Ihan mitenkään syyllistämättä haluaisin aidosti kuulla motiiveja. Tiedän, ettei kaikki homotkaan kannata tätä lakia. Eivät kaikki kannattaneet edes parisuhteen rekisteröintiäkään, mikä jäi itselleni epäselväksi, että miksi? Itsellä fifty-fifty sukup.neutr.avioliiton suhteen, en välttämättä kannata, mutten varsinaisesti vastustakaan. Mielestäni avioliitto = mies + nainen. Mutta en hanttiinkaan laita jos joskus tällainen laki läpi saadaan. Itse en usko sen läpimenoon 10 vuoteen.
Vastustatko sukupuolineutraalia avioliittoa? Miksi?
No vastatkaa nyt jotain! Täällä on aina niin kuollut meininki!
- 3 / 95
- smo
- 17.5.2011 0:20
Ei kai täällä kauheasti vastustajia liiku - ja ne vastustajatkaan eivät taida oikeasti tietää syytä vastustukselleen... ;)
Mä en vastusta sukupuolineutraalii (mikä sanahirviö, parempi ois yleinen avioliitto) avioliittolakii kaikille täysikäsille ihmisille seksuaaliseen suuntautumiseen kattomatta, mut adoptioo tai hedelmöityshoitoi mä en kannata, samoin en myöskään kirkkovihkimistä.
Ihan sattumalta näin tämän viestin, kun minulle tulee ranneliikkeen rss-syöte.
Yleinen avioliitto lyhyellä tähtäimellä oikoo monia asioita ja on sikäli kannatettava, mutta sen haitat ovat suuremmat.
1) valtiolla on yhä oikeus toimia tuomarina ihmisten välisissä suhteissa. Ihmisten väliset suhteet tulisi täysin vapauttaa ja niissä esiintyvät riidat tehdä yksityisoikeudellisiksi. Avioliitto on lähinnä siksi, että aatelisto naisi sukulaisiaan ja me muut emme, mutta eivät ihmiset ole naineet sukutaulujen mukaan ennenkään.
2) avioliitto on nykyistä valtajärjestelmää pönkittävä historiallinen jäänne. Tämän kanssa on kyllä plusmiinus nolla, koska kristillisten mielestä avioliitto menee jotenkin pilalle jos meikäläiset ryhtyvät avioliittoon. Se on tietysti toivottava lopputulos yhteiskunnallisen konfliktin luomiseksi. Homoseksuaaleilla se on vain yksi askel matkalla suurempaan assimilaatioon heteroiden suuntaan. Pride-kulkue venyy ja päät eivät enää tunnista toisiaan, on niin erilaiset tavoitteet. Toiset luovat itsenäistä prideä ja toiset nuolee heteropersettä.
3) mutta kannattaako konflikti tässä tilanteessa lainkaan? Sotaan kannattaa lähteä vain jos on varma voitosta. Nyt ei ole paras aika suututtaa kristittyjä + persuja kun ne ovat niskan päällä. On lisäksi ihan tärkeämpiäkin kysymyksiä pöydällä kuin tämä.
Yleinen avioliitto lyhyellä tähtäimellä oikoo monia asioita ja on sikäli kannatettava, mutta sen haitat ovat suuremmat.
1) valtiolla on yhä oikeus toimia tuomarina ihmisten välisissä suhteissa. Ihmisten väliset suhteet tulisi täysin vapauttaa ja niissä esiintyvät riidat tehdä yksityisoikeudellisiksi. Avioliitto on lähinnä siksi, että aatelisto naisi sukulaisiaan ja me muut emme, mutta eivät ihmiset ole naineet sukutaulujen mukaan ennenkään.
2) avioliitto on nykyistä valtajärjestelmää pönkittävä historiallinen jäänne. Tämän kanssa on kyllä plusmiinus nolla, koska kristillisten mielestä avioliitto menee jotenkin pilalle jos meikäläiset ryhtyvät avioliittoon. Se on tietysti toivottava lopputulos yhteiskunnallisen konfliktin luomiseksi. Homoseksuaaleilla se on vain yksi askel matkalla suurempaan assimilaatioon heteroiden suuntaan. Pride-kulkue venyy ja päät eivät enää tunnista toisiaan, on niin erilaiset tavoitteet. Toiset luovat itsenäistä prideä ja toiset nuolee heteropersettä.
3) mutta kannattaako konflikti tässä tilanteessa lainkaan? Sotaan kannattaa lähteä vain jos on varma voitosta. Nyt ei ole paras aika suututtaa kristittyjä + persuja kun ne ovat niskan päällä. On lisäksi ihan tärkeämpiäkin kysymyksiä pöydällä kuin tämä.
Sukupuolineutraali avioliittolaki ei ole oikea konsti hakea kirkolta hyväksymistä homoseksuaaliselle käyttäytymiselle.se ei valitettavasti toimi niin että sivusta seuraajat haluavat yhtäkkiä rynnätä kirkkoon ja muuttaa raamatun sanoman joksikin toiseksi mitä se on koska kirkon pitäisi pysyä muuttumattomana ja olla meille ihmisille oikean tien näyttäjä.
Adoptiota ja hedelmöityshoitoja mies tai nais pareille en voi hyväksyä missään olosuhteissa lapsella täytyy olla oikeus äidin ja isän rakkauteen.
P.S jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksyttäisi niin minä pahoin pelkään että se lisää homofobiaa kirkon sisällä.
Adoptiota ja hedelmöityshoitoja mies tai nais pareille en voi hyväksyä missään olosuhteissa lapsella täytyy olla oikeus äidin ja isän rakkauteen.
P.S jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksyttäisi niin minä pahoin pelkään että se lisää homofobiaa kirkon sisällä.
En vastusta vaan vaadin sitä. Kirkon kannalla ei minulle ole niin merkitystä kun en kirkkoon kuulu, mutta maallinen laki pitäisi saada samanarvoiseksi heteroavioliiton kanssa.
Janne Nousiainen kirjoitti: "Sukupuolineutraali avioliittolaki ei ole oikea konsti hakea kirkolta hyväksymistä homoseksuaaliselle käyttäytymiselle."
Sukupuolineutraalin avioliittolain tarkoituksena ei tosiaankaan ole hakea kirkolta hyväksymistä homoseksuaaliselle käyttäytymiselle. Suurin osa vähät välittää siitä, mitä mieltä joku kirkko on homoista. Kyseinen laitoshan nyt muutenkin kertoo kaikenlaisia satuja tapahtumissaan. Kyllä tarpeeksi monelle on jo tullut selväksi, että siellä ei järjellä ole sijaa.
Sukupuolineutraalin tai ehkäpä paremmalta nimeltään yhdenvertaisen avioliittolain tarkoitus on tarjota myös homoseksuaaleille ihmisille yhdenvertainen oikeus avioliittoon. Kirkon vihkimisiä siinä ei tarvita.
Janne Nousiainen kirjoitti: "P.S jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksyttäisi niin..."
Ei "jos", vaan "kun". Myös kirkko tulee jossain vaiheessa homoseksuaaleja vihkimään tai sitten mahdollisesti vihkimisoikeus otetaan kirkolta kokonaan pois. Monet tosin ehkäpä haluavat pitää häätilaisuutensa kirkkorakennuksessa, sillä ovathan puitteet siellä toki komeammat kuin jossain maistraatissa. Mitään uskonnollista merkitystä ei silläkään vihkimisellä tule tulevaisuudessa enää kovin usealle olemaan.
Sukupuolineutraalin avioliittolain tarkoituksena ei tosiaankaan ole hakea kirkolta hyväksymistä homoseksuaaliselle käyttäytymiselle. Suurin osa vähät välittää siitä, mitä mieltä joku kirkko on homoista. Kyseinen laitoshan nyt muutenkin kertoo kaikenlaisia satuja tapahtumissaan. Kyllä tarpeeksi monelle on jo tullut selväksi, että siellä ei järjellä ole sijaa.
Sukupuolineutraalin tai ehkäpä paremmalta nimeltään yhdenvertaisen avioliittolain tarkoitus on tarjota myös homoseksuaaleille ihmisille yhdenvertainen oikeus avioliittoon. Kirkon vihkimisiä siinä ei tarvita.
Janne Nousiainen kirjoitti: "P.S jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksyttäisi niin..."
Ei "jos", vaan "kun". Myös kirkko tulee jossain vaiheessa homoseksuaaleja vihkimään tai sitten mahdollisesti vihkimisoikeus otetaan kirkolta kokonaan pois. Monet tosin ehkäpä haluavat pitää häätilaisuutensa kirkkorakennuksessa, sillä ovathan puitteet siellä toki komeammat kuin jossain maistraatissa. Mitään uskonnollista merkitystä ei silläkään vihkimisellä tule tulevaisuudessa enää kovin usealle olemaan.
Janne Nousiainen kirjoitti: "Sukupuolineutraali avioliittolaki ei ole oikea konsti hakea kirkolta hyväksymistä homoseksuaaliselle käyttäytymiselle.se ei valitettavasti toimi niin että sivusta seuraajat haluavat yhtäkkiä rynnätä kirkkoon ja muuttaa raamatun sanoman joksikin toiseksi mitä se on koska kirkon pitäisi pysyä muuttumattomana ja olla meille ihmisille oikean tien näyttäjä.
Adoptiota ja hedelmöityshoitoja mies tai nais pareille en voi hyväksyä missään olosuhteissa lapsella täytyy olla oikeus äidin ja isän rakkauteen.
P.S jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksyttäisi niin minä pahoin pelkään että se lisää homofobiaa kirkon sisällä."
Onko joku hakemassa kirkolta hyväksyntää johonkin? Kirkko on täysin epärelevantti instituutio niin homoille kuin heteroillekin ja sillä ei nykypäivänä ole minkäänlaista valtaa ihmisiin. Hyvin pienen tosiuskovaisten määrä on todella huono perustelu estää tasa-arvon toteutuminen. Satunnaisten homofoobikkojen tyynnyttely on myös aika turhaa, koska loppujen lopuksi tuskin niitäkään niin paljon asia kiinnostaa. Ei se parisuhdelakikaan maailmanloppua aiheuttanut ja johan monissa maissa on jo pari vuosikymmentä homot saaneet mennä naimisiin, ilman että taivas on tippunut niskaan tai että sivilisaatio siinä maassa olisi loppunut.
Lapsella on oikeus rakkauteen. Homofoobikoiden täydellisen ristiriitaista epäloogisuutta osoittaa juuri aina nuo latteudet siitä että lapsella on oikeus isän ja äidin rakkauteen. En kyllä ole eri mieltä, mutta käytännössähän tämä ei toteude heteroillakaan usen kehuttavan hyvin, eli seksuaalivähemmistöt jälleen asetetaan eriarvoiseen asemaan ja heille asetetaan eriskummallisia kynnyksiä, joita heteroiden ei edes odoteta saavuttavan.
En myöskään usko että homofobia kirkon sisällä juurikaan mistään lisääntyy, mutta jos ne nyt välttämättä haluavat hirttää itsensä siihen, niin tervemenoa.
Adoptiota ja hedelmöityshoitoja mies tai nais pareille en voi hyväksyä missään olosuhteissa lapsella täytyy olla oikeus äidin ja isän rakkauteen.
P.S jos sukupuolineutraali avioliittolaki hyväksyttäisi niin minä pahoin pelkään että se lisää homofobiaa kirkon sisällä."
Onko joku hakemassa kirkolta hyväksyntää johonkin? Kirkko on täysin epärelevantti instituutio niin homoille kuin heteroillekin ja sillä ei nykypäivänä ole minkäänlaista valtaa ihmisiin. Hyvin pienen tosiuskovaisten määrä on todella huono perustelu estää tasa-arvon toteutuminen. Satunnaisten homofoobikkojen tyynnyttely on myös aika turhaa, koska loppujen lopuksi tuskin niitäkään niin paljon asia kiinnostaa. Ei se parisuhdelakikaan maailmanloppua aiheuttanut ja johan monissa maissa on jo pari vuosikymmentä homot saaneet mennä naimisiin, ilman että taivas on tippunut niskaan tai että sivilisaatio siinä maassa olisi loppunut.
Lapsella on oikeus rakkauteen. Homofoobikoiden täydellisen ristiriitaista epäloogisuutta osoittaa juuri aina nuo latteudet siitä että lapsella on oikeus isän ja äidin rakkauteen. En kyllä ole eri mieltä, mutta käytännössähän tämä ei toteude heteroillakaan usen kehuttavan hyvin, eli seksuaalivähemmistöt jälleen asetetaan eriarvoiseen asemaan ja heille asetetaan eriskummallisia kynnyksiä, joita heteroiden ei edes odoteta saavuttavan.
En myöskään usko että homofobia kirkon sisällä juurikaan mistään lisääntyy, mutta jos ne nyt välttämättä haluavat hirttää itsensä siihen, niin tervemenoa.
Me elämme maassa, jossa on uskonnonvapaus. Kirkon mietteet homoista eivät saisi vaikuttaa millään tavalla lakeihin, se on uskonvapauden loukkaus.
Raamatun mukaan Jumalakin kunnioittaa ihmisen vapaata valintaa. Kunpa JanneNousiaiset pyrkisivät joskus samaan.
Kunnioitan täysillä ihmisen oikeutta elää oman uskonsa mukaan. Minusta on Jumalan asemaan asettumista että joku kehtaa vaatia kaikkia ihmisiä mukautumaan siihen miten hän asian näkee.
Kenenkään ei ole pakko mennä naimisiin samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa, jos kokee sen uskoaan loukkaavaksi. Miksi on niin vaikeaa antaa muidenkin valita itse?
Raamatun mukaan Jumalakin kunnioittaa ihmisen vapaata valintaa. Kunpa JanneNousiaiset pyrkisivät joskus samaan.
Kunnioitan täysillä ihmisen oikeutta elää oman uskonsa mukaan. Minusta on Jumalan asemaan asettumista että joku kehtaa vaatia kaikkia ihmisiä mukautumaan siihen miten hän asian näkee.
Kenenkään ei ole pakko mennä naimisiin samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa, jos kokee sen uskoaan loukkaavaksi. Miksi on niin vaikeaa antaa muidenkin valita itse?
Videon pikkupojalta kestää 43 sekuntia ymmärtää mikä on homoliitto -...joiltakin menee hieman kauemmin.
http://www.youtube.com/watch?v=KS0rcKn4AvA
http://www.youtube.com/watch?v=KS0rcKn4AvA
...kuten vaikkapa Hakkaraiselta, joka krapulasta toivuttuaan päätti bloggailla. Homokortti vedettiin esiin, kun kansan suosio ja luottamus galluppien mukaan hiipui. Vaikka Hakkaraisen kolumnin pääpaino oli euroalueesta irrottautumisessa, nettilööpit vedettiin sukupuolineutraalin avioliiton vastustuksesta.
"HÄÄSESONGIN ollessa kuumimmillaan toivon, ettei lakiesitystä sukupuolineutraalista avioliitosta tulla ikinä tekemään."
http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/suomi-irti-euroalueesta/687325
Jotkut pikkupojat eivät ikinä opi...
"HÄÄSESONGIN ollessa kuumimmillaan toivon, ettei lakiesitystä sukupuolineutraalista avioliitosta tulla ikinä tekemään."
http://www.ksml.fi/mielipide/kolumnit/suomi-irti-euroalueesta/687325
Jotkut pikkupojat eivät ikinä opi...
Eivät ne polyavioliitotkaan ilmeisesti niin kaukana ole: Koskahan arvoisa Arkkipiiska ehtii lausumaan että kirkon pitää ehdottamasti siunata tällainen "järjestely"...
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Parisuhde+kolmelle/1135261986382
http://www.hs.fi/omaelama/artikkeli/Parisuhde+kolmelle/1135261986382
Moniavioisuushan on kautta aikain ollut erityisesti kiihkouskovaisten suosiossa. Nykypäivänäkin kiihkeimmät muslimit ja mormonit ovat moniavioisia.
Suomessa taas kiihkouskovaiset, joiden yleissivistys on mielestäni surkealla tasolla, jaksavat saarnata tasa-arvoisen avioliittolain johtavan mm. moniavioisuuteen. Koska ääriuskovaisilla on pakottava tarve tuoda julki tietämättömyytensä, ennakkoluulonsa ja vihansa kanssaihmisiä kohtaan joka ikinen päivä, joudumme jatkossakin kuulemaan mitä kummallisimpia harhakäsityksiä.
Suomessa taas kiihkouskovaiset, joiden yleissivistys on mielestäni surkealla tasolla, jaksavat saarnata tasa-arvoisen avioliittolain johtavan mm. moniavioisuuteen. Koska ääriuskovaisilla on pakottava tarve tuoda julki tietämättömyytensä, ennakkoluulonsa ja vihansa kanssaihmisiä kohtaan joka ikinen päivä, joudumme jatkossakin kuulemaan mitä kummallisimpia harhakäsityksiä.
En nyt ihan näin äkkiseltään osaa hahmottaa, mitä pahaa moniavioisuudessa tarkalleen ottaen olisi, kun siitä niin mörkönä puhutaan.
> Suomessa taas kiihkouskovaiset, joiden yleissivistys on mielestäni surkealla tasolla,
> jaksavat saarnata tasa-arvoisen avioliittolain johtavan mm. moniavioisuuteen.
Tässä on kyse ns. ''kaltevan pinnan argumentista'' (slippery slope): jos hyväksymme homoseksuaalien parisuhteuden rekisteröimisen, niin meidän TÄYTYY hyväksyä myös avioituminen sian kanssa, lasten raiskaaminen, moniavioisuus jne. jne. Kyse on kuitenkin virhepäättelystä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
> jaksavat saarnata tasa-arvoisen avioliittolain johtavan mm. moniavioisuuteen.
Tässä on kyse ns. ''kaltevan pinnan argumentista'' (slippery slope): jos hyväksymme homoseksuaalien parisuhteuden rekisteröimisen, niin meidän TÄYTYY hyväksyä myös avioituminen sian kanssa, lasten raiskaaminen, moniavioisuus jne. jne. Kyse on kuitenkin virhepäättelystä.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Kaltevan_pinnan_argumentti
Edelliseen viestiin viitaten, vihreiden nuorten ryhmä paljasti jo seuraavan tavoitteen, mitä sitten tavoitellaan kun sukupuoli neutraali avioliitto on saavutettu. Olisi kannattanut ehkä olla hiljaa siihen saakka kunnes sukupuolineutraali avioliitto on saavutettu, nythän jopa tyhminkin konservatiivi ymmärtää, että ei tämä homma tähän lopu vaan jatkoa seuraa.
IL: Vihreät nuoret haluavat moniavioisuuden Suomeen
Julkaistu: 19.07.2011 08:26
Vihreiden nuorisojärjestö haluaa mahdollistaa moniavioisuuden Suomessa, kertoo Iltalehti.
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto (ViNO) haluaa muuttaa avioliittolakia niin, että puolisoiden sukupuolta tai lukumäärää ei määritellä.
- Polygamiasta (moniavioisuudesta) on kirjoitettu lehdissä. Ainakin lehtijuttujen perusteella sellaisissa suhteissa elävät ihmiset ovat olleet tyytyväisiä tilanteisiinsa. En näe, miksi asiaa pitäisi estää lain puitteissa, ViNO:n puheenjohtaja Inka Venetvaara sanoo Iltalehdelle.
Vihreiden puoluesihteeri Panu Laturin mukaan puolue on tässä asiassa konservatiivisempi kuin nuorisojärjestö. Laturin mukaan vihreät ei tee asian eteen aktiivisesti töitä eikä asia ole ajankohtainen ainakaan vielä.
IL: Vihreät nuoret haluavat moniavioisuuden Suomeen
Julkaistu: 19.07.2011 08:26
Vihreiden nuorisojärjestö haluaa mahdollistaa moniavioisuuden Suomessa, kertoo Iltalehti.
Vihreiden nuorten ja opiskelijoiden liitto (ViNO) haluaa muuttaa avioliittolakia niin, että puolisoiden sukupuolta tai lukumäärää ei määritellä.
- Polygamiasta (moniavioisuudesta) on kirjoitettu lehdissä. Ainakin lehtijuttujen perusteella sellaisissa suhteissa elävät ihmiset ovat olleet tyytyväisiä tilanteisiinsa. En näe, miksi asiaa pitäisi estää lain puitteissa, ViNO:n puheenjohtaja Inka Venetvaara sanoo Iltalehdelle.
Vihreiden puoluesihteeri Panu Laturin mukaan puolue on tässä asiassa konservatiivisempi kuin nuorisojärjestö. Laturin mukaan vihreät ei tee asian eteen aktiivisesti töitä eikä asia ole ajankohtainen ainakaan vielä.
"Ollaa luettu siitä pari kertaa lehdestä, ja se vaikutti iha kivalta jutulta, joten me kannatetaan sitä."
Sukupuolineutraalissa polygamiassa ei ole mitään väärää. Vain haaremeissa ja vastaavissa järjestelyissä, joissa kaikkien osapuolten mielipiteitä ei kunnioiteta, on epätasa-arvon vaara.
Ja mitä tulee vanhan testamentin monivaimoisuuteen, niin niissä ei ollut kuitenkaan kyse polyamoriasta eli ryhmäseksistä, vaan kullakin miehen vaimoista oli oma majansa , joissa aviomies sitten vieraili kun sille päälle sattui.
Ja mitä tulee hihhuliänkyröiden elämään, niin se vasta surkeaa onkin. Ainoa mielenkiinnon kohde on muiden elämä.
Tarkoitatko Janne, että polygamia on jollain tavalla hyväksyttävämpää, jos vain yhdellä ihmisellä on oikeus seksiin kaikkien kumppanien kanssa, mutta kaikilla ei? Onko suhteessa silloin mielestäsi vain yksi syntinen, tämä vapaan seksioikeuden omaava, vai miksi kaikki eivät saa vierailla kaikkien majoissa? Miten tämä lisää tasa-arvoa? Onko polyamoria hyväksyttävämpää jos jokaisella on oma huone, kuin jos kaikki nukkuvat yhdessä? Miksi? Onko peräjälkeen parittelu siveellisempää kuin yhtä aikaa parittelu?
Polygamia ei suinkaan ole kovin raamatullinen asia, vaikka sitä ei läheskään niin selkeästi tuomita kuin monia muita asioita.
5. Moos. 17:17: 'Kuninkaalla ei myöskään saa olla lukuisia vaimoja, ettei hänen sydämensä luopuisi Herrasta, eikä hän saa koota itselleen kovin runsaasti kultaa eikä hopeaa.'
Vaikka monilla Vt:n henkilöillä siis oli useita vaimoja, ei se tarkoita, että heillä Mookseksen lain mukaan olisi saanut olla. Tässä suhteessa Daavid ja Salomo siis toimivat väärin vaikka toki moniavioisuus kuninkailla oli monesti myös diplomatian väline, mutta pyhittääkö tarkoitus sitten muka keinot . Jumalan alkuperäistä tarkoitusta tämä ei kuitenkaan ajanut, kuten ei tee myöskään homoseksuaalisuus. Seksi on tarkoitettu vain avioliittoon, jota ei tietenkään aivan kevein perustein saisi solmia, että pääsee harrastamaan seksiä. Avioliitto on yhden naisen ja yhden miehen välinen liitto.
Eiköhän Saul vainonnut Daavidia ensisijaisesti sen tähden, että pelkäsi tätä, koska oli kuullut, että tästä tulee kuningas hänen sijaansa. Daavid ja Joonatan lupasivat tekemässään liitossa suojella toisiaan. Tällä ei ollut avioliiton, tuskin seksinkään, kanssa mitään
5. Moos. 17:17: 'Kuninkaalla ei myöskään saa olla lukuisia vaimoja, ettei hänen sydämensä luopuisi Herrasta, eikä hän saa koota itselleen kovin runsaasti kultaa eikä hopeaa.'
Vaikka monilla Vt:n henkilöillä siis oli useita vaimoja, ei se tarkoita, että heillä Mookseksen lain mukaan olisi saanut olla. Tässä suhteessa Daavid ja Salomo siis toimivat väärin vaikka toki moniavioisuus kuninkailla oli monesti myös diplomatian väline, mutta pyhittääkö tarkoitus sitten muka keinot . Jumalan alkuperäistä tarkoitusta tämä ei kuitenkaan ajanut, kuten ei tee myöskään homoseksuaalisuus. Seksi on tarkoitettu vain avioliittoon, jota ei tietenkään aivan kevein perustein saisi solmia, että pääsee harrastamaan seksiä. Avioliitto on yhden naisen ja yhden miehen välinen liitto.
Eiköhän Saul vainonnut Daavidia ensisijaisesti sen tähden, että pelkäsi tätä, koska oli kuullut, että tästä tulee kuningas hänen sijaansa. Daavid ja Joonatan lupasivat tekemässään liitossa suojella toisiaan. Tällä ei ollut avioliiton, tuskin seksinkään, kanssa mitään
Janne, et vastannut mun kysymyksiini ollenkaan. En kysynyt mitä Raamatussa lukee, vaan mitä mieltä Sinä olet. Aiemmassa vastauksessasi nostit ymmärtääkseni "yksipuolisen" polygamian polyamoriaa paremmaksi vaihtoehdoksi. Toivon että kertoisit koko mielipiteesi.
Raamattua osaan itsekin lukea.
Jos Vt:ssä todella oltaisiin haluttu ottaa kantaa polygamiaan, siellä oltaisiin voitu kehottaa kivittämään moniavioiset, kuten niin monet muutkin. Miksi hyväksyt ajan tapoihin sopeutuvan kannan tässä asiassa, muttet huomioi sitä muissa asioissa?
En tiedä oletko huomannut että kirjoitan myös blogia Ranneliikeessä. Tämä vain sen takia huomioksi, että itsekin olet kertonut henkilökohtaisia asioita itsestäsi. Siellä on minun elämäntarinani.
Vielä lisäys: En ymmärrä kirjaimellista uskoa toteuttavien logiikkaa. Miksi homoja häiritään jatkuvasti Raamatun teksteillä, vaikka meneillään on paljon suurempikin , laaja Raamatun sääntöjä rikkova seksuaalinen moraalittomuus. Uusperheet. Ihmiset eroavat syistä, joita Raamattu ei hyväksy ja heidät naitetaan uudelleen kirkoissa! Se ei tunnu häiritsevän ketään. Eivätkö änkyräuskovat ole kuuleet atuja ilkeistä äitipuolista tai uudempia, lastensuojelulle varsin tuttuja tarinoita väkivaltaisista ja hyväksikäyttävistä isäpuolista?
Ei minulla ole henkilökohtaisesti mitään uusperheitä vastaan. Se, ettei keskivertouskovillakaan ole homokielteisyydestään huolimatta kertoo minusta vain siitä, että Raamatuun vetoaminen vain tiettyjen ihmisten kohdalla on pelkkä tekosyy oman epäluulon tueksi, ei mitään muuta.
Raamattua osaan itsekin lukea.
Jos Vt:ssä todella oltaisiin haluttu ottaa kantaa polygamiaan, siellä oltaisiin voitu kehottaa kivittämään moniavioiset, kuten niin monet muutkin. Miksi hyväksyt ajan tapoihin sopeutuvan kannan tässä asiassa, muttet huomioi sitä muissa asioissa?
En tiedä oletko huomannut että kirjoitan myös blogia Ranneliikeessä. Tämä vain sen takia huomioksi, että itsekin olet kertonut henkilökohtaisia asioita itsestäsi. Siellä on minun elämäntarinani.
Vielä lisäys: En ymmärrä kirjaimellista uskoa toteuttavien logiikkaa. Miksi homoja häiritään jatkuvasti Raamatun teksteillä, vaikka meneillään on paljon suurempikin , laaja Raamatun sääntöjä rikkova seksuaalinen moraalittomuus. Uusperheet. Ihmiset eroavat syistä, joita Raamattu ei hyväksy ja heidät naitetaan uudelleen kirkoissa! Se ei tunnu häiritsevän ketään. Eivätkö änkyräuskovat ole kuuleet atuja ilkeistä äitipuolista tai uudempia, lastensuojelulle varsin tuttuja tarinoita väkivaltaisista ja hyväksikäyttävistä isäpuolista?
Ei minulla ole henkilökohtaisesti mitään uusperheitä vastaan. Se, ettei keskivertouskovillakaan ole homokielteisyydestään huolimatta kertoo minusta vain siitä, että Raamatuun vetoaminen vain tiettyjen ihmisten kohdalla on pelkkä tekosyy oman epäluulon tueksi, ei mitään muuta.
Minun mielestäni polygamia on siveetöntä. Moniavioisuudesta puuttuu puhtaus, siveellisyys ja pyhyys. Polygamistit eivät voi kehittyä henkisiksi, mikäli eivät luovu polygamiasta. Polygamia ei kuitenkaan ole syntiä sellaisille. jotka noudattavat polygamiaa uskontonsa tähden tai jotka eivät lainkaan tunne Herraa Jeesusta Kristusta. Nämä pelastuvat, jos he tunnustavat Jumalan ja elävät uskontonsa normien mukaisesti.
Miksei polyamoria ole puhdasta? Uskotko, ettei ihminen voi rakastaa kuin yhtä kerrallaan?
Minusta ei olisi polygamiseksi, koska olen liian mustasukkainen. En koe mustasukkaisuuden kuitenkaan olevat hyvä tai pyhä tunne. Pidän kyllä siitäkin, kun kumppanini on mustasukkainen minusta. Siinäkin kyseessä on kuitenkin lähinnä oma seksuaalissävytteinen mieltymykseni, eikä puhtaus tai pyhyys.
Voiko uusperheen vanhempi kehittyä mielestäsi henkiseksi vai onko hänet tuomittu syntiensä tähden?
Minusta ei olisi polygamiseksi, koska olen liian mustasukkainen. En koe mustasukkaisuuden kuitenkaan olevat hyvä tai pyhä tunne. Pidän kyllä siitäkin, kun kumppanini on mustasukkainen minusta. Siinäkin kyseessä on kuitenkin lähinnä oma seksuaalissävytteinen mieltymykseni, eikä puhtaus tai pyhyys.
Voiko uusperheen vanhempi kehittyä mielestäsi henkiseksi vai onko hänet tuomittu syntiensä tähden?
Minun mielestäni ydinperhe on edelleen ihanteellisin paikka kasvaa. Kaikki muut vaihtoehdot ovat toissijaisia vaihtoehtoja.Teemu, Käy minun blogi sivullani ,Niin sieltä löydät vastauksia kysymyksiini : https://sites.google.com/site/jannenousianen55/our-pastors
Minun mielestäni turvallinen sateenkaariperhe on parempi paikka kasvaa kuin väkivaltainen heterokoti. En tarkoita, että kaikki sateenkaariperheen olisivat hyviä enkä että kaikki heteroperheet olisivat huonoja, vaan sitä että jakoa hyvään kasvupaikkaan ja huonoon ei voi tehdä sukupuolen perusteella. Muutenhan lastensuojelu olisi tarpeetonta. Voin kokemuksesta kertoa, että se ei ole.
Tässä keskustelussa ei kuitenkaan puhuta lasten kasvupaikoista, vaan siitä, onko kahdella samasukupuolisessa parisuhteessa elävällä aikuisella samat juridiset oikeudet esim. perinnönjakoasioissa kuin heteropareilla. Lapset ja adoptiot ovat aivan toinen keskustelu. Siihen vetoaminen - saatika mahdollisiin tuleviin pedofiilien lastenraiskausoikeuksiin - sukupuolineutraalissa avioliittokeskustelussa on sama kuin perustella naisten työssä käymisen kieltämistä, koska se voisi lopulta johtaa siihen, että naisten salaliitto aikoo vallata maailman ja murhata kaikki miehet.
Käsiteltävänä oleva asia ja sen faktat olisi hyvä pitää omista tulevaisuudenvisioista erillään.
Tässä keskustelussa ei kuitenkaan puhuta lasten kasvupaikoista, vaan siitä, onko kahdella samasukupuolisessa parisuhteessa elävällä aikuisella samat juridiset oikeudet esim. perinnönjakoasioissa kuin heteropareilla. Lapset ja adoptiot ovat aivan toinen keskustelu. Siihen vetoaminen - saatika mahdollisiin tuleviin pedofiilien lastenraiskausoikeuksiin - sukupuolineutraalissa avioliittokeskustelussa on sama kuin perustella naisten työssä käymisen kieltämistä, koska se voisi lopulta johtaa siihen, että naisten salaliitto aikoo vallata maailman ja murhata kaikki miehet.
Käsiteltävänä oleva asia ja sen faktat olisi hyvä pitää omista tulevaisuudenvisioista erillään.
Tasa-arvoinen avioliittolaki, jota kutsutaan yleiseksi avioliittolaiksi, on ollut valmiina kaksi vuotta hyväksymistä odottaen.
Kyseessä on todellisuudessa kaksi lakia. Ensimmäisessä kumotaan parisuhdelaki ja toinen on laki avioliittolain muuttamisesta. Parissa kohtaa on mies ja nainen korvattu kahdella henkilöllä. Siinä koko juttu. Eduskunta voisi hyväksyä lait muutamassa minuutissa, jos tahtoa riittää.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_31_2009_p.shtml
Kyseessä on todellisuudessa kaksi lakia. Ensimmäisessä kumotaan parisuhdelaki ja toinen on laki avioliittolain muuttamisesta. Parissa kohtaa on mies ja nainen korvattu kahdella henkilöllä. Siinä koko juttu. Eduskunta voisi hyväksyä lait muutamassa minuutissa, jos tahtoa riittää.
http://www.eduskunta.fi/faktatmp/utatmp/akxtmp/la_31_2009_p.shtml
Koko käsite "sukupuolineutraali avioliitto" on loogisesti ristiriitainen. Siksi on virheellistä olla puolesta tai vastaan, ja ennen kaikkea virheellistä kysyä "Vastustatko?" Lain muuttaminen ei mene niin, että kysytään miksi olemassaoleva laki tulisi säilyttää, vaan siten, että tarvittava muutos tulee perustella. Ja tässä tapauksessa on niin, että muutokselle ei ole mitään perusteita. Olen keskustellut aiheesta useilla nettipalstoilla enkä ole tähän päivään mennessä kuullut yhtään todellista argumenttia, joka siis ei olisi argumenttivirhe. Itse osaisin keksiä todellisia argumentteja, mutta ne eivät perustuisi tosiseikoille.
Havaintojeni mukaan asiaa ajava argumentaatio noudattaa pääsääntöisesti kahta kaavaa:
1. Koska asialla ei ole mitään väliä, tehdään se.
2. Mikäli olet asiaa vastaan, olet homoja vastaan.
On juuri siten, kuten keskustelussa on jo mainittu, että avioliitolta halutaan siunaus homoseksuaaliselle käyttäytymiselle. "Oikeus avioliittoon" ei ole mikään ihmisoikeuskysymys, vaan on ihmisoikeuskysymys turvata kansalaisille yhteiskunnan palvelut tasavertaisesti. Tässä tapauksessa se tarkoittaa sitä, että jos ihminen ei halua avioliittoa, hänellä ei ole siihen minkäänlaista pakotetta (kuten monissa maissa kulttuurisesti on) ja toisaalta yhteiskunta ei tuomitse vaihtoehtoisia elämäntapoja vaan päinvastoin takaa ihmisille oikeudet yhdistyä ja toteuttaa itseään niissä rajoissa ettei siitä seuraa muille haittaa.
Havaintojeni mukaan asiaa ajava argumentaatio noudattaa pääsääntöisesti kahta kaavaa:
1. Koska asialla ei ole mitään väliä, tehdään se.
2. Mikäli olet asiaa vastaan, olet homoja vastaan.
On juuri siten, kuten keskustelussa on jo mainittu, että avioliitolta halutaan siunaus homoseksuaaliselle käyttäytymiselle. "Oikeus avioliittoon" ei ole mikään ihmisoikeuskysymys, vaan on ihmisoikeuskysymys turvata kansalaisille yhteiskunnan palvelut tasavertaisesti. Tässä tapauksessa se tarkoittaa sitä, että jos ihminen ei halua avioliittoa, hänellä ei ole siihen minkäänlaista pakotetta (kuten monissa maissa kulttuurisesti on) ja toisaalta yhteiskunta ei tuomitse vaihtoehtoisia elämäntapoja vaan päinvastoin takaa ihmisille oikeudet yhdistyä ja toteuttaa itseään niissä rajoissa ettei siitä seuraa muille haittaa.
Joo, näinhän sen täytyy olla että kun uusi trolli pölähtää kuin pieru Saharasta kertomaan että ei ole mitään keskusteltavaa. Noin hienolla logiikalla esimerkiksi sukupuolineutraali äänioikeus voitaisiin välittömästi lakkauttaa, sillä eihän ihmisten tasa-arvolla lain edessä ole paskankaan väliä.
Keskustelen mielelläni mutta asiallisesti. Todettakoon että kommenttisi on hyvä esimerkki asiaa ajavan argumentaation tasosta.
Mikäli rekisteröity parisuhde ja avioliitto olisivat lain edessä sama asia, niitä varten ei olisi eri lakeja. Mitkä nuo erot niiden välillä sitten ovat? JaakkoS voi asiaan perehtyneenä kertoa ne, ja vastaus on samalla mun perusteluni uudelle laille.
Nimimerkki JaakkoS kirjoittaa:
”Olen keskustellut aiheesta useilla nettipalstoilla enkä ole tähän päivään mennessä kuullut yhtään todellista argumenttia, joka siis ei olisi argumenttivirhe.”
Onhan se tietenkin hyvä, että nimimerkillä on mahdollisuus tuoda julki käsityksensä oli se sitten kuinka harhainen tahansa.
Pikainen vilkaisu osoitti, että nimimerkki JaakkoS (en tiedä, onko sama kuin tänne raapustanut) on postittanut eri keskustelupalstoille ja Hommaforumille yli 200 kommenttia. Lukaisin muutaman, ja paljastui, että nimimerkillä on ongelmia. Kun on niitä maahanmuuttajia, ja (hetero)miesten elämä on vaikeaa, kun sorsitaan ja niin edelleen. Olen tullut siihen tulokseen, että moniongelmaisille ei kannata vastata.
”Olen keskustellut aiheesta useilla nettipalstoilla enkä ole tähän päivään mennessä kuullut yhtään todellista argumenttia, joka siis ei olisi argumenttivirhe.”
Onhan se tietenkin hyvä, että nimimerkillä on mahdollisuus tuoda julki käsityksensä oli se sitten kuinka harhainen tahansa.
Pikainen vilkaisu osoitti, että nimimerkki JaakkoS (en tiedä, onko sama kuin tänne raapustanut) on postittanut eri keskustelupalstoille ja Hommaforumille yli 200 kommenttia. Lukaisin muutaman, ja paljastui, että nimimerkillä on ongelmia. Kun on niitä maahanmuuttajia, ja (hetero)miesten elämä on vaikeaa, kun sorsitaan ja niin edelleen. Olen tullut siihen tulokseen, että moniongelmaisille ei kannata vastata.
"Mikäli rekisteröity parisuhde ja avioliitto olisivat lain edessä sama asia, niitä varten ei olisi eri lakeja. Mitkä nuo erot niiden välillä sitten ovat?"
Eihän ne ole samoja asioita vaan avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto ja rekisteröity parisuhde sitten jotain muuta. Ei kysymys niiden eroista ole mitenkään olennainen. Se, mitä tarkoitat sillä, että joku asia on "lain edessä" sama, on epäselvää. Ihmisoikeusjulistus julistaa ihmisten--eikä esim. lakien tai instituutioiden--tasavertaisuuden lain edessä.
Nimimerkki "Hannu, Tre": en tule vastaamaan perättömiin väitteisiisi nyt enkä jatkossa.
Eihän ne ole samoja asioita vaan avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto ja rekisteröity parisuhde sitten jotain muuta. Ei kysymys niiden eroista ole mitenkään olennainen. Se, mitä tarkoitat sillä, että joku asia on "lain edessä" sama, on epäselvää. Ihmisoikeusjulistus julistaa ihmisten--eikä esim. lakien tai instituutioiden--tasavertaisuuden lain edessä.
Nimimerkki "Hannu, Tre": en tule vastaamaan perättömiin väitteisiisi nyt enkä jatkossa.
Vastaus kysymykseen: En vastusta.
Ja vastaus toiseen kysymykseen: En ymmärrä miksi ja miten voisin vastustaa, vaikka argumentteja hallelujaa-kristillisistä katkerasävyiseen Gay Shameen olen kuullut.
Olen. Ja "havaintojeni mukaan" jotkut argumentit ovat erittäinkin perusteltuja ja monisyisiä. Kuten tämä maailmakin, vaikka sitä joskus joku haluaakin yksinkertaistaa
(laiskuuttaan? Jotta helpommin vastaväitettävissä?).
Ja vastaus toiseen kysymykseen: En ymmärrä miksi ja miten voisin vastustaa, vaikka argumentteja hallelujaa-kristillisistä katkerasävyiseen Gay Shameen olen kuullut.
Olen. Ja "havaintojeni mukaan" jotkut argumentit ovat erittäinkin perusteltuja ja monisyisiä. Kuten tämä maailmakin, vaikka sitä joskus joku haluaakin yksinkertaistaa
(laiskuuttaan? Jotta helpommin vastaväitettävissä?).
Kyllä tässä pikkuhiljaa alkaa usko ihmiskuntaan loppua, homofoobikoitten ajatusmallissa on jotain jota ei normaalilla ajatuksenjuoksulla pysty käsittämään, vuodesta toiseen sama jankutus, ihan kuin jonkun vähemmistön oikeuksien parantaminen jotenkin heikentäisi heidän asemaansa, en voi käsittää.
JaakkoS, se ettei kysymys rekisteröidyn parisuhteen ja avioliiton erosta ole olennainen on sinun mielepiteesi. Ei minun. Siksi puolustan sukupuolineutraalia avioliittoa.
Oliko vastauksesi tosiaan olevinaan hyvä argumentti, jota muiltakin vaadit? Minusta sinä vain sivuutit koko kysymyksen päättämällä että se ei ole tärkeää. Miksi? Koska se ei ole Sinusta tärkeää? On eri asia kommentoida, että jokin ei ole tasa-arvoista kuin väittää, että siinä ei toteudu ihmisoikeus.
Jos ainoastaan perusihmisoikeudet ovat riittävän hyvä syy laatia lakeja ja käydä yhteiskunnallista keskustelua, olisivat lait ja puheet melko vähäisiä.
Pohjustan asiaa laajemmin. Perimmältään tässä laissa on kysymys mielipide-eroista siinä, onko homous synnynnäinen tai muulla tavoin sellainen ominaisuus jota ei voi valita, vai onko päätös siitä, elääkö henkilö parisuhteessa samaa vai erisukupuolta olevan henkilön kanssa pelkkä valinta.
Jos kyseessä olisi pelkkä valinta, argumentti siitä, että jokaisella on halutessaan oikeus mennä avioliittoon voisi olla validi. Toki nykyäänkin voi naida henkilön vastoin suuntautumistaan, mutta jospa unohdettaisiin se vaihtoehto tässä asian yksinkertaistamiseksi ja keskityttäisiin mielekkäisiin vaihtoehtoihin kaikkien kannalta.
Homoseksuaalisella henkilöllä ei ole mielekästä vaihtoehtoa vihkiytyä avioliittoon, toisin kuin heterolla tai bi-seksuaalisella henkilöllä. Siksi nykyinen laki on syrjivä. Minulle kuuluu oikeus samanlaiseen suhteeseen lain edessä kuin heteroillakin on. Väite siitä että minulla se oikeus olisi, kunhan vain vaihdan kumppanikseni naisen, on käytännössä toimimaton ja mahdoton.
Oliko vastauksesi tosiaan olevinaan hyvä argumentti, jota muiltakin vaadit? Minusta sinä vain sivuutit koko kysymyksen päättämällä että se ei ole tärkeää. Miksi? Koska se ei ole Sinusta tärkeää? On eri asia kommentoida, että jokin ei ole tasa-arvoista kuin väittää, että siinä ei toteudu ihmisoikeus.
Jos ainoastaan perusihmisoikeudet ovat riittävän hyvä syy laatia lakeja ja käydä yhteiskunnallista keskustelua, olisivat lait ja puheet melko vähäisiä.
Pohjustan asiaa laajemmin. Perimmältään tässä laissa on kysymys mielipide-eroista siinä, onko homous synnynnäinen tai muulla tavoin sellainen ominaisuus jota ei voi valita, vai onko päätös siitä, elääkö henkilö parisuhteessa samaa vai erisukupuolta olevan henkilön kanssa pelkkä valinta.
Jos kyseessä olisi pelkkä valinta, argumentti siitä, että jokaisella on halutessaan oikeus mennä avioliittoon voisi olla validi. Toki nykyäänkin voi naida henkilön vastoin suuntautumistaan, mutta jospa unohdettaisiin se vaihtoehto tässä asian yksinkertaistamiseksi ja keskityttäisiin mielekkäisiin vaihtoehtoihin kaikkien kannalta.
Homoseksuaalisella henkilöllä ei ole mielekästä vaihtoehtoa vihkiytyä avioliittoon, toisin kuin heterolla tai bi-seksuaalisella henkilöllä. Siksi nykyinen laki on syrjivä. Minulle kuuluu oikeus samanlaiseen suhteeseen lain edessä kuin heteroillakin on. Väite siitä että minulla se oikeus olisi, kunhan vain vaihdan kumppanikseni naisen, on käytännössä toimimaton ja mahdoton.
kesäpoika, voin vastata väitteeseesi ("Mikäli rekisteröity parisuhde ja avioliitto olisivat lain edessä sama asia...") myös siten ettei se tarkoita mitään. Näen kaksi tapaa yrittää hyväntahtoisesti ymmärtää mitä sillä tarkoitat:
1. "...rekisteröity parisuhde ja avioliitto olisivat sama asia" -- Kuten vastasin, ne eivät ole sama asia.
2. "...rekisteröidyssä parisuhteessa ja avioliitossa elävät henkilöt olisivat lain edessä samanarvoiset" -- He ovat lain edessä samanarvoiset.
On siis vain todettava etten ymmärrä mitä väitteellä tarkoitat ja että minusta siinä on loogisesti jotain pielessä.
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että ihmisten reaktioissa aiheeseen on pohjimmiltaan kyse siitä tulkitaanko homous synnynnäiseksi ominaisuudeksi: mikäli se olisi synnynnäistä, voitaisiin ilmiöön liittyvä eettinen argumentaatio unohtaa. Tutkimus on tämän suhteen ikävästi ristiriitaista. On paljon ns. feminististä tutkimusta joka selkeästi pyrkii todistamaan homouden synnynnäiseksi ominaisuudeksi, mikä on ristiriidassa psykologisen tutkimuksen kanssa, joka käsittelee homoseksuaalisuutta sukupuoli-identiteetin häiriönä yhdessä transvestismin ja transseksuaalisuuden kanssa. Identiteetti puolestaan on psyko-sosiaalinen eikä synnynnäinen käsite. Tässä mielessä varmasti pohjimmaiset uskomukset ilmiön luonteesta eroavat.
Puolestaan en ole kanssasi samaa mieltä siitä ettäkö laillisessa kysymyksessä olisi kyse homouden luonteesta. On selkeästi väärin väittää keskustelun toisen osapuolen perustavan väitteensä johonkin jota tämä ei ole koskaan esittänyt perusteeksi.
"Homoseksuaalisella henkilöllä ei ole mielekästä vaihtoehtoa vihkiytyä avioliittoon, toisin kuin heterolla tai bi-seksuaalisella henkilöllä. Siksi nykyinen laki on syrjivä."
Ehkä voisit tutustua siihen, mitä käsitteellä "syrjintä" tarkoitetaan. Hyvä lähde käsitteiden merkityksiin on esim. Stanfordin yliopiston filosofinen sanakirja: http://plato.stanford.edu/entries/discrimination/. Se, mitä tuossa lauseessa esität, on selkeästi jotain ihan muuta kuin mihin mainitsemani lähdeartikkelin esimerkit vittaavat. Ymmärrät varmasti että minkä tahansa mielipiteen puolesta voi syyllistää yhteiskunnan syrjinnästä ("I blame society!")--kysymys siitä mikä lasketaan syrjinnäksi on siis hyvin olennainen.
1. "...rekisteröity parisuhde ja avioliitto olisivat sama asia" -- Kuten vastasin, ne eivät ole sama asia.
2. "...rekisteröidyssä parisuhteessa ja avioliitossa elävät henkilöt olisivat lain edessä samanarvoiset" -- He ovat lain edessä samanarvoiset.
On siis vain todettava etten ymmärrä mitä väitteellä tarkoitat ja että minusta siinä on loogisesti jotain pielessä.
Olen kanssasi samaa mieltä siinä, että ihmisten reaktioissa aiheeseen on pohjimmiltaan kyse siitä tulkitaanko homous synnynnäiseksi ominaisuudeksi: mikäli se olisi synnynnäistä, voitaisiin ilmiöön liittyvä eettinen argumentaatio unohtaa. Tutkimus on tämän suhteen ikävästi ristiriitaista. On paljon ns. feminististä tutkimusta joka selkeästi pyrkii todistamaan homouden synnynnäiseksi ominaisuudeksi, mikä on ristiriidassa psykologisen tutkimuksen kanssa, joka käsittelee homoseksuaalisuutta sukupuoli-identiteetin häiriönä yhdessä transvestismin ja transseksuaalisuuden kanssa. Identiteetti puolestaan on psyko-sosiaalinen eikä synnynnäinen käsite. Tässä mielessä varmasti pohjimmaiset uskomukset ilmiön luonteesta eroavat.
Puolestaan en ole kanssasi samaa mieltä siitä ettäkö laillisessa kysymyksessä olisi kyse homouden luonteesta. On selkeästi väärin väittää keskustelun toisen osapuolen perustavan väitteensä johonkin jota tämä ei ole koskaan esittänyt perusteeksi.
"Homoseksuaalisella henkilöllä ei ole mielekästä vaihtoehtoa vihkiytyä avioliittoon, toisin kuin heterolla tai bi-seksuaalisella henkilöllä. Siksi nykyinen laki on syrjivä."
Ehkä voisit tutustua siihen, mitä käsitteellä "syrjintä" tarkoitetaan. Hyvä lähde käsitteiden merkityksiin on esim. Stanfordin yliopiston filosofinen sanakirja: http://plato.stanford.edu/entries/discrimination/. Se, mitä tuossa lauseessa esität, on selkeästi jotain ihan muuta kuin mihin mainitsemani lähdeartikkelin esimerkit vittaavat. Ymmärrät varmasti että minkä tahansa mielipiteen puolesta voi syyllistää yhteiskunnan syrjinnästä ("I blame society!")--kysymys siitä mikä lasketaan syrjinnäksi on siis hyvin olennainen.
Taitaa edelleenkin olla vallalla käsitys, että hetero = normaali ja homo = ali-ihminen (Untermensch), muutenhan homo- ja heterosuhteet laskettaisiin samanarvoisiksi.
"...muutenhan homo- ja heterosuhteet laskettaisiin samanarvoisiksi."
Kummallista että teet aiheesta arvokysymyksen. Ainakaan minulle se ei ole sitä ja suurin idolini (nimi ei ole olennainen) oli homoseksuaali. Myös on ihmeellinen vastapari: normaali-ali-ihminen. Normaalin vastakohta on epänormaali. Suotta teet marttyyria epänormaalista.
Mainittakoon myös että olen itse monenkin asian suhteen hyvin epänormaali--en tosin homoseksuaali--mistä on koitunut minulle paljon taistelua. Mutta en tee aiheesta ongelmaa vaan ajattelen että meillä kaikilla on omat ongelmamme. Samoin myös mainitsemani idolini teki--ei seksuaalisuutensa ollut mitenkään olennaista.
Kummallista että teet aiheesta arvokysymyksen. Ainakaan minulle se ei ole sitä ja suurin idolini (nimi ei ole olennainen) oli homoseksuaali. Myös on ihmeellinen vastapari: normaali-ali-ihminen. Normaalin vastakohta on epänormaali. Suotta teet marttyyria epänormaalista.
Mainittakoon myös että olen itse monenkin asian suhteen hyvin epänormaali--en tosin homoseksuaali--mistä on koitunut minulle paljon taistelua. Mutta en tee aiheesta ongelmaa vaan ajattelen että meillä kaikilla on omat ongelmamme. Samoin myös mainitsemani idolini teki--ei seksuaalisuutensa ollut mitenkään olennaista.
Kummallista on jos se _ei_ ole arvokysymys.
Omasta (homo-)seksuaalisuudestaan tuskin kukaan tekisi itselleen ongelmaa, jos ympäristön suhtautuminen siihen ei olisi niin painostavaa.
"Kummallista on jos se _ei_ ole arvokysymys."
Näet, jos seksuaalisuutensa voisi valita, kyseessä olisi arvokysymys. Heteroleiri julistaisi että tehkäätten parannus. Mutta kukaan ei ole tällaista väittänyt. Helppoa on tietysti sanoa että jos jostain koituu itselle harmia, se on muiden vika.
Näet, jos seksuaalisuutensa voisi valita, kyseessä olisi arvokysymys. Heteroleiri julistaisi että tehkäätten parannus. Mutta kukaan ei ole tällaista väittänyt. Helppoa on tietysti sanoa että jos jostain koituu itselle harmia, se on muiden vika.
Valinnanmahdollisuudella ei ole mitään tekemistä asioiden arvottamisen kanssa; joko olemme yhdenvertaisia tai sitten emme ole.
"Helppoa on tietysti sanoa että jos jostain koituu itselle harmia, se on muiden vika."
Eivät kaikki oo supermiehiä. Jos tarpeeksi potkitaan niin kyllä kovempikin kallo murtuu.
Eivät kaikki oo supermiehiä. Jos tarpeeksi potkitaan niin kyllä kovempikin kallo murtuu.
"Valinnanmahdollisuudella ei ole mitään tekemistä asioiden arvottamisen kanssa; joko olemme yhdenvertaisia tai sitten emme ole."
Sanoisinko että aika harvinainen eettinen käsitys. Ehkä sen yhdenvertaisuuden kriteerin tosiaan päättää korkeampi voima, kuten annat ymmärtää. Itse tosin ajattelen että koko käsite "arvo" liittyy käsitykseemme siitä, miten ihmisen tulisi toimia--ei siihen millainen hänen tulisi olla esim. syntyperänsä perusteella. Ja tämä "tulisi" on täysin merkityksetön sovellettuna tilanteeseen jossa ihmisellä ei ole valinnan mahdollisuutta.
Sanoisinko että aika harvinainen eettinen käsitys. Ehkä sen yhdenvertaisuuden kriteerin tosiaan päättää korkeampi voima, kuten annat ymmärtää. Itse tosin ajattelen että koko käsite "arvo" liittyy käsitykseemme siitä, miten ihmisen tulisi toimia--ei siihen millainen hänen tulisi olla esim. syntyperänsä perusteella. Ja tämä "tulisi" on täysin merkityksetön sovellettuna tilanteeseen jossa ihmisellä ei ole valinnan mahdollisuutta.
Kanssasi on mahdoton keskustella kun olet jo päättänyt etteivät ihmiset ole tasavertaisia, haluat vain saivarrella termeillä.
Uskon että kaikki ovat erilaisia ja ainutlaatuisia mutta tasavertaisia. Se, että koet keskustelun mahdottomaksi, johtuu jostain muusta. Ehkä siitä että yrität laittaa suuhuni sanoja joita en ole sanonut ja jotka eivät myöskään vastaa sitä miten ajattelen. Olen ihan hyväntahtoinen keskustelija.
Jos pidät homo- ja heterosuhteita tasavertaisina, mikset halua antaa niille samoja oikeuksia?
Jo aiemmasta kommentistani tuli varmasti ilmi että en pidä avioliittokysymystä ihmisoikeuskysymyksenä.
Sinunkin puheissa on sama räikeä epäjohdonmukaisuus kuin nimimerkillä kesäpoika: mitä ihmettä tarkoittaa "oikeus homosuhteelle"? On olemassa 1. ihmisoikeudet jotka käsittävät ihmisiä eivätkä suhteita, ja 2. yksilönvapaus, jonka puitteissa jokainen saa puuhailla mitä lystää kunhan ei aiheuta muille haittaa. Pidän HOMOJA ja HETEROITA tasavertaisina, mutta käsite "tasavertaisuus" ei millään muotoa sovellu käsitteisiin "homosuhde" tai "heterosuhde". Uskon että tällaisten väitteiden taustalla ei ole mitään perusteltua ajattelua vaan siinä halutaan asioita miettimättä loppuun asti mitä ne edes tarkoittavat.
Sinunkin puheissa on sama räikeä epäjohdonmukaisuus kuin nimimerkillä kesäpoika: mitä ihmettä tarkoittaa "oikeus homosuhteelle"? On olemassa 1. ihmisoikeudet jotka käsittävät ihmisiä eivätkä suhteita, ja 2. yksilönvapaus, jonka puitteissa jokainen saa puuhailla mitä lystää kunhan ei aiheuta muille haittaa. Pidän HOMOJA ja HETEROITA tasavertaisina, mutta käsite "tasavertaisuus" ei millään muotoa sovellu käsitteisiin "homosuhde" tai "heterosuhde". Uskon että tällaisten väitteiden taustalla ei ole mitään perusteltua ajattelua vaan siinä halutaan asioita miettimättä loppuun asti mitä ne edes tarkoittavat.
"Pidän HOMOJA ja HETEROITA tasavertaisina, mutta käsite "tasavertaisuus" ei millään muotoa sovellu käsitteisiin "homosuhde" tai "heterosuhde"."
Tasavertaiset ihmiset muodostavat tasavertaisia suhteita, jos ihmisten väliset suhteet eivät ole tasavertaisia miten voit pitää ihmisiä itsessään tasavertaisina?
Tasavertaiset ihmiset muodostavat tasavertaisia suhteita, jos ihmisten väliset suhteet eivät ole tasavertaisia miten voit pitää ihmisiä itsessään tasavertaisina?
"jos ihmisten väliset suhteet eivät ole tasavertaisia miten voit pitää ihmisiä itsessään tasavertaisina?"
Ihan jos tutustut tasavertaisuuden käsitteeseen, voit huomata, ettei sitä koskaan sovelleta suhteisiin vaan ihmisiin. Tämä käsite "tasavertainen suhde" on ihan oma keksintösi eikä siis tarkoita mitään.
Ihan jos tutustut tasavertaisuuden käsitteeseen, voit huomata, ettei sitä koskaan sovelleta suhteisiin vaan ihmisiin. Tämä käsite "tasavertainen suhde" on ihan oma keksintösi eikä siis tarkoita mitään.
Jos puheeni ei tarkoita mitään turhaa kai sitten puhumme? Kuka se tämän termistöllä leikkimisen aloitti?
"Jos puheeni ei tarkoita mitään turhaa kai sitten puhumme"
Kun lakkaat heittäytymästä pikkulapseksi niin voidaan jatkaa. Ei minulla ole lisättävää siihen mitä sanoin.
Kun lakkaat heittäytymästä pikkulapseksi niin voidaan jatkaa. Ei minulla ole lisättävää siihen mitä sanoin.
Jatkaa mistä? Ylimielinen suhtautumisesi ei tee tästä asiasta keskustelua mielekkääksi ja jos sinullakaan ei ole mitään lisättävää niin turhaahan tämä eipäs-juupas -jankkaus on.
Tosiaan, jos joku haluaa täällä keskustella ns. sp-neutraalista avioliitosta asia-argumentein, ihan mielelläni puolustan esittämiäni näkemyksiä.
> On paljon ns. feminististä tutkimusta joka selkeästi pyrkii todistamaan homouden
> synnynnäiseksi ominaisuudeksi, mikä on ristiriidassa psykologisen tutkimuksen kanssa,
> joka käsittelee homoseksuaalisuutta sukupuoli-identiteetin häiriönä yhdessä
> transvestismin ja transseksuaalisuuden kanssa.
Väärin. Ja väärin.
Psykologia nimenomaan EI määrittele homoseksuaalisuutta miksikään häiriötilaksi. Jos taas "feministisellä" tutkimuksella tarkoitat esimerkiksi nais- ja queer-tutkimusta niin monet näiden alojen tutkijathan pyrkivät ennemminkin osoittamaan, että esimerkiksi sukupuoli-identiteetti EI nimenomaan olisi synnynnäinen ominaisuus vaan sosialisaatioprosessin tulosta. Siten he ovat siis kyllä ristiriidassa psykologisen tutkimuksen kanssa, mutta täysin päinvastoin kuin väität.
> synnynnäiseksi ominaisuudeksi, mikä on ristiriidassa psykologisen tutkimuksen kanssa,
> joka käsittelee homoseksuaalisuutta sukupuoli-identiteetin häiriönä yhdessä
> transvestismin ja transseksuaalisuuden kanssa.
Väärin. Ja väärin.
Psykologia nimenomaan EI määrittele homoseksuaalisuutta miksikään häiriötilaksi. Jos taas "feministisellä" tutkimuksella tarkoitat esimerkiksi nais- ja queer-tutkimusta niin monet näiden alojen tutkijathan pyrkivät ennemminkin osoittamaan, että esimerkiksi sukupuoli-identiteetti EI nimenomaan olisi synnynnäinen ominaisuus vaan sosialisaatioprosessin tulosta. Siten he ovat siis kyllä ristiriidassa psykologisen tutkimuksen kanssa, mutta täysin päinvastoin kuin väität.
Yleinen avioliittolaki merkitsee, että kaikki ovat yhdenvertaisia lain edessä. Avioliittoon tahtovia ei enää erotella eri kasteihin kumppanin sukupuolen perusteella. Lainmuutos lisää tasa-arvoa ja vahvistaa perustuslakia, jonka mukaan ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä.
Aina on niitä, jotka vastustavat kaikkea edistystä. Kun yleinen oppivelvollisuuslaki säädettiin, laki koettiin yleisen oikeustajun vastaiseksi, sen pelättiin lietsovan tavallisia ihmisiä kapinaan ja vanhemmat pelkäsivät arvostuksensa vähenevän.
Yleisen avioliittolain vastustajat eivät pysty esittämään yhtäkään perusteltua väitettä tai mielipidettä lakia vastaan.
Tavallisella kaupunkilaisjärjellä varustettu kykenee ymmärtämään, mitä tasa-arvo ja yhdenvertaisuus tarkoittavat, jos vain haluaa.
Aina on niitä, jotka vastustavat kaikkea edistystä. Kun yleinen oppivelvollisuuslaki säädettiin, laki koettiin yleisen oikeustajun vastaiseksi, sen pelättiin lietsovan tavallisia ihmisiä kapinaan ja vanhemmat pelkäsivät arvostuksensa vähenevän.
Yleisen avioliittolain vastustajat eivät pysty esittämään yhtäkään perusteltua väitettä tai mielipidettä lakia vastaan.
Tavallisella kaupunkilaisjärjellä varustettu kykenee ymmärtämään, mitä tasa-arvo ja yhdenvertaisuus tarkoittavat, jos vain haluaa.
"Psykologia nimenomaan EI määrittele homoseksuaalisuutta miksikään häiriötilaksi."
Ei psykiatriassa homoseksuaalisuudella tarkoita mitään erityistä, mutta voimassaoleva psykiatrinen luokitus on nimeltään "sukupuoli-identiteetin häiriö" (gender identity disorder). Suurin osa lapsena diagnosoiduista lakkaa teini-iässä haluamasta olla toista sukupuolta ja kasvaa homoseksuaaliksi aikuiseksi.
Tarkoitin tutkimusta joka pyrkii osoittamaan homouden biologisuuden, ihan google-hatusta vetämällä yksi: http://www.newscientist.com/article/dn3008-homosexuality-is-biological-suggests-gay-sheep-study.html -- ehkä sitä on väärin nimittää feministiseksi, sen myönnän, mutta mainitunlainen tutkimus on saanut jossain määrin kritiikkiä siitä että sen tutkijat tuppaavat olemaan itse homoja. Non yleisesti keskustelusta; vuoden 2003 psykologian journal-artikkelin mukaan sosiopsykologiassa "The current debate is whether or not homosexuality is a result of nature: a person's environment and surroundings, or of his biology and genetics." (http://allpsych.com/journal/homosexuality.html)
Mainitsemasi queer-teoretisointi pyrkii esittämään asiat siinä valossa, että KOETTU SUKUPUOLI (gender) on sosiaalinen konstruktio, ja pyrkii dekonstruoimaan koko biologisen sukupuolen instituution. Siis ei väitä että homoseksuaalisuus on sosiaalinen konstruktio vaan että homoseksuaalisuutta ei tavallaan ole olemassakaan: on vain tiettyyn sukupuoleen sosiaalisista syistä identifioituvia henkilöitä. Foucault olennaisesti sanoo että joku ääliö parisataa vuotta sitten keksi termin "homoseksuaalisuus" eikä se tarkoita mitään olennaista. Siis denial to the extreme: "käsite, jota koko maailma käyttää, ei tarkoita (minulle) mitään".
Ei psykiatriassa homoseksuaalisuudella tarkoita mitään erityistä, mutta voimassaoleva psykiatrinen luokitus on nimeltään "sukupuoli-identiteetin häiriö" (gender identity disorder). Suurin osa lapsena diagnosoiduista lakkaa teini-iässä haluamasta olla toista sukupuolta ja kasvaa homoseksuaaliksi aikuiseksi.
Tarkoitin tutkimusta joka pyrkii osoittamaan homouden biologisuuden, ihan google-hatusta vetämällä yksi: http://www.newscientist.com/article/dn3008-homosexuality-is-biological-suggests-gay-sheep-study.html -- ehkä sitä on väärin nimittää feministiseksi, sen myönnän, mutta mainitunlainen tutkimus on saanut jossain määrin kritiikkiä siitä että sen tutkijat tuppaavat olemaan itse homoja. Non yleisesti keskustelusta; vuoden 2003 psykologian journal-artikkelin mukaan sosiopsykologiassa "The current debate is whether or not homosexuality is a result of nature: a person's environment and surroundings, or of his biology and genetics." (http://allpsych.com/journal/homosexuality.html)
Mainitsemasi queer-teoretisointi pyrkii esittämään asiat siinä valossa, että KOETTU SUKUPUOLI (gender) on sosiaalinen konstruktio, ja pyrkii dekonstruoimaan koko biologisen sukupuolen instituution. Siis ei väitä että homoseksuaalisuus on sosiaalinen konstruktio vaan että homoseksuaalisuutta ei tavallaan ole olemassakaan: on vain tiettyyn sukupuoleen sosiaalisista syistä identifioituvia henkilöitä. Foucault olennaisesti sanoo että joku ääliö parisataa vuotta sitten keksi termin "homoseksuaalisuus" eikä se tarkoita mitään olennaista. Siis denial to the extreme: "käsite, jota koko maailma käyttää, ei tarkoita (minulle) mitään".
> tutkimus on saanut jossain määrin kritiikkiä siitä
> että sen tutkijat tuppaavat olemaan itse homoja
Ad Hominem -kritiikki ei kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin.
Homot tekevät tutkimuksiaan samoissa yliopistoissa, ja julkaisevat tutkimustuloksiaan samoissa tieteellisissä julkaisuissa, kuin muutkin. Metodeja saa ja kuuluukin arvostella, mikäli niistä jotain arvosteltavaa löytyy, mutta tutkijan henkilökohtaisilla ominaisuuksilla ei ole mitään tekemistä tulosten luotettavuuden kanssa. Ainakaan jos tutkimus on kulkenut vertaisarvioinnin (eng. "peer review") läpi ja on siis alan muiden tutkijoiden tarkkaan syynämä.
> että sen tutkijat tuppaavat olemaan itse homoja
Ad Hominem -kritiikki ei kuulu tieteellisen tutkimuksen piiriin.
Homot tekevät tutkimuksiaan samoissa yliopistoissa, ja julkaisevat tutkimustuloksiaan samoissa tieteellisissä julkaisuissa, kuin muutkin. Metodeja saa ja kuuluukin arvostella, mikäli niistä jotain arvosteltavaa löytyy, mutta tutkijan henkilökohtaisilla ominaisuuksilla ei ole mitään tekemistä tulosten luotettavuuden kanssa. Ainakaan jos tutkimus on kulkenut vertaisarvioinnin (eng. "peer review") läpi ja on siis alan muiden tutkijoiden tarkkaan syynämä.
"Ei psykiatriassa homoseksuaalisuudella tarkoita mitään erityistä, mutta voimassaoleva psykiatrinen luokitus on nimeltään "sukupuoli-identiteetin häiriö" (gender identity disorder). Suurin osa lapsena diagnosoiduista lakkaa teini-iässä haluamasta olla toista sukupuolta ja kasvaa homoseksuaaliksi aikuiseksi."
On pokkaa valehdella! Homoseksuaalisuutta ei nähdä enää minkäänlaisena häiriönä, ei sitä muuten olisi mm. Suomessa poistettu sairauksien listalta.
On pokkaa valehdella! Homoseksuaalisuutta ei nähdä enää minkäänlaisena häiriönä, ei sitä muuten olisi mm. Suomessa poistettu sairauksien listalta.
Ilopilleri: "Ainakaan jos tutkimus on kulkenut vertaisarvioinnin (eng. "peer review") läpi ja on siis alan muiden tutkijoiden tarkkaan syynämä."
Eräs tieteellinen huijaustapa on että tutkijoiden klikki vertaisarvioi toistensa artikkeleja. Tällainen on nykyään lisääntynyt koska julkaisutoiminta on kiihtynyt.
Anki: "On pokkaa valehdella! Homoseksuaalisuutta ei nähdä enää minkäänlaisena häiriönä, ei sitä muuten olisi mm. Suomessa poistettu sairauksien listalta."
Mitä jos Anki lukisit ihan ajatuksen kanssa mitä kirjoitin.
Eräs tieteellinen huijaustapa on että tutkijoiden klikki vertaisarvioi toistensa artikkeleja. Tällainen on nykyään lisääntynyt koska julkaisutoiminta on kiihtynyt.
Anki: "On pokkaa valehdella! Homoseksuaalisuutta ei nähdä enää minkäänlaisena häiriönä, ei sitä muuten olisi mm. Suomessa poistettu sairauksien listalta."
Mitä jos Anki lukisit ihan ajatuksen kanssa mitä kirjoitin.
Empä muista koskaan elämäni aikana halunneeni olla nainen.
...ja edelleenkin on aivan yhdentekevää mitkä ovat homouden syyt - heitä on aina ollut ja tulee aina olemaan - eiköhän olisi jo korkea aika tunnustaa heidät samanarvoisiksi ihmisiksi heteroiden kanssa? Kuten Hannu sanoi, erotteleva parisuhdelaki ei ole yhdenvertaisuutta.
"Empä muista koskaan elämäni aikana halunneeni olla nainen."
Sinänsä mielenkiintoista. Ei se, että suurimmasta osasta GID-lapsia kasvaa homoja, tietenkään tarkoita että kaikki homot olisivat halunneet olla naisia. Eikä se, että ihminen raportoi itsensä homoseksuaaliksi, kerro vielä paljoa ilmiön psyykkisestä taustasta. GID-henkilöt useiden tutkimusten mukaan usein haluavat legitimoida homoseksuaalisuutensa pyrkimällä vaihtamaan sukupuoltaan--näin etenkin yhteiskunnissa joissa sukupuoliroolit ovat hyvin jyrkät. Jokainen tosin varmaan muistaa jonkun koulukaverin joka halusi olla nainen ja josta tuli homo. Itse ainakin muistan erään hyvinkin.
Tässä on mielenkiintoinen abstrakti: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/278599 -- tutkimuksessa miespuolisten homojen, transvestiittien ja transseksuaalien lapsuutta luonnehti koettu kiinnostuksen puute isän taholta. Muotialalla työskentelevä entinen tyttöystäväni kertoi minulle kaikkien lähemmin tuntemiensa homojen (useita) isäsuhteen olevan joko poikki tai erityisen "muodollinen-kylmä". Hän ilmaisi sen myös siten että he vihaavat isiään ja ilmaisevat sen.
Sinänsä vähän ikävää keskustella täällä kylmän objektiivisesti aiheesta joka koskettaa varmasti keskustelijoita henkilökohtaisemmin kuin minua. Siksi olenkin erityisen kiitollinen jos sen ei anneta häiritä vaan pysytään tosiseikoissa. Itse tosiaan en ole minkään sortin foobi vaan vain erittäin filosofisesti kiinnostunut tästä äärimmäisen ristiriitaisesta ilmiöstä.
Sinänsä mielenkiintoista. Ei se, että suurimmasta osasta GID-lapsia kasvaa homoja, tietenkään tarkoita että kaikki homot olisivat halunneet olla naisia. Eikä se, että ihminen raportoi itsensä homoseksuaaliksi, kerro vielä paljoa ilmiön psyykkisestä taustasta. GID-henkilöt useiden tutkimusten mukaan usein haluavat legitimoida homoseksuaalisuutensa pyrkimällä vaihtamaan sukupuoltaan--näin etenkin yhteiskunnissa joissa sukupuoliroolit ovat hyvin jyrkät. Jokainen tosin varmaan muistaa jonkun koulukaverin joka halusi olla nainen ja josta tuli homo. Itse ainakin muistan erään hyvinkin.
Tässä on mielenkiintoinen abstrakti: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/278599 -- tutkimuksessa miespuolisten homojen, transvestiittien ja transseksuaalien lapsuutta luonnehti koettu kiinnostuksen puute isän taholta. Muotialalla työskentelevä entinen tyttöystäväni kertoi minulle kaikkien lähemmin tuntemiensa homojen (useita) isäsuhteen olevan joko poikki tai erityisen "muodollinen-kylmä". Hän ilmaisi sen myös siten että he vihaavat isiään ja ilmaisevat sen.
Sinänsä vähän ikävää keskustella täällä kylmän objektiivisesti aiheesta joka koskettaa varmasti keskustelijoita henkilökohtaisemmin kuin minua. Siksi olenkin erityisen kiitollinen jos sen ei anneta häiritä vaan pysytään tosiseikoissa. Itse tosiaan en ole minkään sortin foobi vaan vain erittäin filosofisesti kiinnostunut tästä äärimmäisen ristiriitaisesta ilmiöstä.
Koska Jaakko tykkää käsitteiden pyörittelystä ja kiistää homofobiansa niin laitetaan tämä selvyyden vuoksi tähän:
"Homofobia tarkoittaa tosiasioihin perustumatonta vihaa, pelkoa, inhoa, vastenmielisyyttä tai syrjintää homoseksuaalisuutta tai homoseksuaalisia ihmisiä kohtaan."
En tiedä täyttyvätkö kohdallasi muut kuin tuo syrjintä, mutta se jo riittää.
(...ja nyt on turha tarjota mitään syrjinnän määritteitä, koska tämä asia on tullut selväksi jo muutenkin, se että naamioit sen "filosofiseksi kiinnostukseksi" on aikamoista haihattelua.)
"Homofobia tarkoittaa tosiasioihin perustumatonta vihaa, pelkoa, inhoa, vastenmielisyyttä tai syrjintää homoseksuaalisuutta tai homoseksuaalisia ihmisiä kohtaan."
En tiedä täyttyvätkö kohdallasi muut kuin tuo syrjintä, mutta se jo riittää.
(...ja nyt on turha tarjota mitään syrjinnän määritteitä, koska tämä asia on tullut selväksi jo muutenkin, se että naamioit sen "filosofiseksi kiinnostukseksi" on aikamoista haihattelua.)
JaakkoS kirjoitti: "... jonkun koulukaverin joka halusi olla nainen ja josta tuli homo. Itse ainakin muistan erään hyvinkin."
- - -
"Muotialalla työskentelevä entinen tyttöystäväni kertoi minulle..."
- - -
"...tosiaan en ole minkään sortin foobi vaan vain erittäin filosofisesti kiinnostunut tästä äärimmäisen ristiriitaisesta ilmiöstä."
Joopa joo. Mithän jos lakattaisiin sitten leikkimästä tieteellispohjaista keskustelua ja todettaisin että kyse on taas kerran aivan henkilökohtaisista ennakkoluulosta ja harhakäsityksistä, joille valikoidaan todisteita omasta empiiristestä mutta hyvin rajallisesta kokemusmaailmasta.
- - -
"Muotialalla työskentelevä entinen tyttöystäväni kertoi minulle..."
- - -
"...tosiaan en ole minkään sortin foobi vaan vain erittäin filosofisesti kiinnostunut tästä äärimmäisen ristiriitaisesta ilmiöstä."
Joopa joo. Mithän jos lakattaisiin sitten leikkimästä tieteellispohjaista keskustelua ja todettaisin että kyse on taas kerran aivan henkilökohtaisista ennakkoluulosta ja harhakäsityksistä, joille valikoidaan todisteita omasta empiiristestä mutta hyvin rajallisesta kokemusmaailmasta.
huhtasieni vittu onks sun elämä sitä vastaan taistelua ettei sua luokiteltas homoks? Ja miten sä ajat sitä asiaa: luokittelet aiheesta keskustelevan ihmisen homofoobiks ilman perusteita vaikka hän väittäisi muuta. Varsinainen marttyyri siinä tosiaan--ala vittu puhua asiaa sen sijaan että auot päätäsi kuin rakkikoira mamman sylistä. Vielä ihmettelette miksi homoja syrjitään jos tää on miten homoutta puolustetaan.
JaakkoS: "huhtasieni vittu onks sun elämä sitä vastaan taistelua ettei sua luokiteltas homoks? Ja miten sä ajat sitä asiaa: luokittelet aiheesta keskustelevan ihmisen homofoobiks ilman perusteita vaikka hän väittäisi muuta. Varsinainen marttyyri siinä tosiaan--ala vittu puhua asiaa sen sijaan että auot päätäsi kuin rakkikoira mamman sylistä. Vielä ihmettelette miksi homoja syrjitään jos tää on miten homoutta puolustetaan."
Noniin, siinä meillä filosofi puhuu.
Noniin, siinä meillä filosofi puhuu.
...ja minut saa ihan vapaasti luokitella homoksi koska olen sellainen.
Asiallisesti ja lähteisiin sekä omiin kokemuksiin viitaten yritän täällä puolustaa aihetta--vastausta alkuperäiseen kysymykseen VASTUSTATKO ja MIKSI? Tää vihanpurkausten vastaanottaminen alkaa ottaa pikku hiljaa pattiin. Ihan puhdasta patoutunutta vihaa, kampitusta, mustamaalausta ja vittuilua--ihan hirveää kohtelua. Voitte miettiä onko asia, jota ajatte, tosiaan joku oikea ASIA, vai onko kyseessä vain se, että olette niin vihaisia ylipäänsä kaikille ihmisille että haluatte kostaa heille sen mistä olette itse joutuneet kärsimään--nimittäin siitä että olette saaneet kokea vittuilua seksuaalisuudestanne. Se ei tosiaankaan ole minun vikani. Mutta jos täällä on joku joka oikeasti uskoo siihen asiaan mitä ajatte, voisitte ehkä ottaa vakavasti sen, että tuollainen vihamielinen ja tuhoava kapinointi ei koskaan tule ansaitsemaan agendallenne mitään muuta kuin sääliä tai sitä samaa vihamielisyyttä mitä itse lietsotte.
JaakkoS: "Asiallisesti ja lähteisiin sekä omiin kokemuksiin viitaten yritän täällä puolustaa aihetta--vastausta alkuperäiseen kysymykseen VASTUSTATKO ja MIKSI? Tää vihanpurkausten vastaanottaminen alkaa ottaa pikku hiljaa pattiin. Ihan puhdasta patoutunutta vihaa, kampitusta, mustamaalausta ja vittuilua--ihan hirveää kohtelua. Voitte miettiä onko asia, jota ajatte, tosiaan joku oikea ASIA, vai onko kyseessä vain se, että olette niin vihaisia ylipäänsä kaikille ihmisille että haluatte kostaa heille sen mistä olette itse joutuneet kärsimään--nimittäin siitä että olette saaneet kokea vittuilua seksuaalisuudestanne. Se ei tosiaankaan ole minun vikani. Mutta jos täällä on joku joka oikeasti uskoo siihen asiaan mitä ajatte, voisitte ehkä ottaa vakavasti sen, että tuollainen vihamielinen ja tuhoava kapinointi ei koskaan tule ansaitsemaan agendallenne mitään muuta kuin sääliä tai sitä samaa vihamielisyyttä mitä itse lietsotte."
Yhtään vihanpurkausta en ole esittänyt, mutta sinä olet.
Yhtään vihanpurkausta en ole esittänyt, mutta sinä olet.
JaakkoS kirjoitti: "...Tää vihanpurkausten vastaanottaminen alkaa ottaa pikku hiljaa pattiin. Ihan puhdasta patoutunutta vihaa, kampitusta, mustamaalausta ja vittuilua-..."
En tunne patoutunutta vihaa, en tunne kärsineeni suhteettomasti verrattuna monen muun ihmisen eri tavoin kokemiin kärsimyksiin enkä todellakaan ole oikeasti vihainen kovinkaan monelle ihmiselle. Jos joku ihminen minua ärsyttää, tunne on täysin riippumaton hänen seksuaalisesta tai sukupuolisesta suuntautumisestaan. Itse asiassa en koe edes koskaan saaneeni osakseni suoraa "vittuilua" seksuaalisuudestani - epäsuorasti ja verhotusti kyllä, mutta sellaista elämä on, monenkin asian suhteen, enkä ota siitä itselleni paineita.
Maailmassa on kuitenkin paljon epäoikeudenmukaisuutta, ja sellaiset asiat on syytä korjata, mitä pikemmin sen parempi. Yksi niistä on avioliittolakimme, ja sen korjaaminen olisi harvinaisen helppoa. Tunnen lähinnä sääliä niitä pikkusieluja kohtaan, jotka eivät jätä yhtään kiveä kääntämättä keksiäkseen tekosyitä tämän asian korjaamatta jättämiseen. Valitettavasti JaakkoS:n kirjoitukset eivät myöskään ole tuoneet yhtään enempää valaistusta siihen, mitä niiden ihmisten päässä oikeastaan liikkuu. Alkaa päinvastoin vaikuttaa entistä enemmän siltä, että siellä ei liiku yhtään mitään.
En tunne patoutunutta vihaa, en tunne kärsineeni suhteettomasti verrattuna monen muun ihmisen eri tavoin kokemiin kärsimyksiin enkä todellakaan ole oikeasti vihainen kovinkaan monelle ihmiselle. Jos joku ihminen minua ärsyttää, tunne on täysin riippumaton hänen seksuaalisesta tai sukupuolisesta suuntautumisestaan. Itse asiassa en koe edes koskaan saaneeni osakseni suoraa "vittuilua" seksuaalisuudestani - epäsuorasti ja verhotusti kyllä, mutta sellaista elämä on, monenkin asian suhteen, enkä ota siitä itselleni paineita.
Maailmassa on kuitenkin paljon epäoikeudenmukaisuutta, ja sellaiset asiat on syytä korjata, mitä pikemmin sen parempi. Yksi niistä on avioliittolakimme, ja sen korjaaminen olisi harvinaisen helppoa. Tunnen lähinnä sääliä niitä pikkusieluja kohtaan, jotka eivät jätä yhtään kiveä kääntämättä keksiäkseen tekosyitä tämän asian korjaamatta jättämiseen. Valitettavasti JaakkoS:n kirjoitukset eivät myöskään ole tuoneet yhtään enempää valaistusta siihen, mitä niiden ihmisten päässä oikeastaan liikkuu. Alkaa päinvastoin vaikuttaa entistä enemmän siltä, että siellä ei liiku yhtään mitään.
Keskustelu vaikuttaa toistaiseksi loppuneen koska asiaa käsittelevät argumentit ovat loppuneet. Voitte jatkaa tätä riehumista keskenänne.
Itse aion kokemuksieni perusteella jatkaa sen toistamista minkä esitin jo ensimmäisessä viestissäni: sp-neutraalin avioliiton argumentaatio toistaa kahta pääargumenttia:
1. Koska asialla ei ole mitään väliä, tehdään se--tämä voidaan esittää myös siten, että koska ei ole vakuuttavia vasta-argumentteja, tehdään se. Hullujenhuoneella joka päivä alkaa leikillä että joku esittää mahdollisimman mielipuolisen päiväohjelman, minkä jälkeen ryhmäpainostuksen saattelemana kysytään että kuka julkeaa vastustaa tätä ohjelmaa ja miksi.
2. Mikäli olet asiaa vastaan, olet homoja vastaan--siis tämä "homofoobi"-syyttely joka on tullut tässä osoitettua täysin perusteettomaksi lyöntiargumentiksi.
Kiitän tämän näkemykseni vahvistamiseen osallistuneita keskustelusta ja otan osaa tuskaanne.
Itse aion kokemuksieni perusteella jatkaa sen toistamista minkä esitin jo ensimmäisessä viestissäni: sp-neutraalin avioliiton argumentaatio toistaa kahta pääargumenttia:
1. Koska asialla ei ole mitään väliä, tehdään se--tämä voidaan esittää myös siten, että koska ei ole vakuuttavia vasta-argumentteja, tehdään se. Hullujenhuoneella joka päivä alkaa leikillä että joku esittää mahdollisimman mielipuolisen päiväohjelman, minkä jälkeen ryhmäpainostuksen saattelemana kysytään että kuka julkeaa vastustaa tätä ohjelmaa ja miksi.
2. Mikäli olet asiaa vastaan, olet homoja vastaan--siis tämä "homofoobi"-syyttely joka on tullut tässä osoitettua täysin perusteettomaksi lyöntiargumentiksi.
Kiitän tämän näkemykseni vahvistamiseen osallistuneita keskustelusta ja otan osaa tuskaanne.
JaakkoS, keskustelusi ei tosiaankaan ole asiallista argumentointia, se on vain hyvään kieliasuun puettua ennakkoluuloa.
Oikeastaan sinua vastaan on turha perustella. Olet itse jo todennut, ettei tasa-arvo ole mikään syy muuttaa lakeja. Ja koska näin sinusta on, (joka on täysin mielivaltainen argumentaatio) voit luokitella kaiken tasa-arvoon pyrkivän perustelun turhaksi.
Perustelet myös, että kyseessä ei ole ihmisten tasa-arvon ongelma ja ettei parisuhteella instituutiona mitään tasa-arvoa tarvitse olla. Sama olisi huomauttaa, että vaikkapa tummatukkaisten ihmisten pitäisi maksaa yritystoiminnastaan tuplasti veroa vaaleatukaisiin nähden. Se, että erotteluperusteena olisi yrittäjän ominaisuus olisi sinusta epävalidia ja turhaa valitusta, koska oikeastaanhan kyse on yritysten epätasa-arvosta, eikä se kuulu ihmisoikeuksien piiriin. Eihän yritys ole mikään ihminen, eikä yhdenkään ihmisen pakko olla yrittäjä. En siis tarkoita, että tahtoisit luoda tällaisen lain, vaan että jos sellainen olisi olemassa, et löytäisi yhtän syytä muuttaa sitä.
Selitä, miten tämän keskustelun kannanottosi eroavat kuvitteellisesta esimerkistäsi jos siihen kykenet.
Minusta lakien muutosta ei tarvitse perustella millään muulla kuin tasa-arvolla silloin, kun alkuperäinen, muutettavissa oleva lainkohta on luotu vailla asiaperusteita ja sen muutos muuttaa tilanteen loogiseksi ja tasa-arvoiseksi.
Se, että omituiset ja väärät käsityksesi homoudesta eivät sinusta ole ennakkoluuloa vaan faktaa, ei tee niistäkään huomauttamista mitenkään epäreiluksi. Ota vstuu siitä mitä sanot.
Uskon vakaasti tämän keskusteluin muilla osapuolilla olevan huomattavasti kattavampi käsitys siitä, mitä homous todella on. Älä leiki marttyyriä.
Et ole esittänyt yhtään perustetta, miksei sukupuolineutraali avioliittolaki muuttaisi homojen ja heterojen mahdollisuutta samanlaiseen juridiseen parisuhteeseen.
Kaiken lisäksi huomaututksesi siitä, että keskustelun otsikko olisi jollain tapaa virheellinen, on epätosi. Ihmisen mielipidetta voi kysyä mihin tahansa asiaan, jopa sellaiseen josta on olemassa tieteellistä faktaa. Henkilökohtaisesti pidän yrityksiäsi estää mielipiteenvaihto epäilyttävänä.
Oikeastaan sinua vastaan on turha perustella. Olet itse jo todennut, ettei tasa-arvo ole mikään syy muuttaa lakeja. Ja koska näin sinusta on, (joka on täysin mielivaltainen argumentaatio) voit luokitella kaiken tasa-arvoon pyrkivän perustelun turhaksi.
Perustelet myös, että kyseessä ei ole ihmisten tasa-arvon ongelma ja ettei parisuhteella instituutiona mitään tasa-arvoa tarvitse olla. Sama olisi huomauttaa, että vaikkapa tummatukkaisten ihmisten pitäisi maksaa yritystoiminnastaan tuplasti veroa vaaleatukaisiin nähden. Se, että erotteluperusteena olisi yrittäjän ominaisuus olisi sinusta epävalidia ja turhaa valitusta, koska oikeastaanhan kyse on yritysten epätasa-arvosta, eikä se kuulu ihmisoikeuksien piiriin. Eihän yritys ole mikään ihminen, eikä yhdenkään ihmisen pakko olla yrittäjä. En siis tarkoita, että tahtoisit luoda tällaisen lain, vaan että jos sellainen olisi olemassa, et löytäisi yhtän syytä muuttaa sitä.
Selitä, miten tämän keskustelun kannanottosi eroavat kuvitteellisesta esimerkistäsi jos siihen kykenet.
Minusta lakien muutosta ei tarvitse perustella millään muulla kuin tasa-arvolla silloin, kun alkuperäinen, muutettavissa oleva lainkohta on luotu vailla asiaperusteita ja sen muutos muuttaa tilanteen loogiseksi ja tasa-arvoiseksi.
Se, että omituiset ja väärät käsityksesi homoudesta eivät sinusta ole ennakkoluuloa vaan faktaa, ei tee niistäkään huomauttamista mitenkään epäreiluksi. Ota vstuu siitä mitä sanot.
Uskon vakaasti tämän keskusteluin muilla osapuolilla olevan huomattavasti kattavampi käsitys siitä, mitä homous todella on. Älä leiki marttyyriä.
Et ole esittänyt yhtään perustetta, miksei sukupuolineutraali avioliittolaki muuttaisi homojen ja heterojen mahdollisuutta samanlaiseen juridiseen parisuhteeseen.
Kaiken lisäksi huomaututksesi siitä, että keskustelun otsikko olisi jollain tapaa virheellinen, on epätosi. Ihmisen mielipidetta voi kysyä mihin tahansa asiaan, jopa sellaiseen josta on olemassa tieteellistä faktaa. Henkilökohtaisesti pidän yrityksiäsi estää mielipiteenvaihto epäilyttävänä.
Vastaan tähän nyt vielä kohta kohdalta.
"JaakkoS, keskustelusi ei tosiaankaan ole asiallista argumentointia, se on vain hyvään kieliasuun puettua ennakkoluuloa."
Tämä ei ole argumentti vaan ennakkoluulon ilmaus.
"Oikeastaan sinua vastaan on turha perustella. Olet itse jo todennut, ettei tasa-arvo ole mikään syy muuttaa lakeja. Ja koska näin sinusta on, (joka on täysin mielivaltainen argumentaatio) voit luokitella kaiken tasa-arvoon pyrkivän perustelun turhaksi."
Vääristelet sanojani; olen todennut että "homosuhteen tasa-arvo" ei tarkoita mitään. Tasa-arvon käsite on erittäin hyvä ja tarpeellinen poliittinen argumentti kun sitä käytetään oikein. Tässä yhteydessä sitä käytetään väärin.
"Perustelet myös, että kyseessä ei ole ihmisten tasa-arvon ongelma ja ettei parisuhteella instituutiona mitään tasa-arvoa tarvitse olla. Sama olisi huomauttaa, että vaikkapa tummatukkaisten ihmisten pitäisi maksaa yritystoiminnastaan tuplasti veroa vaaleatukaisiin nähden. Se, että erotteluperusteena olisi yrittäjän ominaisuus olisi sinusta epävalidia ja turhaa valitusta, koska oikeastaanhan kyse on yritysten epätasa-arvosta, eikä se kuulu ihmisoikeuksien piiriin. Eihän yritys ole mikään ihminen, eikä yhdenkään ihmisen pakko olla yrittäjä. En siis tarkoita, että tahtoisit luoda tällaisen lain, vaan että jos sellainen olisi olemassa, et löytäisi yhtän syytä muuttaa sitä."
Esimerkkisi on hyvä esimerkki syrjinnästä, sillä siitä aiheutuisi tummatukkaisille selkeää haittaa, nimittäin taloudellista, mistä johtuen esimerkki ei ole analoginen sp-neutraalin avioliiton kysymyksen kanssa. Parempi analogia sp-neutraalin avioliiton puolustuksen argumentaatiolle on se, että venekerhon olemassaolo syrjii veneettömiä ihmisiä.
"Minusta lakien muutosta ei tarvitse perustella millään muulla kuin tasa-arvolla silloin, kun alkuperäinen, muutettavissa oleva lainkohta on luotu vailla asiaperusteita ja sen muutos muuttaa tilanteen loogiseksi ja tasa-arvoiseksi."
Mikä lainkohta on luotu vailla asiaperusteita? Käytät jatkuvasti tasa-arvon käsitettä vailla kriteeriä.
"Se, että omituiset ja väärät käsityksesi homoudesta eivät sinusta ole ennakkoluuloa vaan faktaa, ei tee niistäkään huomauttamista mitenkään epäreiluksi. Ota vstuu siitä mitä sanot."
Tarkoitat siis sanoa että käsitykseni homoudesta on väärä. Sen voi ilmaista paljon yksinkertaisemminkin. Ja sen jälkeen pitäisi vielä jaksaa vähän ponnistella että saataisiin muotoiltua jotain tukea tälle väitteelle.
"Uskon vakaasti tämän keskusteluin muilla osapuolilla olevan huomattavasti kattavampi käsitys siitä, mitä homous todella on. Älä leiki marttyyriä."
Hyvä että uskot johonkin. Sitten vaan rohkeasti argumentoimaan.
"Et ole esittänyt yhtään perustetta, miksei sukupuolineutraali avioliittolaki muuttaisi homojen ja heterojen mahdollisuutta samanlaiseen juridiseen parisuhteeseen."
Jos esitän jonkun väitteen, minun voidaan olettaa perustelevan sen. Miksi esittäisin perusteita väitteille joita en ole koskaan esittänyt?
"Kaiken lisäksi huomaututksesi siitä, että keskustelun otsikko olisi jollain tapaa virheellinen, on epätosi. Ihmisen mielipidetta voi kysyä mihin tahansa asiaan, jopa sellaiseen josta on olemassa tieteellistä faktaa. Henkilökohtaisesti pidän yrityksiäsi estää mielipiteenvaihto epäilyttävänä."
Tässä ei kysyä mielipidettä mihinkään asiaan vaan sellaista "asiaa" ei ole olemassakaan mihin "sukupuolineutraali avioliitto" viittaa.
"JaakkoS, keskustelusi ei tosiaankaan ole asiallista argumentointia, se on vain hyvään kieliasuun puettua ennakkoluuloa."
Tämä ei ole argumentti vaan ennakkoluulon ilmaus.
"Oikeastaan sinua vastaan on turha perustella. Olet itse jo todennut, ettei tasa-arvo ole mikään syy muuttaa lakeja. Ja koska näin sinusta on, (joka on täysin mielivaltainen argumentaatio) voit luokitella kaiken tasa-arvoon pyrkivän perustelun turhaksi."
Vääristelet sanojani; olen todennut että "homosuhteen tasa-arvo" ei tarkoita mitään. Tasa-arvon käsite on erittäin hyvä ja tarpeellinen poliittinen argumentti kun sitä käytetään oikein. Tässä yhteydessä sitä käytetään väärin.
"Perustelet myös, että kyseessä ei ole ihmisten tasa-arvon ongelma ja ettei parisuhteella instituutiona mitään tasa-arvoa tarvitse olla. Sama olisi huomauttaa, että vaikkapa tummatukkaisten ihmisten pitäisi maksaa yritystoiminnastaan tuplasti veroa vaaleatukaisiin nähden. Se, että erotteluperusteena olisi yrittäjän ominaisuus olisi sinusta epävalidia ja turhaa valitusta, koska oikeastaanhan kyse on yritysten epätasa-arvosta, eikä se kuulu ihmisoikeuksien piiriin. Eihän yritys ole mikään ihminen, eikä yhdenkään ihmisen pakko olla yrittäjä. En siis tarkoita, että tahtoisit luoda tällaisen lain, vaan että jos sellainen olisi olemassa, et löytäisi yhtän syytä muuttaa sitä."
Esimerkkisi on hyvä esimerkki syrjinnästä, sillä siitä aiheutuisi tummatukkaisille selkeää haittaa, nimittäin taloudellista, mistä johtuen esimerkki ei ole analoginen sp-neutraalin avioliiton kysymyksen kanssa. Parempi analogia sp-neutraalin avioliiton puolustuksen argumentaatiolle on se, että venekerhon olemassaolo syrjii veneettömiä ihmisiä.
"Minusta lakien muutosta ei tarvitse perustella millään muulla kuin tasa-arvolla silloin, kun alkuperäinen, muutettavissa oleva lainkohta on luotu vailla asiaperusteita ja sen muutos muuttaa tilanteen loogiseksi ja tasa-arvoiseksi."
Mikä lainkohta on luotu vailla asiaperusteita? Käytät jatkuvasti tasa-arvon käsitettä vailla kriteeriä.
"Se, että omituiset ja väärät käsityksesi homoudesta eivät sinusta ole ennakkoluuloa vaan faktaa, ei tee niistäkään huomauttamista mitenkään epäreiluksi. Ota vstuu siitä mitä sanot."
Tarkoitat siis sanoa että käsitykseni homoudesta on väärä. Sen voi ilmaista paljon yksinkertaisemminkin. Ja sen jälkeen pitäisi vielä jaksaa vähän ponnistella että saataisiin muotoiltua jotain tukea tälle väitteelle.
"Uskon vakaasti tämän keskusteluin muilla osapuolilla olevan huomattavasti kattavampi käsitys siitä, mitä homous todella on. Älä leiki marttyyriä."
Hyvä että uskot johonkin. Sitten vaan rohkeasti argumentoimaan.
"Et ole esittänyt yhtään perustetta, miksei sukupuolineutraali avioliittolaki muuttaisi homojen ja heterojen mahdollisuutta samanlaiseen juridiseen parisuhteeseen."
Jos esitän jonkun väitteen, minun voidaan olettaa perustelevan sen. Miksi esittäisin perusteita väitteille joita en ole koskaan esittänyt?
"Kaiken lisäksi huomaututksesi siitä, että keskustelun otsikko olisi jollain tapaa virheellinen, on epätosi. Ihmisen mielipidetta voi kysyä mihin tahansa asiaan, jopa sellaiseen josta on olemassa tieteellistä faktaa. Henkilökohtaisesti pidän yrityksiäsi estää mielipiteenvaihto epäilyttävänä."
Tässä ei kysyä mielipidettä mihinkään asiaan vaan sellaista "asiaa" ei ole olemassakaan mihin "sukupuolineutraali avioliitto" viittaa.
JaakkoS kirjoitti: "Parempi analogia sp-neutraalin avioliiton puolustuksen argumentaatiolle on se, että venekerhon olemassaolo syrjii veneettömiä ihmisiä."
Koska tämä oli ainut puheenvuorosta minulle kaiken sanojen ja käsitteliden pyörittelun joukosta selkeänä keskusteluargumenttina avautunut kohta, kysynkin siihen pientä tarkennusta. Avioliitto on siis kahden ihmisen välinen sopimus, jonka tarkoituksena on elää yhdessä loppuelämä sen mukanaan tuomine juridisine, taloudellisine ja moraalisine velvoitteineen ja oikeuksineen. Avioliiton solmimiseen tarvitaan näin ollen kaksi suostuvaista osapuolta. Jos (kun) minulla on kumppani, ja olemme molemmat halukkaita kyseisen sopimuksen tekemään, mikä mahtaa olla se "vene", joka minulta puuttuu niin, että en voisi tuohon avioliiton "venekerhoon" liittyä?
Koska tämä oli ainut puheenvuorosta minulle kaiken sanojen ja käsitteliden pyörittelun joukosta selkeänä keskusteluargumenttina avautunut kohta, kysynkin siihen pientä tarkennusta. Avioliitto on siis kahden ihmisen välinen sopimus, jonka tarkoituksena on elää yhdessä loppuelämä sen mukanaan tuomine juridisine, taloudellisine ja moraalisine velvoitteineen ja oikeuksineen. Avioliiton solmimiseen tarvitaan näin ollen kaksi suostuvaista osapuolta. Jos (kun) minulla on kumppani, ja olemme molemmat halukkaita kyseisen sopimuksen tekemään, mikä mahtaa olla se "vene", joka minulta puuttuu niin, että en voisi tuohon avioliiton "venekerhoon" liittyä?
Jaakko ei yksinkertaisesti pysty keskustelemaan ilman saivartelua. Fakta jota tuskin tarvitsee perustella.
Korjaan, on yksi viesti jossa ei saivarrella vaan sanotaan suoraan mitä ajattelee, viesti 69.
Korjaan, on yksi viesti jossa ei saivarrella vaan sanotaan suoraan mitä ajattelee, viesti 69.
"sellaista "asiaa" ei ole olemassakaan mihin "sukupuolineutraali avioliitto" viittaa"
Tyhmää tarttua aina tuohon termiin "sukupuolineutraali avioliitto", koska termille on kyllä alusta lähtien ollut selitys mitä sillä tarkoitetaan. Toki jokin muu termi voisi olla kuvaavampi, mutta "virallisesti" käytetään toistaiseksi tätä, joten mistä hiertää?
Tyhmää tarttua aina tuohon termiin "sukupuolineutraali avioliitto", koska termille on kyllä alusta lähtien ollut selitys mitä sillä tarkoitetaan. Toki jokin muu termi voisi olla kuvaavampi, mutta "virallisesti" käytetään toistaiseksi tätä, joten mistä hiertää?
"Parempi analogia sp-neutraalin avioliiton puolustuksen argumentaatiolle on se, että venekerhon olemassaolo syrjii veneettömiä ihmisiä."
Kun kerrot uskovasti tasa-arvoon, eikö silloin myös venekerhot pitäisi kieltää tai lakkauttaa? Venekerhojen olemassaolo on selkeästi suurempi haitta tasa-arvolle kuin vähemmistöjä koskeva "sukupuolineutraali" avioliitto. Suurin osa suomalaisista kun ei omista venettä!
Kun kerrot uskovasti tasa-arvoon, eikö silloin myös venekerhot pitäisi kieltää tai lakkauttaa? Venekerhojen olemassaolo on selkeästi suurempi haitta tasa-arvolle kuin vähemmistöjä koskeva "sukupuolineutraali" avioliitto. Suurin osa suomalaisista kun ei omista venettä!
nimimerkki "huhtasieni", en enää aio vastata sinulle koska viestisi ovat vain loukkaavaa provokaatiota, jonka tästä lähtien tulen sivuuttamaan.
Public Eye: "Avioliitto on siis kahden ihmisen välinen sopimus, jonka tarkoituksena on elää yhdessä loppuelämä sen mukanaan tuomine juridisine, taloudellisine ja moraalisine velvoitteineen ja oikeuksineen. Avioliiton solmimiseen tarvitaan näin ollen kaksi suostuvaista osapuolta. Jos (kun) minulla on kumppani, ja olemme molemmat halukkaita kyseisen sopimuksen tekemään, mikä mahtaa olla se "vene", joka minulta puuttuu niin, että en voisi tuohon avioliiton "venekerhoon" liittyä?"
Esität ilmeisen tahallisesti puutteellisen avioliiton määritelmän. Avioliitto ei ole esimerkiksi aikuisen ja lapsen välinen sopimus.
"Vene", joka sinulta puuttuu, on aviopuoliso.
Esität ilmeisen tahallisesti puutteellisen avioliiton määritelmän. Avioliitto ei ole esimerkiksi aikuisen ja lapsen välinen sopimus.
"Vene", joka sinulta puuttuu, on aviopuoliso.
SaintJudy, mikäli lainkaan ymmärrän mitä tarkoitat, taidat nyt tulkita minua päinvastoin kuin tarkoitan. Minä en "usko tasa-arvoon" ja pidän yhdistymisvapautta eräänä sivistysvaltion peruspilarina, joka myös joistakin moderneista valtioista puuttuu. Päinvastoin olen täällä teilannut kriteerittömiä tasa-arvoargumentteja.
JaakkoS, näen että tarkoituksenasi ei ole alun alkaenkaan ollut keskustella asiasta, vaan leikkiä nokkelaa. Lapsi ei ole oikeustoimikelpoinen henkilö, eikä kukaan ole ollut vaatimassa säädettäväksi lapselle oikeutta solmia avioliitto. Miksi haluat koko ajan väistellä keskustelun aihetta, saivarrella muka "puutteellisista" määritelmistä ja johdatella keskustelua aivan muualle kuin mistä tässä on puhe?
Aviopuoliso minulta myös puuttuu vain siihen asti, kun avioliitto on vahvistettu, aivan samoin kuin se puuttuu heteroiltakin ennen avioliittoa. Onko ainut argumenttisi avioliittolain muuttamista vastaan se, että lakia ei voi muuttaa koska uuden lain sisältö poikkeaisi nykyisestä lainsta ja olisi siksi lainvastainen?
Aviopuoliso minulta myös puuttuu vain siihen asti, kun avioliitto on vahvistettu, aivan samoin kuin se puuttuu heteroiltakin ennen avioliittoa. Onko ainut argumenttisi avioliittolain muuttamista vastaan se, että lakia ei voi muuttaa koska uuden lain sisältö poikkeaisi nykyisestä lainsta ja olisi siksi lainvastainen?
JaakkoS: "nimimerkki "huhtasieni", en enää aio vastata sinulle koska viestisi ovat vain loukkaavaa provokaatiota, jonka tästä lähtien tulen sivuuttamaan."
Ihanaa <3
""Vene", joka sinulta puuttuu, on aviopuoliso."
Tässä erimerkki mainiosta kehäpäätelmästä; et voi solmia avioliittoa koska sinulta puuttuu aviopuoliso / et voi saada aviopuolisoa koska et ole avioliitossa.
Oujee, jos tällä logiikalla edetään niin maailma pelastuu.
Ihanaa <3
""Vene", joka sinulta puuttuu, on aviopuoliso."
Tässä erimerkki mainiosta kehäpäätelmästä; et voi solmia avioliittoa koska sinulta puuttuu aviopuoliso / et voi saada aviopuolisoa koska et ole avioliitossa.
Oujee, jos tällä logiikalla edetään niin maailma pelastuu.
JaakkoS, valitettavasti on jäänyt hieman hämäräksi, mihin uskot ja mikä oikeastaan on pointtisi.
Jaakko-rakas. Et voi käyttää jatkuvasti omaa mielipidettäsi perusteena omalle mielipiteellesi.
Jos nyt halutaan saivarrella, niin ensinnäkin aviopuoliso puuttuu kaikilta, jotka ovat solmimassa avioliittoa. Aviopuoliso on vasta avioliiton solmimisen jälkeen.
Kuten olet jo itsekin myöntänyt, avoiliitto ja rekisteröity parisuhde eivät ole jurudisesti samat asiat. Niitä ei erota pelkästään osallistujien sukupuoli, vaan myös juridiset asiat. Nämä juridiset asiat ovat se syy, miksi rekisteröity parisuhde ei ole tasa-arvoinen avioliiton kanssa, ja samalla syy, miksi rekisteröity parisuhde pitäisi mielestäni vaihtaa sukupuolineutraaliin avioliittoon. Koska myönnät avoimesti, että nämä eivät ole samat ja sitä kautta tasa-arvoiset vaihtoehdot toisilleen, ja kuitenkin väität kannattavasi tasa-arvoa, täytyy sinun toki pystyä perustelemaan, miksei lainmuutos sitten mielestäsi edistäisi tasa-arvoa.
Ole hyvä ja tee se.
Väite siitä, että minulta puuttuisi mahdollista avioliittoa varten tuleva aviopuoliso on väärä. Minulta saattaa puuttua sellainen sinun mielestäsi, koska määrittelet sopivaksi kumppaniksi avioliittoon minulle vain naisen. Lain muuttamisessa taas on kyse siitä, että näin ei enää määriteltäisi, eikä minulta silloin puuttuisi mitään.
Toisin sanoen, sinusta syytä keskustella avioliiton muuttamiseksi sukupuolineutraaliksi ei ole siksi, että sinusta käsite avioliitto pitää sisällään vain miehen ja naisen välisen suhteen, ja siksi koko käsite sukupuolineutraalista aviliitosta on väärä. "samasukupuolisesta suhteesta puuttuu aviopuoliso." Kehäpäätelmäsi on niin pieni, että se on jopa kehäpäätelmäksi hassu.
Samoin voisi perustella, että ensimmäistäkään venekerhoa ei voida yhdistyslain piiriin rekisteröidä, koska sellaista ei ole ennenkään ollut, eivätkä sanat kerho ja yhdistys näin ollen liity veneisiin millään tavalla. Sinun argumentointitapaasi lainaten " Venekerho ei voi saada kerhostatusta, koska heiltä puuttuu kerho."
:D
P.S Jos venekerhoon todella kiellettäisiin liittymästä tai niistä erotettaisiin ihmisiä oman veneen puuttumisen takia, se todella olisi syrjintää. Onneksi yhdistyksiin voivat liittyä myös asiasta muuten kiinnostuneet henkilöt, joissain on jopa ns. kannatusjäsentoimintaa. Sinäkin saat liittyä SETA:an, eikä kukaan kysy liittyessäsi omaa seksuaali- ja sukupuolistatustasi. Ei edes sitä, mitä mieltä olet sukupuolineutraalista avioliitosta.
Jos nyt halutaan saivarrella, niin ensinnäkin aviopuoliso puuttuu kaikilta, jotka ovat solmimassa avioliittoa. Aviopuoliso on vasta avioliiton solmimisen jälkeen.
Kuten olet jo itsekin myöntänyt, avoiliitto ja rekisteröity parisuhde eivät ole jurudisesti samat asiat. Niitä ei erota pelkästään osallistujien sukupuoli, vaan myös juridiset asiat. Nämä juridiset asiat ovat se syy, miksi rekisteröity parisuhde ei ole tasa-arvoinen avioliiton kanssa, ja samalla syy, miksi rekisteröity parisuhde pitäisi mielestäni vaihtaa sukupuolineutraaliin avioliittoon. Koska myönnät avoimesti, että nämä eivät ole samat ja sitä kautta tasa-arvoiset vaihtoehdot toisilleen, ja kuitenkin väität kannattavasi tasa-arvoa, täytyy sinun toki pystyä perustelemaan, miksei lainmuutos sitten mielestäsi edistäisi tasa-arvoa.
Ole hyvä ja tee se.
Väite siitä, että minulta puuttuisi mahdollista avioliittoa varten tuleva aviopuoliso on väärä. Minulta saattaa puuttua sellainen sinun mielestäsi, koska määrittelet sopivaksi kumppaniksi avioliittoon minulle vain naisen. Lain muuttamisessa taas on kyse siitä, että näin ei enää määriteltäisi, eikä minulta silloin puuttuisi mitään.
Toisin sanoen, sinusta syytä keskustella avioliiton muuttamiseksi sukupuolineutraaliksi ei ole siksi, että sinusta käsite avioliitto pitää sisällään vain miehen ja naisen välisen suhteen, ja siksi koko käsite sukupuolineutraalista aviliitosta on väärä. "samasukupuolisesta suhteesta puuttuu aviopuoliso." Kehäpäätelmäsi on niin pieni, että se on jopa kehäpäätelmäksi hassu.
Samoin voisi perustella, että ensimmäistäkään venekerhoa ei voida yhdistyslain piiriin rekisteröidä, koska sellaista ei ole ennenkään ollut, eivätkä sanat kerho ja yhdistys näin ollen liity veneisiin millään tavalla. Sinun argumentointitapaasi lainaten " Venekerho ei voi saada kerhostatusta, koska heiltä puuttuu kerho."
:D
P.S Jos venekerhoon todella kiellettäisiin liittymästä tai niistä erotettaisiin ihmisiä oman veneen puuttumisen takia, se todella olisi syrjintää. Onneksi yhdistyksiin voivat liittyä myös asiasta muuten kiinnostuneet henkilöt, joissain on jopa ns. kannatusjäsentoimintaa. Sinäkin saat liittyä SETA:an, eikä kukaan kysy liittyessäsi omaa seksuaali- ja sukupuolistatustasi. Ei edes sitä, mitä mieltä olet sukupuolineutraalista avioliitosta.
En nyt viitsi enää spesifisti vastata eri keskustelijoille kun ei täällä haluta keskustella vaan huutaa omia mielipiteitä ja haukkua toisten.
Tämä oli ehdottomasti henkisesti väkivaltaisin keskustelupalsta jolle olen osallistunut.
Tämä oli ehdottomasti henkisesti väkivaltaisin keskustelupalsta jolle olen osallistunut.
"täällä haluta keskustella vaan huutaa omia mielipiteitä ja haukkua toisten"
Taidat lukea näitä viestejä ihan eri äänensävyyn kuin mitä niitä kirjoitetaan? Jos ainoastaan sinun mielipiteesi ja argumenttisi ovat oikeita ja kaikkien muiden vääriä ja vailla todellisuuspohjaa niin minkälaista oletat keskustelun olevan? Pelkästään määritteillä ja termeillä kiertely ei johda mihinkään jos et pysty puhumaan itse asiasta.
Taidat lukea näitä viestejä ihan eri äänensävyyn kuin mitä niitä kirjoitetaan? Jos ainoastaan sinun mielipiteesi ja argumenttisi ovat oikeita ja kaikkien muiden vääriä ja vailla todellisuuspohjaa niin minkälaista oletat keskustelun olevan? Pelkästään määritteillä ja termeillä kiertely ei johda mihinkään jos et pysty puhumaan itse asiasta.
Ikävää, jos tunnet noin. Muutamaa alatyylistä heittoasi lukuunottamatta, mielestäni keskustelu on ollut oikein ansiokasta. Pointtisi silti jää hieman hämäräksi...
JaakkoS, mikäli toisen argumentaation heikkouden osoittamista pidetään väkivaltana, voisimme syyttää sinua siitä, että tulit tänne silkkaa väkivaltaa uhoten. :) Ethän muuta ole yrittänyt tehdäkään!
Päättelyketjusi nyt vain ei ollut looginen, ja jollet pysty toisin todistamaan (kuten minä olen tehnyt), on ehkä parasta lopettaa tähän.
Se, että huomaa ajatelunsa pettäneen on varmaankin satuttavaa, mutta väkivallaksi sitä ei silti voi kutsua. Mutta ei minua haittaa olla tilanteessa vahva ja todeta, ettei sinun tarvitse pyytää väkivaltasyytöksiäsi anteeksi. Otan osaa kokemukseesi.
-teemu-
Päättelyketjusi nyt vain ei ollut looginen, ja jollet pysty toisin todistamaan (kuten minä olen tehnyt), on ehkä parasta lopettaa tähän.
Se, että huomaa ajatelunsa pettäneen on varmaankin satuttavaa, mutta väkivallaksi sitä ei silti voi kutsua. Mutta ei minua haittaa olla tilanteessa vahva ja todeta, ettei sinun tarvitse pyytää väkivaltasyytöksiäsi anteeksi. Otan osaa kokemukseesi.
-teemu-
Hassua sinällään, että foorumille ilmestyy aina yksi "persoonallisuus" kerrallaan ja koskaan he eivät tartu toistensa kirjoittelemisiin.
Ihan vaan randomi ajatus, en tiedä onko tällä todellisuuspohjaa kun en sen kummemmin tutkinut, voin olla ihan hakoteilläkin.
Ihan vaan randomi ajatus, en tiedä onko tällä todellisuuspohjaa kun en sen kummemmin tutkinut, voin olla ihan hakoteilläkin.
Kansanedustajat eivät tässäkään asiassa pidä lupauksiaan.
Tasa-arvoinen avioliittolakiesitys on kaatumassa:
http://www.nelonen.fi/uutiset/kotimaa/uutinen/homoliittoja-koskeva-lakialoite-uhkaa-kaatua
Tasa-arvoinen avioliittolakiesitys on kaatumassa:
http://www.nelonen.fi/uutiset/kotimaa/uutinen/homoliittoja-koskeva-lakialoite-uhkaa-kaatua
Micke Lindholm Nuorten Ääni -toimituksesta kirjoittaa Suomen Kuvalehdessä ihmisten oikeuksista ja homojen oikeuksista asiallisesti:
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/megafoni/ihmisten-oikeuksia-ja-homojen-oikeuksia
http://suomenkuvalehti.fi/blogit/megafoni/ihmisten-oikeuksia-ja-homojen-oikeuksia