Amerikkalaiset palaavat kreationismiin?

Amerikkalaiset ovat ilmeisesti hylkäämässä tieteen ja evoluution, ja palaamassa takaisin kreationismiin ja maagiseen maailmankuvaan. Ovat kuulemma ruvenneet opettamaan biologian tunneilla, että koska maailma on niin monimutkainen niin sen takana on pakko olla jonkinlainen "älyllinen suunnitelma" (intelligent design). Mikäpäs siinä jos näin sanottaisiin uskontotunnilla, mutta luonnontieteiden opetussuunnitelmaan ei mielestäni tuollaiset lauselmat kuulu.

Asiasta lisää tietoa:
http://news.yahoo.com/s/ap/20051109/ap_on_re_us/evolution_debate

Milloinkohan alkavat opettaa maantiedon tunneilla että maailma onkin litteä, tai että aurinko kiertääkin maata, tai vaikkapa biologian tunnilla että homot ovat "älylliselle suunnitelmalle" kauhistus ja siis hävitettävä?

Onhan siinä pointti siis. Mistä alkuräjähdys, Big Bang sai alkunsa? Tyhjyydetä? Jostakin pienimmästä mahdollisesta pisteestä?

Mutta mikä sen aiheutti? Mikä on se Primus Motor, joka aloitti kaiken? Mistä alkuräjähdys sai sysäyksenä, alkunsa? Vai jatkuuko ja venyykö kaikki äärettömyyteen? Maailmankaikkeushan laajenee, mutta sehän laajetessaan valtaa tilaa jostakin? Mistä? Onko maailmankaikkeutemme vain pienempi osa jotakin suurempaa kokonaisuutta? Mutta mikä on tuo kokonaisuus ja missä sen rajat ovat? Kaikella olevaisellahan on fyysiset mittasuhteet. Vai onko?

Väistämättä tulee miettineeksi näitä kysymyksiä jos hetkeksi pysähtyy miettimään, vaikka ei uskokaan lainkaan kristilliseen syyllistämispropagandaan ja raamatun opettamaan uskontokäsitykseen ja on omaa tieteellisen maailmankuvan.

Itse ajattelisin, että suuremmat voimat ovat alkuräjähdyksen taustalla ja valvovat passiivisena luomustaan, mutta sen jälkeen asiat ovat edenneet pitkälti omalla painollaan.

"koska maailma on niin monimutkainen niin sen takana on pakko olla jonkinlainen "älyllinen suunnitelma" (intelligent design). Mikäpäs siinä jos näin sanottaisiin uskontotunnilla, mutta luonnontieteiden opetussuunnitelmaan ei mielestäni tuollaiset lauselmat kuulu."

Minä en näe tuossa lauseessa sinällään mitään pahaa. Onhan itsestään selvää että "luoja" on "viisaampi" kuin "luotu". Kaikki maailman eläinlajit ymmärtävät omaan välittömään hengissäselviämiseen liittyvät asiat mutta kun lähdetään tarkastelemaan asioita sen ulkopuolella, ymmärrys loppuu nopeasti.

Olen itsekin kyllä käynyt läpi tuollaisia eksistentiaalisia pohdintoja, mutta pointti on siis se, että niillä ei pitäisi olla paljoakaan tekemistä luonnontieteiden kanssa. Ne kuuluvat ennemminkin uskonnon piiriin. Tieteen tekemiseen ei nimittäin kuulu se, että tietoaukot paikataan fantasioilla, uskomuksilla ja jumalilla. Tästä johtuen muuten ovat Kansasissa ilmeisesti päättäneet määritellä tieteenkin uudelleen. Hyvä onkin, sillä ovat kyllä astumassa ulos tieteestä sellaisena kuin se tähän asti on tunnettu.

Amerikkalaiset ovat näköjään hakoja luomaan oman maailmansa. Olipa jossain päin Amerikkaa käynyt niinkin, että oli oikein tuomioistuimessa päätetty, että piin arvo on tästä lähtien 4.

"Tieteen tekemiseen ei nimittäin kuulu se, että tietoaukot paikataan fantasioilla, uskomuksilla ja jumalilla."

Juuri niin. Vai miltä kuulostaisi seuraava matematiikan tunnilla: "kuudennen asteen yhtälölle ei tunneta ratkaisukaavaa. Algebran demoni estää tiettävästi ihmisiä löytämästä sitä." Olisiko hyödyllistä?

Tieteessä teorialla täytyy olla selitysarvo: jos sen avulla ei voida ennustaa satunnaisuutta luotettavammin jotain maailmankaikkeuden osan toimintaa, teoria on hyödytön. Ja kun jokin uusi teoria mallintaa asiat paremmin, hylätään vanha joko kokonaan tai, jos se on helppokäyttöisempi kuin uusi, rajoitetaan sen käyttöä yksinkertaisempiin tapauksiin (esim. Newtonin fysiikka vs. suhteellisuusteoria).

Lisäksi teorian pitää olla todistettavissa. Teoria on turha jos siihen kuuluu väite siitä, ettei väitetystä ilmiöstä voi edes saada luotettavaa tietoa. Koska sellaisia uusia selityksiä voidaan keksiä loputtomasti, niillä ei ole arvoa tieteen tekemisessä. Toki pätevätkin tiedemiehet viihdyttävät toisinaan itseään esim. arvuuttelemalla mitä mustan aukon takana on, mutta he myöntävät ne pelkiksi arvailuiksi eivätkä esitä niitä tosiasioina.

On biologian ymmärtämisen kannalta täysin yhdentekevää spekulaatiota syntyikö ensimmäinen DNA-ketju vahingossa vai pudottiko jokin avaruusolio tai jumala sen alkuliemeen. Sen jälkeisissä tapahtumissa evoluutioteoria sen sijaan ei ole yhdentekevä ja vähäteltävä, sillä se toimii kehitysilmiöille sekä tehokkaana selittäjänä että ennustajana. Sitä voidaan hyödyntää myös esim. tietokoneohjelmien suunnittelussa, toisin kuin jumaluskomuksia.

Osa amerikkalaisista osaa myös suhtautua huuhaaseen sillä arvolla, joka sille kuuluu.

Vakavaa on tällä hetkellä se, että Bushin hallinto on suorasukaisesti alkanut ohjailla tieteellistä tutkimusta mieleisekseen. Samaa teki aikanaan Hitler.

Juhani

Lisää paapatusta tieteen ja uskonnon suhteesta... Uskonnolle erityisen ominaista on se, että refutoivia todisteita ei haluta ottaa vastaan. Esimerkkejä:

Tiede:
Kun valo havaittiin aaltoliikkeeksi, pääteltiin aiemman kokemuksen perusteella järkevästi, että sen täytyy liikkua jonkinlaisessa väliaineessa. Oletettiin, että avaruudessa ei olekaan tyhjää sen täyttää kaiken läpäisevä aine nimeltä "eetteri", jota ei vain kyetty havaitsemaan. Koska kyseessä oli tieteellinen teoria eikä pelkkä uskomus, väitteelle yritettiin löytää todistus. Pääteltiin, että koska maapallo liikkuu eetteriin nähden pyöriessään, täytyy valon kulkea eri nopeuksilla suunnasta riippuen. Rakennettiin laite, jolla valon nopeus eri suuntiin pystyttiin mittaamaan. Nopeuseroa ei kuitenkaan havaittu, ja eetteriteoria hylättiin (myöhemmin tullut suhteellisuusteoria korvasi sen).

Uskonto:
Samantapaisilla päättelyketjuilla ja kokeilla voidaan todistaa moninkertaisesti mahdottomaksi esim. tarina Nooan arkista ja maailman laajuisesta vedenpaisumuksesta (esim: miten makean veden kalat selvisivät). Hämmentävän suuri osa maailman ihmisistä ei kuitenkaan suostu ajattelemaan asiaa itse vaan haluaa väkisin pitää tarinaa kirjaimellisesti totena. Ja jos mikään muu ei auta, niin sitten he väistävät ongelmat sanomalla, että jumala varmaankin teki vedenpaisumusta varten suuren määrän poikkeuksia fysiikan laeissa.

Moi Suomi.
Ei taalla ihan noi ajatella mita 1. juttussa luetaan. Monessa koulussa on palattu raamatun oppeihin. Helpompi on selittaa etta jumala loi maailman ja ihmiset kuin menna kertomaan kideille ja isommille maailman big bamin taustoista ja evoluutiosta. Toisaalta se riippuu koulusta ja opettajista. Monessa koulussa ovat konservatiiviset menneet liian pitkalle. Toisella puolella on toinen puoli, kidien maailma on vain computer, tv, alkoholi, etc.
Kukahan tata minun juttua jaksaa enaa lukea tai mun mielipiteita.

"Monessa koulussa on palattu raamatun oppeihin."

Onko tosiaan niin, että opettajat voivat itse päättää miten epämääräistä luonnon"tiedettä" opettavat? Mitenköhän Suomessa?

Usassa Asun kirjoitti: "Helpompi on selittaa etta jumala loi maailman ja ihmiset kuin menna kertomaan kideille ja isommille maailman big bamin taustoista ja evoluutiosta."


Niinpä. Eli mennään siitä mistä aita on matalin. Helpompi on kehittää fantastisia satuja maailmasta kuin oikeasti yrittää pohtia ja selvittää, että mistä oikein on kysymys.

Viihdetaiteilija Moby onkin sanonut osuvasti, että syy siihen miksi George W. Bush on USA:n presidenttinä löytyy siitä, että monimutkaisten totuuksien sijaan amerikkalaiset suosivat yksinkertaisia valheita, ja George W. Bush on hyvä tarjoamaan juuri näitä yksinkertaisia valheita.

Atheist kirjoitti "Onhan siinä pointti siis. Mistä alkuräjähdys, Big Bang sai alkunsa? Tyhjyydetä? Jostakin pienimmästä mahdollisesta pisteestä?"

USAssa tätä ID'ia pidetään käypänä rinnakkaisena teoriana evoluutioteorialle biologian tunneilla mm. juuri tuosta syystä, mistä mainitset. Tämän jutun ongelma on siinä, että evoluutioteorian tehtävä ei ole selittää kaiken alkua/loppua vaan elämän kehittymistä sellaiseksi mitä se nyt on. Sillä, miten kaikki alkoi (big bang/Jumala) ei ole mitään tekemistä evoluution (kehityksen) kanssa.

Ja se, että evoluutioteoria tai teoria big bang'istä on jokseenkin aukkoinen, ei pitäisi olla mitenkään käänteisesti verrannollinen Raamatun totuudellisuuteen. Jenkit yrittävät ratsastella kahdella hepalla eri suuntiin taas. Evo-teoriaa kritisoidaan tieteellä ja kreationismia perustellaan Raamatulla. Joitakin vähemmän arvostettuja vanhoillis-kristittyjä tiedemiehiä sitten löytyy esittämään myös välillä 'tieteellistä faktaa' siitä, kuinka maapallo on 10000:n vuoden ikäinen ja kuinka fossiilit ovat väärennöksiä.

Näin hyvän rinnastuksellisen piirroksen kerran aihetta sivuten..

Evoluutiota tutkiva tiedemies apurilleen osoittaen pöydällä olevia fossiileja ym.:
Tässä on todisteita, mitä johtopäätöksiä voimme vetää näistä?

/

Krationismia puoltava pappis-tiedemies apurilleen osoittaen kädessään olevaa Raamattua:
Tässä on johtopäätös, mitä todisteita voimme keksiä tämän tueksi?



Luojan kiitos asumme Euroopassa.

Näen USA:n fundamentalistisoitumisessa tarkoitushakuisuutta. Äärioikeistolaiskristillinen hallinto pyrkii tiukentamaan otettaan. Kun kansa saadaan tiukemmin omaksumaan uskonnollinen maailmankatsomus niin sitä on helpompi hallita. Dogmaattista uskonnollista opetusta on vaikeampi kyseenalaistaa kuin avoimuuteen perustuvia, itseään korjaavia tieteellisiä tutkimustuloksia. Lisäksi kun on olemassa yhteisöllinen paine "oikeanlaisen" elämänkatsomuksen omaksumiseen ja yhteisöllisyyteen niin kaikenlainen toisinajattelu kuihtuu helpommin kasaan. Uskonnollisessa yhteiskuntajärjestelmässä on siis helppo hallita ihmisten mielipiteitä ja käyttäytymistä vetoamalla uskonnollisiin oppeihin ja traditioihin. Tällaisia yhteiskuntajärjestelmiähän löytyy esim. Lähi-Idästä. Kun USA:ta vertää joihinkin näistä maista niin yhteneväisyyksiä onkin yllättäen melko paljon. Voisikin oikeastaan sanoa, että huolimatta valtion ja kirkon erotuksesta USA alkaa jo nykyään olla pikemminkin teokratia kuin todellinen demokratia.

Kuten aloitusviestin linkistäkin kävi ilmi, Kansasissa aloite meni läpi, Pennsylvaniassa tuli tappio. USA on hyvin kahtia jakautunut maa monessakin asiassa. Tekopyhyyttähän sieltä löytyy vaikka muille jakaa, mutta kaikkien "amerikkalaisten" niputtaminen samaan joukkoon kielii vahvosta ennakkoluuloista ja osoittaa erittäin huonoa Pohjois-Amerikan kulttuurin tuntemusta.

Oihan siinä perää, et Big Bangin taustalla ois jokin "jumalallinen suunnitelma", mut ajatus siitä, et ihmiset ois Aatamin ja Eevan jälkeläisiä ei ihan sovi mun ajatusmaailmaan. On kumminkin niin paljon todisteita siitä, et me ollaan kehitytty alkuötököistä. Itteäni naurattaa ajatus luomisteorian opetuksesta ainoana oikeana vaihtoehtona, mut hei, milloin Amerikan uskonnolliset tahot ois koskaan olleet järkeviä. Toki on Amerikassa heitäkin, jotka nauravat ajatukselle meidän muiden kanssa, luojalle kiitos heistä. Itse olen samaa mieltä Ilopillerin kanssa. Mut jokainen taplaa tyylillään, ja niin kauan kun amerikkalaiset eivät ala maailmanlaajuisesti levittään oppiaan niin siellä olkoot...

Harjoittakaa katumustyötä epäileväiset lajikumppanini!

Itse tunnen todeksi Messias Terry Pratchettin Todistuksen (The Sience of Discworld), jonka mukaan maapallo on Ankh-Morporkin Unseen Universityn velhojen hirvittävästi epäonnistunut maagis-tieteellinen koe, jonka seurauksena normaalin, neljän elefantin ja jättiläiskilpikonnan kannatteleman kiekkomaailman rinnalle syntyi tämä täysin absurdi pallukka.

Mikäli tarvitsette lisää todisteita, tutustukaa myös hänen muuhun Evankeliseen Tuotantoonsa, esimerkiksi erinomaiseen herätyskirjaseen nimeltä ”Hogfather” (suomennettu uskonveljien ja sisarten toimesta nimellä ”Valkoparta Karjupukki”), jossa Messias T.P. kuvailee muun muassa demonin nimeltä ”The Eater of Socks” (Sukkien syöjä), leveäkärsäistä kääpiöelefanttia muistuttavan olennon, joka huolehtii siitä, että pesukoneesta löytyy joka pesun jälkeen aina parittomia sukkia!

Voi veljet ja sisaret! Itse olen kokenut tämän hirvittävän demonin vierailun katkerasti niin, niin monta kertaa… Ja kukapa ei olisi! Tässä on todistus, tässä on totuus!

Veljenne uskossa.
(Ylistetty olkoon Blind Io ja Offler, lespaava krokotiilijumala… ja Suuri Om… ja oikeastaan kaikki muutkin jumaluudet, ihan vain varmuuden vuoksi…)

Mun maailmankuva on seuraava:

Jokin ylempi voima on aiheuttanut alkuräjähdyksen. Sen jälkeen evoluutio on alkanut, eikä tuo voima ole puuttunut enää sen kulkuun. Vaikea sanoa kuinka paljon sitä kiinnostaa aiheuttamansa alkuräjähdyksen seuraukset ja paljonko sillä on aikaa / halua seurata niitä.

Ihmiset ovat toisilleen jumalia, ihmisten pitäisi toteuttaa itseään aiheuttamatta kärsimystä muille. Vaikea sanoa haluaako tuo voima jotenkin palkita tai rangaista moraalittomia ihmisiä kuoleman jälkeen, tai pystyykö se edes siihen.

"Ilopilleri
16.11.2005, 13:34 syy siihen miksi George W. Bush on USA:n presidenttinä löytyy siitä, että monimutkaisten totuuksien sijaan amerikkalaiset suosivat yksinkertaisia valheita"

Minä en tunne montaakaan ihmistä joka hyväksyisi ikävän totuuden kun tarjolla on miellyttävä valhe.

Hulluja nuo amerikkalaiset.

USA: kristitty oikeisto näyttää muokkaavan suurta yhtenäisteoriaa, joka pitää sisällään uskonnon, tieteen, politiikan, moraalin ja ties mitä vielä. Siitä ei hyvä seuraa, tai ainakaan ole seurannut niissä maissa, joissa tälläisia on ennen yritetty.

Voisikohan tuota ID-teoriaa vääntää siihen suuntaan, että Suuri Suunnittelija on ihan tieten ja vakain aikomuksin väkertänyt piirustukset ja mallit myös gbltq-väestä?

Itse oon kuullut aiheesta seuraavaa:

Opetussuunitelmassa ei suinkaan ole palattu takaisin kreationismiin vaan evoluutioteoriaa ei vain opeteta ainoana oikeana. Kysymyksessä siis käännösvirhe YLE:n uutisoinnissa.

Oli miten oli, kreationismilla ei ole mitään virkaa luonnontieteissä. On siis täysin tyhjänpäiväistä, jopa harhaanjohtavaa tarjota sitä edes jonkinlaisena "vaihtoehtona" (mitä se ei ole) evoluutioteorian rinnalla. Siis jos tarkoitus on puhua tieteestä ja tieteellisistä teorioista, joille on löydettävissä empiiristä näyttöä.

Sano se vaikka Juhani V:lle.

Ei se mene perille, sun arvostelu valuu kuin vesi hanhen selästä, umpiluuhun ei takuulla uppoa tieteellisen todistelun perusteet. ;=)

Valitettavasti ei osunut suomeksi silmääni.

"The Vatican issued a defence of Darwinian evolution at a news conference Thursday, 9th of November

In what many are calling a direct attack on the rising support for fundamentalist creationism in America, Cardinal Poupard, head of the Vatican Pontifical Council for Culture, stated that the Genesis description of God's creation of the universe and Darwin's theory of evolution are "perfectly compatible" if the Bible is properly interpreted.

"The fundamentalists want to give a scientific meaning to words that had no scientific aim," he said, and that the point of Genesis is that "the universe didn't make itself and had a creator."

"The faithful should heed modern science and to guard against religion crossing over to fundamentalism if it ignores scientific reasoning."

"Science should also listen to religion. The atomic bomb and cloning are from reason with no ethical or religious link."

When asked directly about intelligent design, Mons. Basti quoted John Paul II, saying that evolution was "more than just a hypothesis."

Jumalassa on minusta se ongelma ja hyvä puoli että jos Jumala on olemassa koko maailmankaikkeus todistaa siitä. Ja jos Jumalaa ei ole, kaikki todistaa sitten siitä ettei Jumalaa ole. Agnostikkona en ota kantaa, mutta jos Jumala on, niin silloin kaikilla on osansa hänen älykäässä suunnitelmassaan niinkuin paperintuhooja tuossa aikaisemmin esittää.
Sääli toisaalta että en usko kun tekstiä tulee kun pastorin työpöydältä ;)

Yhdysvalloissahan uskontoa ei saa valtion rahoittamissa kouluissa opettaa. Vekkuli maa

Wau. Fiksu kardinaali!

Hävettää, olen joskus ollut enemmän agnotismin kannllaa, mutta tostakin sen näkee, että huuhaata sekin on.

Olisin toivonut hiukan että olis jotain muutakin kuin vain elämän sattumaan perustuva tosiluonne.

Pakko se on vaan ottaa asiat sellaisena, kuin me se kyetään aistimaan, eikä aleta kuvittelemaan ja elämään harhoissa.

Jenkit on fiksuja. Kerrankin jossakin aletaan arvioimaan ns. "tieteen" saavutuksia kriittisesti. Todellisuudessa ID on valtaamassa tiedemaailmaa lujaa vauhtia. Evoluution ongelmia on mm. aitojen alkuperäisten fossiilien suojaaminen tutkijoilta, iänmäärityksen epäluotettavuus, tieteellisesti todennettujen välimallien puuttuminen edelleenkin ja kaikkein pahinta se että tutkijat eivät ole yksimielisiä siitä miten evoluutio on voinut tapahtua.

Kysymysmerkkejä runsaasti ja sanotaan tieteeksi.

Joona kirjoitti: "Kysymysmerkkejä runsaasti ja sanotaan tieteeksi."

Parahin Joona, juuri ne kysymysmerkit tekevät tieteestä tiedettä. Mitä enemmän kysymysmerkkejä, sitä enemmän niihin etsitään vastauksia.

Toisin on uskonnon laita. Jos joku niitä kysymysmerkkejä esittää, kaikkeen on olemassa vakiovastaus. Todellisia vastauksia ei tarvitse eikä haluta etsiä.

Public Eye

juuri ne kysymysmerkit jotka on väitetty varmasti tieteellisesti todetuksi todeksi, tekevät evoluutiosta vitsin. Miksi fossiileja on väärennetty ja otettu evoluution todisteeksi? Miksi fossiileja ei saa tutkijat tutkia? Paleoantropologit tekevät tiedettä kipsimalleista, eivät alkuperäisistä fossileista. Tiedettä?

Joona on itse suuri vitsi, ja yrittää silmänkääntötemppuja.

Sen aivot ovat kivettyneet, ei se haluakaan nähdä mikä on totta ja mikä harhaa.

Uskovaisen sairaus.

Evoluutioteoria ei ota kantaa siihen onko Jumala olemassa vai ei. Luonnontieteet perustuvat aistihavainnoista saatuun kokemukseen ja siihen mitä niistä voidaan päätellä. Jumala ei aistihavaintojen piiriin kuulu. Kreationismi taas näyttää ottavan Jumalan olemassaolon teorian lähtökohdaksi, vaikka muuta väittää.

Kansasissa nämä teoriat ovat kouluopetuksessa nyt sitten samalla viivalla. Vatikaani taas on kallistunut evoluutioteorian suuntaan, minkä hyvin ymmärrän koska luonnontiede ei edellä mainituista syistä johtuen voi ottaa kantaa Jumalan olemassa oloon. Se kuitenkin voi todentaa - ja on sen myös tehnyt - että elämän syntyyn ei tarvita Jumalaa. Tämän Vatikaani sitten jättää huomioimatta. Mielenkiintoinen sitaatti MietteliäältäMieheltä.

Orso; millä tavalla agnostismi on huuhaata? Agnosti on käsittääkseni henkilö joka ei usko jumalan olemassaoloon, muttei väitä tietävänsä, että jumalaa ei ole

Minä tiedän ettei joulupukkia ole olemassa.
Minä tiedän ettei sauli niinistö ole työväkeä, muuta kuin vääristyneessä todellisuudessa kokoomuskannattajan aivosolukossa.
Jumala on samaa harha-ajattelua, kuin mikä tahansa, mistä ei ole kerrassaan mitään aistihavaintoja olemassa, kaikki on vain kirjoitusta, ja puhetta joka kiertää tajunnassa ihmisten toiminnan tuloksena. Piste.

Joona kirjoitti:

"Evoluution ongelmia on mm. aitojen alkuperäisten fossiilien suojaaminen tutkijoilta, iänmäärityksen epäluotettavuus, tieteellisesti todennettujen välimallien puuttuminen edelleenkin ja kaikkein pahinta se että tutkijat eivät ole yksimielisiä siitä miten evoluutio on voinut tapahtua.

Kysymysmerkkejä runsaasti ja sanotaan tieteeksi."

Fossiilit ovat valtavan rahakasta bisnestä ja juuri siitä syystä niihin ei kaikki maailman tutkijat pääse käsiksi vaan ne säilytetään kassakaapeissa! Fossiilin löytäjästä tulee käytännössä yhdessä yössä rikas mies, joka saa löydöstään kirjoittamilla kirjoilla ja muulla oheisbisneksellä sekä löydön arvokkuudesta riippuen saamallaan arvostuksella itselleen ison aseman tutkijamaailmassa. Sitten fossiilista tehdään tarkat kopiot, joita myydään niin korkealla hinnalla ettei monilla mailla ole niitä edes varaa hankkia yliopistoihinsa opetusmateriaaliksi. Ja mieti vähän, kuka lähettäisi ainutlaatuisen, mittaamattoman arvokkaan ihmisen esi-isän fosiilin esim. Suomeen, jotta täkäläiset antropologit saisivat sitä tutkia? Entäs jos se varastettaisiin? Tai se rikkoutusi? Sitten ei olisi fossiilia enää.

Iänmäärityksen epäluetettavuus johtuu pitkälti menetelmien puutteellisuudesta. Mitä enemmän tiede kehittyy ja uusia moderneja määrityskeinoja keksitään, sitä tarkempia määrityksiä saadaan. Mutta silti on otettava huomioon, että kyse on usein miljoonien vuosien ikäisistä fosiileista. Ei silloin voi edes olettaa, että tarkkaa ikää koskaan pystyttäisiin täysin kertomaan. Mutta ikä haarukka voidaan kyllä osoittaa, se vain saattaa olla esim. 1.5-1.0 miljoonaa vuotta...

Ihmisen fossiileja alkoi löytyä vasta n. 1850 luvun jälkeen ja silloin niitten ei edes ajateltu olevan ihmisen esi-isiä vaan jotain kummia mutaatioita tai jotain muuta vastaavaa. Ei siis loppujen lopuksi ole kovin kummallista, että kun tutkittavaa pinta-alaa on maapallolla aika runsaasti ja ihmisen fosiileja on etsitty kuitenkin melko vähän aikaa niiden ikään nähden, että ns. "puuttuvaa lenkkiä" ei esim. ihmisen fosiilisarjaan ole VIELÄ löydetty;) Lisäksi homma on aika kallista ja hidasta, joten ei niitä ihan yhdessä yössä löydy.

Koska ihminen ei ole täydellinen eikä kukaan tiedä kaikkea, on ihan ymmärrettävää, että erimielisyyksiä ja vastaamattomia kysymyksiä evoluution kulusta on paljon jäljellä. Lisäksi asioista kiistely ja omien koulukuntien perustaminen jonkin tietyn kysymyksen/väitteen tiimoiltahan vasta tekeekin tieteestä kiinnostavaa! Jos kaikki olisivat yhteen ääneen puhumassa jonkin tietyn väitteen puolesta, niin kuka edes haluaisi/uskaltaisi lähteä esittämään poikkeavaa, kenties lähempänä totuutta olevaa väitettä ja sitä puoltavaa todistusaineistoa? Kun on kiistoja, niin on myös ihmisiä, jotka haluavat todistaa, että juuri he ovat oikeassa ja se on kyllä tieteelle ihan hyvä juttu=)

Niin, ja Joona?

Väittäisin (ihan oman uskomukseni mukaan), että niitä fossiileja on esim. ihmisen kohdalla väärennetty juuri siksi, että siitä saa joku itselleen makeat naurut kun pääsee harhauttamaan jotakuta tutkijaparkaa esim. laittamalla sorakuoppaan gorillan leukaluun ja ihmisen lonkkaluun, jotka on värjätty niin, että ne näyttävät yhtä vanhoilta... Kun tarvittavaa teknologiaa ei esim. vielä 1900-luvun alussa ollut iänmääritykseen, niin helppohan niitä oli väittää ihmisen esi-isän jäännöksiksi;)

Ja kaikki jotka väittävät mitään esim. ihmisen evoluution fossiileihin liittyvää "varmasti tieteellisesti todetuksi" valehtelevat, koska kaikki esitetyt "faktat" ovat vain ihmisen arvioita jostakin asiasta. Ja arvioit ovat vain enemmän tai vähemmän vääriä:)

Tytteli84,

fossiilien tutkimiselle ei ole mitään estettä. Tutkijat ovat pyytäneet nimenomaan lupaa päästä näihin yksityisiin holveihin tarkistamaan fossiilit, mutta lupaa ei ole tullut. Tällaisessa tapauksessa ei ole vaaraa niin fossiilien tuhoutumisesta kuin varkaudestakaan. Heitän ison kysymysmerkin siihen, mistä tämä fossiilien todistusaineisto sitten muodostuu jos ei tieteellisestä materiaalista?

Toinen kysymys oli iänmääritys. Jos 50 vuotta vanhasta laavasta saadaan ikähaarukka 300.000 - 1.5 miljoonaa vuotta, niin ei tällainen iänmääritys ole tiedettä. Maapallon ikää voidaan tarkistaa aivan helposti jokien tuomista maamassoista merenlahtiin jne.

Todella huuhaa ihmisiä nämä edellä olevat.
Elävät harhakuvitelmisssa, uskovat salaliittoteorioihin, ja mitä vittua ne täällä tekee ?
Menkää uskovaisten keskustelu palstoille toistamaan toisillenne hurlimhei idioottimaista paskaa.

Te olette totaalisia ääliöitä.


Ääri-Uskovaiset, heh ;=)))

"Todella huuhaa ihmisiä nämä edellä olevat.
Elävät harhakuvitelmisssa, uskovat salaliittoteorioihin, ja mitä vittua ne täällä tekee ?
Menkää uskovaisten keskustelu palstoille toistamaan toisillenne hurlimhei idioottimaista paskaa.

Te olette totaalisia ääliöitä.


Ääri-Uskovaiset, heh ;=))) "

Tsot tsot - mehän olemme niin ihku suvaitsevaisia me homppelit nääs :D

Kyllä täällä epäillä saa niin tiedemiehiä, 'tiedemiehiä' kuin uskonnollisuudenkin puolustajia. Kunhan ne epäilykset eivät luiskahda sananjulistuksen puolelle. Lukija muodostakoon vapaasti oman mielipiteensä esitetyn aineiston perusteella. Ääliöitä löytyy monesta leiristä.

Joona unohtaa nyt ihan kokonaan sen, että tutkijatkin ovat päässeet tutkimaan aitoja alkuperäisiä fossiileita, vaikka suuri osa fossiileista toki on säilötty turvalliseen lämpötilaan, säilyvyyden kannalta ihanteelliseen kosteuteen, kosketukselta suojaan - jälkipolvia, tulevaisuutta ja parempia tutkimusmenetelmiä varten. Osa fossiileista on tutkijoiden ulottumattomissa myös taloudellisista tai muista syistä. Iänmääritys on varsin luotettavaa jo nykyisin, mutta ei vielä hirvittävän tarkkaa sekuntiaikatauluihin tottuneen nykyihmisen näkökulmasta. Uusia evoluution "välimalleja" löytyy jatkuvasti. Tieteeseen kuuluu myös erilaisia näkökulmia ja käsityksiä niin kauan kuin on avoimia kysymyksiä.

Parhaimmillaan tiede on kysymysmerkkejä ja vastauksia. Vastauksen saaminen vie aina aikansa. Joihinkin kysymyksiin ei ehkä koskaan saada vastausta. Silti tieto lisääntyy koko ajan. Se on tiedettä.

Joona,

en väitäkään etteikö se olisi väärin, että löydön tehneillä tutkijoilla on ikäänkuin etuoikeus fossiiliin tutkimiseen, mutta niin se maailma vain menee. Etenkin ihmisten fossiilien ollessa kyseessä asia on sen verran kiistanalainen ettei "omaa" fossiililöytöä välttämättä haluta antaa "vihollisleirin" tutkittavaksi;) (huom. kärjistäen...). Ja mitä tälläsiä tapauksia on ollut missä pyyntö päästä tutkimaan fossiilia on nimenomaan evätty? Ja kyllä fosiileista aina (ainakin mikäli löytäjä todella on tutkija...) julkaistaan artikkeli tai pari jossakin arvostetussa tiedelehdessä, joten aineisto perustuu kyllä tieteelliseen materiaaliin. Sitä on sitten tietenkin vähän vaikea arvioida onko se puolueellista vai ei. Todellista tieteellistä tutkimusta arvostava tutkija ei tietenkään väärennä aineistoa, hän vain saattaa tulkita sitä hyvinkin erilailla kuin joku toinen, asioista eri mieltä oleva tutkija...

Kyllä tuo ikähaarukka 300.000 - 1.5 miljoonaa vuotta kuulostaa sen verran isolta nykymaailman metodeilla, että mistäs laavasta ja millon se on oikein määritelty??? On tietysti vielä nykyäänkin tapauksia, joista ei osata lainkaan sanoa minkä ikäisiä ne ovat, mutta on kyllä vaikea uskoa, että mikään tutkija olisi antanut noin suuresti heittävää arvioita...

Joona kirjoitti:

"Maapallon ikää voidaan tarkistaa aivan helposti jokien tuomista maamassoista merenlahtiin jne."

En väitä olevani mikään ekspertti näissä asioissa, mutta rohkenen epäillä, että maapallon ikää voitaisiin määritellä jokien tuomista maamassoista. Sedimenttikerrostumia kyllä kasautuu, mutta ne joet eivät todellakaan aina ole virraneet juuri siellä tai juuri siihen suuntaan tai ollenkaan, johtuen ainakin mannerlaattojen liikkeistä ja ilmastosta. Siksi metodi vaikuttaa ainakin minusta hiukan huteralta määrityskeinolta. Tietysti mikäli tarkoitat tilannetta, jossa tietystä kerrostumasta on löydetty esim. johtofosiili ja jokin uusi fossiililöytö niin asia onkin ihan eri juttu:)

En malta olla pistämästä lusikkaani tähän soppaan. Oma kantani on se, että kun luonnontieteitä ja uskontoa aletaan yhdistellä, ei minun mielestäni voi olla vakavasti otettavaa tieteellistä asiaa.

Minua kovasti mietityttää Tieteen Kuvalehden 18/2005 juttu "Universumi odotti ihmistä". Jutussa todetaan, että jos tiettyjä maailmankaikkeuden suhdelukuja aivan pikkuisenkin muutettaisiin, nykyinen elämämme ei olisi mahdollista. Fyysikko Freeman Dyson: "Näyttää siltä, että universumi tiesi meidän olevan tulossa."

Jutun ingressi:
Monet luonnonlait näyttävät olevan kuin tehtyjä ihmisen evoluutiota varten. Yhä useammat tutkijat ovat kallistumassa sille kannalle, että ihmiselämän ja maailmankaikkeuden välillä on tietty yhteys.

Tähän antrooppiseen periaatteeseen sisältyy ajatus, että joku olisi jossakin ollut pikkuisen tökkimässä asioita sellaiseen oikeaan järjestykseen, että me, maailman valtiaat olisimme voineet astu kehiin ja ottaa tämän koko homman haltuumme. Öh! Epäilen, mutta en tietenkään pysty mitään todistamaan vajavaisella ymmärrykselläni ja nykyisellä tiedollani.

Juttu löytyy osoitteesta:
http://www.tieteenkuvalehti.com/polopoly.jsp?d=157&a=2811

Juhani

Kaikkialle ne uskovaiset tunkeutuu, juhan v:n muodossa myös seta seuraan. Kjeh kjeh
Kirkko ottaa jäsenet huomaansa, vaikka ne harjoittais "saastaista seksiä, ja jumalan kauhistuksen syntiä "

Minusta tuntuu, että Orsolla jäi nyt jotain käsittämättä Juhanin äskeisestä kirjoituksesta. Eikös Juhani tuossa juuri kritisoinut lausuntoja, joissa luomiskertomuksen henkisiä käsityksiä yritetään tunkea tieteellisyyden sekaan?

Minusta ainakin tuntuu hyvin takaperoiselta ja äärimmäisen itsekeskeiseltä ajatus, että maapallo olisi ’luotu’ ihmistä varten, nimenomaan siksi että ihminen voisi täällä elää. Asianhan täytyy olla juuri päinvastoin: Ihminen (muiden eläinlajien mukana) on kehittynyt vain siksi, että olosuhteet ovat meille edulliset, ja jos olosuhteet olisivat jossain suhteessa poikkeavat mutta kuitenkin kaltaisellemme elämälle kelvolliset, myös me olisimme toisenlaisia. Maailmankaikkeudessa on lukemattomia mahdollisuuksia, joten ei ole mikään ihme että myös maapallon kaltainen paikka on olemassa. Ehkäpä jossain on toinenkin samanlainen, jossa myös on kehittynyt elämää.

Minkä takia biologia sitten toimii niin kuin se toimii, eli alkaa heti puskea elämää siellä missä se suinkin on mahdollista, onkin toinen juttu. Ehkä tämän asian pähkäily on saanut ihmiset kehittämään uskontoteoriansa, kun vastausta elämän mysteeriin ei ole muuten löytynyt.

Ihminen on aina ollut ja tulee olemaan itsekeskeinen olio täällä maapallon päällä. Kykymme ottaa valta haltuuun on nostaneet meidät yksinvaltiaiksi mutta kuinka kauan? Ehkä eläinkunta ei tule pudottamaan meitä valtaistuimelta mutta ehkä ilmasto taikka bakteerit. Ehkä lopumme on yhtä suotuisa kun oli meidän alkummekkin.

Ihminen on aina ollut pulassa omien aivojensa kanssa, se kyllä on autanut meitä pääsemään tähän pisteeseen mutta meidän aivot eivät riitä selittämään olemassa oloamme, ainakaan tarpeeksi hyvin.
Me ihmiset olemme aina tarvineet selityksiä ja uskomuksia selvitäksemme arjesta, ennen oli kaiken maailman jumalia mitä piti lepytää että tuli parempi sato taikka onni ja rikkaus nyt sen ovat korvanneet lotto, vakuutsyhtiöt ja uskonnot.

Meidän kuolemanpelko on aina ollut eteenpäin auttava voima, toisaalta se on myös ollut se lamaanntuttava voima.
Monet uhraavat koko tämän elämän silottaakseen tietä seuravaan "suopeampaa" elämää varten. Monet syyttävät tämän elämän kurjuutta edellisen elämän pahoilla teoilla. Monet pelkäävät koko elämäsä vanhenemista niin että unohtavat "elää"tätä olemassa olevaa elämää.

Mutta avain ohjenuorana on se että elämä jatkuu myös tämänkin jälkeen ja on parempi ettet pahemmin "ryppyille" henkimaailman Ylläpidolle, taikka saat rangaistuksen.
Ehkä uskontoa tarvittiin luomaan joskus järjestystä ja suuremman herran pelkoa ihmiskuntaan ja suistamasata ihmistä täysin rappiolle. Näes aika monelta se mopo lähtee keulimaan hyvin helpolla ja aika harva tajuaa ottaa vastuun omista teoistaan, siksi on "kivampi" kun on joku "Isä" joka antaa anteeksi ja ymmärtää....
Lapsille on ollut hammaskeijua, joulupukkia, pääsiäispupua ym ym.
Myös sen näkee siinä että kautta ihmishistorian "me" olemme tarvinneet kuninkaita ja hallitsijoita, selvitäksemme elämästä. Ja aina on riittänyt niitä jotka haluavat Kalifiksi (ja sitten niitä jotka haluavat Kalifiksi Kaliffin paikalle). Valta humalluttaa ja se saa tuntemaan itsenä suuremmaksi mitä ihminen todellisuudessa on.
Me tulemme tänne pieneksi aikaa ja poistumme sitten näyttämöltä, siinä se.
Mitä me itsellemme selitämme se on jokaisen oma juttu mutta aika moni näytää uhraavan koko aikansa todistaakseen muille että on oikeassa, minusta se on aika sääli. Ainakin kun kyseessä on kansantarut...
Galileo Galilein taistelun kyllä ymmärrän hyvin koska vastassa hänelle oli vallankahvassa olevat uskonnolliset miehet ja vaikka hän näytti toten kokeensa, se ei uskon miehille silti riittänyt. Ymmärrettävää koska he eivät halunneet luopua vallastaan...eikä siihen mennyt muistaakseni kuin 600 vuotta että me myönsivät virheensä.
Myös ihmisen oma viisaus myös sokeuttaa monia niin että nostaa itsenä siinä sivussa "jumalaksi".
Suurimpia ja kannattavimpia buissneksiähän uskonnot juuri ovat.

Ja jos tämä kirjoitus ei sovi ylläpidon kultaisin käskyihin niin olkaa hyvät ja poistakaa se, ilomielin.

Se, että jokin TUNTUU takaperoiselta ja äärimmäisen itsekeskeiseltä, ei vielä ole minkäänlainen todiste siitä, etteikö luominen olisi voinut tapahtua juuri ihmistä varten. En näe mitään syytä sekoittaa ajatukseen "ihmistä varten" uskontoa varsinkin kun kristinuskossa luominen ei ollut vain ihmistä varten.
On väärin sekoittaa keskenään naturalistinen tapahtumien kulku ja sen mahdollinen ohjaus. Tiede tutkii tapahtumien kulkua. Mikäli sen "takaa" on aavistettavissa jonkinlaista ohjailua, niin se on uskon asia.
Olosuhteiden muodostumisen näkeminen vain mekaniikkana on tyypillistä tieteellisen ajattelun omaksuneille. Tiede tutkii olosuhteita, mutta ei suinkaan tee oletuksia niiden ohjaajan mahdollisuudesta/ei-mahdollisuudesta. Se onkin uskon näkökulmasta erilainen perspektiivi.
Tieteelle on vierasta ajattelutapa: "näin sen täytyy olla". Tutkittava on ja tieteellä on siitä hypoteesejä.

Mitä tulee luomiseen, niin se on muotojen ajattelua. Meilläkin on ajatus siitä, mikä muodostaa 'ihmisen' ilman että meidän tarvitsee selvittää ihmisen kehityshistoriaa.

Sepä se, kun tieto loppuu, alkaa usko ja teorioiden luominen sillä perusteella, mikä 'tuntuu' omasta mielestä mahdolliselta ja jopa todennäköiseltä. Toiset luottavat uskontojen antamiin selityksiin, toiset taas etsivät totuutta tieteen keinoin.

Onkohan sellaista ihmistä vielä syntynytkään, joka pystyisi näitä asioita pohtimaan täysin objektiivisesti ja puhtaasti ilman minkäänlaisia ennakkokäsityksiä ja -odotuksia etsintänsä lopputuloksesta?

Ilman ennakkokäsityksiä ja -olettamuksia emme pysty edes tiedettä tekemään.
Uskoa (ja teorioitakin) on tiedon pohjalla. Toisaalta et ehkä rajaakaan tätä pois...?
Usko on paljon täysivaltaisempaa kuin tieto. Tieto ei ota huomioon maailmankäsityksen rakennelmassaan muuta kuin kylmän tiedon. Maailma ei kuitenkaan - edes tieteen näkökulmasta - ole pelkkää kylmää tietoa. En tarkoita tällä sitä, ettemmekö voisi tutkia esimerkiksi perhosten lennon kauneusarvoja, mutta eihän tieteellinen kuvaus siitä tavoita sitä kaikkea. Mitä siis on se, mitä ei selitetä? En siis väitä myöskään, etteikö se kaikki olisi tutkittavissa, mutta tieteellisen tiedon on rajauduttava kysymyksenasettelun kannalta relevantteihin tietoihin. Tieto siinä on oman ideologiansa vanki.
Olen itsekin ajatteluni vanki, minkäs muun. Ehkä siirryn vain ihmettelemään...

Tässä jo aiemmin esitettiin ajatuksia erilaisten "luomiskäsitysten" (luomisuskon tai evoluutio-opin) heikoista kohdista.

Usko on tietysti uskoa. Ei jumalien olemassaoloa vastaan tai olemassaolon puolesta voi oikein tieteellisin argumentein sanoa kovin paljon juuta eikä jaata. Voidaanhan ajatella, että jokin kaikkivaltias asia voi hämätä etevimpiäkin tieteilijöitä vaikka loputtomiin ja johtaa näitä harhaan. Voidaan tietysti pohdiskella, että miksi tällaista salailua pitäisi kaikkivaltiaan tehdä. Toisaalta, niin minäkin kaikkivaltiaan asemassa tekisin. Ihan piruuttani.

Uskonnollisten tuntemuksien vaikutusta aivojen sähköiseen toimintaan on tieteellisesti mitattu. Jotain siellä päässä silloin tapahtuu. Itse voisin kuvitella, että uskonnollisten asioiden ajatteleminen herättää monilla turvallisuuden tunnetta, joka taas suurelle osalle edustaa myönteistä asiaa. Sitä kautta tuloksena on mielihyvän tunne. Mielihyvän tunne on tietysti tavoiteltava asia monen mielestä, joten mielihyvän tunne on asia, jota moni tavoittelee mielellään uudelleen.

Samanlaisia mielihyvän tunteen saavuttamisen mekanismeja on myös musiikista nauttimisen, herkuttelun, tietokoneella pelaamisen, väittelyiden, alkoholismin, vallanhimon, löytöretkeilyn, seksin, hyväntekeväisyyden, ongelmien ratkaisun, urheilukilpailuissa voittamisen, tanssimisen ja monien muiden asioiden ympärillä. Myös tunne omasta merkittävyydestä aiheuttanee monille mielihyvän tunnetta enemmän kuin ajatus siitä, että sattuu nyt vaan olemaan yksi niistä eliöistä, joiden määrän arvioimin

Ajatus maailmankaikkeudesta, alkuräjähdyksestä, elämän synnystä ja lajien kehityksestä on tietysti monimutkainen. Ja se miten mahdolliset korkeammat voimat liittyvät tähän.

Minun on esimerkiksi hyvin vaikea käsittää, mitä oli ennen oletettua alkuräjähdystä. Valtavat mittasuhteet ovat ehkä selkein kohta joutua hämmennyksen valtaan. Jos kaikki nyt oleva oli puristunut äärettömän tiiviiksi johonkin pisteeseen, niin mitä kaikkialla muualla oli? Oliko moisia puristumia muuallakin, josta syntyi/syntyy ehkä muita maailmankaikkeuksia? Poksahduksen jälkeen homma vaikuttaa vähän selkeämmältä. Se, että on tilaa, aikaa ja tiheyttä, on jo käsitettävää.

Elämän synty on toinen mieltäni askarruttava juttu. Mikä sai elämän rakennusaineet reagoimaan niin, että ne alkoivat monistua ja lisääntyä. Se on ainakin oman käsityskykyni hämärästi hahmotettavissa - jotenkin selkeämmin kuin alkuräjähdys. Elämän synnyn jälkeen on taas selkeämpää. Kun jokin elollinen lisääntyy - ja kuolee, niin hitaammin katoavat ne, jotka ovat hoitaneet lisääntymisen parhaiten. Karuissa oloissa pienet mutaatioiden kautta syntyneet erot lisääntymismekanismissa aiheuttivat sen, että jotain eriytymistä alkoi tapahtua, ja tietysti ajan saatossa erot kertautuivat. Tuloksena oli yhä monimuotoisempaa elämää ja lisääntymistä. Sopimattomimmat karsiutuivat pois ja erilaisiin ympäristöihin päätyneiden kohdalla uuteen tilanteeseen sopeutumattomimmat katosivat ja sopeutuvimmat selvisivät. Yrityksen ja erehdyksen kautta. Oli kyseessä kasvi tai eläin.

Ymmärrän jotenkin ihmisen(kin) toiminnan perusteita, miten ihminen fyysisesti toimii. Tämäkin kirjoitukseni on lähinnä sähköisen aivo(?)toimintani tuotosta. Pidän sitä toimintaa yllä lähinnä nauttimalla ravintoa - josta saan energiaa.

Kaikkein vaikein kysymys on kuitenkin "minuus". En tiedä, aloinko olla "minä" vasta hedelmöityttyäni, vai ennen sitä, vai merkittävästi sen jälkeen. Ehkä vasta, kun aivot olivat saavuttaneet kohdallani tietyn kehitysasteen? Enkä tiedä, lakkaanko "minä" olemasta sitten, kun aika jättää minut. Katoaako "minä" kokonaan, vai jatkuuko se jossain muodossa jossain? Tuohon "minuus"-kysymykseen olen aina joskus pysähtynyt. Enkä ainakaan vielä ole löytänyt mistään sellaista selvitystä, joka tuottaisi jonkinlaisen ahaa-elämyksen. Tuon asian selviämiseen asti ainakaan minä en pysty kuin uskomaan, että jotain tapahtuu.

smo!

Tiedon haku on uteliaisuuttamme ja usein epäilyämme. Se on lahja ja kompastuskivi.

Kirjoitat lopussa 'minä'stä. Minän ikuisuus on vain uskottava/ jätettävä uskomatta. Ikuisuus on ajatonta ja "pysyvää", mikäli uskoo Jumalan ja Hänen taivaansa yliluonnollisuuteen. Minusta Kristuksen ylösnousemus juuri pyrkii saamaan meidät uskomaan, että on myös ikuisuutta tuolla puolen luonnon. Mitä tulee tuohon ylösnousemiseen/lupaukseen, niin sekin on uskon varainen asia.
Tiedon antama analyysi voi (halutessaan) saada ihmisen uskossa eheyden.

Tiedon hakeminen ja etenkin tiedon löytäminen voi aiheuttaa mielihyvää. Epäilykseen vastauksen saaminen voi olla myönteinen kokemus. Minuuden ikuisuus tai rajallisuus jää ehkä tieteellisesti selvittämättä, kuten myös minuuden syvin olemus. Minuuden ikuisuuden tärkeys itselle vaikuttaa varmasti siihen, millaista vastausta ja millaisilla kysymyksillä vastauksia asiaan etsii. Itse koen minuuden käsittämisen on yhdeksi niistä syistä, miksi ihminen on inhimillinen.

Ikuisuuden tarve onkin erikoinen ilmiö. Se johtunee ajallisuuden kokemuksestamme (mikä paradoksi!). Itse ajattelen, että minuus itselle muotoilee kysymykset ja niitä mahd. vastaavat vastaukset. Sen sijaan minuuden ikuisuuden tärkeys on pohdinnan määrästä ja laadusta riippumatta leimaa-antavaa jokaiselle ihmiselle uskonnollisena oliona. Uskon myös kysymysten ja vastausten heijastavan itseasiassa kaikkien samaa totuutta. Ihminen on etsinnässään (itselleen) mittapuunsa, mutta ei totuuden mittapuu.

Tarkennusta..kyseessä ei ole Amerikkalaiset vaan pieni ryhmä muutamassa 'bible-belt'-osavaltiossa. Suhde sama kuin jos 1 pohjanmaan koulussa tehtäisiin näin ja sitten kirjoitettaisiin että Pohjoismaat alkaa opettaa kreationismia.

Homma tulee lopulta kaatumaan kun asia menee korkeimpaan oikeuteen - USAn perustuslain mukaan kun valtion kouluissa ei saa uskontoa opettaa - yksityiskoulut on sitten erikseen.

Niinhän sitä tuputetaan ristinoppia meilläkin jo päiväkodissa, kieltäytyä tietenkin voi mutta sitten lastasi retuutetaan muualle hoitoon, tuottaa päiväkodille ylimääräistä työtä ja saa leiman otsaan jne..

Kiva olisi jos Suomessakin erotettaisiin uskonnot kuntien päiväkodeista ja kouluista.

Päätän tähän Ranneliike-osallistumiseni - vastalauseena kylmyydelle, joka on tullut henkilökohtaisesti minun osakseni. Menetys voi olla minun. Voikaa hyvin!

Martin, aika yllättävä veto. Ehkä on jotakin, mitä en ole ollut näkemässä, kuten yksityispostitse käydyt keskustelut. Koska en sellaisesta ole tietoinen, päädyn pohdintaan ja teoriaan, että sinulla on ollut jokin oma agenda, jota olet näissä keskusteluissa ajanut. Kun tuo agenda ei olekaan tullut yleisesti hyvätyksi ja noudatetuksi, loukkaannut.

Jos loukkaantumisesi kohdistuu SMO:n edelliseen pitkään pohdintaan, niin sitä tunnetta minä en jaa kanssasi. Se kirjoitus on todella hyvä, syvällinen ja kiinnostavia näkökulmia sisältävä. Kirjoittaja on oikeasti miettinyt noita juttuja monelta kantilta. Tällaista on hyvä keskustelu. Aion lukea sen uudelleen.

Yleisemmin: Martin, olet ollut vauhdikas ja usein kiinnostavia ajatuksia esittävä keskustelija. Vauhtisi vain on ollut sellainen, että mukaan en ole useinkaan ehtinyt, vaikka teema olisikin kiinnostanut.

Toivoisin sinun miettivän päätöstäsi uudelleen.

Juhani

Ei Martin ole ainoa, joka lähtee. Minä päätän myös lopettaa kirjoittelut tänne. Syy: kylmät, suurisuiset egoistit, jotka tietävät missä mennään ja miten pitää mennä ja tuulettaa, jos olet muuta, olet p...-läjä! Eli kiitos Porat, Antero-Ruisleivät, Joonakset ja muut nimeltä mainitsemattomat kylmäsydämiset.

Mutta olen onnellinen, ystäväni on luonani....

Martin, lykkyä sinulle täältä Lahdesta.
lari

Sitä vaan yleensä ottaen tarkoitin että uskovaiset gayt ovat kauhistus, ja vielä homojen ja lesbojen joukossa.

;)))

Public eye. Oliko toi joku vihje ?

Saa kaikki olla mitä ovat, ehkä minä olen vähän ärsyttävä. jos yritän opettaa poikamaisille homoille, ettei hoikkuus ole miehekästä.
Kapeat hartiat ja hintelä kroppa on ärsyttävää, mutta ehkä siitä pitäis olla hiljaa ?

Yritän vaan opastaa, että syökää hyvin, ja harrastakaa lihasmassaa kehittävää raskasta urheilua esim.

Ja ajattelin jos sais vaikka kuvaannollisesti päähän potkimalla suomessakin homot kehittymään miehen mittasiin mittoihin.

Ehkä sen voi käsittää ääliömäisyydeksi.

Olen pahoillani.

Orso, sinä olet olet pahoittanut monen, liiankin monen mielen täällä. Orso, sinä tonyhalmelaisena et voi sietää ns. vääränoloisia lesboja ja homoja. Mielipiteesi ovat niin jyrkkiä että moni sinusta vääränlaisella ihmisellä, oli sitten uskovainen lesbo/ lesbo tai tikku/pallomainen tai tyttömäinen/poikamainen, sini-/vihreäsilmäinen............. ei ole paikkaa tässä maailmassa. Poistaisit meidät vääränlaiset tyylilläsi (mikä se sitten olisi, kauhulla ajattelen vain..) pois tästä maailmasta ja olisit tyytyväinen!?!

Minusta sinä ole jäätävän kylmäsydäminen ihminen, jonka tekstejä täällä olen lukenut, Poraliike+ jyrkät tänne eksyneet tonyhalmelaiset heterot mukaanlukinen. Niin Poraliike myös.

Mikä on syynä? Yksinäisyys, ei ystävää, partneria, ei rakkautta, ei rakkauden tunnetta? Pakkomielisyys? Ahdistunut mieli? Huono lapsuus?

Miksi te ette voi antaa meidän muiden, meidän "vääränoloisten" täällä keskustella rauhassa, iloita ja ...., mutta Ei!

Kyynel on minulla silmässä, kyynel valuu poskea pitkin, kun ajattelen "jäätävyytänne, Orso, Poraliike... Miksi teidän aina pitää...

Martin, minusta sinä olit kiinnostava kirjoittaja. Onnea sinulle. Laria en tunne, onnea sinulle myös Lahteen.