Espanjan ihme

"Tänään espanjalainen yhteiskunta vastasi ihmisryhmälle, jota vuosikausien ajan on nöyryytetty, jonka oikeuksista ei ole välitetty, jonka arvoa on loukattu", sanoi pääministeri José Luis Rodríguez Zapatero. HS 1.7.

Käsittämättömän hyvin sanottu. Olen ollut siinä käsityksessä että Espanja on ahdistuneen katolinen, pitänee muuttaa käsityksiään.

Kirjoittaja tarkoittanee Espanjan kyllä-ääntä homoliitoille. Muutoin tuo lausuma tuntuu irroitetulta asiayhteydestään. Kannattaisi laittaa ainakin viite, minkä asian yhteydessä ko henkilö on näin lausunut...

Espanjassa tosiaan saatiin laki samaa sukupuolta olevien henkilöiden AVIOliitoille. Viimeinen hyväksyvä äänestys oli torstaina. Laki astuu voimaan tänään. Muutaman viikon paperityön jälkeen toimitetaan siviilivihkimiset, joiden toimittamisista muutamat virkamiehet ovat ilmoittaneet kieltäytyvänsä. Siis yksi uusi kädenvääntö edessä. On mielenkiintoista, kuinka nuo kieltäytymiset hoidetaan. Potkuillako? Katolinen kirkko ei tietenkään koske homoavioliittoihin pitkällä seipäälläkään, paitsi ilmaisemalla edelleen pettymyksensä laista, jota se raivokkaasti vastusti.

Asia oli jo Ranneliikeen uutisena:
http://ranneliike.net/artikkelit.php?alue=uutiset&juttu=uut879873633

Vauhdikkaasti vallassa oleva Espanjan sosialistipuolue on ilmoittanut ajavansa maahan transsukupuolisia henkilöitä koskevan lain. Laki tulisi koskemaan Espanjan n. 8 000 transsukupuolista henkilöä.

He ottavat varmasti lain laadinnassa mallia Suomesta, jolla on ehkä maailman edistyksellisin trans-laki. Se säädettiin heti parisuhdelain jälkeen vuonna 2002. Lakia Suomeen oli etunenässä ajamassa Seta.

Juhani

Katolisen kirkon väärä toimintamalli

Katolisia uutisia saksaksi: Kreutz.net otsikoi: "Perheinstituutio haudattu Espanjassa".
http://www.kreuz.net/article.1440.html

Jos katolinen kirkko olisi käyttänyt kaiken energiansa heteroperheiden tukemiseen, voisivat nuo perheet aikaisempaa paljon paremmin. Nyt kirkko on panostanut määrättömästi vaivaa, aikaa ja rahaa kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen liiton yhteiskunnallista hyväksymistä vastaan ja hävisi vielä tuon taistelun.

"JuhaniV
03.07.2005, 08:52 Lakia Suomeen oli etunenässä ajamassa Seta."

Näin ei ollut, vaan itse asiassa minua silloin hieman ihmetytti Setan edustajan varovaisuus sen suhteen että avioliitto muuttuisi rekisteröidyksi parisuhteeksi ja päinvastoin joustavasti ilman eroa (Tällaistahan siis Espanjassa ei tarvita edes miettiä). Itse asiassa Henrik Lax ehdotti tätä omatoimisesti, jonka jälkeen minä omatoimisesti ja Setan varauksellisuudesta huolimatta ehdotin sitä SDP:n Tuula Haataiselle. Loppupeleissä sitten vastustusta tuli tälle vain ennalta arvattavasti kristillisdemokraateista. Joku oli nimittäin mennyt heille lupaamaan ettei rekisteröityä parisuhdetta rinnasteta avioliittoon. Kukahan heille tuollaisen lupauksen on antanut ja millä valtuuksilla? (Epäilen vasemmistoliiton Lapintietä) (Naiiveja he kuitenkin ovat jos tuollaisiin lupauksiin ihan oikeasti uskovat)

Tämän keskustelun aihe on Espanjan tuore muutos avioliittolakiin. Sivulauseessa mainitsin hallituksen jatkoaikeista.

Eikö vain Pora-liike ole muutaman sekunnin kuluttua narsistisesti nostelemassa omaa häntäänsä.

(Mielenkiintoinen sivuseikka: lapsuudessani Salon tienoilla "poraamisella" tarkoitettiin sitä, että joku ruikutti taikka itki.)

Juhani

Anteeksi mutta mistä espanjan pitäisi ottaa mallia suomesta?

Suomeen saatiin mielestäni eräs edistyksellisimmistä trans-ihmisten asioita säätävistä laeista. Siitä olisi malliksi myös muille.

Juhani

Mistä ihmeestä tulee tämä asia, että pitää näyttää joillekin jonkinlaista mallia tai esimerkkiä?

Suomi on monessa suhteessa nostamassa perusteettomasti omaa häntäänsä verrattuna toisiin maihin. Täällä valehdellaan niin paljon ts.kusetetaan.

Kuka nyt piittaa jostakin trans-laista tuon taivaallista?

Saarna: Suomi kuuluu pohjoismaisiin valtioihin, joissa pyritään kansalaisten tasavertaisuuteen. Tänne on rakenneltu erilaisia turvaverkkoja niin, että myös vaikeuksiin joutuneet kansalaiset voisivat selvitä kohtuullisesti elämässä. Tämä koskee myös homoja, lesboja ja transsukupuolisia ihmisiä.

Homot ja lesbot tarvitsivat aikanaan tukea monelta taholta ja tulevat tarvitsemaan jatkossakin jäljellä olevien epäkohtien poistamiseksi. Miesmies, olet heti unohtamassa toiset tukea tarvitsevat ryhmät. Jos sinulle trans-asiat eivät merkitse mitään, joillekin toisille ihmisille ne ovat mitä tärkein ja merkityksellisin asia heidän elämässään ja kuinka he saavat siihen yhteiskunnan ja kanssaihmistensä tukea.

Aikuistuisit pikkuisen edes.

Juhani

Kukapa moisesta piittaisi.

Tulee mieleen intialaisen kamppikseni (NOT a friend)
vastaus kysymykseen, etta miten slummeissa mahdetaan parjata noiden monsuunisateiden kanssa:

"Who would go to slums?"


(maailmantuskaisin terveisin, vaikken fyysisesti olekaan Edinburghissa.
Ainakaan viela tanaan.)

JuhaniV
03.07.2005, 11:01
\"Eikö vain Pora-liike ole muutaman sekunnin kuluttua narsistisesti nostelemassa omaa häntäänsä.\"

Kirjoitin vain vastineen siihen muunneltuun historiaan jonka mukaan Setalla olisi ollut asian kanssa jotain tekemistä. yhtä hyvin kuin minua voitaisiin kiittää asiasta vaikka RKP:tä tai Henrik Laxia, mutta herra paratkoon ei Setaa!

Seta tykkää muunnella historiaansa niin että Seta on osallisena yhdessä jos toisessa vaikka näin ei olekaan.

\"(Mielenkiintoinen sivuseikka: lapsuudessani Salon tienoilla \"poraamisella\" tarkoitettiin sitä, että joku ruikutti taikka itki.)\"

Pora-liike oli ukrainalainen opiskelijaliike joka vastusti korruptiota ja mädännäisyyttä ja kannatti rauhaa ja demokratiaa, se näin tiedoksi Salon junteillekin.

\"JuhaniV
03.07.2005, 12:21 Saarna: Suomi kuuluu pohjoismaisiin valtioihin, joissa pyritään kansalaisten tasavertaisuuteen.\"

Ei pyritä. Viimeiset 15 vuotta täällä on pyritty tuloerojen kasvattamiseen ja kilpailukyvyn maksimointiin.Hyvinvointimalli on purettu.

\"Tänne on rakenneltu erilaisia turvaverkkoja niin, että myös vaikeuksiin joutuneet kansalaiset voisivat selvitä kohtuullisesti elämässä. Tämä koskee myös homoja, lesboja ja transsukupuolisia ihmisiä. \"

Suomalaiset ns. turvaverkot ovat eteläeurooppalaista tasoa eivätkä vaikeuksiin joutuneet ihmiset tule tässä maassa kansainvälisesti vertailtuna edes mitenkään kohtalaisesti toimeen. Suomessa on poikkeuksellisen sitkeä rakennetyöttömyys mikä merkitsee sitä että siihen turvaverkkoon kuristuneena vietetään pitempiä aikoja kuin monissa muissa maissa. On äärimmäisen hankala päästä turvaverkon alta kun pienyrittäjyys on tehty käytännössä mahdottomaksi. Näin taataan halpatyövoiman saanti tässä maassa ikuisuuteen asti. Mutta turvaverkko onkin ollut rikkaitten turvaverkko estämässä köyhiä rikastumasta.

Mitä taas tulee em. vähemmistöihin valtio ei ole järjestänyt mitään erityisturvaverkkoja estämään vähemmistöjen syrjäytymistä, vaan kaikki on ulkoistettu vertaistukiverkostoille ja järjestöille, joskin viime aikoina myös ESR on kunnostautunut.

Hienoa että kaikki olivat ymmärtäneet mihin alun sitaatti viittasi. Oli vaan musta pistämättömästi laitettu, Zapaterolla tuntuu olevan ymmärrys siitä mitä tasa-arvo tarkoittaa.
Lainsäädännöstä ja kansalaistoiminnasta kiinnostuneita on täälläkin paljon. Odottelen kuka murjaisee seuraavaksi ja kenelle. Hyvän asian puolesta ;-)

Millä perusteella kahdella miehellä on jokin "oikeus" mennä "avioliittoon" ja tätä oikeutta on "loukattu"? Avioliitto on miehen ja naisen välinen liitto, vaikka kuinka jotkut sateenkaariaktivistit keuhkoaisivat "oikeuksistaan". Yhtä käsittämätön on vaatimus "oikeuteen" lapsista. Kaiken logiikan mukaan Setan ja muiden vastaavien järjestöjen pitäisi ehdottomasti myös tukea pedofiilien oikeuksia - että silleen. Ihmisten "oikeudethan" menevät kaiken muun edelle nykyään, eikös? Ja seksuaalioikeudet etenkin.

Tosi huippu juttu, yleensähän noita oikeuksia on tullut kansalla tipoittain, mutta kai ne voi näin kerrallakin kuntoon hoitaa:)

Täällä Suomessa varmaan sisäinen adoptio se seuraava tavoite. Ja hedelmöityshoitojen jatkuminen.

"gayboitsu": Yhtä hyvin voidaan kysyä, että millä perusteella kahdelta mieheltä evätään jokin "oikeus" mennä "avioliittoon". En nyt tiedä, loukataanko sitä oikeutta, mutta en keksi mitään kestäviä perusteita evätäkään em. oikeutta. Avioliitto voi olla miehen ja naisen välinen (parhaassa tapauksessa eliniän kestävä) liitto, mutta yhtä hyvin liiton osapuolet voisivat olla mies ja mies tai nainen ja nainen.

Miksi ihmeessä "gayboitsu" sekoittaa jälleen tähän keskusteluun pedofiilit? Kuulostaa eheytysliikkeen / Aslanin propagandalta vahvasti. Onko nyt niin mahdoton asia käsittää, että pedofiili toteuttaessaan mielihalujaan ottaa uhrikseen lapsen, käyttää tätä hyväkseen. Homoudessa/lesboudessa kyse on siitä, että kaksi samaa sukupuolta olevaa tuntee vetoa toisiaan kohtaan, parhaassa tapauksessa solmivat eliniän kestävän liiton - tai sitten lyhyemmän seikkailun, jos siltä tuntuu.

Kahden naisen tai kahden miehen muodostama vakiintunut "perhe" on kelpo kasvualusta lapsillekin. Entä jos ajatellaan lapsen oikeutta hyvään ja turvalliseen perheeseen? Miksi perheen sisäinen adoptio on niin vaikea asia? Miksi lapsen oikeuksia toiseen isäänsä tai äitiinsä ei voida automaattisesti tunnustaa?

Ja sitten tuo iänikuinen seksuaalisuus. Meillä homoilla on imago-ongelma ilmiselvästi. Aikanaan lanseerattu termi homoSEKSUAALISUUS on sen ongelman syntylähde numero 1. Oikesti homoSEKSUAALIT eivät ole sen seksuaalisempia kuin heteroSEKSUAALITkaan. Meihin homoihin vain, kiitos tuon termin, on ajatus jostain erikoisesta SEKSUAALISUUDESTA uponnut kuin veitsi voihin.

terveisin aina homo, mutta ainoastaan toisinaan seksuaalisesti aktiivinen.

Jos nimimerkki "gayboitsu" tosiaan on sitä mitä nimimerkki antaa ymmärtää, niin käyttäisin äkkiseltään termiä "sisäistetty homofobia".

Ja jos tässä nyt ruetaan riitelemään siitä, kuka saa mennä avioon ja kuka ei, niin avioliitoillehan pitäisi oikeastaan järjestää viiden vuoden koeaika. Jos ei tänä aikana jälkikasvua synny niin liitto purkautuu automaattisesti eikä siitä jää merkintää mihinkään. Avioliiton tarkoitushan on kai edelleen nimenomaan se, että kristikunta lisääntyy ja täyttää maan. Tämä käytäntö olisi minun mielestäni täysin linjassa ainakin katolisen raamattutulkinnan kanssa, ja miksei ev.lutienkin.

gayboitsu voisi lukea uudestaa alun sitaatin. "Tänään espanjalainen yhteiskunta vastasi ihmisryhmälle, jota vuosikausien ajan on nöyryytetty, jonka oikeuksista ei ole välitetty, jonka arvoa on loukattu". Jos parinmuodostus (avioliiton ja lasten tuottamisen kannalta erityisesti) on valtiovallan suojeluksessa niin kylläpä minulla kansalaisena siihen pitäisi olla ihan yhtäläinen oikeus kuin heteroilla.

Jos gayboitsun argumentaation lähtökohtana on kristinusko avioliiton perustana niin asiasta ei taida kannattaa sen enempää keskustella. Raamatulla päähän vaan. Hyvä Espanja!

Vaikka tämä ei millään lailla liity alkuperäisaiheeseen, en malta olla kommentoimatta Pora-liikkeen väitettä halpatyövoiman muodostumisesta.
Tässä maassa ei ole, eikä tule, siitä Sak pitää huolen, olemaan halpaa työvoimaa. Sivukulut jokaisesta palkkana työntekijälle maksetusta eurosta ovat 80 senttiä!
Se, ettei pieniä yrityksiä ole, on Sak:n etu. Vain suurilla työpaikoilla on luottamusmiehet ja toimiva ammattiliittojen jäsenmaksujen keräysjärjestelmä. Ei kukaan kyläkauppiaspariskunnan myymäläapulainen ole ay-aktiivi, eikä ko. työpaikalla liene luottammusmiestäkään. Sen sijaan paikallisen kirkonkylän S-marketista moinen kyllä melkoisella varmuudella löytyy.
Helpompi siis on ammattiyhdistysväen hallita ja vallita yhtä suurta, kuin monta pientä yritystä. jotan turha toivoa demareilta ymmärrystä pienyrittäjyyttä kohtaan muuten kuin vaalipropagandassa. Teot ovat ollet ja tulevat aina olemaan ihan jotain muuta!

Tyollistamis- ja tyoharjottelusavellykset ovat halpatyovoimaa -!

Voin vakuuttaa että olen ihan umpihomo, enkä pelkkä homoSEKSUAALI ;) Minulla ei tod ole mitään tekemistä Aslanin kansaa. En vain jaksa käsittää sitä hyökkäystä jonka sateenkaariväen valtaosa kohdistaa yhteiskunnan peruspilareita ja perinnettä vastaan, ikään kuin ne olisivat homoilta pois. Se että avioliittoa suojellaan sattuu nyt vain perustumaan siihen tosiasiaan, että siitä syntyy lapsia, joiden tuotanto (turvallisissa, NORMAALEISSA olosuhteissa; ei joidenkin epävakaiden koodi.nethinaajien lesboilta ostamina) on aikas olennaista yhteiskunnan säilymisen kannalta. "Jos parinmuodostus (avioliiton ja lasten tuottamisen kannalta erityisesti) on valtiovallan suojeluksessa niin kylläpä minulla kansalaisena siihen pitäisi olla ihan yhtäläinen oikeus kuin heteroilla. " Siitä vaan painamaan poikaystävää, ilmoittakaapa kun on lapsi tulossa! Silloin kyllä suostuu kirkkokin teidät vihkimään XD. Biologiasta ette vaan satu pääsemään yli ettekä ympäri; ja luonnonmukaisuus sattuu olemaan viimeisimmän Gloriankin mukaan very trendy ;) Check it out, darlings...

Darling Gayboitsu, minun on hyvin vaikea saada selvää siitä mitä oikeastaan tarkoitat tai mitä ajat takaa.

Että asiat selviäisit, otetaan pala kerrallaan. Selittäisitkö tarkemmin mitä seuraavalla väittämälläsi oikein tarkoitat, anna muutamia kunnollisia esimerkkejä: "...hyökkäystä jonka sateenkaariväen valtaosa kohdistaa yhteiskunnan peruspilareita ja perinnettä vastaan...".

Voisit saman tien myös kertoa mahdollisen uskonnollis-eettisen perustasi.

Juhani

Kautta maailman historian miehen ja naisen välinen liitto on ollut perhene perusta. Sitä se on yhä edelleen, vaikka Jukani veet smoot tai ketä tahansa täällä muuta paasaisivat. Miehen ja miehen tai naisen ja naisen välinen suhde EI OLE avioliitto, vaan kahden ihmisen lyöttäytyminen yhteen. Asia ei muuksii muutu sillä, että sateenkaarijengi haluaisi toisin. Jotkut asian kun vain ovat luonnon luomia eikä niitä ihmisen thdolla voi muuttaa muuksi.

Tässähän tulee aivan uutta tietoa!

Siis avioliittoinstituutio onkin luonnon luoma. Kerrohan "gay"boitsu/justjoo, missä evoluution vaiheessa se avioliitto pääsikään voitolle ja syrjäytti pelkän parisuhteen?

Vakavasti puhuen, kyllä ihmisten tahdosta laadittujen lakien pitää koskea samalla tavoin kaikkia ihmisiä riippumatta siitä, kykenevätkö he siittämään keskenään lapsia vai ei. Lasten saattamista tähän maailmaan ei sentään liene edes katolisissa maissa kaikille pakolliseksi velvollisuudeksi säädetty.

Ehkä kyse on vain rahasta: voi sitten periä puolisonsa omaisuutta. Täs on varmaan koko -liiton syvällinen idea... simppeli juttu.

"Espanjan ihme" keskustelu on siis päässyt vaiheeseen: Koti-uskonto ja isänmaa". Enää puuttuu raamatunlauseet ;)

miesmies on osittain oikeassa tuossa puolison perimisessä. Heteronaisethan ( miksei homomiehetkin) haluavan "rikkaisiin naimisiin" - ei väliä minkälainen puoliso on, muutaman avioliittovuoden jälkeenhän voi erota ja vaatia osituksessa puolet miehen omaisuudesta - varsinkin jos lapsia liitosta on tullut - "lapsen elättämiseksi". Siinä sitten pistetään aviopuoliso kyykkyyn sosiaalitanttojen ja muiden viranomaistahojen kautta syytellen miestä milloin milläkin verukkeella. Tämä lienee se "gayboin" unelma-avioliitto, johon homojen ei pitäisi sekaantua.

Maailmassa monta on ihmeellistä asiaa...

Ensinnäkin justjoolle veljellinen *hali*, on ilmeisesti olemassa järkeviäkin homoja, ei pelkästään sheivattuja setanazeja. Nämä nimittäin ovat pahempia kuin Espanjan inkvisitio, kun he huomaavat jossain vilahtavankaan Homouskonnon oikeaoppisista dogmeista poikkeavia käsityksiä, he hyökkäävät kuin susilauma raatelemaan. Kuka rohkeneekaan julista epäaarnipuulaista oppia! Kaltaiseni ateistikin näkee teidän lävitsenne, eikä yhtään ihmettele, jos homoihin suhtaudutaan tuomitsevasti. Te ette ole yhtään sen parempia kuin ne heterot, joiden väitätte "alistavan" teitä, kun ette saa lapsia. Meillä homoilla on hyvät oltavat nykyään, mutta ei näytä se riittävän, vaan kuu pitää hakea taivaalta. Ettei kävisi kuin paperiliittolaisille...

Gayboitsu, sinä et siis näköjään osaa vastata yksinkertaisiin kysymyksiin muuten kuin syytöksillä. Aika kepein perustein taidat nyt olla liikkeellä. Katsotaan, tuleeko mitään järkevämpää sinulta keskusteluun.

Juhani

just joo: "Miehen ja miehen tai naisen ja naisen välinen suhde EI OLE avioliitto, vaan kahden ihmisen lyöttäytyminen yhteen. Asia ei muuksi muutu sillä, että sateenkaarijengi haluaisi toisin."

Millaisessa umpiossa mahdat elää, kun et ole huomannut, että "sateenkaarijengi" ja monet monet muut todellakin voivat toisin haluamalla muuttaa asioita. Luehan vielä kertaalleen tätä threadia, niin huomaat asian esimerkiksi Espanjassa muuttuneen, ja siellä miehen ja miehen sekä naisen ja naisen välinen suhde kohta ON yhtä hyvin avioliitto kuin heteroidenkin liitot.

gayboitsu: "Meillä homoilla on hyvät oltavat nykyään, mutta ei näytä se riittävän, vaan kuu pitää hakea taivaalta."

Niin, varmaan pidettiin aikanaan kuun hakemisena taivaalta myös homouden dekriminalisointia, sen poistamista sairausluokituksesta, parisuhteen rekisteröimisoikeutta...
Nämä ilmeisesti ovat sitä, minkä perusteella homoilla on mielestäsi hyvät oltavat. Miksi hyvän pitäisi päättyä tähän, eikö meillä oikeasti saisikaan olla yhtä hyvät oltavat kuin heteroilla? Asennoitumisesi haiskahtaa pahasti itsesyrjinnältä, tai panee epäilemään todellista minuuttasi sekä vaikuttimiasi.

Vielä gayboitsulle terkkuja: "Siitä vaan painamaan poikaystävää" - voisihan se perheen perustaminen tietty onnistua noinkin mut kun mä olen NAIShomoseksuaali. Kahden naisen avioliitto ei ole yhdeltähään heterolta pois :)

Gaypoitsu: "Se että avioliittoa suojellaan sattuu nyt vain perustumaan siihen tosiasiaan, että siitä syntyy lapsia"

Minä jo luulin että lapsia syntyy myös avioliiton ulkopuolella seksiaktin tms. seurauksena...

No, viisastelu sikseen. Tiedoksi myös, että en lue Gloriasta, mitä mieltä minun pitäisi mistäkin asiasta olla, mutta en lue sitä Z-lehdestäkään. En kuulu SETAan enkä aio siihen liittyäkään. Vierastan myös pseudonationalistista ilmausta "sateenkaarikansa", joka implisiittisesti antaa ymmärtää että gbltg-ihmiset olisivat ylihistoriallinen ja ylikulttuurinen, suorastaan luonnollinen joukko, jolla saattaa olla yhteisiä etuja tai intressejä.

Täällä on taas kaivettu esiin vanha kunnon luonnollisuusargumentti, hoh hoijaa. Ensinnäkin: se, mitä käsitetään "luonnoksi" tai "luonnolliseksi" on kulttuurinen konstruktio. (Yhtenäisin luonnollisuusargumenttien joukko löytynee Aristoteleelta, ja se liittyy hänen metafysiikkaansa.) Yleensä näitä argumentteja on käytetty oikeuttamaan yhteiskunnassa vallitseva vallan ja oikeuksien jako, kuten esimerkiksi sääty-yhteiskunta.

Jos luonnon prosesseista otetaan esimerkkiä, meidän on ensin päätettävä, mita tapahtumat kelpaavat eettisten valintojen malliksi. Esimerkiksi leijonaurokset tappavat naaraan edellisen pentueen varmistaaksen omien poikastensa (ja geeniensä) elinmahdollisuudet. En kuitenkaan ole nähnyt kenenkään ehdottavan tätä uusioperheiden toimintamalliksi, niin luonnollista kuin se olisikin.

Menipäs luennoinnin puolelle. OLisin jatkanut pitempäänkin, mutta koira pitää viedä ulos luontoon!

G

Onko Geschitz tutustunut David Humen ajatuksiin? Hume on suosikkifilosofejani jonka nimiin on laitettu Humen giljotiini: Siitä, miten asiat ovat, ei voi päätellä, miten niiden tulisi olla. Avioliiton tai seksuaalisuuden eri muotojen hyväksyttävyys ei riipu loogisesti niiden olemassaolosta tai syntymekanismista. Sillä ei ole loogisesti merkitystä, kun mietitään mikä on suhtautumistapa on eettisesti oikein. Humen mukaan - suoraan 1700-luvulta - moraali perustuu viimekädessä myötäsyntyisille ihmisluonnon ominaisuuksille, erityisiin tunteisiin tai "moraalitajuun". Ei vaan tunnu meillä gayboitsun kanssa olevan yhteistä moraalitajua ja käsitystä oikeudenmikausuudesta.

Sori kirjoitusvirhe Geschwitz!

Ei mitään, kauan kesti itseltänikin ennenkuin opin kirjoittamaan nickini ;)

Olen toki tutustunut Humeen, joskin aika pintapuolisesti. Kiitettävän johdonmukainen ajattelija. Tuon synnynnäisen moraalitajun suhteen olen hiukan skeptinen. Uusin versio siitä taitaa olla se, että käsite tulkitaan evoluutioteorian termein, ts. luonnonvalinnan kannalta jotkut käyttäytymismallit ovat edullisia, kuten nyt vaikka poikasista huolehtiminen.

Niin tai näin, moralitajun olettaminen voi johtaa joko siihen, että moraalia ja sen perusteita voi tutkia (luonnontieteellisin) menetelmin, jolloin etiikasta tulee asiantuntijakysymys. Toinen vaihtoehto on se, että kukin tutkiskelee omaa moraalitajuaa ja se, kuten tälläkin listalla on nähty, johtaa milloin mihinkin.

Itse pidän hyödyllisenä sitä, että ihmisyhteisöillä, esimerkiksi suomalaisilla tai edes homoilla, ole monoliittista ja muuttumatonta eettistä järjestelmää. Se, ettei näin ole, mahdollistaa keskustelun, kritiikin ja muutoksen. Sen, jota gaypoitsu niin kovasti pelkää.

G

Gayboitsuhan tarjoaa aiheita suorastaan mielenkiintoisille sivupoluille.

Pidän kirjoittajaa kuitenkin vain härnääjänä. Ei kukaan hiukankaan elmäänsä miettynyt homo ajattele asioita tuolla tavoin. Noissa muutamassa kirjoituksessa on aineksia täysin päinvastaisiin homopersoonallisuuksiin. Siis ei lainkaan uskottava tyyppi. Kuitenkin, ihan kiinnostavia asioita.

Anti-Seta-uskovaiset ovatkin olleet pitkään hiljaa. Mistähän nyt tuulee kun aloitellaan vanhoja virsiä veistata.

just joo/gayboitsu: "Miehen ja miehen tai naisen ja naisen välinen suhde EI OLE avioliitto, vaan kahden ihmisen lyöttäytyminen yhteen."

USA:ssa äärioikeistolaiset ja muut kuppikuntalaiset ovat vannoneet avioliiton tuhansia vuosia vanhaan traditioon. He tarkoittavat käsittääkseni sillä juuri amerikkalaismallista rakkausavioliittoa. Todellisuudessa tänäkin päivänä isossa osassa maailmaa avioliittoon mennään muilla perusteilla. Esimerkiksi vanhemmat valitsevat puolison vaikkapa taloudellisiin seikkoihin pohjaten. Rakkaus voi sitten sattua kohdalle, useimmiten ei. Monessa kulttuurissa nk. rakkaudella ei ole lähellekään sitä painoarvoa, kuin länsimaissa. Nainen on ollut pitkään pelkkä tavara sukujen ja jopa valtioiden välisissä sopimuksissa. Naisen tehtävä on tosiaan ollut pääasiassa synnyttää. Pari sukupolvea taaksepäin, Suomessakin perheessä oli tusinan verran jälkeläisiä. Oli parasta ollakin, koska osan vei nälkä, osan keuhkotauti ennen aikuisuutta.

Voisimme vallan hyvin puhua kahden ihmisen liitosta, sukupuoleen katsomatta. Nimenä voisi olla avioliitto, jos niin halutaan tai jokin uusionimi.

Juhani

Geschwitz kertoo vierastavansa termiä "sateenkaarikansa". Nämä nimityskysymykset ja niiden merkitykset eivät ole riittävästi vakiintuneet. Itse pidän epämukavana käyttää hlbt tblh glbt jne. lyhenteitä. Samoin vierastan epätarkan "homoavioliiton" sijasta käytettävää "samaa sukupuolta olevien avioliitto". Käytän itse jatkuvasti sateenkaari-termejä siksi, että ne eivät ole samalla tavoin kielteisesti tunneladattuja kuin ovat edelleen vanhat ilmaisut homo, homoFIILI, hintti jne.

Juhani

"Geschwitz kertoo vierastavansa termiä "sateenkaarikansa". Nämä nimityskysymykset ja niiden merkitykset eivät ole riittävästi vakiintuneet. Itse pidän epämukavana käyttää hlbt tblh glbt jne. lyhenteitä. Samoin vierastan epätarkan "homoavioliiton" sijasta käytettävää "samaa sukupuolta olevien avioliitto". Käytän itse jatkuvasti sateenkaari-termejä siksi, että ne eivät ole samalla tavoin kielteisesti tunneladattuja kuin ovat edelleen vanhat ilmaisut homo, homoFIILI, hintti jne."

Minä käytän sanoja "vähemmistöt", joka jakaantuu "näkyviin vähemmistöihin" ja näkymättömiin. Itse kukin voi tehdä johtopäätöksen siitä mihin näistä kuuluu.

Sateenkaarikansa kuulostaa imelältä, lhbt tblh glbt jne on siinä mielessä hyvä että se rajaa pois ryhmät joissa kyse on muusta kuin aikuisten ihmisten suostuvuuteen liittyvistä seksuaalisista suuntautumisista. Muuten tuollaiset kirjainyhdistelmät on hankalia sanoa (ainakin parin oluen jälkeen;) Pelkkä vähemmistö taas tuntuu niin ilmavalta ettei siitä saa otetta. Mikäs vika homoseksuaalisuudessa, lesboissa, homoissa ja gayssä on? Kuka haluaa liittäköön mukaan trans-poppoon.

Alkuperäisestä aiheesta vielä. Zapatero sitaatti vetoaa minuun, ehkä sen mahtipontisuuden takia. Espanjassa on huomattu että jokin asia yhteiskunnassa on väärin epätasa-arvoisuutensa takia - ja sitten se on korjattu. Zapateron lauseessa kajahtaa aivan toisenlainen ylpeys kuin Suomessa jossa rekisteröintiä ei vahingossakaan rinnasteta avioliittoon. Aika kertoo onnistuuko asioiden kerta heitolla korjaaminen paremmin kuin vähän kerrallaan.

JuhaniV: olen joutessani lueskellut vanhoja SETA/Z-lehtiä 70-luvulta tähän päivään. Termit eivät tosiaan näytä mitään vakiintumisen merkkejä. On ilmeisesti ollut päätoimittajasta kiinni, millaista sanastoa käytetään: 90-luvun alussa joka toinen sana oli pervo, sitten se hävisi ja nyt sanoja lesbo tai homo ei meinaa löytyä etsimälläkään.

Nimitys ei ole pelkkä nimitys, vaan kannanotto. Sateenkaarikansa määrittää kohteensa toisin kuin vähemmistö. Törmään tähän ongelmaan pari kertaa kertaa vuodessa, kun asiasta pitäisi kirjoittaa. Olen käyttänyt myös ilmaisua seksuaali- ja sukupuolivähemmistöt, jossa se se hyvä puoli että se avautuu asiaa vähemmänkin tuntevalle.

G

Sanoilla on omat nyanssinsa ja hyvä niin. Rikkaus ilmaisujen suhteen on siis hyvästä eikä mielestäni niitä pitäisi nähdä täysin toisiaan poissulkevina. Ärsyttävintä olisi, jos käyttäisimme aina vain poliittisesti korrekteja ilmaisuja. Olisihan nurinkurista saada puolustaa erilaisuutta vain kussakin tapauksessa yhdellä "oikealla" ilmaisulla.

Moninaisuus on selvästi vähemmistöjen omassa intressissä.

Olen martinin kanssa samaa mieltä. Orwellin kirjassa 1984 vallanpitäjät kehittivät uuskielen, jonka tarkoituksena oli ottaa kansalaisilta pois sellaiset käsitteet, joiden avulla voisi kyseenalaistaa olemassaolevan järjestelmän. Jos gbltq-asioista voisi puhua vain yhden normitetun käsitteistön kautta, voisi monelta mennä sivu suun mahdollisuus ilmaista omia kokemuksiaan ja näkemyksiään. Onneksi kieli elää ja uusiutuu.

G

Ilmaisut antavat myös erilaisia merkityksiä (merkityskenttiä) riippuen näkökulmasta, ilmaisun käyttäjästä. Yhden kieli ei koskaan kohtaa täysin toisen kieltä. Oma näkökulmani ilmaisuun "sateenkaarikansa" on se, että 'sateenkaari' tuo siihen moninaisuuden. En usko, että 'kansa' ajatukseen sisältyy kovinkaan eksplisiittinen ajatus yhtenäisyydestä. Katsoisin silloin, että dekonstruktio on viety liian pitkälle ja varsinkin unohdettu kokonaisilmaisun osien suhteet.
Katsoisin, että eri ilmaisut ovat yleensä kulttuurin tuotteita. Ne voivat saada dogmaattisen leiman vain ollessaan tietyissä ympäristöissä.

Oma persoonallisuutemme ja yhteiskuntamme (jossa persoonallisuutemme muovautuu) ovat konstruktion tuotteita. Onkin hyvä miettiä, mitä kannattaa muuttaa, jos on pahaa. > missä?
Hyvä ja hedelmällinen saa siunauksen. Kultturisissa konstruktioissa voimme nähdä positiivisuuden juuri eettisellä puolella (esim. sopimuksina). Espanjassa kulttuurisesti hyväksi todettu on saanut myös virallisen siunauksen.
Viralliset siunaukset helpottavat elämää, mutta ovat jatkuvasti uusinnettavia ja puolustettavia.

Geschwitz!
Orwellinkin kirja oli mielessäni tuota kirjoittaessani. Se oli omissa ylioppilaskirjoituksissani (sen jälkeen kun tuo vuosi oli eletty ja koettu) tärppinä.

"Geschwitz
08.07.2005, 13:57 Olen martinin kanssa samaa mieltä. Orwellin kirjassa 1984 vallanpitäjät kehittivät uuskielen, jonka tarkoituksena oli ottaa kansalaisilta pois sellaiset käsitteet, joiden avulla voisi kyseenalaistaa olemassaolevan järjestelmän. Jos gbltq-asioista voisi puhua vain yhden normitetun käsitteistön kautta, voisi monelta mennä sivu suun mahdollisuus ilmaista omia kokemuksiaan ja näkemyksiään. Onneksi kieli elää ja uusiutuu."

Olen huomannut että suomalaisessa yhteiskunnassa elää hyvin voimakas vastustus poliittisesti korrektia kielenkäyttöä kohtaan ja johtopäätökseni on ollut se, että vääriä käsitteitä halutaan viljellä tarkoituksella.

Olen seurannut sitä sotaa, mikä on tullut siitä että "sukupuolenkorjaus" olisi käytetty termi "sukupuolenvaihdoksen" sijasta ja esimerkiksi Helsingin Sanomat vastustaa korrektia termiä hyvin korkealla tasolla ja kielenhuoltoviranomaiset eivät ole lainkaan kiinnostuneita sukupuolisanaston täsmentämisestä.

Silloin on tullut kyllä orwellilainen olo.

(Minun roolini on ollut se, että olen tehnyt vapaaehtoistyötä Setassa kääntäjänä ja törmään jatkuvasti siihen että englanninkielisessä tekstissä käytetty terminologia on poliittisesti korrektia, mutta vastaavaa sanastoa ei nykysuomesta löydy. Siksipä olen joutunut itse luomaan sanontoja, mikä vähentää tekstin luettavuutta ja turhauttaa.)

Itse asiassa jopa lakitekstiä myöten on tehokkaasti sekoitettu "sukupuolinen" ja "seksuaalinen" ikään kuin tietystä tietystä sukupuolesta seuraisi automaattisesti tietty seksuaalisuus. Turhauttavaa on se, että kun asiaa yritetään muuttaa ja on tottunut siihen että asioista voidan neuvotella, törmää yleensä vastapuolen täydelliseen keskusteluhaluttomuuteen.

Niinpä päädytään lopulta siihen että kaksi ihmistä puhuu itsekseen, toinen sukupuolesta, toinen seksuaalisuudesta eivätkä käsitteet kohtaa. Pitäisikö julkistaa oma sateenk.., vähemm.., tota, sanakirja joka ojennettaisiin heti käteen Setan ovesta astuvalle toimittajalle tai kansanedustajalle?

Niin, aloitetaan vaikka siitä että keksit sanakirjalle nimen. Olen muuten vähän eri mieltä tuosta sukupuolenkorjauksesta… että toimituskunta on syytä valita huolella ;)

Sillä on oikeasti merkitystä mitä nimiä asioille annetaan ja mitä niistä käytetään, niin kuin nyt tuo rekisteröinti ja avioliitto näyttää

Kosakahan Suomessa saadaan mennä naimisiin? Siviilivihkimistä sen kutsumista avioliitoksi ja adoptio-oikeutta odotellen... Suomi voisi nyt seurata Hollannin ja Espanjan esimerkkiä!

"otso
11.07.2005, 15:37 Niin, aloitetaan vaikka siitä että keksit sanakirjalle nimen. Olen muuten vähän eri mieltä tuosta sukupuolenkorjauksesta… että toimituskunta on syytä valita huolella ;)"

"Sukupuolen rakentaminen" on käynyt minunkin mielessäni, sillä jos sukupuolta korjataan niin se on sitten jotenkin viallinen, mutta toisaalta jos halutaan lääketieteellisiä hoitoja, niin sukupuolen on oltavakin viallinen.... "sukupuolen yhdenmukaistaminen"?

Mikäs vika sukupuolen vaihtamisessa on?

Sex ja gender -sanoille ei taida suomessa olla helppoja yhden sanan käännöksiä, sillä voitettaisiin jo monta asiaa. Sanakirja olisi minullekin tarpeen, piti oikein tarkistaa että mitä on inteseksuaalisuus, josta jonka parissa tehdystä työstä seta jakoi palkinnon.

Otsolle tässä ote Trasek ry:n termiprojektista. Lisääkin perusteluja sivuilta löytyy, jos kiinnostaa.

----------------lainaus:

- Lääketieteellinen sanastolautakunta on vuonna 1999 vahvistanut perustellusti, että transsukupuolisten henkilöiden hoitoprosessista ei tule käyttää ilmaisua "sukupuolenvaihdos", vaan "sukupuolen korjaus", koska:

1) sukupuolen vaihtaminen on biologinen mahdottomuus. Ulkoisia sukupuolitunnusmerkkejä voidaan jonkin verran korjata näyttämään sellaiselta, kuin niiden tulisi näyttää, mutta täydellistä eli anatomisesti ja fysiologisesti toimivaa tulosta ei voida saavuttaa, kromosomeja ei voida muuttaa eikä aivolisäkettä voida operoida.

2) transihminen ei vaihda sukupuolta, koska hän ei ole koskaan ollutkaan se, miksi kätilö on hänet määritellyt, vaan on ympäristön odotuksien mukaisesti yrittänyt elää uskottavasti oletetussa biologisessa sukupuolessaan.

Pitkälle ollaan espanjan ihmeessä päästy ;)

Kiitti infosta info. Näin sitä voi olla ajastaan jäljessä. Olen kuitenkin kiinni sex/gender ajattelussa, ja mieltänyt asian niin että jos ihminen kokee elävänsä väärässä sukupuolessa niin silloin ulkoinen (sex) ja sisäinen sukupuoli (gender) ovat eri. Siksi on ollut näppärää ajatella että on hyvä jos sen ulkoisen voi muuttaa eli vaihtaa (niin pitkälle kuin mahdollista) vastaamaan sisäistä. Jos sukupuolen vaihtaminen on biologinen mahdottomuus ne sinne meni hyvä ajatteluketjuni.

Korjaaminen liittyy kuitenkin johonkin joka on rikki, eikö silloin Pora-liikkeen ehdottama sukupuolen rakentaminen olisi hyvä termi?

Joo, trans-terminologiahan ei tässä ensinkään ole keskustelun alkuperäinen aihe. Mutta esitettyyn kysymykseen täytynee vastata.

Itsekään en ehkä ihan samoin perustelisi sukupuolenkorjauksen käsitettä kuin Trasekin sivuilla on tehty. Alun perin, muistaakseni 80-luvulla, alettiin pyrkiä vaihtamisen ajatuksesta eroon juuri tuossa Otson (gender vs. sex) esittämässä hengessä. Haluttiin korostaa sitä, että habitus sovitetaan vakaaseen identiteettiin, (joka on yksilölle itselleen sukupuoleen kuulumisen kriteeri) eikä niin ollen tunnu sen enempää oikeudenmukaiselta kuin kuvaavaltakaan puhua sukupuolen vaihtamisesta.

Korjaaminen ei minusta tarkoita pelkästään rikkoutuneen paikkaamista. Voidaan korjata myös virheitä ja erheitä, lipsahduksia ja kömmähdyksiä. Vivahde-eroja riittää tuusannuskaksi eli tuhannen p:n päreiksi menneen entisöimisestä pintakolhujen siloitteluun. Voidaan myös ajatella, että kyseessä on luonnon tai kohtalon, ehkä jopa yhteiskunnan töppäys, joka oikaistaan.

Pora-liikkeen heittämistä termeistä sukupuolen yhdenmukaistaminen kuulostaisi minusta paremmin transsukupuolisen henkilökohtaista identiteettiä kunnioittavalta kuin rakentaminen. Mutta ilmaisua lienee jokseenkin ylivoimaista lanseerata yleiseen kielenkäyttöön.

Jos sukupuoli yhdenmukaistetaan niin mihin se yhdenmukaistetaan? Kyllä näissä toi sex ja gender jollain tasolla kulkee mukana, kerrotaan se suoraan tai ei.