Vuoteenkastelu ja homous!

Yhdysvaltain armeijalla on edelleen voimassa "don't ask, don't tell" -periaate. Sen mukaan seksuaalista suuntautuneisuutta ei saa kysyä, eikä toisaalta ilmaista. Jos homous tulee jostakin syystä julki, seuraa potkut armeijasta.

Nyt Pentagon on hieman pehmentänyt toisaalla linjaansa. Palveluksesta vapautumisen syihin on tullut muutos. Armeijaa on moitittu homoseksuaalisuuden määrittelystä henkiseksi jälkeenjääneisyydeksi ja persoonallisuushäiriöksi.

Uudessa linjauksessa homoseksuaalisuus luokitellaan samaan ryhmään kuin änkytys, lukihäiriö, unissakävley, matkapahoinvointi, liikalihavuus, yliherkkyys hyönteisten myrkylle ja vuoteenkastelu.

Amerikan Psykiatriyhdistys ilmaisee arvostavansa hyvää yritystä, mutta pitävänsä sitä lääketieteellisesti epätarkkana. Sama yhdistys päätti poistaa homoseksuaalisuuden tautiluokituksesta USA:ssa jo vuonna 1973, yli kolmekymmentä vuotta sitten.

Lähde: Uutistoimisto AP

Fist of all,armeija ei ole pakollinen Yhdistyneissa Valtioissa. Se on hyva tyopaikka useille rahaa tarvitseville.

Miten se, ettei armeija ole pakollinen, liittyy mihinkään?

coco kirjoitti: "Fist of all,armeija ei ole pakollinen Yhdistyneissa Valtioissa. Se on hyva tyopaikka useille rahaa tarvitseville."

Ja siis sekö, että joku ei ole pakollista, tarkoittaa, että siellä saa syrjiä seksuaalivähemmistöjä!? Minun mielestä ei ole mikään syy seksuaalivähemmistöjen syrjintään se, että jos sinne ei halua mennä, niin ei ole pakko.

Niin, eihän millekään alalle ole pakko mennä töihin.. Ja johonkin on kuitenkin mentävä. Jos kaikkea syrjintää puolustetaan sillä, ettei ole pakko valita juuri sitä alaa (tai harrastusta tai koulua tai asuinpaikkaa tai..), mitä vaihtoehtoja jää jäljelle..? Lopulta ei mitään.

Armeijalla ei ole mitään syitä tai perusteita syrjintään, se on pelkkää mielivaltaa.

On paljon sellaisia ammatteja, joissa toimiminen edellyttää tiettyjen fyysisten, psyykkisten, sosiaalisten, koulutuksellisten ym. kriteerien täyttämistä. Jos et täytä ammatin vaatimia edellytyksiä, ei alalle ole asiaa. Moni homma tyssää jo siihen, että on esim. ylipainoinen. Vaikka muuten alalle haluaisi tai muilta ominaisuuksiltaan olisi hyväkin. Eikä kyse ole silloin mistään syrjinnästä, vaan tiettyjä ominaisuuksia tai niiden puuttumista vaaditaan ihan muista syistä.

Miksi on niin vaikea hyväksyä, että todellakin SAATTAA OLLA joku ammatti, jossa homoseksuaalisuus estää ammatissa toimimisen? Homoseksuaalisuus ei ainakaan minun mielestäni ole sellainen ominaisuus, ettei sillä saisi olla mihinkään asiaan tai arviointiin merkitystä. Syrjintäähän on vasta PERUSTEETON eriarvoistaminen jonkin ominaisuuden vuoksi.

Mitkä susta on sellaisia ominaisuuksia, jotka on automaattisesti kaikilla homoilla ja jotka vaikuttaa työntekoon?

Musta suuntautuminen kertoo vain suuntautumisesta, ei mistään muusta. Mä en näe syytä kieltää, ettei olisi joitain ominaisuuksia, jotka on yleisempiä homoilla kuin heteroilla (johonkin se homotutkakin perustuu), mutta jos joku tällainen ominaisuus on armeijaympäristössä negatiivisena pidettävä, eikö silloin pitäisi tarkkailla sen ominaisuuden esiintymistä, eikä homoutta, joka ei yksin todista vielä mitään..? Vrt. se, että kaikki mun koulun hameita käyttävät ihmiset on tyttöjä ei todista, että kaikki tytöt käyttää hameita, tai ettei pojat vois niitä käyttää.

Suuntautumiseen perustuva syrjintä ON perusteetonta.

Filtteri varmaan voi kertoa meille lukuisia ammatteja tai edes yhden ammatin, jossa nimenomaan homoseksuaalisuus on este toimia ammatissa.

Ja siis sekö, että joku ei ole pakollista, tarkoittaa, että siellä saa syrjiä seksuaalivähemmistöjä!? Minun mielestä ei ole mikään syy seksuaalivähemmistöjen syrjintään se, että jos sinne ei halua mennä, niin ei ole pakko.

Jos haluaa menna ,ei ole pakko, mumble jumble,mita tama tarkoittaa seepy?
US Army ei syrji gay men, false.
Siella koiulutetaan naita "bummeja" ja muita yhteisoon sopimattomia unskilled ihmisia johonkin ammattiin josta on hyotya . Gay ei mainaa mitaan, niissa on myos tyhjantoimittajia.

Lainaus: "Mitkä susta on sellaisia ominaisuuksia, jotka on automaattisesti kaikilla homoilla ja jotka vaikuttaa työntekoon?"

No se homoseksuaalisuus on se ominaisuus, joka SAATTAA vaikuttaa joissakin ammateissa toimimiseen. Ihan niin kuin ylipainoisilla on se ylipaino sellainen ominaisuus, joka SAATTAA vaikuttaa joissakin ammateissa toimimiseen. Nyt vain kesäpoika kyselee ihan kummia tyyliin "mitkä susta on sellaisia ominaisuuksia, jotka on automaattisesti kaikilla ylipainoisilla ja jotka vaikuttaa työntekoon". No se ylipaino, herttinen sentään. Mieti vähän. Ajattele. Kyllä se siitä.

Lainaus: "...ettei olisi joitain ominaisuuksia, jotka on yleisempiä homoilla kuin heteroilla..."

No se on hyvä, ettet ainakaan sitä kiellä, että homous on yleisempää homoilla kuin heteroilla.

Minusta on ihan perusteltua väittää, että homoseksuaalisuus SAATTAA olla sellainen ominaisuus, josta on haittaa ammattisotilaalle yleensä tai ainakin joidenkin tiettyjen ammattisotilaan tehtävien hoitamiselle. Vaikka homoseksuaali voi aivan varmasti olla yksittäistapauksessa aivan erinomaisen hyvä sotilas, ei yksilö- tai tehtäväkohtaisesti voi mitenkään arvioida, onko homoseksuaalisuudesta haittaa vaiko ei, vaan arviointi pitää mielestäni tehdä ko. ominaisuuden perusteella. Kanssasotilaiden mielipiteelläkin on merkitystä.

Mietipä hetki, mitä ammattisotilaan työtehtäviin kuuluu. Kyse ei todellakaan ole vain työ muiden joukossa. Vrt. "meinasin mennä vaatekauppaan myyjäksi mutta päätinkin ruveta tappamaan". Sotilaan hommaan aina kuuluu tuo tappaminen ja mahdollinen tapetuksi tuleminen, se kyllä eroaa sikäli aika paljon mistä tahansa muusta "tavallisesta" työstä. Ei ammattisotilaan hommia siksi ole perustettu, että ihmisillä olisi työpaikkoja. Niitä pelkkiä työpaikkoja kyllä järjestettäisiin aivan muille aloille.

Sotilaita värvätään varsinkin yliopistojen opiskelijoista ja nykyisin jo lukioissakin. Ne eivät mielestäni ihan ole niitä paikkoja, joista cocon kuvailemia "unskilled tyhjantoimittajia" löytyy. Mottona on "Encourage college-capable individuals to defer their college until they have served in the Army." Armeija siis tarjoaa (vähävaraisille mutta lahjakkaille) ilmaisen koulutuksen, joka tietenkin vetoaa moniin niin, etteivät kaikki tule ajatelleeksi loppuun asti sitä, mitä muuta sotilaan hommaan kuuluu. Irakin sodan alkaessa lukuisille kasarmilla hengailemaan tottuneille sotilaille tuli aivan täytenä "yllätyksenä" että joutuu toiselle puolelle maapalloa vaarantamaan henkensä ja tekemään duunia, joka saattaa vaikuttaa haitallisesti omaan mielenterveyteen.

On mielestäni naurettavaa, että täällä Suomessa joku todella vaatii, että myös homoseksuaaleilla tulisi USA:ssa olla oikeus tulla lähetetyiksi vaikkapa Irakiin "terroristeja" tappamaan kun kerran heteroillakin on. Sotilaat lähtevät sotimaan (eli tappamaan ja itse kuolemaan) sinne, minne heidät määrätään. Jos sotilaana oleminen ammattiarmeijassa olisi kasarmilla hengailua, kyllä siitä homotkin selviäisivät.

Minä en pidä "homouskovista", jotka luulevat, että homous on sellainen asia, ettei se vaikuta yhtään mihinkään millään tavoin. Totta mooses vaikuttaa. "Homouskovaisuuteen" kuuluu tietenkin se, että "homouskovan" mielessä homous on joissakin ammateissa erityisen toivottava ja suositeltava ominaisuus, mutta haittaa homoudesta ei tietenkään voi missään hommassa olla.

Minulle ei kyllä avautunut tuosta Filtterin pitkästä sepustuksesta se, mitä yhteyttä on seksuaalisella suuntautumisella ja kyvyllä tappaa, jos sotilaan ammatti nyt halutaan näin yksioikoisesti kiteyttää. Miksi homo olisi lähtökohtaisesti 'huonompi' tappaja kuin hetero? Rautalankaa, kiitos.

Perusteeksi eivät riitä "kanssasotilaiden mielipiteet". Joku kanssasotilas saattaa olla sitä mieltä, että vasenkätinen, punatukkainen, islaminuskoisista vanhemmista syntynyt, alle 175-senttinen, mikä muu tahansa ei sovi sotilaaksi. Hän olkoon sitä mieltä, mutta päätökset tekevällä armeijan johdolla pitää olla tietoa, ei pelkkiä mielipiteitä.

Sanottakoon vielä, että en suosittele sotilaan ammattia kenellekään, olipa homo tai hetero, mutta niin kauan kuin se on laillista, olkoon jokaisella riittävän fyysisen ja henkisen terveydentilan vaatimukset täyttävällä yhtäläinen oikeus valita myös kyseinen ammatti siinä missä mikä tahansa muukin työ.

Joo, ei toi kyllä vastannut mihinkään, mitä kysyttiin. Vastauksesta päätellen Filtteri ei ymmärtänyt koko kysymystä. Musta sotilaan uraa ei yhtään heikennä se, mitä sukupuolta hänen mahdollinen kumppaninsa on. Jos Filtteri vihjaa, että kaikki maailman homot pitää vaatekaupan myyjän työtä (tms.) itselleen sopivana ammattina, ja toisaalta yksikään hetero ei, niin eihän se nyt niin mee ollenkaan.. Yksi jos toinenkin vahvasti maskuliininen homo voisi pitää tota kommenttia paitsi törkeänä yleistyksenä, myös loukkaavana.

En mä kyllä keksi myöskään yhtään syytä, miksi ylipainoinen ihminen ei voisi toimia tietyssä ammatissa. Mä keksin kyllä useita ammatteja, joissa vaaditaan tiettyä fyysistä kestävyyttä ja suorituksia, ja että ylipainoisella voidaan olettaa olevan huono kunto ja heikompi fyysinen suorituskyky. Mutta edelleen, eikö silloin normaalipainoistenkin kunto pidä yhä testata? Jos ylipainoinen suoriutuu kaikista tehtävistä hyvin todistaen kuntonsa hyväksi, miksi hänet pitäisi painon perusteella hyllyttää?

No joo, mallin työ vaatii tietynlaista ulkonäköä. Mutta edelleenkään mä en tiedä, mikä ominaisuus suuntautumisen lisäksi on kaikissa maailman homoissa, joka estää sotilaan ammatissa toimimisen. Tai oikeastaan toikin kysymys on väärä, ja pitäisi kysyä, että mikä ominaisuus tekee kaappihomosta paremman sotilaan kuin avoimesti homosta? Mahdollisen kumppanin sukupuolen julkitulo ei todellakaan vaikuta ihmisen ominaisuuksiin fyysisesti eikä myöskään psyykkisellä tasolla. Millä tavoin se Filtterin mielestä oikein vaikuttaa..? :O

Erityisesti Filtterille mutta myös Pubbarille:

Palvelin Puolustusvoimissa 1984–1997. Erosin palveluksesta kapteenina (sotilaspoliisi) siirtyessäni YK:n Turvallisuuspalveluun. Viimeiset viisi vuotta olin täysin avoin seksuaalisesta suuntautumisestani lähimmille esimiehilleni ja työtovereilleni ilman minkäänlaisia ongelmia. Tunsin (ja tunnen edelleen) sekä koti- että ulkomaisia kollegoita (kaapissa ja ulkona), jotka olivat ihan yhtä homoja kuin minäkin ja ihan yhtä tyytyväisiä omaan ammatinvalintaansa.

Hyvä Filtteri. Jorinasi ovat yksinkertaisesti täyttä shittiä. Mikäli tunnet jotakin henkilökohtaista antipatiaa armeijaa kohtaan (tai olet hetero, joka haluaisi pitää homot poissa asevoimista), se on oma asiasi.

Tästä asiasta on keskusteltu ennenkin tällä saitilla. Jotkut kirjoittajat ovat muuten katsoneet kieroon jo sitäkin sanontaa, että ”armeijassa tehdään pojista miehiä”. Herranjumala! Minähän olen homo; ergo, pidän MIEHISTÄ. En siis ole hetero enkä pedofiili. Miksi minulla olisi mitään sellaista instituutiota vastaan missä niitä tehdään? Sehän olisi vähän kuin suklaa-addikti vihaisi Brunbergin tehdasta ;-P

Aikoinaan homoseksuaalisuus oli arvostettu ominaisuus sotilailla. Esimerkiksi "Kuolematon Tuhat" eli "Theban Legioona*)" (kreikkalainen palkkasoturiyksikkö joka taisteli Persian armeijassa toisia kreikkalaisia vastaan) koostui viidestäsadasta sitoutuneesta miesparista. Ideana oli, että sotilas taistelee raivokkaimmin puolustaessaan myös rakastaan. Ateenalaiset (tai Spartalaiset, tai jotkut muut, en muista) tosin lahtasivat Legioonan taistelussa viimeiseen homppeliin, mutta vastineeksi kirjoittivat ylistyslauluja ja -runoja uljaalle ja kunniakkaalle vastustajalleen joka lahtasi heidän miehiään yli tuplasti oman lukumääränsä verran ennen kuin viimeinenkin ranneliike lopahti. Tuskinpa nämä pojat taistelivat käsilaukuilla tai kukkapuskilla huitomalla?

*) Viittaa sitten muuten sen nimiseen Kreikan kaupunkiin, ei Egyptin Thebaan joka nimettiin sen mukaan hellenistisellä ajalla. Vähän kuin Paris, Texas. Joku olisi kuitenkin ihmetellyt…)

Otetaan sitten vielä vaikkapa Aleksanteri Suuri (jonka kunniaksi hänen oletetussa hautapaikassaan Siwan keitaalla Egyptissä järjestetään homohäitä vielä tänä päivänäkin), Julius Caesar (aikoinaan tunnettu "kaikkien naisten miehenä ja kaikkien miesten vaimona") ja keisari Hadrianus, Rooman ehkä suurin valloittaja/vakauttajakeisari (Hadrianuksen valli Britanniassa), jonka egyptiläisen miespuolisen puolison, Antinouksen, hänen vastustajansa ilmeisesti murhasivat hukuttamalla tämän Niiliin. Haddepa julisti tämän jumalaksi ja rakennutti hänen muistokseen kaupungin, jonka nimesi hänen mukaansa Antinopolikseksi.

Että silleen…

Niin, meinasi Pubbari unohtua. Minä kyllä suosittelen sotilasuraa lämpimästi kaikille homoille, jotka haluavat työskennellä ihmisten kanssa, ovat ainakin jonkin verran isänmaallisia ja ennen kaikkea haluavat antaa oman positiivisen panoksensa suomalaisten nuorten asenne- ja muuhun kasvatukseen. Ei armeijassa pelkkää tappamista opeteta.

Lisäksi huomauttaisin, että paras, nopein ja tehokkain tapa auttaa kanssaihmisiäsi ei ole lahjoitus UNICEF:ille, kummilapsen adoptointi Kamerunista tai toiminta punaisessa ristissä/lähetystyössä, vaan kuuluminen YK:n, NATO:n tai EU:n nopean toiminnan joukkoihin, jotka joka päivä ympäri maailmaa paitsi rauhoittavat tilannetta kriisialueilla myös takaavat turvallisuuden niille lääkäreille, sairaanhoitajille, opettajille, poliiseille, kaivonporaajille, talonrakentajille, vaalitarkkailijoille yms, yms, yms avustustyöntekijöille mahdollistaen heidän työnsä paikallisten ihmisten hyväksi.
Sitä on arkipäiväinen suomalainen sotilastyö parhaimmillaan.

Pete, kapt evp
(Puolustusvoimien ohjeistuksen mukaan vakinaisesta palveluksesta eläkkeellä oleva tai palveluksesta eronnut sotilashenkilö voi/hänen tulee käyttää sotilasarvoaan kommentoidessaan puolustusvoimiin liittyviä asioita ; D)

Antinous oli Vähä-Aasian Bithyniasta.

Niin, tuo sotilaan ammatin redusointi pelkäksi tappamiseksi ei siis ollut minun mielipiteeni vaan Filtterin, ja siksi toin sen esiin vastauksessani hänelle. Olen hyvin selvillä siitä, että eri maiden puolustusvoimissa tai vastaavissa työskentelee monien alojen ammattilaisia ja siellä tarvitaan hyvin monenlaista ammattitaitoa ja niin muodoin lahjakkuudeltaan hyvin erilaisia ihmisiä.

Mutta edelleenkään en siis lähde _suosittelemaan_ sotilaan ammattia kenellekään. Sen sijaan puolustan kyllä jokaisen oikeutta valita se elämäntehtäväkseen, jos itse niin haluaa.

Jep Martin. Olet oikeassa.
Tiesin, mutta unohdin. Olisi pitänyt oikolukea teksti vielä ennen lähettämistä... Valitan.
Se niiden kahden ylenpalttinen Egyptissä hengailu kait sotki ajatukset.

Unohdin listastani muuten Preussin Fredrik Suuren, joka teini-ikäisenä karkasi isänsä hovista upseeripoikaystävänsä kanssa, mutta jäi kiinni ja palautettiin hoviin, jossa hänestä koulittiin tuleva Saksan perustaja. Säilytti kuitenkin aina vapaamieliset ja edistykselliset "valistuksen ajan" arvonsa. (kieltämättä hieman outoa Preussilaiselta, mutta onhan suunnilleen sama porukka onnistunut tuottamaan Göbbelsin<->Goethen, Wagnerin<->Beethovenin, Nietschen<->Mannin klaanin jne.)

Pete. Sattuu minullekin juuri noin ...myös ihan tässä hiljattain. Älä siis huoli.
Et quelle culture, n'est-ce pas, la civilisation pharaonique?

Vraiment :-D

Taas kerran tulin hyvälle tuulelle lukiessani Peten kommenttia (pitkästä aikaan!)

"Tästä asiasta on keskusteltu ennenkin tällä saitilla. Jotkut kirjoittajat ovat muuten katsoneet kieroon jo sitäkin sanontaa, että ”armeijassa tehdään pojista miehiä”. Herranjumala! Minähän olen homo; ergo, pidän MIEHISTÄ. En siis ole hetero enkä pedofiili. Miksi minulla olisi mitään sellaista instituutiota vastaan missä niitä tehdään? Sehän olisi vähän kuin suklaa-addikti vihaisi Brunbergin tehdasta ;-P"

"Aikoinaan homoseksuaalisuus oli arvostettu ominaisuus sotilailla. Esimerkiksi "Kuolematon Tuhat" eli "Theban Legioona*)" (kreikkalainen palkkasoturiyksikkö joka taisteli Persian armeijassa toisia kreikkalaisia vastaan) koostui viidestäsadasta sitoutuneesta miesparista. Ideana oli, että sotilas taistelee raivokkaimmin puolustaessaan myös rakastaan. "

Hieman tämän tyyppinen tarina miesrakkauden taisteluintoa kohottavasta voimasta on mm kuvattu fiktiiviseen antiikin aikoihin sijoittuvaan romaaniin: Troijan laulu, Colleen McCullough - suosittelen.

Kiitti Iroquois!

Menin heti HelMetin sivuille ja varasin k.o. kirjan. Sattui vielä olemaan hyllyssä ihan täällä meillä Tapiolassa...

Vähän mietiyttää miten kyseinen huuhaadraamojen kirjoittaja (esim. "Okalinnut") pärjää näin "tosielämässä", (vaikka antiikin sellaisessa) mutta saammepa nähdä.

Pete (ja Irokeesi), olet tainnut ymmärtää vähän väärin sen, miksi se mantra armeijasta paikkana, jossa "pojista tehdään miehiä" herättää monissa huvittuneisuutta tai haukotusreaktion. Ei siksi, että mieheksi tulemisessa olisi mitään epätoivottavaa tai pahaa, vaan nimenomaan siksi, että armeijan, ainakin lähimenneisyyden ja nykyisessäkin muodossaan, kyky toimia tuollaisena paikkana on havaittu e-r-i-t-t-ä-i-n hataraksi ja kyseenalaiseksi. Tai ehkä vain eri ihmisillä on eri käsitys siitä, mitä mieheys ja miehekkyys itse asiassa tarkoittaa.

Samaa sarjaa, kuin mitä ammattikoulussa oppii. Hienoa ja ainutlaatuista Suomalaisten miesten välistä kulttuuria.

Tässä kaikki rautalanka, mitä minulla on tarjota. Kärjistän ajatukseni niin, että vähän tyhmempikin sen mahdollisesti ymmärtää.

Ketään ei saa syrjiä iän, etnisen tai kansallisen alkuperän, kansalaisuuden, kielen, uskonnon, vakaumuksen, mielipiteen, terveydentilan, vammaisuuden, sukupuolisen suuntautumisen tai muun henkilöön liittyvän syyn perusteella, PAITSI JOS säännöksellä, perusteella tai käytännöllä ON HYVÄKSYTTÄVÄ TAVOITE.

Ilman tuota hyväksyttävyysrajoitusta oltaisiin aika oudoissa tilanteissa: Armeijaan tulisi hyväksyä jokainen sinne haluava 12-vuotias (ettei syrjitä iän perusteella), venäjän kansalainen (muutenhan syrjitään kansalaisuuden perusteella), täysin ummikko kiinankielinen joka ei puhu eikä ymmärrä lainkaan suomea tai ruotsia (ettei syrjitä kielen perusteella), neliraajahalvaantunut (kun terveydentila ei saa vaikuttaa), kaikki mahdolliset kehitysvammaiset (hei, eihän vammaisuuden perusteella saa ketään syrjiä, ja niiden on muutenkin vaikea löytää mielekästä tekemistä siviilin puolelta), ja niin, sitten nuo kaikki mahdolliset sukupuolisesti ties mitenkä suuntautuneet, mukaan vaan!

Jotkut jo varmaan tässä vaiheessa ymmärtävät, mitä ajan takaa. On monenlaisia ikärajoja, kansalaisuusvaatimuksia, kielitaitovaatimuksia, vaatimuksia terveydentilasta, tietystä uskonnosta, vakaumuksesta ym. MUTTA vain kutsumani "homouskovat" voivat olla älyllisesti niin epärehellisiä, että kuvittelevat, että yllä olevasta listasta vain sukupuoliseen suuntautumiseen liittyvän kiellon tulee aina ja kaikkialla olla ehdoton, vaikka kaikkia muita kriteereitä tietenkin voidaan arvioida tilanteen ja tehtävän mukaan.

Minä siis olen vain todennut, että SAATTAA olla tilanteita, joissa sukupuolisella suuntautumisellakin ON merkitystä. Vielä 90-luvulla Euroopan ihmisoikeustoimikunta on brittisotilaitten ihmisoikeuksiensa loukkauksia koskevia valituksia käsitellessään asettunut sille kannalle, että homoseksuaalisuus on armeijassa erityinen riski valtion turvallisuudelle, ja ettei siihen siksi voida siellä soveltaa yksityisyyden suojaa. (Suomessahan on tätä kansallista lainsäädäntöä asiasta olemassa, mutta kaikissa maissa ei ole.)

Lainaus: "Perusteeksi eivät riitä "kanssasotilaiden mielipiteet". Joku kanssasotilas saattaa olla sitä mieltä, että vasenkätinen, punatukkainen, islaminuskoisista vanhemmista syntynyt, alle 175-senttinen, mikä muu tahansa ei sovi sotilaaksi. Hän olkoon sitä mieltä, mutta päätökset tekevällä armeijan johdolla pitää olla tietoa, ei pelkkiä mielipiteitä."

Minä taas vakaasti uskon, että noilla kanssasotilaiden mielipiteillä on suurikin merkitys. Jokainen ryhmädynamiikkaan vähänkin tutustunut ymmärtää, että sillä on merkitystä, kuvittelevatko ryhmän jäsenet kaikkien olevan heteroita vai onko joukossa yksi tai jopa useampi avoimesti homo. Ja kun aikaisemmin kommentoineilla on taipumusta kuvitella minun väittäneen kaikenlaista, niin totean nyt tähän, ettei vaikutus mitenkään automaattisesti ole kielteinen.

On myös huomattava, että jos ei ole tutkittua tietoa homoseksuaalisuuden haitallisista vaikutuksista, ei se automaattisesti muutu TIEDOKSI siitä, ettei noita haitallisia vaikutuksia voisi olla, vaan asia on EPÄSELVÄ. Eikä ainakaan minun mielestäni ole kauhean tavatonta, että tällaisessa epäselvässä tilanteessa tehdään päätökset "varman päälle" varsinkin turvallisuuteen liittyvissä kysymyksissä.

Sillä(kin), että on HETERO, SAATTAA olla merkitystä.

Ei sitä rautalankaa sitten kovin paljon löytynyt, tai minua ei kaikesta päätellen voine tässä tapauksessa pitää pelkästään "vähän" tyhmempänä.

Minusta syrjinnälle ei voi olla olemassa "hyväksyttävää tavoitetta". Jos jonkun ihmisryhmän sulkeminen pois jostain vaikkapa ammatista on järkisyillä perusteltavissa, ei silloin ole enää kysymys syrjinnästä, vaan yhteisesti hyväksytystä hyvästä käytännöstä, josta hyötyvät kaikki.

Yritin etsiä Filtterin kirjoituksesta sellaista hyväksyttävää järkisyytä, jonka perusteella "nuo kaikki mahdolliset sukupuolisesti ties mitenkä suuntautuneet" voitaisiin sulkea pois puolustusalan tehtävistä. En löytänyt. Odotan edelleen (mielellään vähän lyhemmässä viestissä, kiitos, että tälläinen keskimääräiste enemmän tyhmempikin ne kultajyväset löytäisi) edes yhtä sellaista perustetta, jolla muu kuin heteroseksuaali armeijassa muodostaa uhkan turvallisuudelle.

Ryhmädynamiikka on siitä mielenkiintoinen asia, että jos sen nimissä halutaan ennalta sulkea pois kaikki mahdolliset riskitekijät, ryhmät taitaisivat jäädä muodostamatta. Olisikohan viisainta aloittaa se rymien karsiminen niistä perusteettomista fobioista kärsivistä yksilöistä, jotka tarkkailevat epäluuloisina kanssaryhmäläisiään ja kehittelevät mielessään jos mitä uhkakuvia heidän todellisten tai kuviteltujen ominaisuuksiensa perusteella?

Musta olisi typerää hyväksyä suoraan kysymykseen vastaus, joka menee ohi aiheesta ja kysytyistä kysymyksistä..

Kiinankielisen ummikon pois sulkeminen on ihan perusteltavissa oleva juttu, tulkin mukana raahaaminen kaikkialla olisi aikamoinen rasite ja mahdottomuus. Mutta jos kaikki kiinankieltä osaavat halutaan sulkea pois, se on jo omituista. Kieltä osaamattoman, kehitysvammaisen tai neliraajahalvaantuneen pois sulkemisen syy on jonkin tarvittavan ominaisuuden selkeä puuttuminen tai vajavaisuus. Ainut ominaisuus, joka homolta automaattisesti puuttuu on kuitenkin vain kiinnostuneisuus vastakkaiseen sukupuoleen, ja se ei todellakaan vaikuta palveluksen tasoon.

Homous on seksuaalista kiinnostusta ja tunnesitoutuvuutta omaan sukupuoleen, ei mitään muuta. Sikäli kun armeija ei edelleenkään oo seksiorgioihin tai parinmuodostukseen tarkoitettu paikka, suuntautumisella ja armeijalla ei oo mitään tekemistä toistensa kanssa. Kumppanin sukupuolielinten laatu ei edelleenkään tee kenestäkään parempaa tai huonompaa ihmistä/työntekijää tai maanpuolustajaa.

Musta filtteri vastasi mun kysymykseen kaikilla homoilla olevasta ominaisuudesta, että sellaista ei oo, vaan armeijasta riittää sulkemaan pois ominaisuutena pelkkä suuntautuminen. Ainut tapa, jolla se voi siellä vaikuttaa, on nää seksiin ja rakastumiseen liittyvät jutut ja niiden häiritsevyys. Mut sikäli kun armeijassa on kuitenkin sekä heteromiehiä, että -naisia, sekään ei oo mikään peruste sulkea ovia vähemmistöiltä.

Ja mitä siihen joukkuehenkeen tulee, niin musta ollaan ihan väärällä tiellä, jos koulukiusatun koulunkäynti estetään sillä perusteella, että hän häiritsee ryhmähenkeä. Ongelman aiheuttajat kun on silloin ihan muut ihmiset.

Mä en ole homouskovainen. En usko, että kaikilla homoilla olisi jokin piirre, joka tekee meistä parempia jossain tietyssä asiassa (paitsi homostelussa.. ;D), mutta en mä tollaseen heterouskovaisuuteenkaan taivu.

Kesäpoika, minusta Sinun ei tarvitse vääntää rautalangasta. Puolustusvoimat Suomessa voisi nähdä, että ruskeat hiukset saattavat olla ongelma. Sitten on vielä teknisesti kyvyttömät - heistä valitetaan kovasti! Lopulta ehkä jäätelön syöntikin...

Filtteri sanoo: "Minä taas vakaasti uskon, että noilla kanssasotilaiden mielipiteillä on suurikin merkitys. Jokainen ryhmädynamiikkaan vähänkin tutustunut ymmärtää, että sillä on merkitystä, kuvittelevatko ryhmän jäsenet kaikkien olevan heteroita vai onko joukossa yksi tai jopa useampi avoimesti homo. Ja kun aikaisemmin kommentoineilla on taipumusta kuvitella minun väittäneen kaikenlaista, niin totean nyt tähän, ettei vaikutus mitenkään automaattisesti ole kielteinen."

Jäin pohtimaan vaihtoehtoja tuon kommentin pohjalta. Jotenkin tuostakin kyllä paistaa läpi ajatus, että sotimisessa olisi jotensakin merkityksellistä se, mihin kohtaan seksuaalisuusakselia ryhmän jäsenet sijoittuvat. Jos nyt yhtään pystyn sovittamaan omaa suhtautumistani naisiin tähän esimerkkiin, niin uskaltaisin väittää että tuosta ryhmästä itsensä täysin heteroiksi kokevat eivät voisi asiasta vähempää välittää. Lähes sama tilanne on biseksuaaleilla, sotiminen omana toimintanaan ja muut hommat sitten muualla. Mikä pätee itse asiassa mielestäni vielä samassa ryhmässä oleviin homoihinkin.

Missä siis jallu luuraa? Itse näkisin että suurin murhe aiheutuu niille, jotka kokevat oman seksuaalisuutensa tulevansa uhatuksi. Tämä voi toki äärimmillään olla raiskatuksi tulemisen pelkoa, mutta pääosin pelkoa tilanteesta jossa homon tullessa lähelle pelkääkin että ne omat kädet eivät välttämättä pysy omalla puolella. Ja sellainen konfilkti kenen tahansa päässä on varmasti omiaan aiheuttamaan vaikeuksia koko ryhmän dynamiikkaan, sitä ei voine kiistää.

"Helppo" ratkaisu on tietenkin poistaa homot ko. ryhmästä niin ryhmädynamiikkakin paranee. Mutta kun kerran ollaan täällä keskustelemassa niin kysynkin, miksi tällaisessa tilanteessa sitten homon pitäisi olla sen joka väistyy, ollaanko me sen verran huonompaa kansanosaa ylipäätään? Ja miksi yleensäkään ratkaisuksi tarjotaan eliminointeja, eikö tehokkaampaa olisi päästä eroon perusteettomista peloista päiden sisällä niin ryhmään jäisi entistä enemmän voimaa?

k_ma kirjoitti: "Helppo" ratkaisu on tietenkin poistaa homot ko. ryhmästä niin ryhmädynamiikkakin paranee. Mutta kun kerran ollaan täällä keskustelemassa niin kysynkin, miksi tällaisessa tilanteessa sitten homon pitäisi olla sen joka väistyy, ollaanko me sen verran huonompaa kansanosaa ylipäätään? Ja miksi yleensäkään ratkaisuksi tarjotaan eliminointeja, eikö tehokkaampaa olisi päästä eroon perusteettomista peloista päiden sisällä niin ryhmään jäisi entistä enemmän voimaa?"

Ja miksi sen homoseksuaalisuuden pitäisi olla se rajoittava tekijä? Kyllähän ryhmädynamiikka paranisi myös siitä, että poistetaan kaikki väärää uskontokuntaa/poliittista kantaa/jääkiekkojoukkuetta kannattavat henkilöt.

Anteeksi vanhan sotaratsun typeryys, mutta kun en näin lukuisten kommenttien jälkeen vieläkään ymmärrä Filtterin puheista hölkäsen p:tä.

Tuo "ryhmädynamiikka" erityisesti jäi vähän vaivaamaan...

Ehkäpä Viltteri viittaa sillä varusmiesten -erityisesti alokkaiden- suorituspaineisiin ja n.k. "toverikuriin" (tunnetaan myös nimellä "vertaiskuri/simputus), jossa samalla hierarkian tasolla olevan ryhmän enemmistö boikotoi/sortaa/piinaa joukosta poikkeavaa/poikkeavia, jonka/joiden käyttäytymisen tai ominaisuuksien vuoksi muut joutuvat kärsimään. Tämähän on yleisesti tiedossa, ja olen siihen itsekin entisen urani aikana törmännyt monen monituiset kerrat, joutuen esimiehenä joskus puuttumaan tällaisiin tapauksiin.

Kuitenkin minun havaitsemissani tapauksissa ei KERTAAKAAN ollut kysymys homoseksuaalisuudesta syynä!
Tosin uran alkuaikana kerran kyseessä oli kyllä alokas, jonka jopa elektronisen sodankäynnin rampauttamallakin Gaydarilla ( ;-D) olisi tunnistanut homoksi vaikka puolentoista kilometrin päästä, mutta kyseessä oli silkka k.o. kaverin patologisen patalaiskuuden koko alokasjoukkueelleen aiheuttamista lisäduuneista syntynyt yleinen vitutus. -> Suihkuun... (Terveisiä vaan silloiselle (II/85) alokas N.N:lle 2. Esk/UudRakP mikäli tämä silmiisi osuu. Toivottavasti otat vastuusi nykyisiä työtovereitasi kohtaan vakavammin kuin palvelustuvereitasi kohtaan silloin. [ja olet laihduttanut parikymmentä kiloa...])

Eli. Tällaista on minun kohdalleni osunut vain silloin, kun joku henkilö on ehdoin tahdoin (tai tyhmyytensä takia tietämättään) vaikeuttanut koko muun vertaisryhmän elämää.

Mitenhän tätä "ryhmädynamiikkaa" sitten oikein soveltaisi minun tapaukseeni?

Tultuani ulos kaapista läheisimmille esimiehilleni ja työtovereilleni (mukaanlukien muutama Opistoupseerikaveri) jatkoin uraani aivan kuten ennenkin. Esim. kaikki upseerikerhon (olin hallituksen jäsen) riennot jatkuivat kuten aina ennenkin. Toisten upseerien rouvat (joille kollegat olivat taatusti kertoneet...) olivat ehkäpä vielä ystävällisempiä kuin tavallisesti.
Saunailloissa istuttiin lauteilla yhdessä ja juotiin kaljaa; pari everstiluutnanttia, muutama majuri, jokunen yliluutnantti ja kapteeni (minä aluksi ylil, sittemmin kapt) sekä joku onneton luutnantti löylynheittäjäksi värvättynä. Melkein kaikki tiesivät minun suuntautumiseni, mutta eipä tuo minun kanssani saunassa alastomana istumista haitannut. kukaan ei koskaan edes viitannut asiaan.

Pari kertaa käydessäni Opistoupseerikerholla, jossa monet kaikkein läheisimmät työtoverit -siis sotilaspoliisialan sellaiset- viihtyivät, he kysyivät jotakin siihen suuntaan, että "miten sä sen huomasit?" tai "Onks sulla joku vakkari? Onks sekin meidän firmassa?!"

Siinäpä se. Mitenhän tämä "ryhmädynamiikka" nyt oikein pitäisi tulkita tässä tapauksessa?
Varusmiesten (ja nykyisin myös -naisten) pitäisi ymmärtääkseni edustaa koko lailla kattavaa läpileikkausta suomalaisesta nuorisosta, joka tutkimusten mukaan on avarakatseisempi, vapaamielisempi ja globaalimpi kuin koskaan aikaisemmin Suomen historiassa.

Olettaako Filtteri siis, että tällainen ympäristö automaattisesti sulkee ulkopuolelleen homoseksuaalin henkilön?
Sitäpaitsi uusvanhaa yleistystä mukaillen: "Eiköhän ne kaikki Inttiin tahtovat naiset ole lesboja..."
Yllättävän monet kyllä ovatkin. Veikkaisin reilusti yli 25%, mikä on mielestäni ihan liian paljon, koska haluaisin prosenttimäärän olevan saman kuin homomiehilläkin (10%). Siis lisää heteronaisia asepalvelukseen...

Entäs sitten minun ja kollegoideni "ryhmädynamiikka"? Olinko vain niin kertakaikkisen onnekas, että sain kollegoikseni aivan sattumalta parikymmentä koko Suomen Puolustusvoimien edistyksellisintä ja vapaamielisintä upseeria ja opistoupseeria, jotka eivät välittäneet p****n vertaa sukupuolisesta suuntautumisestani, ja koko loppu kantahenkilökunta on niitä samoja homofobisia törkyperseitä, joiden kaltaisia siviilejä Steissin nakkikioskilla joutuu lauantai-iltaisin kestämään?
Kapiaistenhan (Ilmeisesti minä siis mukaanluettuna ;-D) pitäisi olla Suomen konservatiivisinta väkeä.

Lieneeköhän näin...

Enpä usko...

Pete

Vedän nyt hiukan keskustelun ohi, mutta kommentoin "armeija tekee pojista miehiä" -sanontaa. Olin muistaakseni erässä III/93 rannikkotykistössä, ja vaikka lähdin kessuna siviiliin, opin enemmän miesten luonteesta kuin sodankäynnistä. Armeija taannutti 18–21-vuotiaat ala-asteikäisiksi, ja vielä sittenkin, kun oltiin varusmiesajan lopussa, meno oli silti lapsellista: vapaa-ajat katsottiin pornoa ja jauhettiin paskaa. Esimiehet eivät olleet paljoa parempia, ei ollut kerta tai kaksi, kun niitä kärrättiin traktorin peräkärryssä, koska olivat liian änkyrässä kulkemaan omin jaloin henkilökunnan juhlista kotiin.

Rannikkopatteriston sodankäyntikeinot tuntuivat jo silloin vanhentuneilta, koska lähestyvän laivaston tuhoamiseen tarkoitetut tykit näkyivät ihan jo sääsatelliittikuvissa ja olivat siis täsmätuhottavissa tosta noin vaan. Meille sanottiin suoraan, ettei koulutuksestamme tule olemaan meille hyötyä, koska sotatilanteessa ollessamme asemissa kuolemme muutamassa tunnissa ennen kuin ehdimme posauttaa laivan laivaa. En ole saanut kertauskutsua, enkä tiedä mitä tekisin, jos saisin. En usko, että musta olisi sotatilanteessa juurikaan hyötyä. Toisaalta en myöskään usko, että kukaan hyökkäisi suoraan Suomeen. Ennemmin saamme johonkin lähimaahan kohdistetun ydinaseen laskeumat niskaamme. Tai sitten joku bioasevirus tulee rajojen yli kysymättä lupaa.

Irakissa ja Tsetseniassa nähdään minkälaista nykyaikainen sodankäynti on. Vaatii aikamoista luonnetta, jotta kestää sen kaiken kammottavan, mihin sotilaana joutuu, kun sellaisissa paikoissa pitää taistella. Se ei ole jokamiehen juttu, kun ammattisotilaillakin on kestämistä niissä olosuhteissa. En siksi olekaan ikinä oikein sisäistänyt suomalaista asevelvollisuutta, mitä pidän täysin jääneenä ja tyhjänpäiväisenä instituutiona enkä edes usko, että suomalaisia edes arvostetaan esim. NATO-joukoissa. Me osataan sellaisia asioita, mitä YK-joukoissa tehdään, mutta nythän on nähty, miten Afganistanissa on käynyt.

Armeija sopii psykopaateille ja sadomasokisteille ja ennenkaikkea sadisteille! Armeija on laillistettua sadismia, koska siellä kiusataan alokkaita oikein viran puolesta, mitä kutsutaan " kouluttamiseksi". Pakotetaan ja käskytetään.

Milloin me saamme palkka-armeijan Suomeen? Tulisi jonkinlaista järkeä koko touhuun.

...mutta Pete on toista maata piti sanoman, mutta hän onkin valioyksilö ja poikkeaa yleisestä.

Kiitoksia vaan paljon Enter.

Valitettavasti en kuitenkaan voi olla samaa mieltä kanssasi. Omien kokemusteni mukaan Intti voi olla hyvä, kannustava ja jopa alalle innostava paikka. Ehkäpä se riippuu kouluttajista. Valitettavan paljon näyttää olevan niitä kirjoittajia, joiden varusmiespalvelus tuntui olevan jonkinnäköinen aikamatka menneisyyteen = taantuma murrosikään...

Itselläni on lähestulkoon vain hyviä kokemuksia viidentoista vuoden ajalta. Toivoisin, että myös tulevat varusmiessukupolvet saisivat yhtä hyvät ja asialliset kouluttajat kuin minä aikoinaan.

Ruben hyvä:
RT on (oli) todellakin peestä. Palvelin HanRPstossa 89-92, ja todellakin täytyi olla uskovinaan siihen, että kiinteillä rannikkotykeillä (100 TK, 130 TK ja 152 TK) olisi pystytty jotakin tekemään. Varmaan sen takia erikoistuinkin vasta-erikoisosasto- ja sotilaspoliisipuolelle ja lähdin kiitämään sieltä.
Nykyisin homma hoidetaan helposti liikuteltavin kevyin, keskiraskain ja raskain ohjuksin, jotka voidaan ampua (raskaat [RBS15}) hevon helvetin kuusesta sisämaasta, vaikkapa Keravalta, ja likellä maalia olevat tulenjohtajat hoitavat laserilla maaliinohjauksen...

Kaikkivaltias Jumala varjelkoon sodalta!

Hallelujah! Olen sen itse paikan päällä nähnyt (Bosnia)...

Mistä Pete sinun mielestäsi johtuu vihollisen kiduttaminen, vaikka se on vastoin kansainvälisiä lakeja, kuten nyt amerikkalaiset surullisen kuuluisasti tekivät Irakin sodan aikana, vaikka he ovat ylläpitäneet vapauttajan ja demokratian suojelijan imagoa?

Kummallista oli myös kidutuksen sadomasokistinen ja homoseksuaalinen luonne esim. vangit pakotettiin yhdessä runkkailemaan valloittajiensa edessä. Yhdessä runkkailu on joidenkin homomiesten tapa, kun he cruisailevat puistoissa.

Surkeasta koulutustasosta, kelvottomista esimiehistä, yleisestä "America über alles" -asenteesta ylimmästä poliittisesta johdosta alkaen aina viimeiseen rivimieheen, sekä ennen kaikkea silkasta patologisesta tyhmyydestä...

Siinäpä sinulle USA:n asevoimat, nimimerkillä "kokemusta on"...

tuosta runkkupuuhastelusta taas en vetäisi liian pitkälle meneviä johtopäätöksiä. Jenkit yksinkertaisesti käyttivät tietojensa (tai kuvitelmiensa) mukaisia arabi/muslimitaustaisia miehiä mahdollisimman paljon loukkaavia ja näin ollen rasittavia temppuja "murtaakseen" heidät.

Mikä ei tietenkään yhtään vähennä sitä rikostuottamusta jolla heidät (näiden telojen tekijät) pitäisi vetää Haagiin eikä USA:n omaan oikeuteen.

Ok Pete mutta se "näytelmä" tehtiin sillä tavalla, että he tietenkin katselivat sitä myös itse. Jos alkusyy tapahtumaan oli amerikkalaisissa sotilaissa, he keksivät sen- ja mistä he keksivät homojuttuja, jos he eivät ole niihin jollakin tavalla etukäteen tutustuneet, vaikka katsomalla homopornoa. Keksiikö heteromies "homotyyppistä nöyryyttämistä" ihan omasta päästään? EI KEKSI. Ei ne keksineet niitä, elleivät olisi jotenkin olleet itse sellaisessa mukana, vaikka tirkistelijänä.

Sotilaissa on paljon biseksuaaleja miehiä.

No niinpäs on. Hieman asiaa tuntevana oletan kuitenkin tämänkaltaisten kuulustelumetodien olevan ylemmältä taholta käskytettyjä, ei pelkästään mieleen juolahtaneita...

Sorry Enter. Siis esimiehet kertoivat mitä tehdä...

En sittenkään ymmärrä, miten joku pesunkestävä heteromies sotilaana edes suostuu teettämään vangeilla sellaisia asioita, joita itse pitää vastenmielisenä. Luulisi, ettei haluaisi edes itse nähdä sellaista, koska kiduttamisessahan pitää kiduttajan katsoa koko tapahtumaa läpi alusta loppuun. Ainoa lopputulos on, että itse nauttii teettämiensä asioden sisällöstä.

Niin. Tässä yhteydessä siis nauttii häpeän ja kivun tuottamisesta toiselle ihmiselle (mikäli yleensäkään nauttii...). Kyseessä on silloin sadismi ihan noin yleisesti. Ei homoseksuaalisuus.

Oletatko muuten siis sitä mieltä että homoseksuaali henkilö jotenkin automaattisesti nauttii vähintään alitajuisesti siitä, että saa pakottaa heteroseksuaalisia miehiä homoseksiin keskenään, tai katsoa heitä pakotettavan siihen?

Mikäli näin on, suosittelen kääntymistä mielenterveysalan asiantuntijan puoleen...

Intin käyneenä ja kokemuksia omaavana saanen vastata tähän keskusteluun. Palvelin tietääkseni parhaimman mahdollisen kautta. Kuitenkin esikunnassa (alussa tykistössä, mutta veivät minut jo aliupseerikoulusta esikunnan palveukseen). Sattui eräänä yönä, että päivystäjä tuli minut herättämään. Piti lähteä esikuntaan, komennus tuli suoraan esikuntapäälliköltä. Everstiluutnantti minulle sitten tilannetta selvitteli. Oli yhdessä yksikössä tapahtunut melko paha simputustapaus. Homokseluksihan se tulkittiin.
En minä siinä yön pöpperöissä osannut muuta sanoa, kuin suut auki. Aamulla lähti tiedotusvälineille faxi (hah, Juhani, tiedän minäkin sen myllyn) jossa kerrottiin tapahtuneesta simputuksesta. Ja myös rikosilmoitus.
Aiheesta ei noussut kauheaa porua, mutta se hoidettiinkin asiallisesti. Vaikka se esikunnan rakennus vaikuttaakin rauhalliselta, työskennellään siellä silti yölläkin. Ja jopa varusmiehet. Esikuntapäällikkö osoitti silloin tosi hyvää johtamistaitoa. Simputusta ei jätetty tutkimatta, eikä mitään lakaistu maton alle. Tosin tiedotusvälineet eivät asiasta innostuneet, koska tulimme simputuksen kanssa heti ulos.

"Tosin tiedotusvälineet eivät asiasta innostuneet, koska tulimme simputuksen kanssa heti ulos."

Ts. maton alle lakaisu -skandaali olisi ollut tiedotusvälineille parempi?!

Tajusit pointin, Martin. Avoimella tiedottamisella ei annettu tilaa tirkistelylle. Kuka oli kiinnostunut erään tangolaulajan homoudesta ennen kuin juttu tehtiin tirkisteltäväksi? Salailu kiihottaa kummasti ihmisiä.

Pete, hieman naivia sinulta. En tietenkään oleta automaattisesti, vaan oletan, että poikkeusoloissa kuten sodassa pärjäävät voivat olla sadisteja tai psykopatiaan taipuvaisia, jotka tekevät asioita, koska HALUAVAt tehdä niitä. Kiduttajat rikkoivat lakeja, koska halusivat kiduttaa. Kyllä homo-tai bi mieskin voi olla sadisti ja nauttia/ saada tyydytystä pahoinpitelemisestä ja sen suomasta vallan tunteesta vrt esim nämä sadomasokistiset master-slave-pelleilyt omine turvasanoineen. Turvasanaa ei tarvittaisi ellei olisi mahdollisuutta siihen, että toinen lyö vähän yli. Turha väitellä enempää.