Jeesuksen seuraajina (ne meistä, jotka ovat) me joudumme miettimään anteeksiantoa.
Sateenkaarikansa – kirkon voimavara!? Ekumeeninen Sateenkaarifoorumi 13.-14.10.2012
Jeesuksen seuraajilla ei missään nimessä ole monopolia anteeksiantoon, vaan tämä on inhimillinen piirre, joka on kaikilla ja jota kaikkien on mahdollista ruokkia.
(Olen pahoillani, en tahdo kuulostaa inttävältä, mutta omat kommenttini tässä ketjussa ovat nimenomaa tarkoitettu huomioiksi siitä, että vaihtoehtoja kristinuskolle on. Esim. niille, jotka eivät koe, että heidän seksuaalinen suuntautumisensa on yhteensovitettavissa kristinuskon kanssa.)
(Olen pahoillani, en tahdo kuulostaa inttävältä, mutta omat kommenttini tässä ketjussa ovat nimenomaa tarkoitettu huomioiksi siitä, että vaihtoehtoja kristinuskolle on. Esim. niille, jotka eivät koe, että heidän seksuaalinen suuntautumisensa on yhteensovitettavissa kristinuskon kanssa.)
Ei tietenkään ole monopolia. Toisaalta: mikä tulee ihmisestä, on ihmisen, ja mikä tulee Jumalalta, on Jumalan. Niin myös anteeksianto.
(Vaihtoehto kristinuskolle on eksyminen. Mikä ei ole yhteensovitettavissa rakkauden, jossa aina on myös totuus, kanssa, on valhetta.)
(Vaihtoehto kristinuskolle on eksyminen. Mikä ei ole yhteensovitettavissa rakkauden, jossa aina on myös totuus, kanssa, on valhetta.)
Anteeksi, että palaan näin perusasioihin, mutta näissä "uskiskeskusteluissa" minua häiritsee erityisesti yksi asia:
Eikö kristittyjen mieleen yksinkertaisesti mahdu se, että kaikki (suurin osa maapallon väestöstä) EIVÄT YKSINKERTAISESTI USKO heidän jumalaansa, teeseihinsä tai moraalikäsityksiinsä, eivätkä halua niitä heille tuputettavan.
Oi ollappa vielä aika kultainen, niin saataisiin Arto T ja muut lähetyssaarnaajat iloisesti padassa porisemaan kassavan, maniokin, sipulin ja valikoitujen mausteiden kanssa perinteiseen tapaan. Njam...
Eikö kristittyjen mieleen yksinkertaisesti mahdu se, että kaikki (suurin osa maapallon väestöstä) EIVÄT YKSINKERTAISESTI USKO heidän jumalaansa, teeseihinsä tai moraalikäsityksiinsä, eivätkä halua niitä heille tuputettavan.
Oi ollappa vielä aika kultainen, niin saataisiin Arto T ja muut lähetyssaarnaajat iloisesti padassa porisemaan kassavan, maniokin, sipulin ja valikoitujen mausteiden kanssa perinteiseen tapaan. Njam...
- 105 / 123
- JuhaniV
- 9.11.2012 22:40
martin kirjoitti: "Vaihtoehto kristinuskolle on eksyminen. "
Että mitä?!!! Vad är det på finska?? Voisiko ei-uskisten keskusteluketjussa mitenkään käyttää muuta kuin uskontoslangin sanastoa? Minulla ei ole pienintä hajuakaan siitä mitä "eksymisellä" tuossa yhteydessä oikein tarkoitetaan.
Että mitä?!!! Vad är det på finska?? Voisiko ei-uskisten keskusteluketjussa mitenkään käyttää muuta kuin uskontoslangin sanastoa? Minulla ei ole pienintä hajuakaan siitä mitä "eksymisellä" tuossa yhteydessä oikein tarkoitetaan.
Pete! Et ilmeisesti ymmärrä, että kristitty ei voi puhua skitsosti - ikäänkuin ei uskoisi siihen totuuteen, jota pitää totuutena. Ethän tekisi niin itsekään, vai? En kuitenkaan ole vaatinut ketään uskomaan Jumalaan, teeseihin tai moraalikäsityksiin kristinuskossa. Jos pidät lausuntoani tuputtamisena, niin siitä vaan. Taisin osua arkaan kohtaan.
Toki tiedän, että jopa suurin osa maailman väestöstä ei usko Jumalaan (siis siihen ainoaan elävään, joka ilmoitti itsensä Jeesuksessa), mutta en aio ajatuksesi mukaan vaieta lopullisesti. Itse tuskin mielellään joutuisit pataan...
JuhaniV! Voit nyt vapaasti mennä muualle.
Toki tiedän, että jopa suurin osa maailman väestöstä ei usko Jumalaan (siis siihen ainoaan elävään, joka ilmoitti itsensä Jeesuksessa), mutta en aio ajatuksesi mukaan vaieta lopullisesti. Itse tuskin mielellään joutuisit pataan...
JuhaniV! Voit nyt vapaasti mennä muualle.
Kun katsoo tämän planeetan alueita, joissa valtauskontona on a) kristinusko tai b) jokin toinen monoteistinen uskonto, niin kyllä vaikutelma eksymisestä menee juuri päin vastoin.
Kristinusko näyttäisi korreloivan melkoisen voimallisesti ainakin ekosysteemin tuhoon. Lisäksi taloudellisten ja sosiaalisten systeemien rappio osuu ainakin tällä hetkellä melko lailla perinteisesti kristityille tai jälkikristityille alueille.
Sanotaan, että kristillinen jumala on armo ja anteeksianto.
Käytännössä näyttäisi hämäävästi siltä, että ne, jotka luulevat saavansa eniten anteeksi ovat myös kykeneviä pahimpiin tekoihin.
Kristinusko näyttäisi korreloivan melkoisen voimallisesti ainakin ekosysteemin tuhoon. Lisäksi taloudellisten ja sosiaalisten systeemien rappio osuu ainakin tällä hetkellä melko lailla perinteisesti kristityille tai jälkikristityille alueille.
Sanotaan, että kristillinen jumala on armo ja anteeksianto.
Käytännössä näyttäisi hämäävästi siltä, että ne, jotka luulevat saavansa eniten anteeksi ovat myös kykeneviä pahimpiin tekoihin.
Martin hyvä.
Viittasin kirjoituksessani homofobisiin uskonnollisiin kiihkohörhöihin, esimerkkinä Arto T.
En sinuun enkä muihin "tavallisiin" uskoviin.
Mikäli kuitenkin (vastakommenttisi perusteella) haluat lukeutua k.o. porukkaan, niin siitä vaan...
Viittasin kirjoituksessani homofobisiin uskonnollisiin kiihkohörhöihin, esimerkkinä Arto T.
En sinuun enkä muihin "tavallisiin" uskoviin.
Mikäli kuitenkin (vastakommenttisi perusteella) haluat lukeutua k.o. porukkaan, niin siitä vaan...
#Kristinusko näyttäisi korreloivan melkoisen voimallisesti ainakin ekosysteemin tuhoon. Lisäksi taloudellisten ja sosiaalisten systeemien rappio osuu ainakin tällä hetkellä melko lailla perinteisesti kristityille tai jälkikristityille alueille.#
Eli kaikki hyvin siis Kiinassa ja pohjoiskoreassa, ei ekosysteemillä mitään hätää, sosiaaliset systeemit mielestäsi siis huippuunsa kehitetty ja kristityt ei kiusaa, eli mikä sinua vielä pidättelee, eikö se olisi paratiisi sinulle, pois täältä pohjolasta missä pahat kristityt ovat pilanneet ekosysteemin ja sosiaaliset systeemit ovat rappioituneet.
Eli kaikki hyvin siis Kiinassa ja pohjoiskoreassa, ei ekosysteemillä mitään hätää, sosiaaliset systeemit mielestäsi siis huippuunsa kehitetty ja kristityt ei kiusaa, eli mikä sinua vielä pidättelee, eikö se olisi paratiisi sinulle, pois täältä pohjolasta missä pahat kristityt ovat pilanneet ekosysteemin ja sosiaaliset systeemit ovat rappioituneet.
Kiinan ja Pohjois-Korean ideologisessa pohjassa ja poliittisessa järjestelmässä on tietenkin toivomisen varaa niissäkin. Suurimmat per capita hiilidioksidin päästäjät (esimerkkinä saastuttamisesta) ovat kuitenkin länsimaita (ja arabivaltioita, öljyn tuottajina). Lisäksi esim. sellaiset asiat kuin vaikkapa tehomaatalous, nykyinen pankkijärjestelmä, kaksi maailmansotaa, holokausti ja atomipommin käyttö, ylensyönti tai ihan yliampuva kulutuskäyttäytyminen ovat syntyneet alueilla, joiden väestöstä suurin osa kutsuu itseään kristityiksi tai tällaisten suorittamana. Toki muut alueet maapallolla apinoivat näitä käyttäytymismalleja kiihtyvällä tahdilla. (Pitäisin tämänhetkistä nikkelintuotantoon liittyvää ongelmaa eräässä länsimaassa melkoisen hyvänä esimerkkinä luonnonarvojen, rahan ja etiikan yhteentörmäyksestä alueella, jossa valtaväestönä ovat kristityiksi itseään luonnehtivat ihmiset.)
Kiitos ehdotuksesta, juuri nyt en aijo poistua kotimaastani, vaan jään mieluummin muuttamaan sitä parempaan suuntaan.
Kiitos ehdotuksesta, juuri nyt en aijo poistua kotimaastani, vaan jään mieluummin muuttamaan sitä parempaan suuntaan.
#Lisäksi esim. sellaiset asiat kuin vaikkapa tehomaatalous, nykyinen pankkijärjestelmä, kaksi maailmansotaa, holokausti ja atomipommin käyttö, ylensyönti tai ihan yliampuva kulutuskäyttäytyminen ovat syntyneet alueilla, joiden väestöstä suurin osa kutsuu itseään kristityiksi tai tällaisten suorittamana. Toki muut alueet maapallolla apinoivat näitä käyttäytymismalleja kiihtyvällä tahdilla. (Pitäisin tämänhetkistä nikkelintuotantoon liittyvää ongelmaa eräässä länsimaassa melkoisen hyvänä esimerkkinä luonnonarvojen, rahan ja etiikan yhteentörmäyksestä alueella, jossa valtaväestönä ovat kristityiksi itseään luonnehtivat ihmiset.)#
Muistaakseni natsisaksan ideologia oli kyllä mielestäni lähempänä ateismia ja luonnovalintaa kuin kristinuskoa, toisessa aloittajamaassa Venäjällä kristinusko oli kielletty jo vuosikymmeniä ennen toista maailmansotaa. Atomipommista puheen olleen Japanin ja USA välisen sodan aloitti kyllä Japani pommittamalla USA laivastotukikohtia ja Japanilla varmaan kaikista vähiten on yhteyksiä kristinuskoon.
Tehomaataloutta voi toki kritisoida, mutta käsittääkseni maapallolla on edelleen alueita joissa joka vuosi kuollaan nälkään, eli moni varmaan ottaisi ilomielin vastaan tehomaatalouden joka on länsimaista poistanut nälänhädän, muistaakseni suomessakin kuoli vain muutama sukupolvi sitten nälkään suhteessa enemmän ihmisiä kuin sodissa. Pankkijärjestelmääkin voi kritisoida, mutta käsittääkseni maapallon ihmisistä suurella osalla on tuskin minkäänlaisia pankkipalveluja.
Ja asiasta edelleen niin Kristinusko tuskin on yhteinen nimittäjä noille mainitsemillesi asioille, paremminkin voisi sanoa että teollinen vallankumous, sekä tieteen ja tekniikan voimakas kehitys. Ainoa todellinen yhteys kristinuskoon on lähinnä yliopiston ja tieteen kehitys jossa kristinuskolla on alunperin ollut suuri merkitys. Todellisuudessa ei siis ole kyse että muut kuin olisivat toimineet jotenkin fiksummin vaan siitä että muiden tieteellinen ja tekninen kehitys on ollut jäljessä länsimaista tiedettä ja teknologiaa.
Muistaakseni natsisaksan ideologia oli kyllä mielestäni lähempänä ateismia ja luonnovalintaa kuin kristinuskoa, toisessa aloittajamaassa Venäjällä kristinusko oli kielletty jo vuosikymmeniä ennen toista maailmansotaa. Atomipommista puheen olleen Japanin ja USA välisen sodan aloitti kyllä Japani pommittamalla USA laivastotukikohtia ja Japanilla varmaan kaikista vähiten on yhteyksiä kristinuskoon.
Tehomaataloutta voi toki kritisoida, mutta käsittääkseni maapallolla on edelleen alueita joissa joka vuosi kuollaan nälkään, eli moni varmaan ottaisi ilomielin vastaan tehomaatalouden joka on länsimaista poistanut nälänhädän, muistaakseni suomessakin kuoli vain muutama sukupolvi sitten nälkään suhteessa enemmän ihmisiä kuin sodissa. Pankkijärjestelmääkin voi kritisoida, mutta käsittääkseni maapallon ihmisistä suurella osalla on tuskin minkäänlaisia pankkipalveluja.
Ja asiasta edelleen niin Kristinusko tuskin on yhteinen nimittäjä noille mainitsemillesi asioille, paremminkin voisi sanoa että teollinen vallankumous, sekä tieteen ja tekniikan voimakas kehitys. Ainoa todellinen yhteys kristinuskoon on lähinnä yliopiston ja tieteen kehitys jossa kristinuskolla on alunperin ollut suuri merkitys. Todellisuudessa ei siis ole kyse että muut kuin olisivat toimineet jotenkin fiksummin vaan siitä että muiden tieteellinen ja tekninen kehitys on ollut jäljessä länsimaista tiedettä ja teknologiaa.
6:n miljoonan ihmisen tuhoaminen vaatii laajalta ihmisjoukolta jos ei myötämielisyyttä niin ainakin passiivisuutta. Saksan kansasta suurin suurin osa luonnehti itseään 30-luvulla kristityiksi, oli natsi-ideologia mitä tahansa. Myös Venäjällä on pitkät ortodoksiset perinteet, oli maan päällystö mitä tahansa sorttia. Toimi Japani sodassa ihan miten tahansa, se ei tuhonnut kahdella iskulla n. 150000 ihmistä välittömästi ja monta monituista lisää välillisesti. On hitusen nurinkurista puhua aliravitsemuksesta ravinnontuotannon ongelmana, kun oikea ongelma lienee liikakansoitus, ilmastonmuutos tai vaillinainen resurssien jako. On hassua oikeuttaa nykyistä pankkijärjestelmää sillä, että "jokainen tarvitsee pankkipalveluita, eikä kaikilla näitä edes ole". Huono järjestelmä saattaa olla vahingollisempi kuin ei mikään järjestelmä.
Voi taittaa loputtomiin peistä siitä, mikä saa ihmiset käyttäytymään vahingollisesti tai väärinkäyttämään tietoa ja tieteen hedelmiä. Luulen, että olennaista näissä asioissa on yhä viime kädessä vaillinainen ymmärtämys. Mikä sitten johtaa vaillinaiseen ymmärtämykseen? Mikä saa ihmisen keskittymään epäolennaiseen?
Toivon joka tapauksessa, että sellaiset puheet, joissa väitetään kristinuskon puuttumisen johtavan eksymiseen loppuvat. Tämän sijaan voi tykönään havainnoida ja tutkiskella mitä kaikkea vahingollista tapahtuu kristinuskon piirissä tai kristityiksi itseään luonnehtivien ihmisten toimesta.
Voi taittaa loputtomiin peistä siitä, mikä saa ihmiset käyttäytymään vahingollisesti tai väärinkäyttämään tietoa ja tieteen hedelmiä. Luulen, että olennaista näissä asioissa on yhä viime kädessä vaillinainen ymmärtämys. Mikä sitten johtaa vaillinaiseen ymmärtämykseen? Mikä saa ihmisen keskittymään epäolennaiseen?
Toivon joka tapauksessa, että sellaiset puheet, joissa väitetään kristinuskon puuttumisen johtavan eksymiseen loppuvat. Tämän sijaan voi tykönään havainnoida ja tutkiskella mitä kaikkea vahingollista tapahtuu kristinuskon piirissä tai kristityiksi itseään luonnehtivien ihmisten toimesta.
#"6:n miljoonan ihmisen tuhoaminen vaatii laajalta ihmisjoukolta jos ei myötämielisyyttä niin ainakin passiivisuutta. Saksan kansasta suurin suurin osa luonnehti itseään 30-luvulla kristityiksi, oli natsi-ideologia mitä tahansa.#
Unohdat nyt valtavasti asioita, eihän saksan kansa edes tiennyt siitä, eihän asia ollut julkinen, eihän tuhottavat edes itse tienneet että heidät tapetaan, vaan luulivat menevänsä syrjäiselle työleirille, lisäksi sotavuosina jona varsinaiset joukkomurhat tapahtuivat koko maa oli hyvin tiukasti gestapon terrorin kohteena ja lähes kaikki taistelukuntoiset miehet oli lähetetty rintamille. Edes liittoutuneille asia ei täysin selvinnyt ennen kuin sodan jälkeen. Et nyt lainkaan ymmärrä että tuona aikana monille elämän suurin haaste oli pysyä hengissä.
#Myös Venäjällä on pitkät ortodoksiset perinteet, oli maan päällystö mitä tahansa sorttia.#
Venäjälle kirkkojen ovet oli naulattu kiinni jo vuosikymmeniä aikaisemmin tai muutettu toiseen käyttöön esim. uudelleenkoulutus leireiksi jossa mm. kidutettiin ja uudelleen koulutettiin esim. uskovaisia ym. toisinajattelijoita. Sinun todella kannattaisi tutustua kirjallisuuteen ja dokumentteihin jossa kerrotaan tuon ajan Venäjän tapahtumista ja olosuhteista, on jo todella loukkaavaakin syyttää Venäjän kristittyjä toisesta maailmansodasta, sen jälkeen kun kristittyjä oli tapettu ja vainottu vuosikymmeniä.
#Toimi Japani sodassa ihan miten tahansa, se ei tuhonnut kahdella iskulla n. 150000 ihmistä välittömästi ja monta monituista lisää välillisesti.#
Japani varmaankin olisi niin tehnyt mikäli se olisi kyennyt siihen, japani olisi kovasti halunnut esim. pommittaa yhdysvaltoja mutta se ei kyennyt siihen, sodan aikana japani yritti esim. lähettää ilmapallo pommeja usa:han ynnä muuta. Sen sijaan yksilötasolla esim. Japanin valloittamilla alueilla Japanilaisten sotilaiden teot esim. siviileille olivat hirvittäviä. USA päätti käyttää ydinpommeja saadakseen sodan loppumaan, vihollisten siviilien kuolemalla säästettiin omien sotilaiden ihmishenkiä, kyseenalainen päätös siis.
#On hitusen nurinkurista puhua aliravitsemuksesta ravinnontuotannon ongelmana, kun oikea ongelma lienee liikakansoitus#
Siihen aikaan kun Suomessa nälkään kuoltiin niin ei kyllä ollut kyse mistään liikakansoituksesta, väkeä oli paljon vähemmän kuin nyt. Omasta suvustanikin muistaakseni 6 polvessa ollut henkilö oli suuren perheen ainut eloonjäänyt, muut sisaret äiti ja isä kuolivat nälkään ja tauteihin pulavuosina. Lapsuudestani muistan vieläkin naapurissa olleen vanhan rakennuksen jonne oli suurina nälkävuosina kerätty kuulemma suuret määrät ruumiita. Vanhat ihmiset kertoivat minulle että nälkävuosina joku oli nälissään yrittänyt jopa keittää ruumenista(olkisilppua) soppaa. Siis vaatii todella paljon lyhytnäköisyyttä se jos ei ymmärrä minkälaiset olosuhteet tässäkin maassa on vain muutama sukupolvi sitten ollut ja minkälaisia todelliset ongelmat ovat olleet.
Unohdat nyt valtavasti asioita, eihän saksan kansa edes tiennyt siitä, eihän asia ollut julkinen, eihän tuhottavat edes itse tienneet että heidät tapetaan, vaan luulivat menevänsä syrjäiselle työleirille, lisäksi sotavuosina jona varsinaiset joukkomurhat tapahtuivat koko maa oli hyvin tiukasti gestapon terrorin kohteena ja lähes kaikki taistelukuntoiset miehet oli lähetetty rintamille. Edes liittoutuneille asia ei täysin selvinnyt ennen kuin sodan jälkeen. Et nyt lainkaan ymmärrä että tuona aikana monille elämän suurin haaste oli pysyä hengissä.
#Myös Venäjällä on pitkät ortodoksiset perinteet, oli maan päällystö mitä tahansa sorttia.#
Venäjälle kirkkojen ovet oli naulattu kiinni jo vuosikymmeniä aikaisemmin tai muutettu toiseen käyttöön esim. uudelleenkoulutus leireiksi jossa mm. kidutettiin ja uudelleen koulutettiin esim. uskovaisia ym. toisinajattelijoita. Sinun todella kannattaisi tutustua kirjallisuuteen ja dokumentteihin jossa kerrotaan tuon ajan Venäjän tapahtumista ja olosuhteista, on jo todella loukkaavaakin syyttää Venäjän kristittyjä toisesta maailmansodasta, sen jälkeen kun kristittyjä oli tapettu ja vainottu vuosikymmeniä.
#Toimi Japani sodassa ihan miten tahansa, se ei tuhonnut kahdella iskulla n. 150000 ihmistä välittömästi ja monta monituista lisää välillisesti.#
Japani varmaankin olisi niin tehnyt mikäli se olisi kyennyt siihen, japani olisi kovasti halunnut esim. pommittaa yhdysvaltoja mutta se ei kyennyt siihen, sodan aikana japani yritti esim. lähettää ilmapallo pommeja usa:han ynnä muuta. Sen sijaan yksilötasolla esim. Japanin valloittamilla alueilla Japanilaisten sotilaiden teot esim. siviileille olivat hirvittäviä. USA päätti käyttää ydinpommeja saadakseen sodan loppumaan, vihollisten siviilien kuolemalla säästettiin omien sotilaiden ihmishenkiä, kyseenalainen päätös siis.
#On hitusen nurinkurista puhua aliravitsemuksesta ravinnontuotannon ongelmana, kun oikea ongelma lienee liikakansoitus#
Siihen aikaan kun Suomessa nälkään kuoltiin niin ei kyllä ollut kyse mistään liikakansoituksesta, väkeä oli paljon vähemmän kuin nyt. Omasta suvustanikin muistaakseni 6 polvessa ollut henkilö oli suuren perheen ainut eloonjäänyt, muut sisaret äiti ja isä kuolivat nälkään ja tauteihin pulavuosina. Lapsuudestani muistan vieläkin naapurissa olleen vanhan rakennuksen jonne oli suurina nälkävuosina kerätty kuulemma suuret määrät ruumiita. Vanhat ihmiset kertoivat minulle että nälkävuosina joku oli nälissään yrittänyt jopa keittää ruumenista(olkisilppua) soppaa. Siis vaatii todella paljon lyhytnäköisyyttä se jos ei ymmärrä minkälaiset olosuhteet tässäkin maassa on vain muutama sukupolvi sitten ollut ja minkälaisia todelliset ongelmat ovat olleet.
No taitetaan sitten peistä.
1. En todellakaan unohda, vaan päin vastoin muistutan. Uudestaan: 6 miljoonaa. Se on niin suuri ihmisjoukko, että kyllä osa saksalaisista tiesi. Takuulla suuri osa juutalaisten, romanien, vammaisten ja homoseksuaalien sukulaisista, ystävistä tai naapureista näki, ettei takaisin ollut tullut kukaan. Tai toisin päin: myös keskitysleirien tappajilla oli aviopuolisoita, sukulaisia, ystäviä, naapureita. Tästä on osoituksena lukuisat yritykset piilottaa tai toimittaa ulkomaille vainottuja ei pelkästään järjestäytyneen vastarintaliikeen voimin vaan myös siviilien toimesta. On melkoista verrata hyökkäyssotaa käyvän maan kansalaisten kärsimyksiä niihin kärsimyksiin, joita tuotettiin samaan aikaan epäkelvoiksi katsotuille yksilöille systemaattisissa tappotehtaissa.
2. Sama logiikka pätee Venäjään. Kristityiksi itseään nimittävät ihmiset päästävät totalitarian kehittymään maassaan tuhoisin seurauksin. Tietämättömyyskö syynä? Miksi ei tiedetty? Miksi ei kysytty ja haettu vastauksia? Miksi ei havannoitu? Ja tehty päätelmiä?
3. Sepä se. Japani ei siltikään ollut se taho, joka ainoana maana maapallolla on käyttänyt atomivoimaa kanssaihmistä vastaan. Tuon teon on tehnyt maa, jossa yhä edelleen suurin osa kansasta kutsuu itseään kristityiksi.
4. Jos luet tarkkaan, yhtenä aliravitsemuksen syynä luettelen vääränlaisen resurssien jaon. Esimerkiksi emämaa Venäjän olisi ollut mahdollista tasata Suomen 1800-luvun huonot satovuodet viljavarastoistaan, mutta sana ei kiirinyt tarpeeksi nopeasti, tilanteen vakavuutta ei tajuttu tai ei haluttu auttaa jostain muusta syystä (lienee turha muistuttaa, etteä 1800-luvun Venäjä oli kristillinen maa).
1. En todellakaan unohda, vaan päin vastoin muistutan. Uudestaan: 6 miljoonaa. Se on niin suuri ihmisjoukko, että kyllä osa saksalaisista tiesi. Takuulla suuri osa juutalaisten, romanien, vammaisten ja homoseksuaalien sukulaisista, ystävistä tai naapureista näki, ettei takaisin ollut tullut kukaan. Tai toisin päin: myös keskitysleirien tappajilla oli aviopuolisoita, sukulaisia, ystäviä, naapureita. Tästä on osoituksena lukuisat yritykset piilottaa tai toimittaa ulkomaille vainottuja ei pelkästään järjestäytyneen vastarintaliikeen voimin vaan myös siviilien toimesta. On melkoista verrata hyökkäyssotaa käyvän maan kansalaisten kärsimyksiä niihin kärsimyksiin, joita tuotettiin samaan aikaan epäkelvoiksi katsotuille yksilöille systemaattisissa tappotehtaissa.
2. Sama logiikka pätee Venäjään. Kristityiksi itseään nimittävät ihmiset päästävät totalitarian kehittymään maassaan tuhoisin seurauksin. Tietämättömyyskö syynä? Miksi ei tiedetty? Miksi ei kysytty ja haettu vastauksia? Miksi ei havannoitu? Ja tehty päätelmiä?
3. Sepä se. Japani ei siltikään ollut se taho, joka ainoana maana maapallolla on käyttänyt atomivoimaa kanssaihmistä vastaan. Tuon teon on tehnyt maa, jossa yhä edelleen suurin osa kansasta kutsuu itseään kristityiksi.
4. Jos luet tarkkaan, yhtenä aliravitsemuksen syynä luettelen vääränlaisen resurssien jaon. Esimerkiksi emämaa Venäjän olisi ollut mahdollista tasata Suomen 1800-luvun huonot satovuodet viljavarastoistaan, mutta sana ei kiirinyt tarpeeksi nopeasti, tilanteen vakavuutta ei tajuttu tai ei haluttu auttaa jostain muusta syystä (lienee turha muistuttaa, etteä 1800-luvun Venäjä oli kristillinen maa).
#Uudestaan: 6 miljoonaa. Se on niin suuri ihmisjoukko, että kyllä osa saksalaisista tiesi. Takuulla suuri osa juutalaisten, romanien, vammaisten ja homoseksuaalien sukulaisista, ystävistä tai naapureista näki, ettei takaisin ollut tullut kukaan. Tai toisin päin: myös keskitysleirien tappajilla oli aviopuolisoita, sukulaisia, ystäviä, naapureita. Tästä on osoituksena lukuisat yritykset piilottaa tai toimittaa ulkomaille vainottuja ei pelkästään järjestäytyneen vastarintaliikeen voimin vaan myös siviilien toimesta#
Toki osa tiesi, aavisti tai arvasi, sodan loppua kohden ehkä useammat, mutta siinä vaiheessa se oli jo myöhäistä, avoimeen kapinaan ei ollut mitään mahdollisuuksia, Hitlerillä oli fanaattinen ss armeija suojanaan sekä erittäin tehokas gestapon salainen poliisi joka kitki kaikki vähäisemmänkin vastarinnan, lisäksi media oli täysin hitlerin hallinnassa. Hitleriä vastaanhan yritettiin pommi-iskuja ja salaliittoja, mutta nämä epäonnistuivat täpärästi ja Gestapo kyllä käänsi viimeisenkin kiven syyllisten etsimisessä ja huonosti kävi. Vaikka osa ehkä tiesikin, niin silti suurelle osalle saksalaisille holokausti selvisi vasta sodan jälkeen, sillä asiahan kyllä pyrittiin pitämään salassa, asiasta päätettiin natsien salaisessa kokouksessa, tuhoamisleirien paikkoja valittiin tarkasti harkiten hyvien junayhteyksien päästä, mutta syrjästä. Edelleen myös uhrit pidettiin loppuun asti tietämättöminä mitä heille tapahtuu. Ainoa mahdollisuus auttaa uhreja tosiaan oli piilottaa tai auttaa pakoon, monesti jopa oman henkensä uhalla.
#2. Sama logiikka pätee Venäjään. Kristityiksi itseään nimittävät ihmiset päästävät totalitarian kehittymään maassaan tuhoisin seurauksin. Tietämättömyyskö syynä? Miksi ei tiedetty? Miksi ei kysytty ja haettu vastauksia? Miksi ei havannoitu? Ja tehty päätelmiä?#
Tuo on edelleen kyllä hyvin huono päätelmä, käsittääkseni hyvin monet ihmiset tekivät kaikkensa estääkseen kommunistisen hulluuden valtaan pääsyn, mutta he epäonnistuivat siinä, sen jälkeen kristinuskoa edustavilla ihmisillä ei kyllä ollut sanavaltaa Venäjän päätöksiin. Toisekseen diktatuurissa ei kysellä mitään eikä ainakaan sanota päätelmiään ääneen, sillä se voi olla hengen vaarallista.
#3. Sepä se. Japani ei siltikään ollut se taho, joka ainoana maana maapallolla on käyttänyt atomivoimaa kanssaihmistä vastaan. Tuon teon on tehnyt maa, jossa yhä edelleen suurin osa kansasta kutsuu itseään kristityiksi.#
#On melkoista verrata hyökkäyssotaa käyvän maan kansalaisten kärsimyksiä niihin kärsimyksiin, joita tuotettiin samaan aikaan epäkelvoiksi katsotuille yksilöille systemaattisissa tappotehtaissa.#
Sodassa tuskin onkaan muita kuin huonoja ja vielä huonompia päätöksiä, jos sota ylipäätään olisi jatkunut esim. vielä vuoden pitempään olisiko uhreja tullut vähemmän vai enemmän??? Sitähän emme saa tietää. Edelleen olen kyllä sitä mieltä että kyllä myös hyökkäyssodan aloittajalla eli Japanilla on tietty vastuu sodassa menetetyistä ihmisistä.
#4. Jos luet tarkkaan, yhtenä aliravitsemuksen syynä luettelen vääränlaisen resurssien jaon. Esimerkiksi emämaa Venäjän olisi ollut mahdollista tasata Suomen 1800-luvun huonot satovuodet viljavarastoistaan, mutta sana ei kiirinyt tarpeeksi nopeasti, tilanteen vakavuutta ei tajuttu tai ei haluttu auttaa jostain muusta syystä (lienee turha muistuttaa, etteä 1800-luvun Venäjä oli kristillinen maa)."#
No tässä vastuu jää kyllä myös kotimaisille virkamiehille, apua ei haettu ajoissa ja kun viimein haettiin oli jo myöhäistä meret olivat jäässä ,laivakuljetuksia ei saatu vietyä satamiin.
Toki osa tiesi, aavisti tai arvasi, sodan loppua kohden ehkä useammat, mutta siinä vaiheessa se oli jo myöhäistä, avoimeen kapinaan ei ollut mitään mahdollisuuksia, Hitlerillä oli fanaattinen ss armeija suojanaan sekä erittäin tehokas gestapon salainen poliisi joka kitki kaikki vähäisemmänkin vastarinnan, lisäksi media oli täysin hitlerin hallinnassa. Hitleriä vastaanhan yritettiin pommi-iskuja ja salaliittoja, mutta nämä epäonnistuivat täpärästi ja Gestapo kyllä käänsi viimeisenkin kiven syyllisten etsimisessä ja huonosti kävi. Vaikka osa ehkä tiesikin, niin silti suurelle osalle saksalaisille holokausti selvisi vasta sodan jälkeen, sillä asiahan kyllä pyrittiin pitämään salassa, asiasta päätettiin natsien salaisessa kokouksessa, tuhoamisleirien paikkoja valittiin tarkasti harkiten hyvien junayhteyksien päästä, mutta syrjästä. Edelleen myös uhrit pidettiin loppuun asti tietämättöminä mitä heille tapahtuu. Ainoa mahdollisuus auttaa uhreja tosiaan oli piilottaa tai auttaa pakoon, monesti jopa oman henkensä uhalla.
#2. Sama logiikka pätee Venäjään. Kristityiksi itseään nimittävät ihmiset päästävät totalitarian kehittymään maassaan tuhoisin seurauksin. Tietämättömyyskö syynä? Miksi ei tiedetty? Miksi ei kysytty ja haettu vastauksia? Miksi ei havannoitu? Ja tehty päätelmiä?#
Tuo on edelleen kyllä hyvin huono päätelmä, käsittääkseni hyvin monet ihmiset tekivät kaikkensa estääkseen kommunistisen hulluuden valtaan pääsyn, mutta he epäonnistuivat siinä, sen jälkeen kristinuskoa edustavilla ihmisillä ei kyllä ollut sanavaltaa Venäjän päätöksiin. Toisekseen diktatuurissa ei kysellä mitään eikä ainakaan sanota päätelmiään ääneen, sillä se voi olla hengen vaarallista.
#3. Sepä se. Japani ei siltikään ollut se taho, joka ainoana maana maapallolla on käyttänyt atomivoimaa kanssaihmistä vastaan. Tuon teon on tehnyt maa, jossa yhä edelleen suurin osa kansasta kutsuu itseään kristityiksi.#
#On melkoista verrata hyökkäyssotaa käyvän maan kansalaisten kärsimyksiä niihin kärsimyksiin, joita tuotettiin samaan aikaan epäkelvoiksi katsotuille yksilöille systemaattisissa tappotehtaissa.#
Sodassa tuskin onkaan muita kuin huonoja ja vielä huonompia päätöksiä, jos sota ylipäätään olisi jatkunut esim. vielä vuoden pitempään olisiko uhreja tullut vähemmän vai enemmän??? Sitähän emme saa tietää. Edelleen olen kyllä sitä mieltä että kyllä myös hyökkäyssodan aloittajalla eli Japanilla on tietty vastuu sodassa menetetyistä ihmisistä.
#4. Jos luet tarkkaan, yhtenä aliravitsemuksen syynä luettelen vääränlaisen resurssien jaon. Esimerkiksi emämaa Venäjän olisi ollut mahdollista tasata Suomen 1800-luvun huonot satovuodet viljavarastoistaan, mutta sana ei kiirinyt tarpeeksi nopeasti, tilanteen vakavuutta ei tajuttu tai ei haluttu auttaa jostain muusta syystä (lienee turha muistuttaa, etteä 1800-luvun Venäjä oli kristillinen maa)."#
No tässä vastuu jää kyllä myös kotimaisille virkamiehille, apua ei haettu ajoissa ja kun viimein haettiin oli jo myöhäistä meret olivat jäässä ,laivakuljetuksia ei saatu vietyä satamiin.
Laivakuljetuksia???!!!
Arto hyvä. Kyllä se apu olisi tullut vaikka rekikyydillä. Oli nääs sitä maarajaa paljon enemmän kuin merisellaista. Taidat nyt muistella Ruotsin vallan aikaisia nälkävuosia...
Arto hyvä. Kyllä se apu olisi tullut vaikka rekikyydillä. Oli nääs sitä maarajaa paljon enemmän kuin merisellaista. Taidat nyt muistella Ruotsin vallan aikaisia nälkävuosia...
Ookoo, kysytäänpä Venäjän suhteen vielä seuraavaa: Miksi ortodoksinen Venäjä oli ennen 1910-lukua feudaalivaltio maaorjineen? Miksi olosuhteet suurelle osalle ihmisistä olivat niin huonot, että muutos jopa totalitarismin suuntaan oli suurelle osalle ihmisistä vaihtoehto?
Sodassa on toki vain häviäjiä. Siviiliväestöön kohdistettua kahta atomopommi-iskua on kuitenkin varsin vaikea perustella tai puolustella. Teko on siitäkin syystä hyvin ongelmallinen, että se joidenkin silmissä saattaa antaa oikeutuksen muihinkin siviileihin kohdistettaviin sotatoimiin. Tarkoitus harvoin pyhittää keinot. Aika jännä, että katsot tarpeelliseksii puolustella tuota tekoa tai ottaa toistuvasti esiin "mutta kun tuo aloitti" kannan.
Minulla olisi vielä paljon kysyttävää kristillisistä eksymisistä, mutta toivon uudestaan, että tein jo pointtini selväksi. Ihminen on erehtyväinen ja tämä erehtyväisyys koskee täysimittaisesti sekä kristityiksi itseään kutsuvia että muita. Myös kristityt voivat eksyä pahasti.
Sodassa on toki vain häviäjiä. Siviiliväestöön kohdistettua kahta atomopommi-iskua on kuitenkin varsin vaikea perustella tai puolustella. Teko on siitäkin syystä hyvin ongelmallinen, että se joidenkin silmissä saattaa antaa oikeutuksen muihinkin siviileihin kohdistettaviin sotatoimiin. Tarkoitus harvoin pyhittää keinot. Aika jännä, että katsot tarpeelliseksii puolustella tuota tekoa tai ottaa toistuvasti esiin "mutta kun tuo aloitti" kannan.
Minulla olisi vielä paljon kysyttävää kristillisistä eksymisistä, mutta toivon uudestaan, että tein jo pointtini selväksi. Ihminen on erehtyväinen ja tämä erehtyväisyys koskee täysimittaisesti sekä kristityiksi itseään kutsuvia että muita. Myös kristityt voivat eksyä pahasti.
Petelle: Laiva oli ainoa tehokas keino siirtää suuria tavaramääriä tuohon aikaan, muistelisin jostakin kuulleeni että hevosilla ja reillä yritettiin turusta viedä apua Oulun suuntaan, karavaanin matka vei tolkuttomasti aikaa ja avun määrä vastasi ehkä yhtä rekka-autollista.
#Aika jännä, että katsot tarpeelliseksii puolustella tuota tekoa tai ottaa toistuvasti esiin "mutta kun tuo aloitti" kannan.#
Sanoinko minä että minä puolustan tuota tekoa, sodassa tuskin onkaan muita kuin vääriä tekoja, kuitenkin koska käytit noita tekoja nimenomaan kristinuskon tuomitsemiseen, niin huomautin vain muutamasta muusta asiasta jotka olit sopivasti unohtanut.
#Miksi ortodoksinen Venäjä oli ennen 1910-lukua feudaalivaltio maaorjineen? Miksi olosuhteet suurelle osalle ihmisistä olivat niin huonot, että muutos jopa totalitarismin suuntaan oli suurelle osalle ihmisistä vaihtoehto?#
Tässä kohtaa en väitä vastaan, maan taloudellinen ja sosiaalinen kehittyminen oli pysähtynyt, tarvittavia uudistuksia ei pystytty tekemään, esim. maareformi. Rikkaat pitivät kynsin ja hampain kiinni etuoikeuksistaan jne. Tässä vaiheessa mikä tahansa muutos tuntui positiiviselta, mutta valitettavasti mentiin vain ojasta allikkoon. Esim. itsenäisetkin talonpojat menettivät nyt maansa.
#Minulla olisi vielä paljon kysyttävää kristillisistä eksymisistä, mutta toivon uudestaan, että tein jo pointtini selväksi. Ihminen on erehtyväinen ja tämä erehtyväisyys koskee täysimittaisesti sekä kristityiksi itseään kutsuvia että muita. Myös kristityt voivat eksyä pahasti."#
Tavallaan kuitenkin on kahdenlaista kristillisyyttä, on ns. nimikristillisyyttä jossa kristinusko edustaa ihmiselle perinteitä, kulttuuria ja ehkä joitakin moraaliohjeita jne. Eli esim. Suomessakin suurin osa kristityistäkin edustaa tällaista tapakristillisyyttä, jossa kuitenkin kristillisten arvojen merkitys jää ihmiselle aika vähäiseksi. Taas toisenlaista kristillisyyttä edustaa ns. uskovaiset jossa ihminen on hyvin voimakkaasti sisäistänyt Raamatun sanoman omalle kohdalleen ja se on laittanut ihmisessä alulle sisäisen muutoksen jossa ihminen pyrkii etsimään ja noudattamaan Jumalan sanan arvoja ja periaatteita, tällöin kristinuskon vaikutus ihmisen tekoihin ja valintoihin on suuri. Erehtymätöntä ja täydellistä se ei toki tee.
#Aika jännä, että katsot tarpeelliseksii puolustella tuota tekoa tai ottaa toistuvasti esiin "mutta kun tuo aloitti" kannan.#
Sanoinko minä että minä puolustan tuota tekoa, sodassa tuskin onkaan muita kuin vääriä tekoja, kuitenkin koska käytit noita tekoja nimenomaan kristinuskon tuomitsemiseen, niin huomautin vain muutamasta muusta asiasta jotka olit sopivasti unohtanut.
#Miksi ortodoksinen Venäjä oli ennen 1910-lukua feudaalivaltio maaorjineen? Miksi olosuhteet suurelle osalle ihmisistä olivat niin huonot, että muutos jopa totalitarismin suuntaan oli suurelle osalle ihmisistä vaihtoehto?#
Tässä kohtaa en väitä vastaan, maan taloudellinen ja sosiaalinen kehittyminen oli pysähtynyt, tarvittavia uudistuksia ei pystytty tekemään, esim. maareformi. Rikkaat pitivät kynsin ja hampain kiinni etuoikeuksistaan jne. Tässä vaiheessa mikä tahansa muutos tuntui positiiviselta, mutta valitettavasti mentiin vain ojasta allikkoon. Esim. itsenäisetkin talonpojat menettivät nyt maansa.
#Minulla olisi vielä paljon kysyttävää kristillisistä eksymisistä, mutta toivon uudestaan, että tein jo pointtini selväksi. Ihminen on erehtyväinen ja tämä erehtyväisyys koskee täysimittaisesti sekä kristityiksi itseään kutsuvia että muita. Myös kristityt voivat eksyä pahasti."#
Tavallaan kuitenkin on kahdenlaista kristillisyyttä, on ns. nimikristillisyyttä jossa kristinusko edustaa ihmiselle perinteitä, kulttuuria ja ehkä joitakin moraaliohjeita jne. Eli esim. Suomessakin suurin osa kristityistäkin edustaa tällaista tapakristillisyyttä, jossa kuitenkin kristillisten arvojen merkitys jää ihmiselle aika vähäiseksi. Taas toisenlaista kristillisyyttä edustaa ns. uskovaiset jossa ihminen on hyvin voimakkaasti sisäistänyt Raamatun sanoman omalle kohdalleen ja se on laittanut ihmisessä alulle sisäisen muutoksen jossa ihminen pyrkii etsimään ja noudattamaan Jumalan sanan arvoja ja periaatteita, tällöin kristinuskon vaikutus ihmisen tekoihin ja valintoihin on suuri. Erehtymätöntä ja täydellistä se ei toki tee.
"Tavallaan kuitenkin on kahdenlaista kristillisyyttä, on ns. nimikristillisyyttä jossa kristinusko edustaa ihmiselle perinteitä, kulttuuria ja ehkä joitakin moraaliohjeita jne. Eli esim. Suomessakin suurin osa kristityistäkin edustaa tällaista tapakristillisyyttä, jossa kuitenkin kristillisten arvojen merkitys jää ihmiselle aika vähäiseksi. Taas toisenlaista kristillisyyttä edustaa ns. uskovaiset jossa ihminen on hyvin voimakkaasti sisäistänyt Raamatun sanoman omalle kohdalleen ja se on laittanut ihmisessä alulle sisäisen muutoksen jossa ihminen pyrkii etsimään ja noudattamaan Jumalan sanan arvoja ja periaatteita, tällöin kristinuskon vaikutus ihmisen tekoihin ja valintoihin on suuri. Erehtymätöntä ja täydellistä se ei toki tee. "
Tässä Arto T on aivan oikeassa. Kristinusko ja kristityt ("kristityt") eivät ole täysin yhdistettävissä. Mitään sellaista kuin kristillinen valtio ei ole olemassa: valtio on aina valtakoneisto, jossa on mukana jossain määrin väkivaltaa. Valtaa käytetään väistämättä, eikä aina oikein. Kristinusko tuo anteeksiannon.
Ekologiasta haluaisin sanoa sen, että maailma on paha. Maailman parhaaksi on hyvä tehdä jotain, mutta ekologian muuttuessa uskonnoksi, on katoavainen luotu asetettu epäjumalaksi Luojan tilalle. Korostan vielä kerran, että en tarkoita kristittyjen tulevan edistää luonnon tuhoutumista. Päinvastoin - mutta luonnon pelastuminen ei ole itsessään syy kristityn ekologisille teoille.
Tässä Arto T on aivan oikeassa. Kristinusko ja kristityt ("kristityt") eivät ole täysin yhdistettävissä. Mitään sellaista kuin kristillinen valtio ei ole olemassa: valtio on aina valtakoneisto, jossa on mukana jossain määrin väkivaltaa. Valtaa käytetään väistämättä, eikä aina oikein. Kristinusko tuo anteeksiannon.
Ekologiasta haluaisin sanoa sen, että maailma on paha. Maailman parhaaksi on hyvä tehdä jotain, mutta ekologian muuttuessa uskonnoksi, on katoavainen luotu asetettu epäjumalaksi Luojan tilalle. Korostan vielä kerran, että en tarkoita kristittyjen tulevan edistää luonnon tuhoutumista. Päinvastoin - mutta luonnon pelastuminen ei ole itsessään syy kristityn ekologisille teoille.
Pete!
Kiitos selvennyksestä. Olen varmasti, Pete, monen mielestä kylläkin uskonnollinen kiihkoilija, mutta en voi lukea siihen kiihkoon kuuluvan homofobian.
Kiitos selvennyksestä. Olen varmasti, Pete, monen mielestä kylläkin uskonnollinen kiihkoilija, mutta en voi lukea siihen kiihkoon kuuluvan homofobian.
Kyllä tiukan kristillisyyden omaava henkilö voi muuttaa kantaansa (Jorma Hynnisen haastattelu: seitsemäs taivas):
http://areena.yle.fi/tv/1647502
http://areena.yle.fi/tv/1647502
Sanoisin Martinille, että päin vastoin: biodiversiteetin säilyttäminen on sukupolvemme ja seuraavienkien tärkein yksittäinen tehtävä.
On hyvin vähän, mihin muuhun ihmiskunnan tulisi keskittyä seuraaviin vuosikymmeniin.
On hyvin vähän, mihin muuhun ihmiskunnan tulisi keskittyä seuraaviin vuosikymmeniin.
Yesman:
Avaruustutkimukseen (interstellaariseen matkustamiseen), jotta saadaan ainakin arkit rakennettua ja lähteä täältä kälkkimään muita maailmoja saastuttamaan, jos ihan munilleen menee...
Ja siinähän olisi myös oiva haaste uskiksille! Miettikääpä, jos törmäisimme toiseen (toisiin) kehittyneeseen, älylliseen lajiin! Olisi siinä käännytystyöllä sarkaa... :-DDD
P.S. Outoa kyllä, tämäkin vaihtoehto on kuulemma ihan oikeasti esillä Vatikaanin aivoriihissä nykyisin...
Avaruustutkimukseen (interstellaariseen matkustamiseen), jotta saadaan ainakin arkit rakennettua ja lähteä täältä kälkkimään muita maailmoja saastuttamaan, jos ihan munilleen menee...
Ja siinähän olisi myös oiva haaste uskiksille! Miettikääpä, jos törmäisimme toiseen (toisiin) kehittyneeseen, älylliseen lajiin! Olisi siinä käännytystyöllä sarkaa... :-DDD
P.S. Outoa kyllä, tämäkin vaihtoehto on kuulemma ihan oikeasti esillä Vatikaanin aivoriihissä nykyisin...