Tuo on toki tärkeä asia, mutta muistettakoon samalla, että asia on lainsäädännössä vielä tuotakin vaikeampi miesparille.
Sitäkin olisi hyvä päästä petraamaan, yhdenvertaisuuden puolesta.
Miesparin puolikkaista kumpikaan ei ainakaan vielä nykyaikana kanna lasta taikka synnytä. Ei oikein ole asiaa, miten lainsäädännössä asiaa miesparien kohdalla vastaavasti petrattaisiin.
Kolmi- tai neliapilakuviossa olisi toki lapsen aseman kannalta hyvä löytää sopivia ratkaisuja.
"Miesparin puolikkaista kumpikaan ei ainakaan vielä nykyaikana kanna lasta taikka synnytä."
Naisparin puolikkaista taas kumpikaan ei siitä. Naisparin tai siitoskyvyttömän miehen asiaa on päätetty kuitenkin auttaa ulkopuolelta.
" Ei oikein ole asiaa, miten lainsäädännössä asiaa miesparien kohdalla vastaavasti petrattaisiin."
Vielä. Kohtulahjalla voidaan auttaa miesparia tai kohdutonta naista. Argumentit ovat samanlaiset, kuin muussa hedelmällisyyshoidossa.
Argumentit ovat samat. Potentiaaliset ongelmat toki erit, mutta niihinkin on tarjolla juridisia vastauksia ja eettisia pelisääntöjä elinluovutuksen suunnalta.
Se, että lapsen kantaja nähdään sikiön kannalta jonakin muuna kuin ympäristönä 9:n kk:n ajan on lähinnä katsantokanta. Kiintymyssuhdeteorian mukaan kiintyminen vaatii suoran interaktion molemmilta suunnilta.
On myös suomalaisia naisia, jotka haluavat antaa esim. sisarelleen kohtulahjan.
Siittiö on vain sukusolu, kuten munasolukin. Tilanne muuttuu hedelmöittymisen yhteydessä. Se, missä vaiheessa alkaa uusi kantajasta erillinen elämä, on tietysti oma kysymyksensä. Yhtä kaikki, lapsi on syntymänsä hetkellä jo aistinut ja saanut kokemuksia, pääasiassa kantajastaan - siis äidistään. Tämän jatkumon tarkoituksellinen katkaiseminen on eettisesti huomattavan hankala asia.
Vastasyntynyt lapsi ei ole "elin", vaan yksilö, joten elinluovutksen suunnalta tulevat pelisäännöt ja vastaukset eivät ole käyttökelpoisia tässä. Lähellä syntymisen aikaa olevaa sikiötäkään on aika vaikea olla pitämättä yksilönä. Ja väite syntymää edeltävien interaktioiden puuttumisesta on aika vahva väite. Kantajan näkeminen "vain" ympäristönä on minun mielestäni lisääntymisen näkemistä liiaksi teknisenä prosessina.
Lapsen elämään pysyvästi jäävä (sisar tai muu esim. lähisuvun) aikuinen "kohtuajan" lahjoittajana voi toki tulla kysymykseen tuntematonta "kohtuajan" lahjoittajaa tai vuokraajaa eettisemmin, mutta...
"Se, missä vaiheessa alkaa uusi kantajasta erillinen elämä, on tietysti oma kysymyksensä."
Tarkoitus ei liene mennä ihmiselon alkulähteille, vaan pohtia, tapahtuuko vastasyntyneelle tai kohtuaikaa lahjoittaneelle luovutuksessa jotain kohtuuttoman negatiivista.
Ei liene viitettä siitä, että vastasyntyneenä/hyvin nuorena adoptoitu poikkeaisi lähtökohtaisesti merkittävästi biologisista lapsista, kunhan vanhemmat tarjoavat positiivisen kiintymyssuhteen.
Ei liene viitettä siitä, että äitinsä varhain menettänyt poikkeaisi lähtökohtaisesti muista yksilöistä merkittävästi, kunhan esim. isä on tarjonnut lapselle positiivisen kiintymyssuhteen.
Ei liene viitettä siitä, että vapaaehtoisen kohtulahjan antaneelle lähtökohtaisesti koituisi kohtuutonta haittaa, kunhan asia on omalla kohdalla loppuun mietitty.
"Yhtä kaikki, lapsi on syntymänsä hetkellä jo aistinut ja saanut kokemuksia, pääasiassa kantajastaan - siis äidistään."
Sikiölle kohtumaailma on ympäristö. Aistimus ei ole ihmisten välistä interaktiota. Aistimusten laajakaista pääsee avautumaan vasta neurologian kypsyessa, kun suoraa aistittavaa on tarjolla. Myös kiintymyssuhde pääsee alkamaan aikaisintaan syntymän jälkeen.
"Tämän jatkumon tarkoituksellinen katkaiseminen on eettisesti huomattavan hankala asia."
Onko? Vai pelaavatko tässä myytit? Nuo myytit ovat muuten eettisesti ongelmallisia mm. adoptiolasten ja isien kannalta.
"Vastasyntynyt lapsi ei ole "elin", vaan yksilö, joten elinluovutksen suunnalta tulevat pelisäännöt ja vastaukset eivät ole käyttökelpoisia tässä."
Hassu. Ei tietenkään suhteessa lapseen, vaan kohtulahjan antajaan. Elimenluovutukselle on olemassa lainsäädäntö ja eettiset pelisäännöt, joilla pyritään estämään väärinkäytökset. Samanlaiset säännöt on mahdollista ottaa käyttöön kohtulahjassa.
Lapsen suhteen puolestaan on jo olemassa säännöstö: tilanne vastaa adoptiota.
Tällaisessa kohtulahja / lainakohtu / kohdunvuokraus -tapauksessa lapsi saatetaan alulle vain joutuakseen erotetuksi kantajastaan eli äidistään heti syntymän jälkeen; tehtaillaan aikuisille lapsi, adoptoitavaksi.
Adoptiossa lähtökohta on lapsen parhaan toteutuminen: syystä tai toisesta ilman kelvollisia vanhempia jääneelle lapselle pyritään läytämään paras/parhaat mahdollinen/mahdolliset vanhempi/vanhemmat, perhe. Adoptiossa pyritään parhaaseen lopputulokseen tilanteeseen johtaneesta tragediasta huolimatta, josta johtaen adoptoitujen lasten kohdalla en näe eettistä ongelmaa, oli kyse sitten myytistä tai todennetuista asioista.
Kohtumaailman näkeminen pelkkänä ympäristönä on katsantokanta, ja minusta todellisuudelle vieras. Kohdussakin on tarjolla "suoraan aistittavaa", eikös? Neurologian kypsymisen aikana aistitulla ja koetulla tiedetään olevan vaikutusta tulevaan. Mitä tulee aistimusten laajakaistaan tai runollisemmin aistimusten vuolaaseen virtaan, niin joenkin alkulähteet ovat pienissä pisaroissa ja mitättömissä puroissa.
On myytti, että ihmisen alku olisi syntymänsä hetkellä "kirjoittamaton kirja". Varsinainen kiintymyssuhdeteorian mukainen kiintymisprosessi toki alkaa sitten kun sen aika on. Valitettavasti tähän valmistavia mekanismeja ei ole tutkittu niin, että niitä paremmin tunnettaisiin. On hyvin vahvasti pelkkä katsantokanta, että syntymää ennyt ei sisältäisi vuorovaikutusta (interaktioita) sikiön ja kantajan eli äidin välillä.
Mikä sitten on kohtuullista tai kohtuutonta?
Onko "poikkeavuus" kohtuutonta? Minusta ei.
Kasvaako rankasti fyysisesti kurittamalla kasvatettu lapsi "poikkeavaksi"? Ei välttämättä, mutta minusta lapsen fyysinen kurittaminen on kuitenkin kohtuutonta.
Onko ammattikasvattajien johdolla kasvatettu vastasyntyneenä lastenkotiin äidiltään riistetyistä lapsista vaikkapa nyt eräissä diktatuureissa poikkeavasti keskivertoa parempia ihmisiä? Kenties, mutta minusta ratkaisu on ollut lapsen kannalta kohtuuton. Jos kohta myös äidin kannalta. Ajattelen näin, kun olen tällainen sentimentaalinen hassu.
Sopivan viileästi tarkastellen myös jälkiabortti voi näyttäytyä humaanina ratkaisuna joissain tilanteissa.
Ymmärrän, että puhutaan sellaisista asioista, joihin voi liittää kaikenlaisia käsitteitä, kuten käsitys oikeasta ja väärästä.
Tässä näyttäisi nyt pelaavan se myyttisyys. Jostain syystä olettamana on, että lapselle koituu lähtökohtaisesti jotain pahaa siitä, ettei siitä huolehdi tämän kantaja. Mihin tällainen käsitys pohjautuu?
Nisäkkään tai kädellisen emo toki on oikeassa paikassa oikeaan aikaan maidontuotantoineen, mutta jos jälkeläisen menettänyt äiti varastaa itselleen uuden, ei pentu välttämättä edes huomaa asiaa hetken päästä. Linnuille emoksi käy myös toisen lajin edustaja.
Ei ole näyttöä siitä, että ihmislapsellekaan koituisi lähtökohtaisesti haittaa siitä, ettei siitä huolehdi sen kantaja, jos hyvän huolenpidon ehdot täyttyvät.
Kohtulahjasta on kokemuksia useammalta vuodelta useassa maassa.
Vapaaehtoisuuteen perustuen tämä on voimassa esim. Kanadassa, joissakin USA:n osavaltioissa, UK:ssa, Australiassa. Myös Suomessa se oli mahdollista ennen vuotta 2007.
"Kohdussakin on tarjolla "suoraan aistittavaa", eikös? "
Noo..Muuttumaton lämpötila = ei lämpötilaa. Pimeys = ei valoärsykkeitä. Ehkä maut ja hajut saattavat muuttua hitaasti vähäisesti sen mukaan, mitä ympäristössä (=kantaja) tapahtuu. Kuuloärsykkeet joutuvat matkaamaan usean kerroksen läpi muuntuen. Kosketus, kädelliselle "elinehto", ei toteudu vielä.
"Neurologian kypsymisen aikana aistitulla ja koetulla tiedetään olevan vaikutusta tulevaan"
Tämä on eri asia, kuin kantajan ja sikiön välinen kiintymyssuhde, jota haet oikeasti.
"Valitettavasti tähän valmistavia mekanismeja ei ole tutkittu niin, että niitä paremmin tunnettaisiin."
Kiintymyssuhdeteoria on länsimaiden johtava teoria selittämään lapsen ja vanhemman "kiinnittymistä". Kyseessä on sosiaalipsykologinen teoria ja sitä on tutkittu noiden tieteen alojen keinoin.
Kiintymyssuhdeteorian mukaan suhteessa tarvitaan vähintään 2 yksilöä, jotka voivat havainnoida toistensa tunnereaktioita suoraan.
Kiintymyssuhdeteoriaa on yritetty soveltaa sikiöön. Soveltaminen on tapahtunut pääsääntöisesti akateemisen maailman ulkopuolella. Kyseisen fringe teorian kannattajiin lukeutuu mm. abortin vastustajia.
"On hyvin vahvasti pelkkä katsantokanta, että syntymää ennyt ei sisältäisi vuorovaikutusta (interaktioita) sikiön ja kantajan eli äidin välillä"
Toki fysiologista interaktiota esiintyy. Voi esiintyä reaktioita ja vastareaktioita. Tämä ei ole kiintymyssuhde sikiön suunnalta. Eikä se, anteeksi vain myytit äitiydestä, ole vielä oikea kiintymyssuhde kantajankaan suunnalta. Kantaja voi toki tuntea monenlaisia tunteita, myös kohdistaa rakkauden tunteita, ikään kuin mielikuvituksessaan.
"Ymmärrän, että puhutaan sellaisista asioista, joihin voi liittää kaikenlaisia käsitteitä, kuten käsitys oikeasta ja väärästä."
Minua tässä keskustelussa kaivelee myyttisyys. Äitiysmyytti ylimpänä. Ja miten se vertautuu isyysmyyttiin. Nuo myytit joutavat tarkasteluun. Koen lisäksi, että tämä aihe on tullut paljastaneeksi ihmisten mielissä elävän voimakkaan epätasa-arvon pesäkkeen.
Suurin myytti, joka tässä näyttäisi pelaavan on seuraava: naisen vanhemmuus on lähtökohtaisesti merkittävämpää kuin miehen vanhemmuus. Tämä myytti näyttäisi estävän asioiden objektiivista tarkastelua. Sikälikin harmi nimenomaa täällä, koska kyseinen myytti vaikuttaa johtavan sanallisiin ilmaisuihin, joita voi suoraan soveltaa heteromyytin puffaamiseen.
Siitä on myös seurannut useita sosiaalisia lainalaisuuksia esim. Suomessa. Joitakin lakeja ollaan pikkuhiljaa oikomassa: äitiyslomia muutetaan yhteisesti jaettaviksi vanhempainvapaiksi, sekä äidin että isän suostumus tarvitaan merkittävissä lasta koskevissa muutoksissa, äiti ei voi enää estää miehen tunnustaa lasta omakseen, huoltajuuskiistoja on opittu ratkomaan objektiivisemmin, myös yksin elävän miehen adoptiohakemus käsitellään jne.
Mielestäni merkittävä askel tasa-arvon suuntaan olisi esim. se, ettei äitiä automaattisesti merkittäisi avioliiton ulkopuolella syntyneen lapsen huoltajaksi (avoparit). Tämänkin tulisi olla asia, josta lapsen yhdessä saaneet keskustelisivat läpi: merkitäänkö vain toinen, kumpi, vai molemmat. Isyyden tunnustamisen lait muuttuvat ensi vuonna, vielä jäi korjattavaa. On huikea tulkinta tasa-arvosta, että isyyden tunnustamisen jälkeenkin huoltajuus jää äidille avoliitossa. Käytännössä yhteiskunta siis tukee rakennetta, jossa mies hankkii elannon lapsen kasvua varten 18 vuotiaaksi, mutta äiti huoltaa ja päättää tämän asioista.
Itseäni vielä referoiden: riittävän viileällä pohdinnalla kohtuullisuus ja kohtuuttomuus kyllä löytävät toistensa syliin.
Minä en näe naisen vanhemmuutta ja miehen vanhemmuutta merkittävyydeltään toisistaan eroavina. Myytti siis osaltani murrettu. Ja olen muistaakseni tämänkin joskus tuonut esiin. Vaan... La mamma on kuitenkin aina la mamma. Kantaja ja synnyttäjä. Äiti.
Olet yrittänyt mitätöidä varsinkin loppuraskauden ajan aistihavaintojen vaikutusta tulevaan etenkin vetoamalla kiintymyssuhdeteoriaan. Kiintymyssuhdeteoriaan liittyvistä kohtuullisesti tutkituista ja kaiketi jossain määrin tunnetuista ilmiöistä on kuitenkin tarpeetonta taittaa peistä, kun en niistä puhu enkä niitä hae. Vaikka koetatkin tehdä tulkintoja siitä, mitä "todella haen", niin ei: en hae suoranaisesti asiaa nimeltä "kantajan ja sikiön välinen kiintymyssuhde".
Haen syntymää ennen alkaneen kokemusten jatkumon merkitystä ja sen (tietentahtoisen) katkeamisen vaikutusta lapsen myöhempään kehitykseen. Vaikutusta toki voi olla paitsi kiintymyssuhdeteoriassa kuvattuihin yksityiskohtiin, mutta myös muuhun kehitykseen liittyviin yksityiskohtiin. Yhtä kaikki, tällainen jatkumo on vain sikiön/lapsen ja äidin välillä. Toinen asia on se, millainen jatkumon merkitys on - ja niitä vaikutuksia pitäisi huolellisemmin tutkia, ennen kuin sen merkitys ohitetaan olankohautuksella.
En mielelläni harrasta kaltevan pinnan teorioita; että yhden salliminen johtaisi automaattisesti toiseen. Mutta mielestäni sijaissynnytys jo itsessään on lapselle kohtuutonta, ja sen lisäksi se avaisi portteja täysin kestämättömille tulkinnoille lapsen asemasta. Lapsi ei ole sellaista omaisuutta, jonka voi lähtökohtaisesti aikuisten halujen mukaan siirtää yhden/yksien hallusta tois(t)en haltuun.
Tasa-arvokysymyksenä en tätä aihepiiriä näe. Sitten kun lapsi saadaan putkahtamaan maailmaan ilman kantajan (=äidin) panosta, niin voidaan jatkaa asian puimista tasa-arvoon liittyvänä kysymyksenä.
Toistaiseksi en näe yhtään lapsen näkökulmasta perusteltua syytä kohtulahjan / lainakohdun / kohdunvuokrauksen / sijaissynnytksen sallimiselle. Aikuisen näkökulmasta näen syynä halun saada lapsen.
Jaha. No myös vaikkapa il babbo on aina il babbo. Ei oikein kummempi argumentti.
"Olet yrittänyt mitätöidä varsinkin loppuraskauden ajan aistihavaintojen vaikutusta tulevaan etenkin vetoamalla kiintymyssuhdeteoriaan."
Ei. Vaan olen yrittänyt pureutua siihen, miten kantajan ja sikiön suhteen voi nähdä sellaisena, että sillä olisi merkittävä rooli tulevan lapsen kehityksessä. Ainoa asia, joka voisi lapsen kannalta olla tuollainen "jatkumon katkaisu" merkittävine psykologisine vaikutuksineen olisi se, että sikiön ja kantajan välillä olisi jonkinlainen ihmissuhde, joka katkeaisi. Mainitsemasi aistihavainnot eivät riitä tähän, koska niiden muuttuminen vastaa lähinnä sitä, että ympäristö vaihtuu.
Näkökannallasi on useita ongelmallisia johdoksia. Se tarkottaisi samalla, että esim. isän ja vastasyntyneen suhde olisi lähtökohtaisesti äidin ja lapsen suhdetta "vaillinaisempi".
Näinhän ei liene. Vastasyntyneen näkökulmasta lienee melko sama, kuka tarjoilee lämmintä syliä ja vaikkapa lahjoitusmaitoa, kunhan näitä on tarpeeksi saatavilla. Ja näistä elementeistä alkaa tutustuminen maailmaan, sen ihmisiin sekä sitä myötä ensimmäiset kiintymyssuhteet.
Lapset, jotka varttuvat ilman biologista äitiä eivät ole lähtökohtaisesti sen kummempia kuin lapset jotka varttuvat ilman biologista isää. Ellei asiaan sitten suhtauduta sen kummemmin.
"Tasa-arvokysymyksenä en tätä aihepiiriä näe."
Se on mielenkiintoista. Koska juuri samalla tavalla jotkut eivät näe vaikkapa homojen avioliitto-oikeutta tasa-arvokysymyksenä.
Molemmissa pelaa tietty lähtöolettama. Sinulla biologisen äidin ja lapsen suhteen erityisyys ja avioliittoasetelmassa naisen ja miehen suhteen erityisyys. Kummallekaan olettamalle ei liene oikeita perusteita. Lähinnä myytit.
"Toistaiseksi en näe yhtään lapsen näkökulmasta perusteltua syytä kohtulahjan / lainakohdun / kohdunvuokrauksen / sijaissynnytksen sallimiselle."
Kerrotko lapsen näkökulmasta perustellun syyn syntymiselle ylipäätään. Tai kerrotko lapsen näkökulmasta perustellun syyn keinohedelmöityksen sallimiselle.
Sinänsähän syntymiselle ei ole perusteltua syytä, ainakaan minun mielestäni, koska en usko elämällä olevan määrättyä tarkoitusta, vaan elämän olevan seurauksien summa. Sellaista tuppaa tapahtumaan, kun siittiön onnistuneesti hedelmöittämä munasolu johtaa raskauteen ja lopulta syntymään. Keinohedelmöityksessä operoidaan sukusoluilla, joten itse raskautta voi pitää tyypillisenä.
Kohtuullisen perusteltuina aikarajoina syntyvän lapsen näkökulmalle voinee pitää aborttiin liittyviä aikarajoja, joskin esimerkiksi äidin alkoholinkäytön ja muun riskitoiminnan suhteen lapsen näkökulma astuu kuvaan raskauden alussa.
Joo, kyllähän tietysti voi rinnastaa erilaiset asiat samaan nippuun, jos vähän samanhenkisiä sanoja käytetään. Avioliittokysymyksessä kyse on kuitenkinkin kahden aikuisen keskinäisestä suhteesta ja siihen liittyvästä instituutiosta. Sijaissynnytyksessä objektina on syntyvä lapsi.
Minä olen yrittänyt pureutua siihen, miten kantajan ja sikiön välisen siteen voi typistää kehittyvän sikiön kannalta pelkäksi ympäristöksi.
Minä väitän, että syntymän hetkellä ei-synnyttävän vanhemman ja vastasyntyneen välinen side ei ole vastaava kuin äidin ja vastasyntyneen välinen side.
"Minä olen yrittänyt pureutua siihen, miten kantajan ja sikiön välisen siteen voi typistää kehittyvän sikiön kannalta pelkäksi ympäristöksi."
Sikiön ympäristö on kohtu. Olet jostain saanut päähäsi, että kantajan ja sikiön välillä olisi erityinen emotionaalinen side, kuin tämä olisi itsestään selvää eikä tarvitsisi näyttöä. Tunnut silti ymmärtävän, ettei sikiö voi vielä olla kiintymyssuhdeteorian mukaisessa siteessä kantajaansa. Jos kyseessä ei ole kiintymyssuhde, niin mikä tuollainen emotionaalinen side sitten voisi olla, jonka "katkaiseminen" tuottaisi vastasyntyneelle lähtökohtaista haittaa? Kaikilla elävillä olennoilla on suhde ympäristöönsä. Kiintymyssuhde - attachment - on kuitenkin muuta. Kiintymyssuhteen kehittyminen voi käynnistyä vasta syntymän jälkeen.
On varmasti totta, että esim. imettäminen on omiaan käynnistämään positiivisen kiintymyssuhteen kehittymisen ja tätä myötä maitoa oikeaan aikaan tuottavan biologisen äidin ja lapsen välinen kiintymyssuhde toteutuu suurimmalla todennäköisyydellä ja on yleensä lapsen ensimmäisiä kiintymyssuhteita.
Yllä oleva ei silti tarkoita sitä, että jos biologinen imetysskenaario ei toteudukaan, etteikö yhtä luja kiintymyssuhde voisi syntyä imettäjään, pulloa antavaan isään, sijaisäitiin, adoptiovanhempaan jne.
Keskiajalla ylhäisön lasten läheisin ihminen ei välttämättä ollut biologinen äiti, vaan imettäjä.
"Minä väitän, että syntymän hetkellä ei-synnyttävän vanhemman ja vastasyntyneen välinen side ei ole vastaava kuin äidin ja vastasyntyneen välinen side."
Näin teet. Etkä ole esittänyt tälle hypoteesille todisteita. Puhut sikiön aistihavainnoista ja sekoitat niitä kiintymyssuhteeseen, muttet kuitenkaan halua vedota tähän jälkimmäiseen, joka kuitenkin on se, miten vanhemman ja lapsen katsotaan kiinnittyvän toisiinsa.
Ylläoleva voidaan summata itsesi esiin tuomaan asenteeseen: la mamma on aina la mamma. Tälle biologisen äidin maagista ensisijaisuutta vanhemmuudessa korostavalle ennakkoluulolle voi jotain, jos haluaa.
Ja taas... en ole puhunut sikiöaikana syntyneestä "emotionaalisesta siteestä", edelleenkään.
Olen puhunut sikiön aistihavainnoista, jotka nykytiedon mukaan jättävät muistijälkiä. En sekoita tuota kokemusmaailmaa kiintymyssuhteeseen, vaan tuon esiin tuon kokemusmaailman jatkumon merkityksen ja sitä kautta olemassaolevan siteen. Voidaan nyt puhua vaikka "ympäristössä" alkaneista ja "ympäristöstä" ulos syntymisen jälkeen jatkuneesta kokemusmaailmasta, johon kuuluvat etenkin kantajaan (=äitiin) liittyvät esimerkiksi hajut, maut ja äänet.
Siitä toki päästään eteenpäin: vaikuttaako tuon siteen katkeaminen myöhempään kehitykseen, esimerkiksi aikanaan kiintymyssuhteen kehitykseen?
Tinkaat todisteita, joita minulla ei ole antaa. En ole nähnyt sen paremmin puoltavia todisteita kuin kieltäviäkään todisteita. En ole nähnyt asiaa tästä näkökulmasta käsitteleviä tutkimusyrityksiäkään. Olisi kuitenkin hyvä tutkia, koska tässä sijaissynnytysasiassa kajotaan tieten tahtoen nimenomaan tuohon jatkumoon.
Miksi biologisen äidin maagista ensisijaisuutta vanhemmuudessa korostavalle käsitykselle pitäisi haluta "voida jotain". En näe lapsen näkökulmasta yhtään perusteltua syytä haluta. Tarkistellaan kantaa sitten, kun on selvitetty tuon siteen katkaisemisen vaikutus.
"Sikiöaikaisen aistimussiteen" vaikutus lapsen myöhempään kehitykseen?
Mitä ihmettä.
Aistihavainnot tai muistijäljet eivät ole ihmissuhde. Jos ne eivät ole ihmissuhde, niin mikään ihmissuhde ei kohtulahjassa myös voi rikkountua. Aistihavaintoja ja muistijälkiä voi toki pitää vaikkapa adaptaationa ympäristöön jos haluaa, muttei muutos näissä oikein voine olla jonkinlaisen psykologisen trauman lähde.
Lienee joko niin, että sikiön ja kantajan välillä tosiaan olisi emotionaalinen suhde, jonka katkeaminen olisi mahdollista ja siten se voisi vaikuttaa lapsen tulevaan psykologiseen kehitykseen. Tai sitten on niin, ettei tällaista emotionaalis-psykologista sidettä vielä sikiön ja kantajan välillä ole.
Jo pelkässtään kiintymyssuhdeteoria on vaikeasti yhteensovitettavissa ensimmäisen vaihtoehdon kanssa.
"Miksi biologisen äidin maagista ensisijaisuutta vanhemmuudessa korostavalle käsitykselle pitäisi haluta "voida jotain".
Koska se näyttäisi perustuvan myyttiin muotoa "näin on, koska näin on".
"En näe lapsen näkökulmasta yhtään perusteltua syytä haluta. "
Etkö edes adoptiolapsen kannalta? Sellaisen, joka sijoittuu bioogisten lasten keskelle?
On aika outo ajatus, että tuollaisessa perheessä äidin biologisilla lapsilla olisi äidin suuntaan lähtökohtaisesti eriävä side kuin adoptoidulla lapsella.
Vastasyntyneen muutaman kuukauden mittainen elämänkokemus kokonaisuudessaan on kohdusta. Kaikki siihenastiset aistimukset ovat siitä maailmasta. Syntymä jo itsessään on rankka kokemus. Samalla miltei kaikki muuttuu. Kantajaan (=äitiin) liittyvät hajut, maut ja äänet ovat vahvin silta syntymää edeltäneeseen maailmaan.
Tuon sillan ja sen äkkinäisen häviämisen merkitys olisi tarpeen selvittää.
Huomio adoptiolapsesta lienee retorinen keino päästä vähän sivuraiteelle? Samalla tavalla kuin tasa-arvoisen avioliittolain vastustajat ovat ilmaisseet huolensa kahden isän tai kahden äidin perheessä kasvaneen lapsen oikeudesta tuntea surua "puuttuvaa sukupuolta" olevan vanhemman olemattomuutta kohtaan?
"Tuon sillan ja sen äkkinäisen häviämisen merkitys olisi tarpeen selvittää."
Dataa kohtulahjan osalta on esim. USA:sta, Kanadasta, Australiasta ja UK:sta, Tanskasta, Alankomaista ja Unkarista. Maat jatkavat vapaaehtoisen kohtulahjan sallimista. Toistaiseksi merkkejä haitallisesta vaikutuksesta lapsen kehityksen kannalta ei ole ollut.
"Huomio adoptiolapsesta lienee retorinen keino päästä vähän sivuraiteelle? "
Ei ole. Vaan yritys saada ihminen näkemään ongelmat ennakkoasenteessaan.
Oliko oma yrityksesi retorinen? Koska et tullut mitenkään vastanneeksi esittämääni analogiaan.
Ei lasta pidä asettaa millään tavoin eriarvoiseen asemaan taustansa vuoksi. Se ei kuitenkaan himmennä sitä, mitä edellä olen biologisen äidin ja lapsen välisestä siteestä ja sen tarkoituksellisesta katkaisemisesta maininnut. Kyse on siitä, että vastasyntyneen näkökulmasta biologinen äiti on maagisella tavalla ensisijainen vanhempana.
Miten ihmeessä voisi olla asettamatta erilaisia lapsi-äiti suhteita saatika sitten lapsi-isä suhdetta eriarvoiseen asemaan, jos on päättänyt olla sitä mieltä, että biologisen äidin ja vastasyntyneen välillä olisi erityistä magiikkaa, jonka puuttuminen haittaa lasta.
Tässä vastine. Unohdetaan jo magiikat. Ja ennakkoluulot.
Kohtulahjan tiimoilta on nimittäin olemassa tuore systemaattinen kirjallisuuskatsaus lokakuulta 2015. Siinä on läpikäyty 55 tieteellistä artikkelia.
Kyseessä näyttäisi olevan pohjoismainen yhteistyö, pääkirjoittaja on sukunimen perusteella suomalainen.
Yksittäistöissä metodologia mainitaan osittain vaillinaiseksi. Näytön aste jää osin matalaksi. Tutkittujen lukumäärät yksittäisissä tutkimuksissa vaihtelevat kymmenistä muutamaan sataan ja summautuvat katsauksessa muutamasta sadasta muutamaan tuhanteen.
Katsauksen perusteella:
a) kohtulahjan kautta alkunsa saaneiden lasten lääketieteelliset lopputulemat vastaavat muun hedelmöityshoidon kautta alkunsa saaneiden lopputulemia.
(The medical outcome for the children was satisfactory and comparable to previous results for children conceived after fresh IVF and oocyte donation.)
b) Ei esiinny suuria psyykkisiä eroja kohtulahjan, muiden hedelmöityshoitojen tai luonnollisen lastensaannin kautta alkunsa saaneiden lasten välillä 10 vuoden iässä.
(At the age of 10 years there were no major psychological differences between children born after surrogacy and children born after other types of assisted reproductive technology (ART) or after natural conception.)
c) Kohtulahjan avulla äidiksi tulleiden, muiden hedelmöityshoitojen avulla äidiksi tulleiden tai luonnollisesti äidiksi tulleiden välillä ei löytynyt suuria psykologisia eroja.
(No major differences in psychological state were found between intended mothers, mothers who conceived after other types of ART and mothers whose pregnancies were the result of natural conception.)
d) Suurimalla osalla kohtulahjoittajista psykologiset muuttujat olivat tyydyttävät, vaikka vaikeuksia luopua lapsesta esiintyi.
(Most psychosocial variables were satisfactory, although difficulties related to handing over the child did occur.)
Minusta on aika helppoa ajatella vastasyntyneen ja tämän biologisen äidin välinen side ylitse muiden, kun asiaa tarkastellaan vastasyntyneen näkökulmasta. Vastasyntyneen näkökulman olemassaoloa voi tietysti olla hankala hahmottaa, kun eihän se puhu eikä silleen ajattele. Huutaa vaan aina välillä.
Minusta noiden 55 tietellisen artikkelin pohjalta tehdyt johtopäätökset eivät ole tarkoituksenmukaisuuden mitta tai perustelu hyväksyä mainitsemani siteen katkaisemista.
On eri asia operoida pelkillä sukusoluilla kuin elävällä lapsella.
Edellämainitun kaltainen katsaus voitaisiin tehdä myös tutkimuksista, joissa on tutkittu lasten ja vanhempien hyvinvointia sellaisten lasten välillä, joista osaa on kasvatettu (lievän) ruummillisen kurituksen voimin ja osaa ei. Todennäköisesti mahdottoman suuria eroja - ongelmista puhumattakaan - ei löydy.
Silti, minusta ruumiillinen kuritus ei ole tarkoituksenmukaista tai perusteltua.
"Minusta on aika helppoa ajatella vastasyntyneen ja tämän biologisen äidin välinen side ylitse muiden, kun asiaa tarkastellaan vastasyntyneen näkökulmasta."
Niinkö? Ja minusta on helppo ajatella, että vastasyntyneelle koituu eloonjäämisen todennäköisyyden nousua siitä, ettei se ole predeterminoitunut tiettyyn suuntaan. Että mikäli äiti kuolee synnytykseen - yleinen skenaario entisaikoina - vastasyntynyt silti selviää ilman vaurioita muiden hoivissa. Kerro toki jokin erityinen peruste omalle käsityksellesi. Muu kuin magiikka, mutu ja ennakkoasenne tällä kertaa.
Jos et katso tieteellisen kirjallisuuskatsausenkaan (pääkirjoittaja toimii Väestöliiton hedelmällisyysklinikalla) osoittavan näkemyksesi kyseenalaiseksi, en tässä kohti taida muuta voida.
Ymmärräthän smo, että tämä keskustelu on melko tarkka analogia esim. sinun ja nimimerkin Tjas välisen keskustelun kanssa.
Ehkä tätä keskustelua voi hyvinkin verrata minun ja nimimerkin "tjas" väliseen taannoiseen aika pitkäkestoiseen näkemystenvaihtoon. Mutta kumpi on tällä kertaa kumpi? Määrittääkö sen ei/kyllä vai jokin muu vastakkainasettelu? Myös "tjas" mielellään vetosi kulloinkin sopiviin auktoriteeteiksi katsomiinsa tahoihin.
Onko sinusta tässä kysymyksessä sallimisen tarkoituksenmukaisuuden mitta siinä, ettei vaurioita näyttäisi lopulta esiintyvän (joskaan sekään ei liene ihan kiveen kirjoitettu)? Entä mitkä ovat keskeisimmät perustelusi sallimiselle?
Omalta kohdaltani katson kyllä erityisesti perustelleeni käsitykseni.
Ihminen on tosiaan aika itsekorjautuvaa laatua. Aika paljon saa tapahtua, että isoihin ongelmiin törmätään. Toisaalta, mitättömätkin asiat voivat joskus suistaa yksilön elämän raiteiltaan.
Nähdäkseni käyttäydyt analogisesti Tjasin kanssa tässä keskustelussa. Sinulla on ennakkoasenne vanhempi-lapsi suhteisiin. Perustelet käsitystäsi vetoamalla biologiaan kyseenalaisin perustein.
Tjasilla on ennakkoasenne parisuhteisiin. Hän perusteli sitä vetoamalla biologiaan (lisääntyminen) kyseenalaisesti.
Tjas ei kuunnellut tieteellistä näyttöä. Sinä ohitat näytön.
"Onko sinusta tässä kysymyksessä sallimisen tarkoituksenmukaisuuden mitta siinä, ettei vaurioita näyttäisi lopulta esiintyvän (joskaan sekään ei liene ihan kiveen kirjoitettu)?"
Lienee lähinnä "äiti-myyttistä" ajatella, että jo sikiön ja kantajan välillä olisi sen kaltainen suhde, että siitä voisi olla psykologisia seuraamuksia syntymän jälkeen. Johdos tästä on, ettei kohtulahjasta koidu vastasyntyneelle lähtökohtaista haittaa. Ylläoleva kirjallisuuskatsaus näyttää käytännössä viittaavan samaan.
"Entä mitkä ovat keskeisimmät perustelusi sallimiselle?"
Samat, kuin minkä tahansa hedelmällisyyshoidon suhteen.
Se vielä tulee sanoa, että mielestäni tämänhetkisessä sosiaalisessa ja ekologisessa tilanteessa adoptio pitäisi aina nähdä ensisijaisena "ei-luonnollisen" lastensaannin muotona.
Kun kuitenkin ollaan päätetty sallia hedelmöityshoidot, niin en näe syytä, miksi raja pitäisi vetää kohtulahjaan. Tällaiselle ei näyttäisi olevan oikein muuta perustetta, kuin äiti-myyttien ja isä-myyttien epäsuhta.
"Omalta kohdaltani katson kyllä erityisesti perustelleeni käsitykseni."
No, jos katsot seuraavan olevan peruste; "Kyse on siitä, että vastasyntyneen näkökulmasta biologinen äiti on maagisella tavalla ensisijainen vanhempana."
Jos haluat nähdä asian noin, niin ole hyvä. Näitä ennakkoasenteitani voi kutsua tietysti myös käsityksiksi eettisestä toiminnasta. Tai toisin päin. Ihan miten vaan. Kai minulta sitten puuttuu jotain kapasiteettia, koska en osaa tarpeeksi viileästi käsitellä tätä asiaa.
Perustan maagisen käsitykseni siihen, että sikiö/lapsi on jo ennen syntymäänsä useiden kuukausien ajan tietoinen ihminen, mutta vastasyntyneenä ja pitkään sen jälkeenkin täysin avuton. Minusta kantajalla (=äidillä) tai muillakaan aikuisilla ei ole oikeutta päättää äidin riistämisestä lapseltaan aikuisten ehdoilla. On aivan eri asia, jos syystä tai toisesta lapsella olisi muuten vaara jäädä heitteille. Silloin on toimittava lapsen etu edellä ja järjestettävä tälle mahdollisimman tyydyttävä korvaava vaihtoehto.
"Perustan maagisen käsitykseni siihen, että sikiö/lapsi on jo ennen syntymäänsä useiden kuukausien ajan tietoinen ihminen, mutta vastasyntyneenä ja pitkään sen jälkeenkin täysin avuton."
Kummastakaan olettamasta ei seuraa loogisesti se, että biologisen äidin ja lapsen välille kehittyisi sen suuremmalla todennäköisyydellä kiiintymyssuhde, kuin kenen tahansa huoltajan ja lapsen välille, mikäli vastaavat huolenpitotekijät täyttyvät.
(Lisäksi käsitys sikiön tietoisuudesta on hieman ylimitoitettu, koska tutkimusten mukaan sikiö nukkuu lähes kaiken aikansa myös viimeisen trimesterin aikana.)
"Minusta kantajalla (=äidillä) tai muillakaan aikuisilla ei ole oikeutta päättää äidin riistämisestä lapseltaan aikuisten ehdoilla."
Käsitys riistämisestä perustuu virheelliseen olettamaan sikiöaikaisesta ihmissuhteesta ja sen katkeamisen psykologisesta vaikutuksesta. Näin ollen ylläoleva lause menettää kaikkiaan merkityksensä.
Psykologisesti mahdollisesti merkittävän ihmissuhteen kehittyminen alkaa aikaisintaan syntymästä.
Eikä tätäkään kannata liioitella, koska juuri kenelläkään ei ole muistikuvia alta 2:n vuoden iästä.
Lapsen avuttomuudesta johdan sen, että tietoisena mutta heikompana osapuolena tämän oikeudet käyvät ohi aikuisten oikeuksien. Tuo huomio ei siis liittynyt erityisesti kiintymyssuhteen kehittymiseen.
Mitä taas tulee tietoisuuden tasoon, niin kenties sikiön kohdalla se ei ole aikuisen tietoisuuteen täysin verrattavaa - mutta sikiön näkökulmasta se on ihan yhtä kokonaisvaltaista - vaikka tapahtuneista ei synnykään muistijälkeä pitkäkestoiseen muistiin siten kuin meillä vähän varttuneemmilla.
Voi tietenkin olla, että näen kaikenlaisen muunkin kiintymyssuhdeteoriakellon kilinää edeltävän jotenkin liian tunteellisesti, joka sotkee käsitykseni joustavasta etiikasta.
Minulle käsityksesi näyttäytyy ajatuksena, ettei vastasyntyneellä voisi olla mitään "sidettä maailmaan". Tästä voi johtaa ajatuksen myös siihen, että voisit nähdä abortin hyväksyttävänä syntymään asti tai vähän pidemmällekin. Onko näin? Ja miksi on tai ei?
"Lapsen avuttomuudesta johdan sen, että tietoisena mutta heikompana osapuolena tämän oikeudet käyvät ohi aikuisten oikeuksien. "
Lapsen oikeudetkaan eivät loogisesti johda siihen, että jotain menisi rikki, jos nimenomaa biologinen äiti ei olisi se taho, johon lapsi kiinnittyy.
"Minulle käsityksesi näyttäytyy ajatuksena, ettei vastasyntyneellä voisi olla mitään "sidettä maailmaan". "
"Side maailmaan" ei sekään johda automaattisesti sellaiseen, että jotain menisi rikki, jos joku muu taho, kuin biologinen äiti tarjoaa vastasyntyneelle positiivisen kiintymyssuhteen.
"Tästä voi johtaa ajatuksen myös siihen, että voisit nähdä abortin hyväksyttävänä syntymään asti tai vähän pidemmällekin. Onko näin? Ja miksi on tai ei?"
Ei mitenkään voi. Nyt sekoitat asioita hyvin karkealla tavalla. Pyrkimys säilyttää hmiselämää mahdollisimman pitkälle on täysin eri asia, kuin se, ettei jotain menee psykologisesti rikki, vaikka kiintymyssuhteen toteuttaa joku muu taho kuin biologinen äiti. Koko vertaus on niin häkellyttävä, että alan epäillä tarkoitusperiäsi.
Jokin siis näkyy olevan sinullekin itseisarvollisesti (l. myös tieteellisten auktoriteettienkin 55 tutkimuksen johtopäätökseen tukeutumatta) ns. pyhää: elämän säilyttäminen. Se sentään on lohdullinen tieto.
Ymmärränkö nyt oikein, että "side maailmaan" voi vastasyntyneellä mielestäsi siis olla, mutta ei kuitenkaan "sidettä äitiin" (joka tosin on ollut sikiön kannalta aikuisikäiseen suhteutettuna vähintään maapalloon verrattava elinympäristö)?
Vaikka vastasyntyneen kannalta sijaissynnytykseen liittyvät eettiset ongelmat saataisiin jotenkin hallintaan, niin aihepiiriin liittyy kosolti muita kysymyksiä, jotka saavat toiminnan näyttäytymään eettisesti kyseenalaisena.
"Ymmärränkö nyt oikein, että "side maailmaan" voi vastasyntyneellä mielestäsi siis olla, mutta ei kuitenkaan "sidettä äitiin" (joka tosin on ollut sikiön kannalta aikuisikäiseen suhteutettuna vähintään maapalloon verrattava elinympäristö)?"
99% ajastaan nukkuvalla sikiöllä ei liene kummoinen "side" mihinkään. Siteet alkavat, kun neuroverkko kypsyy syntymän jälkeen. Ihmissuhteetkin alkavat syntymän jälkeen. Koko ajatus prenataaleista siteistä on sinun (ja ehkä lähinnä naistenlehtien sekä vauva-foorumin). Mutta vaikka sikiöllä olisikin tietoinen ja psykologinen suhde pimeään, lämpötilattomaan, kuulo- maku- ja hajusärsykkeiltään rajalliseen maailmaansa, niin tälläkään ei ole mitään tekemistä sen asian kanssa, että jos hajut, maut, äänet, lämpotilat ja näköärsykkeet muuttuvat, ettäkö tämä rikkoisi vastasyntynyttä psykologisesti.
"Vaikka vastasyntyneen kannalta sijaissynnytykseen liittyvät eettiset ongelmat saataisiin jotenkin hallintaan, niin aihepiiriin liittyy kosolti muita kysymyksiä, jotka saavat toiminnan näyttäytymään eettisesti kyseenalaisena."
Eettistä ongelmaa ei liene muutoin kuin tiettyjen (ennakko)luulojen vallitessa.
Liene. Voiko ehdollisuuden tai epävarmuuden napakammin ilmaista? Jospa tutkittaisiin ensin.
Omalla kohdallani koko kysymys kiteytyy seuraavaan:
Minun oikeustajuni ei anna myöten ajatukselle, että toinen yksityishenkilö tekisi toisen ihmisen itsemääräämisoikeuden piiriin kuuluvaan asemaan liittyvää ratkaisua tai sopimusta muutoin kuin tietyissä harvoissa poikkeustapauksissa. Sellainen poikkeus on avioliitto tai vastaava, jossa puolisot voivat antaa toisilleen tietyn päätösoikeuden itseään koskevista asioista. Lähiomaiset tai uskotut henkilöt voivat myös tietyissä tapauksissa tehdä ratkaisuja henkilön omaksi parhaaksi. Lapsen kohdalla vanhemmat/huoltajat tekevät lasta koskettavat päätökset ja ratkaisut, mutta yksinomaan perustellusti, lapsen parhaaksi ja lapsen etu edellä. Ja sitten meillä on lainsäädäntöä, jossa määritellään, miten yhteiskunta voi puuttua yksilön elämään.
Sijaissynnytys ei ole sovitettavissa edellä mainittuun.
"Minusta on aika helppoa ajatella vastasyntyneen ja tämän biologisen äidin välinen side ylitse muiden, kun asiaa tarkastellaan vastasyntyneen näkökulmasta."
Tuo on kyllä pelkkää äitimyyttiä. Äidin puolelta side saattaa olla olemassa, jos hän aikoo lapsen pitää ja on kiintynyt tähän. Läheskään kaikki äidit eivät kuitenkaan kiinny sikiöön, edes siinä tapauksessa, että tämä olisi toivottu ja äiti aikoisi lapsen pitää. Moni äiti (ja isä) kiintyy vauvaansa vasta hoitaessaan tätä ja ollessaan vuorovaikutuksessa tämän kanssa. Ja nykyään vauvan isää pidetään ihan vastasyntyneestä asti ihan yhtä hyvänä hoitajana ja kiintymyssuhteen kohteena kuin äitiäkin.
""Liene. Voiko ehdollisuuden tai epävarmuuden napakammin ilmaista? Jospa tutkittaisiin ensin."
Käytän usein potentiaalia, koska luonnontieteissä mikään ei ole 100% varmaa.
Sinunkin pitäisi kokeilla, ainakin tuulesta temmatuissa olettamissasi.
Kaikki kunnia oikeustajullesi, mutta ymmärräthän, että "lapsen parhaaksi" ja "lapsen etu edellä" hakee jotain sellaista, josta lapsi kärsisi. Jos kärismystä ei ole, niin koko periaate ei koske kohtulahjaa sen kummemmin kuin muita hedelmällisyyshoitojakaan.
Ajaudutaan jälleen perustelemattomaan ennakkoasenteeseesi: sikiön ja kantajan välillä olisi sellainen suhde, että luovutuksen hetkellä vastasyntynyt kärsii.
Näinhän ei näyttäisi olevan. Tuo ajatus on vain jostain tupsahtanut mieleesi. Luulen sen lähtökohdan olevan lähinnä äiti-myytit.
Aivan vastaavalla tavalla vaikkapa minä voisin saada päähäni, että kahden naisen tai yhden naisen perhe vahingoittaa vastasyntynyttä, esim. poikavauva voisi kärsiä läheisen miehen mallin ja samaistumiskohteen puutteesta. Tästä syystä voisin vastustaa fertiliteettihoitoja naispareille tai yksin asuville naisille. Myös minä voisin tuolloin sanoa, ettei oikeustajuuni anna myötä ajatukselle, että jotkut tekisivät syntymättömän puolesta tätä mahdollisesti haittaavan ratkaisun.
Molemmat ajatukset vastasyntyneen kärsimyksistä ovat ennakkoluuloja.
Niin, osaan kyllä ilmaista mielipiteeni, käsitykseni ja päätelmäni mielipiteinäni, käsityksinäni ja päätelminäni. Husaisit ohi.
Minähän tässä peräänkuulutan tarkempaa, kunnollista asioiden selvittämistä. Sinä jalkaa polkien olet puolestasi aina välillä unohtanut usein käyttämäsi potentiaalin ja todennut ihan ehdottomasti yhtä ja toistakin.
Sijaissynnytyksessä ratkaisun toteutuksen kohde ei ole syntymätön lapsi vaan jo syntynyt lapsi.
"Minähän tässä peräänkuulutan tarkempaa, kunnollista asioiden selvittämistä."
Ja jostain syystä juuri tässä asiassa. Mutta et esim. siinä, vaikuttaako poikavauvaan miesvanhemman puute.
Samalla logiikalla fertiliteettihoidot naisparien ja yksinäisten naisten osalta pitäisi keskeyttää, kunnes asia selvitetään tarpeeksi suurella näytön asteella.
Mutta todellisuudessa kummassakaan tapauksessa - naisparille tuotetun tai kohtulahjalla alkunsa saaneen ihmisen - ei ole oletettavissa erityistä kärsimystä lapselle. Tämä perustuu siihen, mitä JO tiedetään toisaalta sikiön kehityksestä, toisaalta lapsen kehityksestä ja toisaalta kiintymyssuhteista.
"Sinä jalkaa polkien olet puolestasi aina välillä unohtanut usein käyttämäsi potentiaalin ja todennut ihan ehdottomasti yhtä ja toistakin."
Jalkaa polkien?
"Sijaissynnytyksessä ratkaisun toteutuksen kohde ei ole syntymätön lapsi vaan jo syntynyt lapsi."
Myös fertiliteettihoito tuottaa vauvan. Aivan vastaavasti siinä tehdään ratkaisu tulevan vauvan puolesta tuottaa hänet esim. kahdelle äidille tai yhdelle äidille. Tämänkin päätöksen voi mielikuvitella vahingolliseksi teoksi lapselle.
Toistaalta itse kuvittelet biologisen äidin ja lapsen erityissuhteen perustuvan sikiöaikaisuuksiin, joten itse pidät tässä keskustelussa mukana prenataalivaihetta kohtulahjan osalta.
Se jokin syy on se, että tiedän ymmärryksen raskauden loppuvaiheen osalta lisääntyneen. Ei kovin kauan sitten pidettiin naurettavana ajatuksena, että sikiö kuulisi tai muuten aistisi kohdussa yhtään mitään - puhumattakaan, että aistimuksista jäisi jopa muistijälkiä. Nyt niitä ei käy kiistäminen.
Sen sijaan hiljaista on pidellyt sen suhteen, että olisi pyritty selvittämään sikiöaikaisten aistihavaintojen ja niistä syntyneiden muistijälkien ja niitä koskevan jatkumon katkeamisen mahdollista vaikutusta vaikkapa kykyyn tuntea turvallisuutta, myöhempään kykyyn kiintyä tai oppia kieltä. Heti syntymän jälkeen nimenomaan biologinen äiti on jo aistittujen kokemusten jatkumo. Syntymän jälkeen aistihavaintoja tulee lisää niiden pohjimmaisten päälle ja ohelle.
Sinänsä en pidä vanhempien tai vanhemman sukupuolta lapsen kannalta merkittävänä asiana. Toki on vielä maitokysymys.
Aikanaan meikäläisessäkin yhteiskunnassa ja edelleen monissa yhteiskunnissa perheen eloonjäämisen tae oli/on siinä, pystyttiinkö tuottamaan riittävästi ravintoa ja pystyttiikö jo opitut taidot siirtämään sukupolvelta toiselle. Oletan, että tämä ruokki myös sukupuoliroolien olemassaoloa. Nykymaailmassamme en oikein keksi, miten vauva kärsisi vanhemman puutteesta vanhemman sukupuoleen liittyen.
Mistä löydän lisää tietoa prenataaleista muistijäljistä? Silti muistijäljetkään kohtuympäristöstä eivät olisi sellaisia psykolgosisesti merkityksellisiä tekijöitä, joita tässä haet.
"Sen sijaan hiljaista on pidellyt sen suhteen, että olisi pyritty selvittämään sikiöaikaisten aistihavaintojen ja niistä syntyneiden muistijälkien ja niitä koskevan jatkumon katkeamisen mahdollista vaikutusta vaikkapa kykyyn tuntea turvallisuutta, myöhempään kykyyn kiintyä tai oppia kieltä."
Voi toki mielikuvitella kaikenlaista ja peräänkuuluttaa sitten todisteita sitä vastaan. Tuttua uskonnoista.
Kuvittelemastasi "psykologisesti merkittävästä jatkumosta" ei ole viitteitä. Ei oikein ole mekanismia, jolla sellainen olisi olemassa. Itse asiassa yksilöllinen psykologia pääsee kehittymään merkittävässä määrin vasta syntymän jälkeen.
"Nykymaailmassamme en oikein keksi, miten vauva kärsisi vanhemman puutteesta vanhemman sukupuoleen liittyen."
Minä ainakin kykenen kuvittelemaan sellaisen mekanismin, että maskuliinisesti sukupuolittuneet kehittyvät aivot yrittävät hakea omaa biologiaa vastaavaa yksilöä malliksi ja vertailukohteeksi. Tällainen taho, jolla vielä olisi vahva emotionaalinen side poikalapseen olisi omiaan antamaan pojalle positiivista heijastuspintaa ja sitten vahvistamaan lapsen omakuvaa ja itsetuntemusta, itsetuntoa. Puhumattakaan kaikesta siitä opista, mitä vaikkapa miehen anatomiaan, tunteisiin ja käyttäytymiseen liittyy.
Todistahan nyt sitten, ettei poikalapselle koidu isän puutteesta haittaa.
Olen vakuuttunut, että halutessasi löydät lisää tietoa kohtuullisen helposti. Minä en pysty suoria vinkkejä antamaan, kun en ole asiaan uppoutunut niin järjestelmällisesti, että olisin kerännyt viiteluetteloita.
En peräänkuuluta todisteita puolesta enkä vastaan, vaan asian perusteellisempaa selvittämistä. Toki selvittämisen tulokset voivat vaikuttaa omaan mielipiteeseeni, joskin sitten on vielä ihan periaatteellisia (jo aiemmin mainitsemiani) muita kysymyksiä mietittävänä.
Entä pääseekö vai päässeekö yksilöllinen psykologia kehittymään merkittävissä määrin vasta syntymän jälkeen? Entä mikä on merkittävää ja mikä ei?
Toisin sanoen yrittänet sanoa, että isättä kasvaneelta lapselta puuttuisi miehuuden roolimalli? Vaikka aivoissa tiedetäänkin olevan sukupuoliin liittyviä eroja, niin ovatko aivot sillä tavoin itsestään tietoiset, että ne erityisesti yrittäisivät hakea jotain tähän liittyvää? Olisiko tällaista esim. vaistoa olemassa? Voithan ajatella, että isättä kasvaminen johtaisi eräiden käsitysten mukaisesti pojan sukupuoliseen hämmennykseen ja lisäisi vaikkapa homoseksuaalisuutta - mutta pitäisikö se laskea haitaksi?
"Olen vakuuttunut, että halutessasi löydät lisää tietoa kohtuullisen helposti."
En itse asiassa löytänyt.
"Toki selvittämisen tulokset voivat vaikuttaa omaan mielipiteeseeni, joskin sitten on vielä ihan periaatteellisia (jo aiemmin mainitsemiani) muita kysymyksiä mietittävänä."
Hienoa, jos näyttö voi vaikuttaa mielipiteeseesi. Harmi, että tässä pelaa suunnallasi ennakkoasenne, jota kutsut periaatteeksi.
"Entä pääseekö vai päässeekö yksilöllinen psykologia kehittymään merkittävissä määrin vasta syntymän jälkeen?"
Kyllä. Ihmisen yksilöllinen kehitys lähtee käyntiin syntymän jälkeen. Tähän kuuluu se, että yksilöllinen psykologinen kerrostuminen pääsee alkamaan syntymästä. Oma näkövinkkeli. Käytännössä kenelläkään ei kuitenkaan ole muistikuvia alta 2:n vuoden, joten taaperoikäistä psykologiaa ei kannattaisi sitäkään liioitella.
"Entä mikä on merkittävää ja mikä ei?"
Merkittävää olisivat esim. psykologiset erot eri tavoin alkunsa saaneiden ihmisten välillä. Nythän on näyttöä, että 10 ikävuoden kohdalla eroja ei ole. Kts. kirjallisuuskatsaus.
"Toisin sanoen yrittänet sanoa, että isättä kasvaneelta lapselta puuttuisi miehuuden roolimalli? "
Yritän lähinnä soveltaa neurofysiologiaa vastaavalla pseudotieteellisellä tavalla, jota sinä yrität soveltaa suhteessa sikiöön.
"ovatko aivot sillä tavoin itsestään tietoiset, että ne erityisesti yrittäisivät hakea jotain tähän liittyvää?"
Kyseessä on tunnistusilmiö. Neuroverkko vertaa omia ja lähipiirin yksilöiden ominaisuuksia ja valikoi joukosta itselleen verrokin.
"Voithan ajatella, että isättä kasvaminen johtaisi eräiden käsitysten mukaisesti pojan sukupuoliseen hämmennykseen ja lisäisi vaikkapa homoseksuaalisuutta - mutta pitäisikö se laskea haitaksi?"
Yritän tällä analogialla lähinnä osoittaa ennakkoasenteesi kestämättömyyden. Äiti-myytille ei ole tuon kummepia perusteita.
Mutta toki minkä tahansa asian, joka estää jälkeläisten hankintaa - esim. homoseksuaalisuus - voidaan laskea haitaksi. Useassa maassa sosiaalinen pääoma, vanhuuden turva jne. sijaitsee jälkeläisissä ja jälkeläisten jälkeläisissä. Jälkeläisten saanti muokkaa yksilön psyykettä tavalla, jota usein nimetään kypsyydeksi: ihminen saa kokemuksia, joissa toinen ihminen koetaankin itseä tärkeämpänä olentona. Toisaalta oman itsen ja oman elämän merkittävyyden tunne voi kasvaa. Voi kehittyä yhteisöllistä ymmärrystä yksilökeskeisen maailmankuvan rinnalle. Koska suurin osa ihmisistä saa jälkeläisiä, yhdistää tämä tekijä ihmiskuntaa. Jne. jne.
Esim. kohtulahjakielto estää homoseksuaalin miehen ja kohduttoman naisen jälkeläisten saantia ja näin erottaa nämä ihmisryhmät sukupolvien ketjusta ja samalla siitä, mikä usein nähdään inhimillisyyden peruselementteinä.
Pysyviksi jääneet muistikuvat (jotka ovat ylemmän tason asioita kuin muistijäljet) eivät ole pihvi. Lyhytaikaisemmatkin vastasyntyneen kokemat tarpeettomat "turvallisuusvajeet" saattavat hyvinkin olla vaikuttavia. Ja tukevasti selvitettävän arvoisten asioiden kansiossa.
Niin, ei käy kiistäminen, etteikö vanhemmaksi tuleminen jalostaisi ihmistä. Adoption kautta vanhemmaksi/vanhemmiksi tuleminen on toki pitkä tie, mutta mahdollinen kumminkin. Siinä tietysti mennään aina lapsen paras edellä.
Jos lapsen synnyttänyt äiti ei voi (tai halua) pitää lastaan, niin ymmärtääkseni tällaisissa tapauksissa on äidillä jonkin mittainen katumusaika, ennen kuin vauvalle konkreettisesti etsitään adoptioperhe ja katkaistaan juridinen yhteys biologiseen äitiinsä.
Katumusaika ei ymmärtääkseni tulisi kyseeseen sijaissynnytys-tapauksissa, jos sellainen toteutuisi sellaisena, kuin sitä ajavat haluaisivat. Senkään vuoksi sijaissynnytystä ei mitenkään voisi rinnastaa esim. hylätyksi joutuneen lapsen ehdoilla tehtävään adoptioon.
Tässä kummallisessa keskustelussa sinä fantasioit erilaisia tiloja sikiölle ja syntyneelle, joita minä sitten kerta toisensa jälkeen yritän järkeistää.
Nyt näemmä keskustelemme termien "kuva" ja "jälki" nyansseista. Sanotaanko, että tarkoitin ne synonyymeiksi, voit lukea edellisen kommenttini uudestaan sillä tavoin.
Olet nyt tullut kehittäneeksi vastasyntyneelle jonkinlaisen turvallisuusvajeen. Ilmeisesti tätä vajetta katsot voivan täyttää vain biologinen äiti, vai miten tuo teema sopii tähän keskusteluun? Oletko oikeasti sitä mieltä, etteivät isät täytä jälkeläistensä turvallisuusvajeita?
On jo tullut selväksi, että kohtulahja-asiassa suunnallasi pelaa ennakkoasenne naisen ensisijaisuudesta huoltajana. Älä turhaa enää fantasioi kaikenlaisia pseudotieteellisiä selityksiä. Tieteelliset selitykset toki vastaanotetaan.
Tietynlainen katumismahdollisuus on aivan mahdollista leipoa myös kohtulahjaan. Ei siten, että lasta veivataan edes takaisin, vaan siten, että mikäli synnytyksen lähestyessa kohtulahjoittaja ei koekaan voivan luopua lapsesta, niin hänellä olisi oikeus hänet pitää, jos tämä ehto on sovittu etukäteen ja kantajalla on resursseja pitää lapsi. Mutta ei tällaisella katumisella ole tekemistä lapsen vaan aikuisen tunteiden kanssa. Sitten: tulee aika jännä tilanne, jos kohtulahjoittaja ei ole geneettisesti sukua kantamalleen lapselle. On toisaalta vähän outoa tuossakin tilanteessa sulkea genettiset vanhemmat pois lapsen elämästä. Mutta tarkkoja sopimuksia asiassa toki pitää tehdä.
Minulle on tullut sellainen vaikutelma, ettet oikein taida tietää, minkälaista kohtulahja-lainsäädäntöä esim. minä tarkoitan.
Varsinaiset muistikuvat tullevat ajankohtaisiksi käsi kädessä aikanaan kielellisen kehityksen kanssa, mahdollisesti toisiinsa tukeutuenkin. Muistiin liittyen "jälki" ja "kuva" ovat muuta kuin rinnasteisia ja niiden ero toisiinsa on myös ohuesti nyanssia suurempi. Tietotekniikkaan tukeutuen voit miettiä, mikä ero on kuvatiedostolla ja joukolla myöhempään käyttöön talletettuja ympäristömuuttujia.
Voin toki lukea tekstinkohtasi vaihtamalla käyttämäsi sanan toiseen, jolloin käsityksesi näyttäytyy aika erikoisessa valossa.
Ihmiset (ja muutkin eläimet) kaiketikin synnynnäisesti pyrkivät etsimään tuttua. Mitä lähempänä syntymää ollaan, sitä enemmän sikiöajan aistihavainnot edustavat vastasyntyneelle tuttua. Tuttuus on turvaa, miellyttävää. Turvan puuttuminen pahaa, epämiellyttävää.
Turvan ehdoin tahdoin poisviemisen synnyttämä vaje on tarpeetonta epämiellyttävyyden lisäämistä. Pysyvän vajeen vaikutuksia olisi syytä selvittää.
Tuttuus käynnistyy molemmin puolin syntymästä. Niin nisäkkäällä kuin linnuilla, kuten jo aiemmin yritin kertoa. Tästä syystä myös ihmisellä vastasyntynyt kiirehditään mahdollisimman nopeasti vanhempien hoiviin, myös synnyttäneen biologisen äidin sekä isän tapauksessa.
Aikaviiveet ja erot heikentävät lapsen leimautumista vanhempiin. Tämä yritetään ottaa huomioon esim. syntymästään laitoshoidon tarpeessa olevan lapsen tapauksessa: jotta emotionaalinen side alkaa syntyä, raivataan äidille ja isälle mahdollisimman paljon aikaa lapsen kanssa. Jos joku muu taho tulee viettäneeksi lapsen kanssa enemmän aikaa, kuin biologiset vanhemmat, näkyy tämä yleensä lapsen käyttäytymisessä.
Tällaisten esimerkkien perusteella ajatus vastasyntyneen erityisestä spesifisestä predeterminaatiosta kantajaansa näyttäytyy latautuneelta. Vastasyntyneellä tuppaa olevan taipumus leimautua kehen tahansa ihmiseen, joka toistuvasti täyttää tämän tarpeet. Tällainen on jo pelkästään eloonjäämisenkin kannalta järkeenkäypää.
Alta kahden ikävuoden tietoisia muistikuvia ei juuri taltioidu pidemmälle aikavälille. Lyhytmuisti voi toimia. Tästä voidaan johtaa, ettei "tiedostamattomiakaan" muistijälkiä (ilmeisesti tällaisia yrität tällä kertaa) tallennu pidemmälle aikavälille. Pitkäaikaistallennuksen puute johtunee yksinkertaisesti siitä, ettei neuroverkko vielä ole kypsynyt tarpeeksi. Lyhytmuistilla puolestaan ei ole odotettavissa erityistä pitkäaikaista psykologista merkitystä. Hetkessä elämisellä harvoin on.
"Turvan ehdoin tahdoin poisviemisen synnyttämä vaje on tarpeetonta epämiellyttävyyden lisäämistä. Pysyvän vajeen vaikutuksia olisi syytä selvittää."
On fantasiaa, että tällainen mekanismi yltäisi prenataalivaiheeseen. Syntymästä kehittymään lähtevän kiintymyssuhteen kohdalla tämä voi pitää paikkansa.
Ja joka tapauksessa todistustaakka on uudella hypoteesillä, ei aiemmalla tiedolla.
Nykykäsityksen mukaan jälkiä jäisi syntymää edeltäneeltä ajalta pitkäkestoiseenkin muistiin. Varsinaiset muistikuvat aikanaan sitten tarvitsevat tuekseen kykyä ymmärtää aistimaansa ja tulkita kokemaansa. Tuttuus varmasti lisääntyy ja monipuolistuu syntymästä lähtien, mutta lähtölaukauksena syntymää ei ole syytä pitää.
Ongelma on, että aiempaa tietoa ei vain oikein ole.
"Nykykäsityksen mukaan jälkiä jäisi syntymää edeltäneeltä ajalta pitkäkestoiseenkin muistiin."
Kerro jo, mistä löydän lisää tietoa tästä.
Mutta kuten olemme käyneet tämänkin läpi: siinäkään tilanteessa, että sikiölle jäisi kohtuympäristöstä merkittäviä muistijälkiä (spekulaatio) ei tämäkään ole sellaista (ihmissuhdetta), josta olisi odotettavissa erityistä ja merkittävää psykologista ongelmaa. Tuollaiset tarinat asuvat lähinnä liioittelevissa mielikuvissa, jotka korostavat biologisen äidin ja vastasyntyneen erityissidettä ja näin tulevat samalla asettaneeksi esim. isän ja vastasyntyneen suhteen omituiseen valoon ja vähäisempään merkitykseen.
Kerro, miksi ajattelet, että isän ja jälkeläisen suhde olisi ensimmäisistä syntymänjälkeisistä sekunneista lähtien merkityksettömämpi kuin äidin ja jälkeläisen.
Edit: tämä täytyy uudelleenmuotoilla. Kyllä ravinnonannolla lienee merkitystä kiintymyssuhteen synnyssä. Tarkoitin: miksi ajattelet, että isän ja jälkeläisen suhde olisi lähtökohtaisesti merkityksettömämpi kuin äidin ja jälkeläisen. Eli että, jos vaikka äiti kieltäytyy imettämästä ja ruokinnan hoitaa isä, etteikö ensisijainen kiintymyssuhde muodostuisi isään.
Oletko itse yksinhuoltajaäidin kasvattama vai mistä tällainen tunnepitoinen otaksuma mahtaa olla peräisin?
"Ongelma on, että aiempaa tietoa ei vain oikein ole."
Kuten kirjallisuuskatsaus osoittaa, tämä ei ihan pidä paikkansa. Psykologisissa mittareissa ei löytynyt eroja tavanomaisen synnytyksen, kohtulahjan tai muiden hedelmällisyyshoitojen avulla maailmaan tulleiden 10 vuotiaiden välillä. Ei olekaan erityistä syytä olettaa, että eroja olisi. Tämä tarkottaisi myös esim. adoptiolasten ja yksinhuoltajaisien lasten olevan psykologisesti epäedullisemmassa asemassa muihin ihmisiin nähden.
Löydät kyllä lisää tietoa aiheesta, jos vain haluat. En ole järjestelmällisesti uppoutunut aiheeseen, joten minulla ei ole viiteluetteloita koottuna - kuten jo aiemmin totesin.
Vastasyntyneen ja tämän äidin suhde on luonteeltaan ainutlaatuinen, mm. aiemmin mainitsemani jatkumon olemassaolon vuoksi. Vanhemmuuteen liittyen ei kuitenkaan pidä nähdä vastasyntyneen ja isän (tai ei-biologisen äidin) välistä suhdetta yhtään merkityksettömämpänä.
"Löydät kyllä lisää tietoa aiheesta, jos vain haluat."
Auta toki minua.
Toistaiseksi kattavin, tuorein ja laajin yhteenveto, joka liittyy kohtulahjan lääketieteellisiin ja psykologisiin seuraamuksiin on jo läpikäymämme kirjallisuuskatsaus. Merkittäviä erojahan lasten välillä ei ollut.
Vastasyntyneen ja kenen tahansa tästä hyvää huolta pitävän suhde voi olla luonteeltaan ainutlaatuinen.
Merkittävää psykologista jatkumoa ei ole osoitettavissa. Sellaista, joka heijastuisi lapsen tulevaisuuteen. Tästä on tutkimustietoa, jossa 10 vuotiaan psyyke ei ole sen kummempi, vaikka hän on tullut maailmaan kohtulahjan avulla.
