin usein, mikä funktio/tarkoitus noilla ihmeillä ja kielillä puhumisilla oikein on. Pidän niitä lähinnä uskonnollisen liikkeen markkinointitemppuina, joilla ei ole paljoakaan tekemistä yksittäisen ihmisen varsinaisen uskon kanssa. Ne ovat jännittäviä asioita. Muistan lapsena, kuinka uskovainen tätini suorastaan kihisi innostuksesta, kun jossakin jonkun tiedettiin menevän koomaan... eikun transiin ja puhuvan kielillä. Minulle ei koskaan selvinnyt, mikä vaikutus sillä oli tätini henkilökohtaiseen uskonelämään. Ei myöskään selvinnyt mitä viestejä transsissa tuli. Jotakin kamalaa kuitenkin oli aina odotettavissa tulevaisuudessa. Se tiedettiin kerrotun.
Tiedän varmuudella, että aivan vastaavia ilmiöitä on mahdollista tuottaa suggestioilla ja hypnoosilla niille erityisen herkille ihmisille. Onkin sitten eettinen kysymys, mikä on sopivaa ja millä on mitään järkeä.
Kielillä puhumista on muissakin uskonnoissa kuin kristinuskossa, en nyt muista missä- ja demonit voivat puhua kielillä myöskin, koska siksihän sanotaan, että "koetelkaa henget".
Kielillä puhumista pidetään armolahjana eli erityisenä kykynä Jumalalta. Tärkein tarkoitus on muka saada sanomia Jumalalta- suorana ilmoituksena- seurakunnalle, mutta siinä se harha onkin! Jumala ei luterilaisen uskonopin mukaan anna suoraa ilmoitusta ilman edeltävää sanaa eli Raamatun sanaa. Helluntailaisuudessa kaikki perustuu kielilläpuhumiseen ja hurmoksellisuuteen, joten siellä ei ole järjestystä eikä oikein oppejakaan, kun nekin muuttuvat koko ajan ja liike lahkoutuu ja sirpaloituu, kun joku vain päättää olevansa pastori ja perustaa seurakunnan itselleen. Kielilläpuhuminen on minusta usein sielullista huomion keskipisteenä olemista tms. Ennustukset( ts. profetiat) eivät pidä paikkansa.
Olkaa vapaasti eri mieltä...
JuhaniV, kielilläpuhumisella on kaksi perusfunktiota:
1) harvinaisempana apuväline julistustyössä vieraalla maalla (esim. Ap.t. 2)
2) henkilökohtaisena rukoustapana, jossa ikäänkuin Pyhä Henki antaa oikeat sanat rukoukseen. Tukee rukousta siten, ettei tarvitse ajatella mitä Jumalalle puhuu. (esim. 1.Kor 4)
Kävin aikoinaan Hattulassa helluntaiherätyksen kesäjuhlilla. Siellä näin kielilläpuhumista läheltä. Kaikki kielilläpuhujat olivat naisia. Yritin kuulla mitä sanotaa. Se oli jotain hieman italian tai latinan kaltaista, sanat olivat selkeitä, mutta eivät mitään kieltä, ei espanjaa, ei italiaa. Se oli sellaista siansaksaa joka on suomalaiselle helppoa - paljon vokaaleja. Se kuulosti messuamiselta ja puhe oli kohdennettu muille. Puhujat nostivat katsettaan ylöspäin ja "julistivat".Tilanne oli minulle aika outo. Tällainen kielilläpuhuja on luultavasti jonkinlaisessa ylikiihottuneisuuden tilassa. Edeltävät saarnaajien puheet kiihottivat ihmelahjojen käyttöön.
Vaeltaja, homman takana on todellakin joko jonkinlainen joukkosuggestio, tai sitten pelkkää esittämistä. Jotenkin helluntailaisilla on kadoksissa pari tärkeää asiaa Raamatusta:
1)Seurakunnan kokouksen on tapahduttava hyvässä järjestyksessä
2)Kielilläpuhumista ei tule harjoittaa julkisesti ilman kielten selitystä. Tällöinkin vain yhden tulee olla äänessä kerrallaan.
Tuohon aikaisempaan mainintaani uskontojen ja poliittisten liikkeiden samankaltaisuudesta liittyen:
Ajatellaanpa vaikka ihan huviksemme näin:
1) Islam oli alun perin suvaitsevainen ja joustava uskonto. Esimerkiksi "Jihad", "Pyhä sota", ei todennäköisesti alkuperäisessä merkityksessään tarkoittanut varsinaista sotaa, vaan käännytystyötä. (Kristityt lähetyssaarnaajat käyvät siis myös "Pyhää sotaa". Ja entäs sitten PelastusARMEIJA?).
Vasta kun paikalliset, paljon Islamia vanhemmat tavat ja uskomukset (Beduiinien, parsilaisten, pashtujen, pataanien, wazirien jne.) ympättiin islamiin, syntyivät esim. naisten huntupakko, tyttöjen ympärileikkaus (Afrikkalainen heimoperinne), alkoholin täydellinen kieltäminen (Profeetta Muhammed vain suositteli pidättyvyyttä, vaikka oli aikanaan ollut melkoinen häppäveikko itsekin ja puhui uskoon tulleen alkkiksen vakaumuksella...) ja muut vastaavat ilmiöt.
Sen sijaan esimerkiksi nykyisen Turkin Islamilaisuus on kautta aikain ollut hyvin liberaalia, ilmeisesti koska aikanaan Islamin omaksuneet Ottomaanit olivat jo kutakuinkin hellenistisiä, ja heillä ei ollut enää paimentolaisheimojen kummallisia perinteitä. Tässä lienee myös syy siihen, miksi periaatteessa Islamilaisessa Turkissa ääri-islamilaisten liikkeiden on edelleen hyvin vaikeaa saada jalansijaa.
Niin no joo. Ehkä myös se, että Turkissa uskonto ja valtio ovat olleet erotettuna toisistaan jo 20 -luvulta asti, kiitos Kemal Atatürkin, ja erittäin sekulaariset asevoimat pitävät huolta siitä, että kaikkinainen hihhulointi loppuu alkuunsa. Ja jos ei, niin sitten käy kovasti kipiää ja sitten varmasti loppuu.
(Voih! Olisipa Suomessakin näin! Olisi niiiin mukavaa nähdä mellakkavarusteisen sotilaspoliisikomppanian poistavan "ystävällisesti mutta päättäväisesti" lauma hedelmöityslakia vastustavia polvirukoilijoita eduskunnan portailta :-))
2) Kommunismikin olisi periaatteessa ihan kiva juttu. Kaikilla olisi työtä, ruokaa ja muutenkin mukavaa.
Valitettavasti sitä vain ruvettiin soveltamaan ensimmäistä kertaa maatalousvaltaisella Venäjällä, vaikka Karl Marx oli suunnitellut sen teollistuneeseen Iso-Britanniaan. Venäjä oli väärä paikka myös siksi, että siellä eli ikiaikainen despotismin, vainojen ja korruption perinne, toisin kuin jo kohtalaisen valistuneessa Britanniassa. Kaikki nämä sulautettiin iloisesti kommunismiin ja siitäpä syntyi Neuvostoliitto.
Melkeinpä mikä tahansa epäkohta, jota Venäläisessä kommunismissa/sosialismissa esiintyi, voidaan johtaa vanhoihin venäläisiin perinteisiin. Iivana Julma harrasti massamurhia kuten myös monet muutkin Tsaarit. Venäjän hallinnon korruptiokin on ollut pilkan aiheena Luterilaisen rehellisessä Suomessa jo ennen suuriruhtinaskunnaksi tuloa (1809) ja juutalaisvainoja järjestettiin ikään kuin harrastusmielessä vähän kuin englannissa kettujahteja.
3) Natsismi (Nazionalsozialismus) oli alun perin todellakin KansallisSOSIALISTINEN liike, joka tuotti itse asiassa paljon hyvää Saksan kansalle. Työllisyyden huima kasvu julkisten projektien avulla (verratkaapa vaikka FDR:n "New Dealiin" USA:ssa), Inflaation lopullinen pysäyttäminen (Tosin Weimarin hallitus oli onnistunut siinä jo aika hyvin ennen Adolfin valtaannousua), kansallisen itsetunnon palauttaminen jne. houkuttelivat riveihin liittymään esimerkiksi joukoittain entisiä Spartakisteja eli kommunistikapinallisia.
(Esim Ernst Röhm, SA:n johtaja [ja muuten kutakuinkin julkihomo], jonka Hitler syrjäytti, oli mahdollisesti näitä. Ainakin syynä hänen [muun SA:n johdon ohella] likvidoimiseensa nk. ”Pitkien puukkojen yön” yhteydessä oli hänen käsityksensä siitä, että kansallissosialismissa pitäisi olla enemmän sosialismia kuin kansallisuutta, kun taas Hitler painotti kansallisuutta vongatessaan teollisuusjohtajien tukea. Yhtenä muodollisista syytteistä Röhmiä vastaan oli muuten homoseksuaalisuus.)
Ongelma tässä uudessa uskossa vain oli, että jälleen kerran perinteet yhdistyivät uuteen uskoon. Etelä-Saksasta, erityisesti Baijerista, Natsismi omi juutalaisvastaisuuden, joka oli perinteisesti ollut tuon alueen "hobby". Pohjoisesta puolestaan tuli militarismi, joka taas oli preussilaisten sydäntä lähellä.
(Monikohan muuten muistaa, että preussilaiset, joiden oma kieli kuoli lopullisesti joskus 1800-luvulla, olivat itse asiassa slaavilainen kansa, läheistä sukua puolalaisille, siis Hitlerin "ali-ihmisiä". Ainakaan Adolf ilmeisesti ei... Esim: TV dekkari Schimanski. Kuulostaako saksalaiselta? No ei. Se kun on preussilainen nimi, samoin kuin monet muutkin -ski tai -ov/ow [esim saksalainen amiraali Lütstow] päätteiset "saksalaiset" nimet. [vertaa: Tuhatsevski, Hrustsov, Tshaikovski, Molotov]).
4) Kun näitä poliittisia ja uskonnollisia liikkeitä tarkastelee, tulee eittämättä mieleen, että kaikissa kolmessa tapauksessa ”periaatteessa ihan hyvän idean” on onnistunut sotkemaan paikallinen, vanhempi traditio, joka sulavasti on sujautettu osaksi uutta uskoa/oppia raunioittaen sen pikku hiljaa omaksi irvikuvakseen.
Mielestäni (siis ”musta tuntuu”, JZ), kristinusko on kuitenkin poikkeus näistä. Se on nimittäin levinnyt kaikille mantereille, ja sijainnista, lahkosta tai kulttuuriympäristöstä huolimatta se silti onnistuu synnyttämään aggressiivisia ja vaarallisia ääriliikkeitä ympäri maailmaa täysin kulttuuritaustasta riippumatta.. Ajatellaanpa vaikka Etelä-Korean Moonilaisuutta (aikaisemmin rauhanomaiset buddhalaiset muuttuivat ”käännytyksen” jälkeen sekopäiksi), USA:n Mormoneja, omia Vanhoillislestadiolaisiamme jne.
Mitä ilmeisimmin Kristinusko tarjoaa näppärän välineen ihmisten rankaisemiseen tai kurissa pitämiseen. Vielä paremmin kuin Islam, Kommunismi tai Natsismi. Se soveltuu niin hyvin kaikkiin olosuhteisiin (”Hallelujah. Vapahtaja on syntynyt. Hän puhdistaa sinut kaikista synneistä! Ja ai niin, jos et tee niin kuin sanon, hän heittää sinut helvettiin…)
Ja surullisinta tässä on se, että minä todella uskon alkuperäisen Kristinuskon sanomaan (vaikkakaan en jumalaan): ”Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi, tee toiselle, niin kuin haluaisit itsellesi tehtävän… jne.”
Hauskaa päivänjatkoa...
"Mielestäni (siis ”musta tuntuu”, JZ), kristinusko on kuitenkin poikkeus näistä. Se on nimittäin levinnyt kaikille mantereille, ja sijainnista, lahkosta tai kulttuuriympäristöstä huolimatta se silti onnistuu synnyttämään aggressiivisia ja vaarallisia ääriliikkeitä ympäri maailmaa täysin kulttuuritaustasta riippumatta.. --- Mitä ilmeisimmin Kristinusko tarjoaa näppärän välineen ihmisten rankaisemiseen tai kurissa pitämiseen. Vielä paremmin kuin Islam, Kommunismi tai Natsismi. Se soveltuu niin hyvin kaikkiin olosuhteisiin (”Hallelujah. Vapahtaja on syntynyt. Hän puhdistaa sinut kaikista synneistä! Ja ai niin, jos et tee niin kuin sanon, hän heittää sinut helvettiin…)
"
Mutta niinhän kristinuskoonkin on ympätty paljon asioita muista kulttuureista: Raamatun kokosivat roomalaiset, ja uskon levitessä liitettiin kulttuurien omia piirteitä uskoon, niin että loppujen lopuksi meillä oli kiirastuli josta voi päästä ostamalla Paavilta anekirjeen. Monet kristinuskon huonot puolet ovat siis jostain siihen liitettyjä, ja tätä vuosisatojen aikana jalostettua ideologiaa siis annetaan niin mongoleille kuin omille lestadiolaisillemme. Voisi kai ajatella että nämä ovat osaksi luopuneet omasta kulttuuristaan kun he alkoivat uskomaan meidän tavallamme.
Mun mielestä on kyllä pikkuisen hölmöä ymmärtää natsismia mutta kieltäytyä ymmärtämästä kristinuskontoa.
Totta totisesti. (Totisesti, totisesti minä sanon teille...)
Siitähän tässä on nimenomaan kyse. Kristinusko on kaikessa hyvässä ja vielä enemmän pahassa koko länsimaisen kulttuurin kulmakivi. Valitettavasti.
Natsismia voi kuten sanoit "ymmärtää" koska se oli "aikansa lapsi", ja (toivottavasti) kuollut ja kuopattu. Kristinusko taas ei ole.
Kommenttini sekä Natsismiin että Venäjän Kommunismiin sen sijaan viittasivat siihen, mitä niistä olisi voinut tulla ilman mädättävää ympäristövaikutusta ja johtajien silkkaa typeryyttä.
Kristinusko on ja oli jo "valmis" kun se meille "pakanoille" tuputetaan tai tuputettiin. Se oli jo muotoutunut palvojiensa mukaiseksi. Eli siis omaksunut paikalliset, tässä tapauksessa Välimeren alueen taikauskot ja tavat. (Raamatun muuten kokosivat pääasiassa kreikkalaiset ja hellenistiset (=kreikkalaistuneet) juutalaiset, eivät roomalaiset. Rooman kansalaisia heistä tuli vasta paljon myöhemmin. Raamattukin oli alkuaan Kreikan/Arameankielinen.)
Kuinka paljon esimerkiksi Suomalaisessa Luterilaisuudessa on jälkiä mistään kansallisesta perinnöstä? Esim. Pekon, Mielikin tai muiden vanhojen jumalien palvonnasta. Ei mitään.
Joulu, jota selitetään kristillisiin tarpeisiin muunnetuksi pakanalliseksi keskitalven juhlaksi, on toki sellainen, mutta ei skandinaavinen, vaan roomalainen Saturnalia. Siis Välimeren alueen juhla...
Missään, mihin hyvin instituutioitunut Kristinusko levisi, se ei omaksunut uusia vaikutteita uusista ympäristöistä noin vuoden 300 jälkeen. Kaikki muutokset tulivat kirkon itsensä sisältä, uskonpuhdistus mukaanlukien. Päinvastoin, Kristinusko muokkasi ympäröivää maailmaa samalla torjuen kaikki paikalliset vaikutteet. Keisari Konstantinuksen masinoimassa Nikean kirkolliskokouksessa "lopullinen" Raamatunversio viimein runnottiin kasaan.
Siinä 'ChowS' on oikeassa. Rooman keisari todellakin patisti nämä eripuraiset kirkkoisät sovintoon saadakseen jonkun tolkun uuden valtionuskonnon periaatteisiin. Konstantinus, Itä-Rooman ja Konstantinopolin perustaja, oli kuitenkin täysin kreikkalaistunut. Tuskin edes osasi enää latinaa.
Siinä sivussa muuten heitettiin sivuun roppakaupalla materiaalia, joka ei sopinut kirkkoisien mielipiteisiin, kuten esim. neljä Evankeliumia, joukossa Juudaksen sellainen, jossa hän pyhästi todistaa saaneensa "luotetuimpana opetuslapsena" itse Jeesukselta tehtäväkseen "ilmiantaa" tämän, koska hänen kovasti profetoidun marttyyrikuolemansa määräpäivä alkoi uhkaavasti lähestyä, eikä sen enempää roomalaisella miehitysvallalla kuin paikallisella nukkehallitsijallakaan näyttänyt olevan sen kummempaa kiinnostusta häntä kohtaan, ja jotenkin oli silti ristille tai muuhun teloitukseen päästävä katu-uskottavuuden säilyttämiseksi ja profetioiden täyttämiseksi. (Nämä nykyisin gnostilaisiksi leimatut koptinkieliset kirjakääröt löytyivät Egyptistä. Mukana oli myös mm. Pietarin Evankeliumi. Discovery channel, Discovery Civilization ja ja National Geographic lähettävät silloin tällöin aiheeseen liittyvää matskua, jos ketään kiinnostaa.).
Kristinusko (juutalais-kristillinen kulttuuriperintö) on siis meidän kaikkien länsimaisen kulttuurin piiriin kuuluvien taustavaikuttaja, halusimmepa tai emme.
Eri asia on sitten miten se vaikuttaa tai sen annetaan vaikutttaa. Halusin noissa Islamin ja poliittisten aatteiden "analyysessäni" tuoda esille sen faktan, että sinänsä kauniin aatteen tai uskonnon saattaa rappeuttaa barbaarisuuteen siihen sulautettu paikallinen perinne, jolla ei välttämättä ole mitään tekemistä kyseisen ideaalin tai uskon kanssa.
Kristinuskon kanssa kuitenkin tuntuu olevan toisin päin. Kaikkein ahdasmielisimmät ja väkivaltaisimmat kristilliset liikkeet tuntuvat olevat juuri niitä, jotka sanoutuvat irti kaikenlaisesta vuorovaikutuksesta yhteiskunnan kanssa, ja vetoavat "puhtaaseen" kristinuskoon, saarnaten paluuta isien uskoon (Mitä hyvänsä he sen nyt kuvittelevatkaan olevan; Vanhaan Testamenttiin viitataan aina uutterasti. [sen sijaan ei koskaan Druidismiin, Aasoihin tai Olympoksen iloisiin veikkoihin. Hämmentävää. Palvoivathan isämme heitä jo paljon ennen Kristinuskoa]).
Lestadiolaisuus, Adventismi, Metodismi, Helluntailaisuus, Jehovan todistajat jne. ovat sattumia suvaitsemattomuuden suuressa soppakulhossa täällä meillä Suomessa.
Tämä keskusteluhan alkoi amerikkalaisesta uskonnollisesta ilmiöstä (Uskoakseni... On sen verran levinnyt.). Jos ajatellaan amerikkalaista (siis USA:laista) uskonnollisuutta, tulisi muistaa minkälaiset ihmiset sen alulle panivat.
Nk. "Pilgrim Fathers", uskonnollista vainoa paenneet puritaanit, rantautuivat 'Mayflower' -laivallaan ensin nykyisen Cape Codin ja sitten manner-Uuden Englannin rannikolle. He olivat Englannista "vapaaehtoiseen" maanpakoon lähteneitä vainottuja ääriprotestantteja. Heidän tapauksessaan vaino tosin tarkoitti sitä, etteivät he saaneet itse vapaasti vainota mielestään vähemmän Kristillisiä naapureitaan, jotka olivat valittaneet asiasta kruunulle. Kruunu sitten totesi, että ehkäpä ihmiset, jotka ovat niin innokkaita Kristinuskon puolustajia olisivat onnen omiaan lähtemään siirtokuntiin. Mieluiten kaikki. Ja heti. Ja maksakaa oma laivanne. Ja takaisin ei muuten ole tulemista...
Kuvittele itse vaikkapa Jehovan todistajaa, joka sen sijaan että vain soittaisi ovikelloa ja änkytellen kauppaisi Vartiotornia, myös rikkoo ikkunat, heittää sisään polttopullon, murtaa oven, ja lopulta mättää sinua pesäpallomailalla selkään kunnes saa sinut tunnustamaan syntisi ja liittymään heihin.
Kutakuinkin täsmälleen tällaisia olivat Englannin puritaanit, USA:n "Perustaja-isät". Englantilaiset (Anglikaaninen kirkko jo silloin hyvin maallistuneena) yksinkertaisesti halusivat päästä eroon ääriuskonnollisista hörhöistä. Puritaaneja marssitettiin paattiinsa joskus musketin piippu selässä kiinni.
Sellaisesta kööristä siis sai alkunsa Juu Es of Ei. Eipä mikään ihme, että hulluja löytyy yhä.
Pete
Kiitos Pete monipuolisesta historiakatsauksesta.
Pete: "Kristinusko (juutalais-kristillinen kulttuuriperintö) on siis meidän kaikkien länsimaisen kulttuurin piiriin kuuluvien taustavaikuttaja, halusimmepa tai emme."
Tämän saman olen havainnut joskus jopa yllättyen, että monia arkipäivän kielikuviakin on lainattu suoraan Raamatusta.
Huomaan Peten kirjoituksen jälkeen lukeneeni historiankirjani perin huonosti. Minulla on kuitenkin muistikuva, että Suomeenkin kristinuskoa olisi levitetty joskus muinoin varsin suorasukaisella tavalla: pää poikki, ellet ota kastetta?
Kannattaa muuten pitää kaiken aikaa tarkasti erillään henkilökohtainen usko ja sitten nämä yhteiskunnalliseenkin vaikuttamiseen voimakkaasti pyrkivät uskonnolliset organisaatiot. Niiden taustalla on usein taloudellisiakin vaikuttimia, joihin muistaakseni Raamatussakin kriittisesti suhtaudutaan.
Huolestusta herättäviä uususkontoja on vaikkapa Skientologia. Nyt huhutaan englantilaisen potkupallotähden David Beckhamin hurahtaneen jonkun julkkiskaverinsa suosituksesta tuohon uskontoon. Korostan tämän olevan vasta huhun. Skientologiassa mielenkiintoista on, että se on hankkinut keulakuvikseen hyvin näkyviä julkkiksia. Raha mainitaan aivan liian usein myös tuon uskonnon yhteydessä. Muistaakseni Saksa on pistänyt Skientologialle rajoja. Se ei ole saanut maassa uskonnon asemaa ja tunnustusta.
Sanoin jo jossain aiemmassa keskustelussa, että Peten tiedot uskonnosta ja sen historiasta olisivat minusta valtavan mielenkiintoisia, joten kiitos tästä kirjoituksesta. Mä kerron oman kantani uskonnoista vielä kerran tähän, ja toivottavasti se tulee nyt sellaisessa muodossa, että se ymmärretään. Kun musta nää uskontokeskustelujen perustelut on jotenkin niin outoja, että luulen vastapuolen puhuvan aina jostain ihan toisesta aiheesta kuin minä. Historia on kiinnostavaa, mutta ei pidä kuvitella sen todistavan kovin suuria.
Uskontunteella ja uskonnollisilla opeilla ei ole suoraa yhteyttä keskenään. Tottakai tunne johtaa etsimiseen, joka johtaa oppeihin, joka johtaa.. mutta periaatteessa nää asiat on erotettavissa toisistaan. Kun mä ilmoitan jollekin olevani uskossa, kerron omasta mielestäni siitä, että uskon paitsi ihmisen olevan osa maailmankaikkeutta, myös maailmankaikkeuden olevan suurempi ja käsittämättömämpi kuin voimme kuvitella, ja että uskon meidän ymmärryksemme ulkopuolella olevan vielä valtavan paljon, ja että ihminen on osa myös sitä, mitä emme vielä ymmärrä. Musta on lapsellinen ajatus kuvitella, että se, mitä me tällä hetkellä kuvittelemme tietävämme olevaisuudesta ja kaikkeen siihen liittyvästä olisi ehdoton ja kokonainen totuus. Ei ole kauaa, kun tiedettiin maan olevan litteä. Ei ole kauaa, kun tiedettiin, ettei mustaihoisilla ihmisillä ole tunteita.
Kun joku yrittää kumota mun em. ajatustani kertomalla, että ristiretkillä on lahdattu ihmisiä kuin puimuri niittää heinää, mä en ihan ymmärrä mikä on hänen pointtinsa. Mitä tekemistä ihmisten valinnoilla ristiretkiä toteuttaessaan on sen kanssa, että on olemassa suurempikin totuus? Musta ateistien perustelut menee ohi aiheen jostain niin valtavan kaukaa, että mä en oikein käsitä, mitä he puhuvat. En usko Jumalan olevan taivaassa istuva hemmo, vaan Jumala on nimi, jota käytän siitä suuresta käsittämättömästä jostain, joka on jossain kaukana meidän ulottuvuutemme ulkopuolella. Ei minkään tietyn uskontokunnan tai varsinkaan kirkkokunnan teoilla oo mitään tekemistä tai mitään todistusarvoa suuren totuuden olemiseen tai olemattomuuteen. Se on kokonaan toinen aihe.
Uskontunne on ihmisluonnolle suuri ja tärkeä asia. Siitä todistaa koko maailmanhistoria. Ihmisillä on kyky tuntea uskoa, jota eläimillä ei ole. Sitä ei voida kieltää, eikä kontrolloida, pelkkä ajatus sellaisesta on tuhoontuomittu. Uskontoja on aina ollut, ihmisellä on niihin sisäsyntyinen tarve. Tunne sisällä luo tarpeen ymmärtää, ja sitä varten on valtava määrä erilaisia uskontoja ja niiden eri sovelluksia. Musta niissä kaikissa on kyse samasta asiasta, ihmisen kurottamisesta kohti sitä jotain suurta, päätöksestä pyrkiä lähemmäs. Vaikka keinot ja kulttuurit vaihtelevat, vaikka joissain uskonnoissa Jumaluus pilkotaan osiin ja toisissa nähdään kokonaisuutena, kyse on yhä samasta asiasta, samasta tunteesta. Ihmisellä on hengellinenkin puoli ja hengellinen ulottuvuus, vaikka länsimainen materialistinen kulttuuri yrittääkin sen kieltää.
Jos olisin syntynyt jollain toisella puolella maapalloa, en varmaankaan olisi kristitty. Mä olen kuitenkin syntynyt ja elän täällä, ja koska kristinusko pystyy vastaamaan kaikkiin tunteen aiheuttamiin kysymyksiin ja saa palat tunteen ja maailman ja ihmisten välillä minun mielessäni toimimaan tavalla, jonka näen oikeaksi, mä en tarvi muita uskontoja. Tämä tapa on minulle oikea. Musta sillä ei ole merkitystä, minkä kirkkokunnan piirissä etsimistään tekee tai tekeekö sitä ilman kirkkoa, ei suuret totuudet ole riippuvaisia ihmisten itselleen luomista asioista. Tärkeää on tunteen luoma ymmärrys lakeihin siitä, mitä ihmisyys on ja miten asiat toimii, kuten siihen vuorisaarnaan. Laki ilman tunnetta on tyhjä ja johtaa tuomitsemiseen, koska ilman omaa uskontunnetta ihmiseltä puuttuu nöyryys, joka saa tarkkailemaan itseään. Ilman nöyryyttä ihminen tarkkailee vain muiden tekoja. Siitä seuraa tuomitsevuutta. Ja tuomitessaan ihminen ei enää elä omien arvojensa mukaisesti. Mä toivoisin, että sä Pete, näkisit tämän tapahtuvan myös omalla kohdallasi. Vaadit tuomitsemattomuutta niin kovaa, että itsekontrolli katoaa ja tulet tuomitsevaksi.
Kristinuskon arvomaailma, silloin kun se on todella ymmärretty ja todeksi eletty, eikä vain muilta vaadittu, on hyvä. Vuorisaarnan oppien hyvyys ei katoa siitä, onko ne kauan sitten ihmiset ristiretkillään päättäneet lahdata toisia kuin se puimuri sitä heinää. Pitää osata erottaa ihmisten typeryys uskonnon arvoista. Ihmiset on aina olleet ja tulee aina olemaan typeriä. Typeryyden välikappaleina käytetään milloin mitäkin keinoa, uskontoa, politiikkaa, mitä vain, mutta ongelma on ihmisten, ei uskonnon. Jos joku todella kuvittelee ihmisyyden ongelmien katoavan kun (vanhoja) keinoja poistetaan (uusien tieltä), mä onnittelen häntä sinisten silmien kauneudesta, mutta en pidä hänen ajatustaan realistisena. Ristiretkien tai ääriuskovien teot eivät edes edusta kristittyjä arvoja. Miten kukaan voi tuomita uskon aatteen sellaisten ihmisten tekojen perusteella, jotka eivät itse toimineet uskon aatteen mukaan? Aivan kuin kyseenalaistaisi palokunnan tarpeellisuuden instituutiona, koska eräskin palomies paljastui pyromaaniksi.
Mä pyrin ymmärtämään omaa uskontoani myös älyllisin keinoin. Mun tapani on yrittää hahmottaa, miten asiat on alunperin olleet, mitä sitten tapahtui, miksi nyt uskotaan näin. Uskonnonhistoria on musta mystistä ja kiehtovaa ja se tarjoaa vastauksia. Alkukirkon opit on musta tärkeimpiä. Oon yrittänyt löytää luettavakseni niin monta evankeliumia kuin mahdollista, jopa ne, jotka on todistettu keskiajalla tehdyiksi väärennöksiksi, lukenut gnostilaisia oppeja ja kaikkea, mitä milloinkin mistäkin löytyy uudeksi palaksi peliin, joka kertoo miten kaikki on joskus ollut. Niiden analysoiminen on valtavan kiehtovaa ja musta on tärkeää tietää mitkä opit on "olleet aina" ja mitkä joku on myöhemmin keksinyt, kuka ja miksi, miten niitä pitää tulkita, miten symboliikkaa tulkittiin Raamatun kirjoittamisen aikoihin. Mä en voi sanoa täysin ymmärtäväni ihmisiä, jotka liittyy johonkin yhden ihmisen ajatuksesta syntyneeseen uuteen kirkkoon ja kunnioittaa pyhinä sen uusia oppeja. Se ei ole mun tapani. Mutta silti: uskon tunne on sama, ja tärkeintä on ymmärtää uskon perussanoma tunteen tasolla ja elää sen mukaan.
Tärkeintä, mitä olen historiaa tutkiessa oivaltanut on se, että kristinusko ei koskaan ole ollut yhtenäinen oppi, vaikka siitä on yritetty sellaista tehdä. Tapoja ymmärtää on monia, ja musta se on hyvä asia. Uskon tulee syntyä omasta ymmärryksestä, ei muottiin pakotettuna, tai mahdollisuus ymmärrykseen kutistuu lain noudattamiseksi. Mä en koe yhteisölliseksi uskoksi sitä, että kaikki on samaa mieltä, vaan sen, että uskon tunne ja ymmärrys uskon perussanomasta on niin vahva ja yhteinen, että uskon itsensä, ei oppien, yhteisöllisyys rikkoo kirkkokuntien ja muiden teennäisten erottautumisten rajat. Siksi musta usko voi olla tulkinnallista ja yhteisöllistä yhtä aikaa. Musta kirkot ei oo tärkeitä yhteisöllisyydelle, pikemminkin erottava tekijä, vain ihmiset ovat tärkeitä.
Tekstin alku oli tarkoitettu kaikille ja lopun yhteisöllisyyshölötys lähinnä toisille uskoville. Mulle on ihan sama, miten kukin teistä elämänsä merkityksen kokee tai uskotteko te pelkkään pintaan vai suuriin asioihin, mutta musta Jumalan olemattomuutta ei todisteta vielä sillä, tiesikö joku Raamattua kirjoittanut tyyppi kuka oli milloinkin maaherrana vai eikö tiennyt tai tekikö joku kristityksi itseään kutsuva joskus jotain omien arvojensa vastaista. Joten seuraavan kerran kun tuutte kertomaan, ettei meidän tutkimustiedon ulkopuolella olevien asioiden olemassaolo oo mahdollista, keksikää parempia perusteitä, kuin ihmisten teot tai tekemättömyydet. Ja seuraavan kerran kun arvostelette mun vastuutani ihmisenä, niin keksikää silloinkin parempia perusteita kuin muiden ihmisten tekemiset, enhän mäkään vaadi teitä vastuusen kaikesta, mitä kukaan ateisti on koskaan tehnyt.
Uskonnoista puhuminen voi olla kiinnostavaa ja kiehtovaa niin kauan kuin kukaan ei kuvittele olevansa toista viisaampi, varsinkin kun oman kannan todistettavuus ei oo yhtään sen parempi kuin toisen. Seuraavan kerran kuin te itsenne ylentäneet ateistit meette peilin eteen, niin katsokaa ihan todella tarkkaan, miten rumalta se itsehyväinen virnistys naamalla näyttääkään. Ei meidän uskovien tarvi todistaa teille yhtään mitään, ja meillä on silti oikeus olla täällä ilman osoittelua ja leimaamista.
Juhanille kiitos muistutuksesta, että henkilökohtainen usko ja poliittinen kristillisyys ovat kaksi eri asiaa. Mun uutisointikritisointini on koko ajan perustunut siihen, että kaikki ihmiset eivät kykene näitä toisistaan erottamaan, joka on tässäkin keskustelussa tullut todistetuksi.
(Jos jollain on tästä jotain sanottavaa mulle henkilökohtaisesti, niin laittakaa mielummin privaviesteinä, niin lupaan vastata.)
Kesäpoika aivan selvästi hallitsee sujuvasti kymmensormijärjestelmän! :-)
JuhaniV mainitsi tuossa yllä scientologian. Saksasta on aivan tuoretta tietoa tämän aamun lehdestä.
Muutama päivä sitten avattiin Berliiniin suuri scientologia-keskus. Huippupoliitikkoja oli kutsuttu mukaan avajaisiin, mutta ainakin pormestari Wowereit kieltäytyi kutsusta. Keskuksen edessä oli tv-kuvien mukaan ainakin sadan ihmisen mielenosoitus.
Tänään Berliner Morgenpostissa sisäministeri Schäuble (kristillisdemokraatti) sanoo, että Berliinin on valvottava tiuaksti scientologien touhuja. Järjestön päämäärät ovat ristiriidassa Saksan perustuslain kanssa.
Saksan filologiyhdistys moitti kouluviranomaisia, että he ovat laiminlyöneet scientologiajärjestön vaarallisuudesta kertomisen.
Scientologeissa on arvioiden mukaan Berliinissä 250 jäsentä. Koululaisten vanhemmat ovat erityisen huolestuneita scientologeista. Menneisyydestä on muistikuvia, miten perheen lapset lähtivät mukaan scientologien kelkkaan. Scientologit tekevät aktiivisesti lähetystyötä; jaetaan lentolehtisiä ja esitteitä ja kutsutaan koululaisia sisään tutustumaan. Aulatiloissa näytetään esittelyfilmejä, joissa musiikilla on keskeinen rooli. Puhutaan huumeista, ihmisoikeuksista ja taistelusta psykiatriaa vastaan, jota kutsutaan ”kuolemanteollisuudeksi”. Sisällä esitellään myös scientologien menetelmiä eli auditoimista, ”spirituaalista puhdistautumista”. Siinä nostetaan omat heikkoudet esiin. Samalla käytetään E-mittaria tutkimaan sisäisiä ristiriitoja ja sähköistä vastustusta. Mittari näyttää, missä kokelas on kaikkein jääräpäisin uusia ajatuksia kohtaan.
Miten scientologit suhtautuvat homoihin ja lesboihin? Sitäkin asiaa täytynee lähiaikoina tutkiskella.
Pete ja muut!
1) Islam on edelleen myös suvaitseva uskonto. Sen nykyinen laajuus johtaa siihen, että ääri-ilmiöitä on olemassa yhä enemmän. Riippuu ihmisestä, miten hän tulkitsee esimerkiksi Koraanin opetuksia - tulkinta tapahtuu aina joltakin pohjalta, sen kulttuurin pohjalta, mihin kyseinen henkilö kuuluu.
(Otat islamilaisen Turkin esimerkiksi suvaitsevasta tulkinnasta. Ottomaanit olivat kaikkea muuta kuin hellenistisoituneita hallitessaan Istanbulissa enkä usko tämän vaikuttaneen yleiseen suvaitsevaan suuntaan.) Heidän kruununperimysjärjestyksensäkin todistaa paimentolaisuudesta. ... Tarkoitat tässä tietenkin sitä, että organisoitunut ääri-islamilaisuus ei helpolla saa jalansijaa Turkissa. Turkin "maallisen" lainsäädännön lempeydestä voidaan sitten olla montaa mieltä.
2) Iso-Britannia tuskin olisi ollut Marxin ajatuksille juurikaan parempi koemaa kuin Venäjä. Nythän emme tiedä, kun ei ole kokeilua, mutta on varsin helposti ajateltavissa, että tulkinnat siellä olisivat olleet o m a n l a i s i a a n ja johtaneet omiin ongelmallisiin sovelluksiin. Koko koeajatus on kommunismissa hyvin ongelmallinen - kokeeseen tarvitaan poliittista ohjelmaa, jossa yhdenmukaisuus karsii monimuotoisuutta. Uskonnon perspektiivin näkeminen tällaisena on sen lähtökohtien näkemättömyyttä. Usko ei ole poliittinen ohjelma siinä mielessä, että se koskisi ihmisen muokkaamista, ihmisen mielipiteen tietoista muuttamista tai ihmisen yhteisöllisyyden järjestämistä.
3) Erikoisesti näetkin natsismin nyansoituneesti - tässähän juuri erilaiset tulkinnat jostakin ohjelmasta osoittavat ihmisen vaikutuksen ulkoasuun.
(Mitä tulee preusseihin ja heidän kieleensä, niin kielen katsotaan kuolleen jo 1600-luvulla viimeistään. Nuo -ski/ow/ jne (mm. -itz) ovat muissakin slaavilaisissa kielissä tunnettuja päätteitä.)
Kun tarkastellaan nykyisin kristinuskoa, niin tulee muistaa kaikki se hiiljainen hyvä työ mitä ihmisten maalliseksi ja hengelliseksi hyväksi tehdään - uskon pohjalta. Ei kristinuskokaan näyttäydy yksioikoisena, ellei sitä tarkastele vahvasti yksioikoistavien silmälasien läpi jostakin kapeasta "lähde"aineistosta.
Mormoneja ei muuten lueta kristilliseksi "kirkoksi". Heidän opeissaan on niin paljon muuta mukana ja he myös kieltävät merkittäviä osia yleisesti kristilliseksi katsotusta ja sovitusta.
Syy-seuraus -suhteiden näkeminen historiassa on aina perusteltava, sillä se, mitä kirjoitamme on lähteiksi tulkitsemiemme menneen jäänteiden tulkintaa omassa viitekehyksessämme. Sinulle, Pete, se näkyy olevan kristinuskon "poliittisuus". Teet minut surulliseksi.
Mikä on sitten alkuperäistä. Kristinuskon sanomaa ei kannata lähteä pilkkomaan osiin. Kannattaa myöntää se, että itsekin aina tulkitsee. Niin minäkin.
Pete!
Jatkanpa vielä.
Sinulle näyttää tuottavan ongelmia hyväksyä uskon ajallinen ankkuroituminen suhteessa sen ikuiseen sanomaan. Mikä S i n u s t a on sitä ikuista? (Tähänhän olet jo vastannut, mutta mitä katsot sen merkitsevän meille muille???). Usko on ajassa, mutta ei elä ajasta.
Otat esille gnostilaisuuden. Koptinkielentaitoisena (gnostilaisia perinteitä myös muualla kuin Egyptissä) olen lukenut näitä mm. Nag Hammadin alkuperäisteksteinä (jopa eri koptin murteilla). Niiden esittämä tulkinta kristinuskosta on yhteinen ja se tulkinta pitää uskoa mysteerinä, jossa ihminen vihkiytyy yhä syvemmälle salaisuuksiin. Tällainen kristinusko ei ole julkinen, vaan salainen. M i n u s t a ongelmallinen ja itse mieluummin näen uskon tulkintani julkisena.
(Jehovan todistajia ei myöskään pidetä kristillisissä kirkkokunnissa kristillisinä.)
Niin, mutta eivätkö ne puolueet menneet sinne seurakuntavaaleihin? Miksi ne sinne menivät? En ymmärrä.
Ottomaanit olivat h e l l e n i s t i s e m p i ä kuin esim. Arabian aavikoiden beduiinit. Perimysjärjestys, kuten suuri osa Sulttaani-instituutiosta periytyi taas edellisiltä hallitsijoilta, eli Itä-Rooman keisareilta.
"(Mitä tulee preusseihin ja heidän kieleensä, niin kielen katsotaan kuolleen jo 1600-luvulla viimeistään. Nuo -ski/ow/ jne (mm. -itz) ovat muissakin slaavilaisissa kielissä tunnettuja päätteitä.)"
Voi olla 1600 -lukukin. En ole varma. Mutta mitä tuo loppunäpäytys meinaa?
Sitähän minä nimenomaan tarkoitin käyttämällä venäläisiä nimiä vertailussa.
Pete!
Toki tuollaisessa vertailussa, mutta on varmasti väärin puhua hellenistisyydestä tänä aikana (anakronistista niinkuin tunnemme termin). Olisi myös olennaista eriyttää aikaa, mistä on kyse. 1300-luvun ottomaanit eivät ole samoja kuin 1800-luvun ottomaanit. Perimysjärjestys ottomaaneilla ei noudattanut ollenkaan Itä-Rooman keisareiden mukaista järjestystä. Ottomaaneilla kuten Arabian beduiineilla tai ottomaanien kotialueella Keski-Aasian aroilla on noudatettu vanhemmalta nuoremmalle veljelle -järjestystä.
Lopuksi kirjoitin (en halua nähdä näpäytyksenä) siitä, että nämä nimet eivät ole mitenkään preussien erityistä perintöä (tekstisi - huolimatta viittauksistasi venäjänkielisiin nimiin - saattaa antaa sellaisen kuvan).
Nämä vain keskustelun reunahuomautuksina.
Juhani V, nykyisen historiantutkimuksen mukaan kristinusko on tullut Suomeen ilmeisen rauhallisin keinoin mm. kauppiaiden mukana jo paljon ennen ruotsalaisten "ristiretkiä", joiden tarkoitus oli liittää nykyisiä Suomeen kuuluvia alueita Ruotsin kuninkaan alaisuuteen. Kirkon osuus oli lähinnä organisoida uskonnonharjoitusta ja perustaa seurakuntia. Jonkin verran väkivaltaista käännytystäkin on varmasti tapahtunut, mutta puheet niistä ovat yleensä reilusti liioiteltuja.
Hmmm miten muistelisin, että ortodoksiset munkit olivat ensimmäisinä Suomessa.
Dragon-85 kirjoitti: "Juhani V, nykyisen historiantutkimuksen mukaan kristinusko on tullut Suomeen ilmeisen rauhallisin keinoin..."
Niin ja eikös se Henrik-piispan ja Lallin yhteinen juttukin ole nykyisen tutkimuksen mukaan puppua. Samoin Juudaksen rooli. Olen menettänyt kaiken uskoni!!!!!
Mä järkytän Juhanin elämän perustaa vielä lisää kertomalla, että kirjoittaminenkin sujuu oikein kätevästi itse keksityllä kuusisormijärjestelmällä.. :D (vasemman käden peukku ja keskisormi, oikeasta kaikki muut paitsi pikkusormi, joka tosihomoilla on tietenkin sievästi vailla käyttöä.. hmmm.. pitäisiköhän se vielä ojentaa..?)
Henrik-piispalla ja Lallillakin lienee toki jokin alkusiemen, josta legenda on syntynyt. Täysin tyhjästä ei tarina ole lähtenyt. Mikä on tarinan alkuperä ja/tai "tosi" ydin on mahdoton ja turhakin selvittää. Tarinan tarkoituksenahan ei ole varsinaisesti kertoa historiallisesta todellisuudesta mitään.
Ensimmäiset kristilliset vaikutteet ovat tulleet idästä (kielitieteelliset syyt tukevat).
Hyvä lohikärmes.
Suomeen tehtiin kyllä ihan useampiakin ristiretkiä. Ja miekalla sitä uskoa levitettiin enemmänkin. Varmaan osa esi-isistämme on kääntynyt ihan vapaaehtoisesti, mutta aika moni kyllä "kääntyi" pakon edessä. Esimerkiksi Katumajärvi Hämeenlinnassa, (Jonka jäältä muuten nykyisin Finlandia-hiihto alkaa, näin ihan tarpeettomana välihuomautuksena) on tiettävästi saanut nimensä siitä, että pakolla käännytetyt käännyttäjien paikalta häipymisen jälkeen menivät sinne pesemään pois kasteveden ja palasivat "isiensä uskoon" palvomaan Ukkoa ja kumppaneita.
Tottahan toki nämä retkeilyt olivat tietenkin vain Ruotsin kuninkaan valloitusretkiä jotka oli naamioitu käännytykseksi, ihan kuin muutkin ristiretket. Osittain ehkä myös kostoretkiä suomalaistenkin ryövättyä Ruotsin rannikoita, esimerkiksi Birkan varuskuntakaupungin nykyisen Tukholman lähellä joskus 900 -luvulla.
Yleensähän homma meni toisin päin viikinkien ryöstellessä meidän rantamaitamme (siksi vainovalkeat ja linnavuoret), mutta silloin tällöin ilmeisesti annettiin myös takaisin ja kunnolla.
Birka oli todellinen "viikinkien koulutuskeskus", jonka fennit ensin ryöstivät ja sitten polttivat maan tasalle.
(Kukahan muuten tietäisi miten Birka, pirkkalaiset ja Pirkanmaa liittyvät toisiinsa? Birkalaiset olivat viikinkejä, pirkkalaiset saamelaisia raskaalla kädellä verottaneita hämäläisiä, ja Pirkanmaa heidän kotiseutunsa. Vai olivatko pirkkalaiset sittenkin nykyiseen Hämeeseen asettautuneita aikavanpuoleisia pohjanmiehiä, jotka vain jatkoivat rosvousperinteitään maitse pohjoiseen? En tiedä. Jos joku tietää, pls. kertokaa! ['Pirkka'-lehdenkin ruotsinkielinen nimi on 'Birka' :-D])
Martin: Viimeisimmät tiedot, jonka Henrikistä ja Lallista olen kuullut, ovat, että Henrikiä englantilaissyntyisenä piispana ei ole koskaan ollut olemassakaan, koska mitään kirjallisia todisteita ei löydy, vaikka arkistot kyseiseltä ajalta ovat kattavat. Lalli ja jonkun kirkonmiehen surma sen sijaan saattavat olla totta, mutta siinä tapauksessa kyse on ollut vain vieraanvaraisuuden väärinkäytöstä tai veroriidoista, ei pakanuudesta, koska tuon alueen asukkaat olivat olleet kristittyjä tapahtuman oletettuna ajankohtana jo yli sata vuotta.
Heh, kärmes. Tiesitkö muuten, että vanhimmassa Suomea esittävässä Olaus Magnuksen kartassa suomalaiset esitetään kannattelemassa lohikäärmeviiriä puolustautuessaan hyökkääviä ruotsalaisia vastaan? Ainakin Matti klinge kirjassaan "Muinaisuutemme Merivallat" (kovasti kiistelty teos kuitenkin) esittää, että nimenomaan lohikäärmetunnus oli varhaiskeskiajalla yleisesti käytetty symboli kuvaamaan pakanallista, mutta itsenäistä ja järjestäytynyttä valtiota.
Aivan, Pete!
Pete,
"Suomeen tehtiin kyllä ihan useampiakin ristiretkiä. Ja miekalla sitä uskoa levitettiin enemmänkin."
Kuten totesin: "ristiretkiä". Ja epäilemättä miekkaa käytettiin, mutta yleinen luulo väkivalloin tuodusta uskosta on suurenneltua.
"Heh, kärmes. Tiesitkö muuten, että vanhimmassa Suomea esittävässä Olaus Magnuksen kartassa suomalaiset esitetään kannattelemassa lohikäärmeviiriä puolustautuessaan hyökkääviä ruotsalaisia vastaan? Ainakin Matti klinge kirjassaan "Muinaisuutemme Merivallat" (kovasti kiistelty teos kuitenkin) esittää, että nimenomaan lohikäärmetunnus oli varhaiskeskiajalla yleisesti käytetty symboli kuvaamaan pakanallista, mutta itsenäistä ja järjestäytynyttä valtiota."
En tiennyt. Kiitos tästä tiedonjväsestä. :)
JuhaniV, "Niin ja eikös se Henrik-piispan ja Lallin yhteinen juttukin ole nykyisen tutkimuksen mukaan puppua. Samoin Juudaksen rooli. Olen menettänyt kaiken uskoni!!!!!"
Sarkasmidetektorini käy ylikierroksilla. Mitä ajat takaa?
Vitsi! Kun en lue itseäni uskovaisiin, niin siitä on vielä varsin vähän uskoa enää menetettäväksi. :-)
Mitä uskoa on menetettävänä siinä, ettei kristinusko tullutkaan Suomeen miekalla? Ellei sitten ole vannoutunut uskontojen vastustaja, jonka elämä perustuu uskontojen negatiiviseen puoleen. :D
Edelleenkin lähes kaikki lapset pakkokastetaan Suomessa, vaikka uskonnonvapaus pitäisi olla.
...Mutta kirkosta saa erota heti kun lapsi on tarpeeksi vanha päättämään asiasta.
Vikkari kirjoitti: "Edelleenkin lähes kaikki lapset pakkokastetaan Suomessa, vaikka uskonnonvapaus pitäisi olla."
Syytä vanhempiasi. Vanhempasi sinut ovat antaneet kastettavaksi. En voi millään ymmärtää, että mitä tämä valitus kasteesta on, joka paikassa jupistaan siitä, kuinka lapset on pakkokastettu. Suomessa ei ketään ole pakkokastettu pitkiin aikoihin. Uskonnonvapauslaissa sanotaan näin "Lapsen uskonnollisesta asemasta päättävät hänen huoltajansa yhdessä. Jos huoltajat eivät kuitenkaan lapsen syntymän jälkeen sovi lapsen uskonnollisesta asemasta, voi lapsen huoltajana toimiva äiti vuoden kuluessa lapsen syntymästä yksin päättää lapsen liittymisestä uskonnolliseen yhdyskuntaan. Jos tuomioistuin on lapsen huollosta ja tapaamisoikeudesta annetun lain nojalla päättänyt tehtävien jaosta lapsen huoltajien kesken toisin, noudatetaan kuitenkin tuomioistuimen päätöstä."
Eli laissa sanotaan, että vanhemmat päättävät, ei kirkko, ei mummo, ei presidentti, ei naapurintäti...
Kylä lapsikaste on kirkon keksintö, jotta ihmiset saadaan ainakin nimellisesti kristityiksi.
Se että olen eronnut kirkosta, ei vapauta minua tuosta seremoniasta, minutkin lasketaan kastetuksi. Samaa taktiikkaa käyttää pölynimurikauppias, jolle on voitto saada jalka oven väliin.
Katumajärven vedellähän kaste on pestävissä pois.
Kiiitos, smo, muistutuksesta :)
Voisimmekin ehkä järjestää kesällä ryhmämatkan Katumajärvelle, varmaan muitakin
puhdistumista haluavia löytyy?
t. Kari
Vikkari kirjoitti: "Kylä lapsikaste on kirkon keksintö, jotta ihmiset saadaan ainakin nimellisesti kristityiksi.
Se että olen eronnut kirkosta, ei vapauta minua tuosta seremoniasta, minutkin lasketaan kastetuksi. Samaa taktiikkaa käyttää pölynimurikauppias, jolle on voitto saada jalka oven väliin."
Kyllähän se kirkko lapsia kastaa, mutta vanhempasi edelleen ovat sinut antaneet kastettavaksi. Vaikka kirkko sinut on kastanut, se ei mitenkään poista sitä tosiasiaa, että jos vanhempasi olisivat niin halunneet, sinua ei olisi kastettu. Ketään ei kasteta ilman huoltajan suostumusta. Periaatteessa kyse siis on pakkokasteesta, mutta vanhempasi ovat siitä "vastuussa", ei kirkko. Kirkkokin noudattaa lakia, eikä kasta ilman huoltajan suostumusta.
Sitä paitsi, mitä haittaa sinulle kasteesta on? Kasteella on oikeasti merkitystä vain kristitylle, joten miksi se esimerkiksi ateistia haittaisi?
Harvapa lapsi on ateisti jo syntyessään...
Tässä mielessä arvostan aikuiskastetta käyttäviä liikkeitä (esim. Baptistit). Olkoon kastettava siis aikuinen ihminen, joka ymmärtää mihin meininkiin on menossa mukaan. Viatonta lasta ei pitäisi hommaan sotkea.
Dragon-85 kirjoitti: "Sarkasmidetektorini käy ylikierroksilla. Mitä ajat takaa?"
Taisi detektorisi olla hyvässä vireessä. Tutkistelin sisintäni vielä edellistä kertaa tarkemmin.
Jotenkin minun on itse vaikea muodostaa omaa uskoa pohjaamaan kaikenlaisiin myyttisiin tarinoihin. Esimerkkinä vaikkapa N. Marian neitseellinen sikiäminen. Homma näyttää olevan katoliselle kirkolle erityisesti vaikea. Nykykäsitykseni mukaan N. Maria oli käynyt vieraissa ja sen peittelyksi piti kehittää peitetarina, joka on kaiken kaikkiaan levähtänyt käsistä pahemman kerran. Jos minä olisin N. Maria, olisin tosi vittuuntunut minkälaisen kalabaliikin hänen hairahduksensa on aikaansaanut.
Sain nuorena "perustavaa laatua olevan uskonnollisen herätyksen". Hyvä kaverini kuului Helluntaiherätykseen. Hän piti itseään erittäin jumalisena tai jotakin sellaista ilmausta tuossa yhteydessä käytetään. Minun mielessäni bitit asettuvat siten, että tuollaisella henkilöllä moraaliset ja eettiset arvot ovat sitten niin maar hyvin kohdallaan, että. Tämä kaverini kertoi erään kerran naurussa suin, kuinka hän oli onnistunut kusettamaan asiakastaan liiketoimessa oikein kunnolla. Tuo tapahtuma pudotti suomukset silmiltäni. Paljon myöhemmin sitten kyynisyyteni kasvoi dekadeja jouduttuani pakosta kohtaamaan moonilaisuuden, sen rumimpia piirteitä myöten.
Kaikesta huolimatta pidän henkilökohtaista uskoa arvostettavana ja tärkeänä asiana. Hienoa olisi, jos tuo usko toimisi henkilön itsensä ja myös hänen läheistensä ylösrakennukseksi.
Pete kirjoitti: "Harvapa lapsi on ateisti jo syntyessään...
Tässä mielessä arvostan aikuiskastetta käyttäviä liikkeitä (esim. Baptistit). Olkoon kastettava siis aikuinen ihminen, joka ymmärtää mihin meininkiin on menossa mukaan. Viatonta lasta ei pitäisi hommaan sotkea."
Se sotkeminen on edelleen vanhempien tehtävä. Vanhempasi olisivat voineet päättää, että sinua ei kasteta, jolloin sinua ei sitten kasteta. Suurin osa vanhemmista kuitenkin päättää, että lapsi kastetaan. Minun mielestäni on ihan turha yrittää syyttää kirkkoa siitä, että on kastettu. Ja sanoa sitä vielä pakkokasteeksi.
Neitseellinen sikiäminen on ihan loogista. Koska se vastaa oppiin Jeesuksen 2 luonnosta. Koska Jumala oli jo ennestään olemassa, ei hän voinut syntyä siittämällä. Hän tuli ihmiseksi. Jumala on Henki. Jeesuksessa tapahtui Jumala-ihmisen syntyminen. Se on ainutkertainen tapahtuma eikä se tule toistumaan.
Jos Jeesuksen ajan juutalaisille olisi kerrottu viruksista ja bakteereista, saati kuulennoista, ei hänen järkensä olisi sitä käsittänyt. Meille neitseellinen sikiäminen on samanlainen asia.
Kyllä mielestäni lapsen kastava pappi tekee sen varsinaisen kastamisen, eivät vanhemmat. Pappi siis on tavallaan rikoksen tekijä ja vanhemmat rikokseen yllyttäjiä, kun rikoksella tarkoitetaan moraalisesti väärää tekoa. Pappi kyllä tietää mitä on tekemässä, mutta ei suinkaan halua kieltäytyä. Eihän tämä pakkokastamiinen ole kotoisen kirkkomme yksinoikeus. Lampaita koottaessa kaikki keinot on sallittu monessa muussakin uskonnollisessa lahkossa.
Vikkari kirjoitti: "Kyllä mielestäni lapsen kastava pappi tekee sen varsinaisen kastamisen, eivät vanhemmat. Pappi siis on tavallaan rikoksen tekijä ja vanhemmat rikokseen yllyttäjiä, kun rikoksella tarkoitetaan moraalisesti väärää tekoa. Pappi kyllä tietää mitä on tekemässä, mutta ei suinkaan halua kieltäytyä."
Huh huh... Tunnen kuinka verenpaineeni nousee... Koitan nyt hillitä itseni, jotta en räjähdä totaalisesti ja väännän tämän asian rautalangasta.
Koita uskoa, vanhempasi ovat päättäneet kastetaanko sinut, vai jätetäänkö liittämättä uskonnolliseen yhdyskuntaan, eli tässä tapauksessa Suomen evankelis-luterilaiseen kirkkoon (tai Suomen ortodoksiseen kirkkoon). Kaste on yksi sakramentti, jossa kastettava otetaan kirkon (= uskonnollisen yhdyskunnan) jäseneksi. Eli siis vanhempasi ovat sinut liittäneet kirkkoon, jolloin välttämättä kaste annetaan. Kyseessä ei ole mikään moraalittomuus, eikä pappi tee rikosta. Tottakai pappi tietää, mitä on tekemässä: toimitusta, jossa kastettava OTETAAN KIRKON JÄSENEKSI. Ja jonka suorittamisesta tai suorittamatta jättämisestä vanhempasi ovat PÄÄTTÄNEET.
"Eihän tämä pakkokastamiinen ole kotoisen kirkkomme yksinoikeus. Lampaita koottaessa kaikki keinot on sallittu monessa muussakin uskonnollisessa lahkossa."
Aivan niin. Jokaisella uskonnollisella yhdyskunnalla on valta päättää, että mitä siihen liittyviltä vaaditaan. Ja koska lapsi ei voi itse asiasta päättää, päätöksen tekevät vanhemmat. Tietenkään lakia ei saa rikkoa, mutta muuten.
Ja edelleen: mitä haittaa kastamisesta sinulle on?!
Selvitin kielilläpuhumista ja se on 1 rukouksen muoto. Jotkut katsovat, että sillä on hoitava ulottuvuus. Toiset katsovat sen olevan " enkelien kieltä". Siihen liittyy kielillä selittämisen kyky tai tulkinta. Ilmiö ei esiinny vain kristinuskossa.
Lapsia kastetaan myös sen varalta, että lapsi kuolisi, koska halutaan turvata lapsen pääsy taivaaseen ja kasteessa saadaan usko. Minusta kaste ja usko liittyvät yhteen. Usko on yliluonnollinen asia, jonka Jumala antaa. Sitä ei kyetä itse puristamaan, vaan Jumala herättää sen julistamisen kautta. Myös lapsikasteeseen liittyy julistaminen, jonka lapsi kuulee, koska hän on kasteessa päähenkilö eli sen vastaanottaja. Käsittääkseni kastamaton lapsi ei pääse taivaaseen, vaan menee kadotukseen eli katoaa olemassaolosta kokonaan.
Minä en halua taivaaseen uskovaisten kanssa. Toivottavasti se, että minut on
(pakko)kastettu ei tarkoita sitä edes uskovaisten mielestä. Omasta meilestäni taivas ja helvetti ovat pappien satuja.
Sleepygay:
Minun vanhempani päättivätkin että ei, ja ihan hyvin tässä on pärjäilty ilmankin...
Älä välitä noista, Sleepygay. Musta toi kuulosti lähinnä salaliittoteorialta ja nauratti..
Eikö sen pitäis ateistin arvomaailmalla olla ihan sama, onko vanhemmat liittäneet teidät lasten kirjakerhoon vai kirkkoon vai molempiin? Jos sillä on ollut vanhemmille merkitystä lapsuusaikana, niin suotakoon se heille.
Ei väkisin, mutta, jos/kun kastetun mieli muuttuu, niin hän voi "palata kasteen armoon" eli muistaa, että kaste on voimassa kuolemaan asti ja voi pelastua. " Olen kastettu, olen kristitty" tai pelkästään, kun on kastettu voi ajatella "olen kristitty".
Käytännössä en kyllä tiedä, että täytyy olla aikamoinen uskovainen hikari, että jaksaa pitää mielessä em. asiat. Minusta olen sitä mieltä, että uskosta tai uskovaisuudesta on tehty jotenkin munkkiuteen tai nunniuteen rinnastettava oleva pyhittäytyminen Jumalalle. Eikö tavallisuus riittäisi? Nykyisin pitää olla jotenkin "erityisesti uskovainen" ollakseen ns uskottava: vetää meikit hittoon ja huivi päähän ja korut mäkeen. Pitää tehdä ns. "uskon ratkaisu"( kokea herätys) eli nostaa käsi ja sanoa hartaasti "Jee- ee- eesus!" ja sitten perään "hal-lleee-luu-ja" tietyllä nuotilla ja korostaa erikoisesti l:ää ruotsalaisittain. Päälle sitten litania "kiitosjeesus kiitosjeesus kiitoskiitoskiitos" .
Vasta kaiken tämän jälkeen voi olla uskomassa Jumalaan.
Vikkari: "Kyllä mielestäni lapsen kastava pappi tekee sen varsinaisen kastamisen, eivät vanhemmat. Pappi siis on tavallaan rikoksen tekijä ja vanhemmat rikokseen yllyttäjiä, kun rikoksella tarkoitetaan moraalisesti väärää tekoa. Pappi kyllä tietää mitä on tekemässä, mutta ei suinkaan halua kieltäytyä. Eihän tämä pakkokastamiinen ole kotoisen kirkkomme yksinoikeus. Lampaita koottaessa kaikki keinot on sallittu monessa muussakin uskonnollisessa lahkossa."
Eli siis kun tapahtuu murha, niin oikea murhaaja on luodin lähettävä ase, ja aseen laukaisija toimii siinä vain yllyttäjänä?
Vertaukseni ei tainnut avautua kaikille.
Vertaus 2 (ei heikkohermoisille):
Koiriahan viedään lääkärille "nukutukseeni" kun niistä tulee liian vanhoja tai sairaita.
Jos vanhemmat veisivät lapsensa lääkärille nukutettaviksi, olisiko lääkäri syytön tapahtumaan, vaikka tökkäisi piikin pikkuisen pakaraan, "kun kerran vanhemmat ovat niin päättäneet"?
Niin ja laissahan on ihan sallittua tappaa kenet vaan... Järjen käyttö on sallittua. Kannattaa kokeilla, on yllättävän helppoa. Meillä ei ole koiria viety nukutettavaksi ikinä siksi, että ne olisivat vanhoja tai sairaita, vaan siksi, että ne kärsii niin paljon. Ei ole lainkaan sama asia viedä kärsivää koiraa nukutettavaksi kuin nukuttaa lapsi turhan päiten. Vai sinustako on?
Ei helvettiä minusta sillä tavalla olekaan ihmiselle, vaan ihminen kuolee toisen kuoleman. Helvetti on saatanalle, koska hän on ikuinen samalla tavalla kuin Jumala. Tuonelassa itketään ja kiristellään hampaita, kun tiedetään, että oman olemassaolon loppuminen on edessä tuomion jälkeen. Tuomiossa ei varsinaisesti tuomita yksityisiä syntejä, vaan katsotaan elämän kirjasta onko nimi siellä.
Uskovaisella on helvetti täällä maan päällä, kun häntä saatana vaivaa ja kiusaa eli järjestää helvetilliset olot, että luopuisi uskosta.
Miksi Jumala haluaa pelastaa ihmisen? Minusta siksi, koska jokainen ihminen on yksilö eikä hänenlaistaan koskaan tule olemaan eikä luoda. Monimuotoisuus on sääntö luomakunnassa. Jokainen syntynyt olento on erilainen! Yksikään ei ole täysin samanlainen.
Siksi samanlaisuuden vaatimus on absurdi ja väärä ( yhdenmukaistaminen).
Nyt tämä keskustelu alkaa jossakin määrin muistuttaa tänä päivänä Myyrmannin ostarissa ollutta miestä. Hän suurella äänellä julisti ja mesosi synnistä ja kuinka Jeesus tekee sitä sun tätä.
Jotkut uskovaisiksi itseään kutsuvista käyttävät Jeesusta ja muita paksusta kirjasta löytyviä karaktäärejä kuin kärpäslätkää. Jos olet eri mieltä tai esität epäilyjä, jeesus-kärpäslätkä heilahtaa.
Enter: "Jumala haluaa pelastaa ihmisen"
Minulla on käsitys, ettei Jumalan pitäisi olla ihmisen ymmärrettävissä. Jotkut jaksavat kertoa mitä Jumala oikeasti ajattelee ja aikoo. Vaikuttaa varsin kummalliselta.
Tuota noin, keskustelu lähti mielestäni USA:ssa harrastettavasta liberaalin ajattelun omaavien ryhmien epäasiallisesta kohtelusta.
Enter hyvä!
Toivon sydämestäni että tuo oli sarkasmia.
Ellei, ota kiireesti yhteyttä lähimpään psykoterapeuttiin...
Keskustelu lähtee aina liikkeelle jostain ja nykyään liian usein johtaa just tähän.. että alkaa asiattomuus.
Ei nyt edes 'hyvällä sydämellä' aleta vihjailemaan mitään - varsinkaan oman kompetenssin ulkopuolelle sijoittuvaa. Täällä olemme virtuaalimaailmassa ja sen muotojen varassa - emme näe toisiamme kuin tekstien läpi, jos sitäkään.
Täällä on paljon mielenkiintoisia kannanottoja - niiden joukossa Enterin.
Siteerasin vain sitä, mitä joskus olen lukenut kristinuskosta.
Olen mielenkiinnolla ja välillä hiukan surumielisenä seurannut tätä keskustelua, ennen kaikkea sitä kiihkoa, jolla monet näyttävät laittavan itsensä kehiin. Minä olen sen verran iäkäs sarkastinen paska, etten enää oikein jaksa vaahdota teidän (oletettavasti) nuorempien mukana.
Vaahtoamishaluani on vähentänyt vielä entisestäänkin hälyttävät tiedot, joiden mukaan ennen niin puhtaana pitämäni opillinen pohja olisi puhtautensa osalta lähinnä toiveajattelua. Tällaiseen epäilyyn minua ovat johdattaneet ristiriitaiset, mutta hälyttävät tiedot 300-luvun kirkolliskokouksista, joissa paljolti määritettiin myöhemmin kristinuskona tunnetun juutalaisuuden lahkon opillinen rakennelma. Tuolloin luotiin myös nk. Uuden Testamentin kaanon.
Monet päätökset on saamieni tietojen mukaan (hyvään väittelytapaan en tietenkään kerro lähdettäni) tehty hyvinkin nykyaikaisilla, nk. lehmänkauppojen periaatteilla. On sovittu poliittisesti sitä sun tätä. Esimerkiksi neljä kaanoniin valittua evankeliumia edustavat melko hyvin stoalaispainotteista tulkintatraditiota. Se siis siitä opillisesta puhtaudesta. Tuntuu sille, että (mikäli nämä vielä huhujen asteella olevat tiedot osoittautuvat tosiksi) niin hartaasti vaalimani opillinen puhtaus ja oikeassa olemiseni on rakennettu hirsikehikolle kuin Päätalon Kallen isän uuni muinoin. Sellainen ei kestä ikuisesti, ei ainakaan niin pitkään kuin kallio, jolle eräässä tuntemassani kulttiteoksessa kehotetaan rakentamaan hiekan sijasta.
Vaikka Raamattuun onkin valikoitu melko "suppeasti" tekstejä, niin luotan kuitenkin siihen, että perussanoma on yhä oikea. Ja muulla ei minulle olekaan niin suurta merkitystä.
Gayfin, elämä saattaisi olla todella tylsää, jos kaikki samanmielisinä hymistelisivät joitakin uskonnollisia oppirakennelmia. ;-)
Ihmisellä näyttää olevan halu tarkertua johonkin "totuuteen". Net, jotka tuota totuutta edes epäilevät tai sen kyseenalaistavat, saavat vastaansa rajun reaktion. Korttitalo nimittäin saattaisi moisesta romahtaa. Sitä pitää tiukasti yrittää pitää kasassa.
Jälleen aivan toiseen asiaan. Minua kummastuttaa ja hämmästyttää se innokkuus, jolla monessa homoympyrässä uskontoon sukelletaan. Taidamme me homot olla uskovaisempia kuin uskovaiset konsanaan?
Toki toinen teoria voisi olla, että uskovaiset homot ovat muita herkempiä itseään ilmaisemaan julkisesti.
Olisiko muita teorioita, mikä kumma näissä uskonasioissa meitä kiinnostaa?
Suurin osa maapallomme ihmisistä ovat uskonnollisia. Pieni osa on uskonnoton tai ateistinen.
Enter, jos esität tuollaisen väitteen faktana, sinun on se perusteltava. Olisi tyylikästä ilmaista, jos on kyseessä vain oma mielipide, joksi tuon lausahduksesi tulkitsen.
Minusta Jumala kutsuu: "autuaita murheelliset, sillä he saavat lohdutuksen" (Matt. 5:4).
Kristittyjä on 2.135 miljoonaa, 768 miljoonaa on ei-uskonnollisia ja 151 miljoonaa on ateisteja.
Vain 33% maailman ihmisistä on ns. kristittyjä, kun mukaan lasketaan kaikki, jotka itse katsovat olevansa kristittyjä, mm. Jehovan todistajat, kveekarit ja mormoonit. Tämä joukko ei kyllä halua esiintyä yhdessä muuta kuin tilastoissa, näyttäähän suuri luku hienommalta.
Uskoviksi lasketaan tietysti joka maassa tapauskovaisetkin, joista moni ei käy kirkossa kuin kastettaessa,häissä ja hautajaisissa.
Hyvä kuva maailman uskonnoista:
http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html
Sivujen ylläpidon tietokannassa on 4300 eri uskontokuntaa,eli sen oikean jumalan löytäminen
ei olekaan niin helppoa.
Nyt en oikein tajua mitään. Halutaan siunausta ilman ideologiaa.
Enter!
Kun on juhlat, niin saattaa saapua kuokkavieraita. He innostuvat kakun loistavasta kreemipäällysteestä ja syövät sen suihinsa. Kun sitten aikanaan mahalaukun sisältö tarkistetaan, niin ne, joilla on höttöä vatsassa, eivät pääse sisälle. Ne taas, joilla on kunnon kakkua vatsassaan, pääsevät sisälle.
Meneeköhän tämä läpi...
Martin ne on feikkejä. "siunaus" on vaan yks tekosyy johonkin, ja sil ei oo todellista merkitystä niille, kohan sauhuu! Y see! ME is more important than truth! Esim. JuhaniV v...u välittää mistään kirkosta tai raamatusta. Kunhan on vaan TYLSÄ oma itsensä!
JuhaniV haluu siunausta mut inhoo kristinuskon sanomaa... siis en tajuu...ois sit jehova!
Enter!
Emme ole tuomareita. Emme tiedä, mitä on todella ihmisten sydämissä nyt ja tulevassa.
