Herätysliikkeet ja homous

Sain hauskan kommentin erään suomalaisen herätysliikkeen saarnasta. Puhuja oli ottanut aiheeksi homouden. Hän pääsi saarnassaan suorastaan orgastiseen kiihkoon homoja tuomitessaan.

Tiedustelin jutun kertojalta, että olisiko saarna mahdollista saada kuultavaksi internetin kautta. Vastaus: "Internet on perkeleestä, eikä sellaista käytetä työkaluna! :)"

Olemme sopineet, että pääsen mukaan johonkin näistä herätyskokouksista. Odottakaapa vaan, kun minä "herään" ja palaan näille foorumeille! Saatan ylittää jopa tuon herätyssaarnaajan. :-)

Toisessa kotikaupungissani Lappeenrannassa olen käynyt lomaillessani silloin tällöin "ottoveljeni" (hyvä kaverini, mutsini tuki ja turva ja myös homo) kanssa metodistikirkossa kuulemassa saarnaa (välttämätön paha) ja hakemassa ilmaiset ruokakassit (silloin tällöin "broidille" välttämätön hyvä).

Hommaa siellä vetää pastoripariskunta jonka mies, Veikko, on entinen venkula ja linnakundi ja vaimonsa ex-alkkis. Varsinkin Veikon saarnoissa kyllä tuli helvetin tulta ja tulikiveä kaikille homoille ja lesboille niin raskaalla kädellä että.

Hupsista keikkaa! Heidän tyttärensä sitten yllättäen mennä paukautti maistraatissa vihille toisen tytön kanssa...

Arvatkaapa onko sukupuolisista vähemmistöistä kuulunut sen jälkeen poikkinaista sanaa?

Valikoiva on hihhulin mieli...

Noissa herätysliikkeissä onkin usein entisiä venkuloita ja minulle niiden toimintaa katsellessa herää usein kysymys onko mitään parannusta tapahtunutkaan. Valehtelu ainakin sujuu. Esimerkkinä valehtelijasta mainitsen Kari "Kuoleman Kauppias" Korhosen, joka kirjoittaa olleensa aikoinaan koulukiusattu. Hän oli lähinnä koulukiusaaja, joka pisti pistoolin minun ohimolleni. Nyt tämä mies sitten puhuu Jeesuksesta ja anteeksiannosta.

Kohta rupean ymmärtämään satanisteja.

Voi vain kuvitella tuon metodistikirkon pastoripariskunnan hätää ja syyllisyydentunteita. Vanhemmat olivat viettäneet pahaa syntielämää, kun kenties lapset olivat vielä pieniä. Tässä herkässä iässä lapsi, tyttö ei ole saanut sitä oikeaa rakkautta ja mallia vanhemmiltaan. Tytär on tulosta vanhempien aikaisemmasta syntielämästä. He voivat vain rukoilla, että Jumala antaisi anteeksi, ja tytär voisi parantua.

Valitettavasti terveys on parantumatonta, Marian. :D

Toivottavasti nimim. "Marian" yritti olla sarkastinen. Pelkään vaan pahoin ettei, joka tarkoittaa sitä, että olemme taas saaneet uuden hörhön riesaksemme...

Ai niin. Veikko ja vaimonsa tapasivat toisensa metodistikirkossa, molemmat jo uskoon tulleina hihhuleina. Tytär on siis kyllä ihan synnittä siinnyt (hih)...

Herätysliikkeitä tarvitaan, että Raamatun puhdas oppi säilyisi myös valtionkirkossa, eikä lähdettäisi juoksemaan tämän ajan maailman menon mukaan. Nykyisin herätysliikkeitä potkitaan ulos, koska ihmiset eivät ole valmiita tekemään synneistään parrannusta.

Parannuksen teko tuo terveyttä ja raitista elämää Jumalan johdatuksessa; siis kuunnelkaa Raamatun sanaa ja omantuntonne ääntä. Arvokkainta on ihmisen pelastuminen ikuiselta kadotukselta.

En paljon harrasta raamattusitaatteja vaikka olenkin taustaltani pietisti, mutta kun niin vouhkaat raamatun totuudesta, on pakko off-topic esittää muutama kysymys:
Miksi pyhä kirja kusee silmään?
Lopun piti tulla jo aikoja sitten, mitäs me täällä enää heilutaan?

1. Joh. 2:17-18 -- Johannes tietää varoittaa mm. että "Lapsukaiset, nyt on viimeinen aika."
1. Tess. 4:15-18 -- Kirjoitettu muodossa "me, jotka olemme elossa, jotka jäämme tänne Herran tulemukseen."

Paavali valistaa korinttilaisia, ettei heidän kannata enää mennä naimisiin maailmanlopun välittömyyden vuoksi, "Jos olet sidottu vaimoon, älä pyydä eroa; jos et ole sidottu vaimoon, älä pyydä itsellesi vaimoa." Paavali jatkaa;

1. Kor. 7:29-31 "Mutta sen minä sanon, veljet: aika on lyhyt; olkoot tästedes nekin, joilla on vaimot, niin kuin ei heillä niitä olisikaan, ja ne, jotka ostavat, niin kuin eivät saisi omanansa pitää, ja ne, jotka tätä maailmaa hyödyksensä käyttävät, niin kuin eivät sitä käyttäisi; sillä tämän maailman muoto on katoamassa."

Matt. 4:17 "Siitä lähtien Jeesus rupesi saarnaamaan ja sanomaan: Tehkää parannus, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle."

Mark. 1:15 "Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle."

1900 vuotta luvatun maailmanlopun jälkeen voimme vain ihmetellä, minne Ihmisen Poika jäi.

Mennäänpä ajassa hiukan taaksepäin. Mikä vanhasta testamentista (jumalan sana on ikuinen totuus) on vertauskuvallista, mikä konkreettista meille uuden liiton ihmisille? 10 käskyä? Ihmisten kivittämiset? Sukupuolisäädökset? Vaimon saastaisuus synnytyksen jälkeen (vrt. kirkottaminen, käytössä Suomessakin vielä 30-luvulla)? Vedenpaisumussatu?

Ehkä Marian voisi painua helvettiin tekemään käännytystyötään ja ottaa Arto T:t ynnä muut mukaansa. Nämä on nähty niin moneen kertaan että näitä ei enää jaksa.

/gayfin kirjoitti:"Lopun piti tulla jo aikoja sitten, mitäs me täällä enää heilutaan?"/
Mark. 1:15 "Aika on täyttynyt, ja Jumalan valtakunta on tullut lähelle."/

Tarkoittaa, että Jeesus Kristus on tullut maailmaan ja lähelle meitä ihmisiä: Voimme ottaa hänet vastaan Vapahtajanamme.

Lopun tuloa ei tiedä kuin Isä yksin (lue jakeet 10 ja 32):

Markuksen evankeliumi, luku 13

4. "Sano meille: milloin tämä tapahtuu, ja mikä on merkki siitä, että kaikki tämä alkaa lopullisesti toteutua?" 5. Niin Jeesus rupesi puhumaan heille: "Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä. 6. Monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä se olen', ja he eksyttävät monta. 7. Ja kun te kuulette sotien melskettä ja sanomia sodista, älkää peljästykö. Näin täytyy tapahtua, mutta se ei ole vielä loppu. 8. Sillä kansa nousee kansaa vastaan ja valtakunta valtakuntaa vastaan, tulee maanjäristyksiä monin paikoin, tulee nälänhätää. Tämä on synnytystuskien alkua.

10. Ja sitä ennen pitää evankeliumi saarnattaman kaikille kansoille.

13. Ja te joudutte kaikkien vihattaviksi minun nimeni tähden; mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu.

19. Sillä niinä päivinä on oleva ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut hamasta luomakunnan alusta, jonka Jumala on luonut, tähän asti, eikä milloinkaan tule. 20. Ja ellei Herra lyhentäisi niitä päiviä, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden, jotka hän on valinnut, hän on lyhentänyt ne päivät. 21. Ja jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tai: 'Katso, tuolla', niin älkää uskoko. 22. Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät tunnustekoja ja ihmeitä, eksyttääkseen, jos mahdollista, valitut. 23. Mutta olkaa te varuillanne. Minä olen edeltä sanonut teille kaikki.

26. Ja silloin he näkevät Ihmisen Pojan tulevan pilvissä suurella voimalla ja kirkkaudella.

31. Taivas ja maa katoavat, mutta minun sanani eivät katoa.

32. Mutta siitä päivästä tai hetkestä ei tiedä kukaan, eivät enkelit taivaassa, eikä myöskään Poika, vaan ainoastaan Isä. 33. Olkaa varuillanne, valvokaa ja rukoilkaa, sillä ette tiedä, milloin se aika tulee.

35. Valvokaa siis, sillä ette tiedä, milloin talon herra tulee, iltamyöhälläkö vai yösydännä vai kukonlaulun aikaan vai varhain aamulla, 36. ettei hän, äkkiarvaamatta tullessaan, tapaisi teitä nukkumasta. 37. Mutta minkä minä teille sanon, sen minä sanon kaikille: valvokaa."

VT on johdanto UT:iin: VT:ssa Jeesus on vertauskuvallisesti jo mukana ja kulkee punaisena lankana Uuteen Liittoon. 10 käskyä on ohjenuora uskoville. Toisille valitettavasti Raamattu on satua, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska sitä on luettava Pyhän Hengen johdatuksessa.

Onpas nerokas tapa perustella omat raamatuntulkintansa ainoiksi oikeiksi. "Luin tämän Pyhän Hengen johdatuksessa, joten tulkintani on pakko olla oikea."

Voi sitä, joka tuon tulkinnan halua kumota!

Nonnih. Pitihän se arvata. Tässäpä toimija joka saa Arto T:nkin vaikuttamaan suhteellisen selväpäiseltä...

Muuten, Gayfin. Tuo vedenpaisumusjutun suhteen olen kyllä valmis tekemään höhelöille myönnytyksen. Sama stoori kun esiintyy monien kansojen taruissa (mm. Sumerit). Viimeisten arvailuiden mukaan kyse on siitä, kun Välimeri murtautui joskus ammoin nykyisen Bosporin salmen kohdalla olleen maakannaksen läpi ja muutti laajan järvi- suo- ja maanviljelysalueen nykyiseksi Mustaksi mereksi. Sen pohjasta on löydetty rakennusten jäännöksiä jne. Tarina on sitten tulvaa pakoon lähteneillä säilynyt ja muuttunut vähän joka suuntaan matkan varrella.
(Samoin on muuten käynyt joskus vielä aikaisemmin Punaisenmeren ja Homuzinsalmen ja jopa Välimeren ja Gibraltarin kanssa. Niitäkin epäillään...)

EDIT: Tietääköhän kukaan mistä netistä löytäisi sen maanmainion "kirjeen" jossa epätietoinen raamattua kirjaimellisesti tulkitseva uskovainen kyselee muistaakseni mm. minkä kokoisia kiviä hänen pitäisi käyttää kivittääkseen naapurinsa, joka ajaa partansa jne? Tekisi näille Artoille, Marianeille, Leeveille, Joonataneille ja taksikuskeille hyvää lukea...

Marianin tänne laittamat raamatunkohdathan ovat täyttä asiaa!


>>>>;"Sano meille: milloin tämä tapahtuu, ja mikä on merkki siitä, että kaikki tämä alkaa lopullisesti toteutua?" 5. Niin Jeesus rupesi puhumaan heille: "Katsokaa, ettei kukaan teitä eksytä. 6. Monta tulee minun nimessäni sanoen: 'Minä se olen', ja he eksyttävät monta.>>>

Tämä kertoo just näistä fundamentalistifanaatikoista, jotka väittävät puhuvansa Jumalan sanaa ja eksyttävät mm. homoja kaiken maailman "eheytys"liikkeisiin, itseinhoon ja itsensä kieltämiseen.


<<<<13.&#8201;Ja te joudutte kaikkien vihattaviksi minun nimeni tähden; mutta joka vahvana pysyy loppuun asti, se pelastuu. <<<

Jeps, pysykäämme veljet, sisaret ja kaikki siltä väliltä vahvana sellaisina, jollaisiksi Jumala on meidät luonut ja tarkoittanut. Vaikka vihaa ja helvetin tuomioita sateleekin fundamentalisteilta.


<<<<19.&#8201;Sillä niinä päivinä on oleva ahdistus, jonka kaltaista ei ole ollut hamasta luomakunnan alusta, jonka Jumala on luonut, tähän asti, eikä milloinkaan tule. <<<

Näin on! Ahdistuksemme on kova!

<<<<20.&#8201;Ja ellei Herra lyhentäisi niitä päiviä, ei mikään liha pelastuisi; mutta valittujen tähden, jotka hän on valinnut, hän on lyhentänyt ne päivät. 21.&#8201;Ja jos silloin joku sanoo teille: 'Katso, täällä on Kristus', tai: 'Katso, tuolla', niin älkää uskoko. 22.&#8201;Sillä vääriä kristuksia ja vääriä profeettoja nousee, ja he tekevät tunnustekoja ja ihmeitä, eksyttääkseen, jos mahdollista, valitut. 23.&#8201;Mutta olkaa te varuillanne. Minä olen edeltä sanonut teille kaikki. <<<<

Varokaa siis kaikki näitä Kristuksen nimissä pauhaavia kielilläpuhuvia jalkojapidentäviä hurmahenkiä, jotka koettavat teitä eksyttää ja mielenne mustata!

Tuomiopäivää odotellessa,
rakkaudella,
Amen

Huldamaria: Tässä maailmassa eläessään Jeesus teki paljon rakkaudellisia ihmetekoja. Ja kun Hän nousi kuolleista ylös ja taivaaseen, saivat opetuslapset, Puolustajan, Pyhän Hengen kasteen ja puhuivat kielillä: Kuten tidät, sitä vietetään helluntaina. Myös nämä opetuslapset saivat armolahjoja mm. parantaa ja viedä evankeliumia eteenpäin. Joten Jumalalle ei ole mikään mahdotonta; kyllä kristitty sen tietää. Rakkaus parantaa, ei kivien heittäminen. (ihminen voi parantua myös seksuaalisilla alueilla)

Mutta olen samaa mieltä siitä, ettei armolahjoja tule korostaa liikaa. Usko ja rakkaus ovat tärkeimpiä ja vievät lopulta pelastukseen. Minä en voi sitä päättää, kuka pelastuu, vaan Jumala, joka kutsuu ihmisiä parannukseen. Ihminen itse päättää, avaako hän sydämensä Vapahtajamme kolkutukseen. Huldamaria toivon, että vastaat siihen: kyllä.

Rakkaudella
Marian

Kaikki nuo ylle kirjoittamasi jaaritukset olen toki lukenut. Tekstiyhteydestä käy kuitenkin kiistatta ilmi, että tuolloin elettiin VÄLITTÖMÄN maailmanlopun odotuksen aikaa ("ette ehdi käydä läpi Israelin kaupunkeja..."). Jeesus, jos joku niistä Jeesuksista yleensä on ollut joista evankeliumit kertovat, luuli myös näin. Tätä on täysin mahdotonta, asiayhteyttä rikkovaa ja muutenkin mieletöntä selittää pois. Samoin pidän annettuna tosiasiana (sori vaan kaikki homouskovat ja -teologit), että rammattu suhtautuu yksiselitteisen kielteisesti homoseksuaalisuuteen.

Kertokaapa muuten saman tien miksi raamatussa puhutaan paskaa eräässä toisessakin kohdassa, nimittäin siinä missä sanotaan (kirjoitan uslkomuistista, korjatkaa jos muistan pahasti pieleen): "Mistä tahansa asiasta kaksi teistä sopii keskenään ja rukoilee, sen he ovat saava minun isältäni." Asiayhteydestä ei ilmene mitään rajoituksia eikä sellaista että joutuisi odottamaan 40 vuotta tai vastaavaa. Jos taas MITKÄÄN normaali arkielämän odotukset eivät sovi raamattuun, sitäö voi jokainen venyttää ja vanuttaa haluamaansa muotoon ja se toimii aina.

Rukouksesta: se menee aina jumalan piikkiin. Jos toteutuu edes sinne päinkään, se on jumalan armoa ja mielisuosiota,jos taas ei niin silloin se ei ollut jumalan tahto, tai ei ollut tarpeeksi uskoa, tai oli joku salattu synti rukouksen esteenä, tai ei rukoiltu tarpeeksi sitkeästi, tai kestävästi tai whatever. Tosiasiassa uskoville sattuu kaikkea onnettomuuksia ja onnea ja kaikkea ihan yhtä paljon kuin muillekin (ottaen tietysti huomioon uskovien jossain määrin rauhallisemmat elintavat, mikä on luonnollinen ja järkeenkäypä selitys eikä mikään ihme).

Mitä taas vedenpaisumukseen tulee, merkillepantavaa on sitkeys jolla egyptiläiset rakensivat ilmeisesti veden alla pyramidejaan aikana, johon tiettävästi fundikset ovat kyseisen tapahtuman ajoittaneet. Egyptissä on ollut valtavan hienot syvyyssukelluslaitteet tai sitten pojilla tosivahvat keuhkot koska raamatun mukaan vettä oli sentään kahdeksisen kilometriä (raamatun mukaan korkeimmatkin vuorenhuiput olivat veden alla).

Ja patenttiselitykset oliuvat tällä kertaa...?

Fundikset näyttävät muuttaneen strategiaa.
Tähän asti on puhuttu suu vaahdossa synnistä, mutta tämä uutukainen 'marian' heiluttelee iloisesti sairauskorttia. (Mistähän kohtaa Raamattua se homouden sairausdiagnoosi löytyy?)

Marian kulta, mistä sinä päättelet, että minä en ole jo avannut sydäntäni Vapahtajan kolkutukseen?

Jahas... vielä jakomielitautinenkin...

Oi, minkä riidan löysinkään, kun tänä aamuna ruusupuskastani ulos kurkistin. Oli aivan pakko osallistua tai päätäni olisi tämä vaivannut vielä huomennakin.

Minusta on omalla tavallaan oikein hienoa, että Marian on löytänyt asian, johon uskoa. Tuohan tuo tarkoituksellisuutta ihmisen elämään. Itsekin jonkun sortin uskovainen olen, vaikkei uskoni olekaan missään monoteistisessä uskonnossa. Minua itse asiassa kiinnostaisi hieman keskustellakin uskon asioista kanssasi, Marian, mutta ei tässä ja nyt.

Jos oikealta kantilta katsoo, niin voisi lähes nähdä tässä keskustelussa rikkomusta Kultaista sääntöä kohtaan. Näin muistuteksi Kultainen sääntö on "Älä tee toiselle, mitä et haluaisi itsellesikään tehtävän." tai kuten entinen uskonnon opettajani, joka myös pappi on, sen sanoi: "Tee toiselle, mitä haluaisit itsellesikin tehtävän." Miten tätä nyt sitten on rikottu? Noh, miten minä nyt olen sen nähnyt, niin ensinnäkin: Marian, kun sinä puhut tavalla, josta voisi päätellä, että yleisestä normista poikkeava seksuaalisuus on sairautta, loukkaat sinä mahdollisesti jonkun tunteita ja kyseenalaistat sen, mitä he ovat. Ethän sinäkään haluaisi, että joku sanoisi sinua sairaaksi jonkun asian takia, jonka tiedät ja tunnet itse terveeksi, tai että se, mitä sinä olet olisi kyseenalaisena, ethän? Toiseksi: myös se, että yritetään kumota ja todistaa vääräksi asia, johon joku muu uskoo, on vastoin Kultaista käskyä. Tämä koskee niin Mariania kuin kaikkia muitakin.

Ja huomaan, että rikon tässä itsekin samaa sääntöä. Oi, kohtalon ironiaa.

Nyt tietysti kaikilla on sellainen olo, että minä leikin moralistia, ja saan niskaani kamalan paskanmyrskyn sen kunniaksi, mutta tuon vain esille asioita, joita satuin oppimaan evankelisluterilaiselta papilta. Kuitenkin jos nyt on ihan pakko jollakin kovalla ja mahdollisesti terävällä minua heittää, niin ei kasvoihin, jookosta?

Rosa de Nieve: Ei kukaan meistä ole täysin terve: Sairaita Jeesus tuli pelastamaan ja parantamaan (niin sinua kuin minua) ja kutsumaan parannukseen, jos me vain siihen suostumme:

"Matt.9:9-13: Kun Jeesus kaupungista lähtiessään kulki tulliaseman ohi, hän näki Matteus-nimisen
miehen istuvan siellä. Jeesus sanoi hänelle: "Seuraa minua", ja hän nousi ja lähti seuraamaan
Jeesusta. 10. Jeesus oli sitten aterialla hänen kodissaan. Sinne tuli myös useita publikaaneja ja
muita syntisiä, ja he aterioivat Jeesuksen ja hänen opetuslastensa kanssa. 11. Tämän nähdessään
fariseukset sanoivat Jeesuksen opetuslapsille: "Kuinka teidän opettajanne syö yhdessä
publikaanien ja muiden syntisten kanssa!" 12. Jeesus kuuli sen ja sanoi: "Eivät terveet tarvitse
parantajaa, vaan sairaat. 13. Menkää ja tutkikaa, mitä tämä tarkoittaa: 'Armahtavaisuutta minä
tahdon, en uhrimenoja.' En minä ole tullut kutsumaan hurskaita, vaan syntisiä."

Huldamaria olen iloinen puolestasi, mutta Jeesus voi tehdä sinulle vieläkin enemmän, jos vain haluat; olethan avannut hänelle jo sydämesi. Uskon, että kuuntelet omantuntosi ääntä ja seuraat Häntä.

Gayfin: Ymmärsin, että olet ollut joskus uskossa, mutta maailma on sinut siitä erottanut (tällaisen kuvan sain, koska kerroit pietistisestä taustastasi).
Sinä tiedät, mitä Jeesus sanoo uskosta luopuneille (esim. Luuk 11: 24-26 ja vertaus kylväjästä):
Mutta:
Tuhlaajapojan paluu on kauneimpia vertauksia Jeesuksen puheista Raamatussa: Isä ottaa poikansa takaisin avoimin sylin. Näin voi olla myös sinun kohdallasi. Jumala antaa ihmiselle uuden mahdollisuuden tulla hänen luokseen ja tehdä parannus synneistään.

Marian, omasta mielestäni kuuntelen omantuntoni ääntä varsin hyvin ja elän sopusoinnussa sen kanssa. Mitä on se enemmän mitä Jeesus voi minulle antaa? Heterous?

Huldamaria: Onko joskus ollut aika, että olet halunnut olla hetero; onko lesbous sinun oma valintasi? Ja miten Raamattu tukee lesbouttasi? Elämme kaikki armon varassa, eikä Jumala ole rakkaudessaan valikoiva. En itse ole lesbo, ja siksi sitä on vaikea ymmärtää Raamatunkaan valossa. Toivon vain, että Jumala on elämässäsi se numero yksi, jonka jälkeen tulee muu.

Kysyn sinulta marian:

Oletko itse "parantunut" homoseksuaalisuudesta ja muuttunut heteroseksuaaliksi uskosi mukaisesti ?

Raamattu puhuu rakkaudesta. Se tukee lesbouttani valtavasti, koska lesboudessanikin on kyse rakkaudesta.

Lesbous ei ole oma valintani, vaan Jumalan minulle antama ominaisuus ja lahja. Otan sen iloiten ja kiitollisena vastaan, kuten muutkin Jumalan antamat lahjat.

Jussi: En oikein ymmärrä kysymystäsi. Naisena ja syntisenä ihmisenä olen saanut "parantua" Jumalan avulla monesta rikkinäisyydestä; Mutta en lesboudesta, koska se ei ole minun taipumukseni.

marian kirjoitti: "...tytär voisi parantua."

Tiedän olevani rajoittunut, enkä ymmärrä moniakaan asioita. Näiden ääriuskovaisten ajatuksenjuoksu minua kyllä oudoksuttaa. Homous on heidän mielestään sairaus samaan aikaan kuin se on synti. Jokin tuossa logiikassa mättää. Johtunee siitä, että tämä väite on jotakin taivaallista logiikkaa, joka ei ole tarkoitettukaan avautumaan tavalliselle tallaajalle. Mutta että sitä pitää vielä esitellä joka puolella niillekin, joita asia ei voisi vähempää kiinnostaa tai joita sellainen puhe jopa loukkaa! Se ei mielestäni ole sopivaa.

marian, en ymmärrä, millä logiikalla voisin asettaa tärkeysjärjestykseen sellaiset asiat kuin käsitykseni elämästä ja ikuisuudesta (jota voidaan myös uskonnoksi kutsua) ja omat, minulle luontaiset keholliset ja henkiset tarpeeni.

Minun elämäni on maailmankaikkeudessa niin häviävän pieni hippunen, että sillä ei ole kokonaisuudessa vähintäkään merkitystä. Hiukan eri asia ovat suurmiehet ja -naiset hyvässä tai pahassa, jotka vaikuttavat lukemattomien muiden ihmisten elämään jopa satojen vuosien ajan. Ja silti heidänkin vaikutuksensa häviää lopulta olemattomiin.

Tätä taustaa vasten on aivan kaikkien kannalta herttasen yhdentekevää, kenen kanssa ja millä tavalla minä yksityisesti seksuaalisia tarpeitani lyhyen elämäni vielä lyhempänä seksuaalisen aktiivisuuden aikana tyydytän, tietysti vahingoittamatta mitenkään toiminnallani ketään toista ihmistä. Sillä, että joku haluaa tällä verukkeella käyttää minuun valtaa ajamalla minut "synnintuntoon" ja nöyrästi alistumaan tulkintoihinsa, ei ole minuun vähäisintäkään vaikutusta.

Kenellekään ulkopuoliselle ei kuulu se, että elän minuun erottamattomasti kuuluvien ja valintamahdollisuuksieni ulkopuolella olevien ominaisuuksieni mukaisesti, onnistuen ehkä jopa tuottamaan toiminnallani iloa ja onnellisuutta jollekulle ilman, että siitä aiheutuu kenellekään mitään objektiivisesti todettavaa vahinkoa.

Uskomatonta, että joku, joka peräti avoimesti tunnustaa ettei ymmärrä aiheesta yhtään mitään, tulee kertomaan muille heidän muka sairaudestaan ja elämäntapansa virheellisyydestä. On sairautta pitää tärkeämpänä sitä, että on hyvä uskovainen kuin sitä, että on hyvä ihminen.

Marian'ille: "Ymmärsin, että olet ollut joskus uskossa, mutta maailma on sinut siitä erottanut (tällaisen kuvan sain, koska kerroit pietistisestä taustastasi).
Sinä tiedät, mitä Jeesus sanoo uskosta luopuneille (esim. Luuk 11: 24-26 ja vertaus kylväjästä):
Mutta:
Tuhlaajapojan paluu on kauneimpia vertauksia Jeesuksen puheista Raamatussa: Isä ottaa poikansa takaisin avoimin sylin. Näin voi olla myös sinun kohdallasi. Jumala antaa ihmiselle uuden mahdollisuuden tulla hänen luokseen ja tehdä parannus synneistään."

Mielenkiintoinen dejavu-tunne, kun olen joskus saarnannut ihan tuota samaa muille joiden uskoa ja elämää olen katsellut nenänvarttani pitkin. Silloin kiivaudessani kielsin homoutseni ja aiheutin mittaamattomasti tuskaa lähimmilleni yrittäessäni väkivalloin nk. eheytyä.

Tiedätkö, tuo Luukkaan evankeliumin 15. luvun kertomus tuhlaajapojasta on eräs kauneimpia mitä UT:sta löytyy. Eräs syy - seikka, joka antaa vertaukselle ulottuvuutta - on tosiasia, että tarinan nuorempi veli teki alussa kammottavan teon, suorastaan pyhäinhäväistyksen: silloisen lain mukaan perheen pojilla oli oikeus vanhempien vielä eläessä vaatia perintöosuutta, mutta teko (siis perintöosan vaatiminen vanhempien vielä eläessä) oli niin hirvittävä, että sitä ei juuri koskaan tapahtunut. Jos joku kuitenkin toimi tarinan nuoremman veljen tavoin, hän tosiasiassa sylki vanhempiensa silmille (mistä VT:n lain mukaan seurauksena olisi ollut kuolemantuomio) ja oli näille tapahtuman jälkeen kuollut.

Ympäristössä, missä tarina on ehkä kerrottu, kuulijat ovat tienneet tämän selittämättäkin. Kupletin juoni ei avaudu länsieurooppalaiselle lukijalle, koska tavat, arvostukset ja lainsäädäntö ovat toiset. Niinpä kontrastia tarinassa tuo isän ja pojan kohtaaminen, kun poika on "hukannut tavaransa porttoin kanssa", kuten v. 1776 Biblia asian suorasukaisesti ilmaisee. Poika yrittää sopertaa aiemmin suunnitelemiaan vuorosanoja, kun isä, ikään kuin edes kuuntelematta mitä poika sanoo, käskee palvelijoita tuomaan parhaat vaatteet ja pukemaan ne pojan ylle, antamaan hänelle sormuksen sormeen ja kengät jalkaan. Vanhempi veli luonnollisesti pahoittaa asiasta mielensä. Tämän pahastuminen saa oikeat mittasuhteet kun muistetaan, minkä rikoksen ja häväistyksen nuorempi veli oli tarinan alussa tehnyt.

Perinteisessä pietistisessä teologiassa tarinan kaikilla esineillä on oma symboliikkansa: pojan päälle puetut vaatteet kuvaavat Kristuksen vanhurskautta (huomaa, palvelijat pukivat sen, ei poika itse), sormus liittoa ja kengät vaellusta. Rapa, jota siat söivät, on nähty useimmiten ihmisen omana, itse rakentamana vanhurskautena, joka lestadiolaisten suosiman kielikuvan mukaan on kuin saastainen vaate.

Olen siis kyllä hiukkasen perehtynyt näihin paimentolaistarinoihin. Niiden takana on monta, monta kertaa enemmän kuin länsimainen lukija tajuaa. Kulttuuriantropologit voivat kertoa tästä lisää. Mutta tämähän on tyypillistä monille kansantarinoille. Niissä on monenlaisia kerrostumia jotka aukeavat vain asiaan vihkiytyneille. Silti ne ovat vain tarinoita. Menikä jakeluun?

Painu [erääseen tarkemmin määrittelemättömään teinien usein mainitsemaan paikkaan] saarnaamasta minulle. Tai muillekaan täällä. Monet meistä ovat jo oman tiensä kulkeneet. Täällä et saa käännynnäisiä, vaan pelkästään kaltaisiani uskontoon yhä kasvavassa määrin k---neitä ihmisiä.

[]-kohtaa olen hiukan siistinyt.

Juhani V:lle. Logiikka on täysin selkeä: homous ominaisuutena ja haluina ja tunteina on sairaus. Sen toteuttaminen on synti. Homon pitäisi pyrkiä parantumaan sairaudestaan eikä antaa sairaitten halujensa kuljettaa itseään synnin teille. Vrt. pedofilia, kleptomania tms.

Ongelmallista on se, että lisääntyvä psykologinen ja psykiatrinen tieto yhä vähemmän ja vähemmän tukee tätä ajatusrakennelmaa. Jossain vaiheessa uskovaiset ovat joutuneet myöntämään senkin, että maa kiertää aurinkoa.

Public eye: "Uskomatonta, että joku, joka peräti avoimesti tunnustaa ettei ymmärrä aiheesta yhtään mitään, tulee kertomaan muille heidän muka sairaudestaan ja elämäntapansa virheellisyydestä. On sairautta pitää tärkeämpänä sitä, että on hyvä uskovainen kuin sitä, että on hyvä ihminen."

Marian on konsultti - konsultithan tunnetusti eivät osaa/ymmärrä käsiteltävää asiaa tai tilannetta, mutta siitä huolimatta ovat neuvomassa muita ;)

En usko, että hblt - kansaa olisi yhtä innokkaasti "saarnaamassa" uskovaisten saiteille ja keskustelupalstoilla, kuin heitä on täällä näkynyt. Mieleeni tulee väkisinkin ajatus, omasta alemmuuden tunteesta, jonka johdosta pitää päästä pätemään sellaisissa asioissa, joita ei ymmärrä. Pomottamiseksi tätä myöskin joissakin piireissä kutsuttaisiin. Usko, uskonnollisuus ja kaikki uskoon liittyvä on - kiitos kaikkien esiintulleiden pedofiliatapausten - saanut minut yhä vakuuttuneemmaksi siitä, että oma ratkaisuni on ollut oikea. Aikaisemmin lähtökohtanani oli ajatus, etten hyväksy kristillisyyttä (tai mitään vastaavaa uskontoa **), koska sen nimissä on tapettu maailmassa enemmän ihmisiä, kuin sodissa on yhteensä on menehtynyt. En ymmärrä uskontoa, joka kehottaa rakastamaan "vähäisintäkin lähimmäistä", mutta rajoittaa tuota rakkautta pilkkaamalla vähemmistöjä. En halua uskontoa, joka käskyissään kieltää tappamisen, mutta sallii sen jopa siunaamalla aseet, joilla tapetaan.

Uskonnollisissa yhteisöissä (lestadiolaiset ja muut fundamentalistit) yhteisön jäsenen tiedonsaantia on rajoitettu ja ohjailtu - asiallista tutkimustietoa on jopa salattu, ainoana oikeana tietolähteenä on pidetty isoa mustaa kirjaa, jonka opit kyllä kehoittavat enemmänkin rakastamaan lähimmäistä kuin tuomitsemaan heitä - "älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi!". Yleensäkin tällaiset keskustelut pitäytyvä tuossa selektiivisessä tulkinnassa - eli otetaan ajatus sieltä, toinen täältä. Siispä itsekin teen sitä samaa. Tosin suoraan Marianille : "Älä tuomitse, ettei Sinua tuomittaisi"

Valitettavasti nämä raamatulla (meitä) päähän hakkaavat tuntuvat jotenkin samanlaiselta pahalta kuin parkkipirkot - päivän "sakkokiintiö" on saatava täyteen. Tässä tapauksessa siis päivän saarnakiintiö. Näihin kiintiön täyttäjiin katson nämä ovelta ovelta kiertävät uskonnon "kynäkauppiaat" - hauska kuriositeetti lapsuudesta: Kaksi mormonia tuli lapsuudenkotiini, isäni ollessa paikalla. He kysyivät saisivatko esittää kuvia taivaasta. Isäni vastasi myöntävästi ja innokkaana valokuvaajana kaivoi myös
diaprojektorin esiin. Hämmentyneet mormoonit korjasivat asiaa "kuvamme ovat piirroksia taivaasta!" - johon isäni vastasi yksikantaan: "Luonnosvaiheessa se on minunkin kalamajani tuossa Klubi-askin kannessa" ja hätisteli saarnamiehet ulos.

**) On olemassa rauhaan ja yhteisyyteen tähtääviä ryhmiä, joiden teot ovat paljon uskottavampia kuin itseään kristityiksi kutsuvien.

<marian kirjoitti: "Jussi: En oikein ymmärrä kysymystäsi>

Tätä vähän arvelin. Kuitenkin huoletta luokittelet asian sellaiseksi josta pitää ja voi "parantua". En tunne itseni mitenkään rikkinäiseksi tai sairaaksi, päinvastoin. En siis koe mitään tarvetta parantua mistään.

Olen aikanani käynyt oman sisäisen taisteluni. Huomasin että pyrkimyksenäni oli lähinnä mukautua siihen mitä muut ajattelevat kunnes havahduin huomaamaan että enhän minä mitenkään voi estää muita ajattelemasta. Samalla häipyi myös tarve muutta toisten mielipiteitä. Kyllä ne muuttuvat sitten kun he siihen kokevat tarvetta.

Tässä aiemmin viitattiin kultaiseen sääntöön ”tee toisille sitä mitä toivoisit itsellesi tehtävän” tai ”kohtele muita sillä tavalla kuin toivoisit itseäsi kohdeltavan”
Nämä säännöt näyttävät näennäisen yksinkertaisilta mutta kysyn miten voit kohdella muita oikein jos et tunne itseäsi.

Marian - suosittelen muuten perehtymistä tämän keskustelusaitin ohjeiden lukemiseen:

"Propaganda tai "julistaminen" on kiellettyä. Propagandaa ovat esimerkiksi uskonnolliset, poliittiset tai sellaisiin verrattavat kirjoitukset, joiden tarkoitus on käännyttää tai rasistiset viestit, joissa korostetaan jonkin rodun tai kansan ylivertaisuutta. Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti sopivilla aihealueella. Huumausaineiden käyttämisestä keskusteleminen on kielletty."

http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=help&grpid=42

Nimenomaan painotus kohdalla: "uskonnolliset, poliittiset tai sellaisiin verrattavat kirjoitukset, joiden tarkoitus on käännyttää". Muistutan asiasta Sinulle siksi, koska koen kirjoittelusi olevan enemmän käännyttämistä kuin asiallista ja rakentavaa keskustelua. Koska lainaat herkästi isoa mustaa kirjaa, joka myös raamattuna tunnetaan, siteraan itse mieluusti minulle läheisiä ajatuksia (osin tuntemattomien ajattelijoiden lausumina):

"Rakkaus on sitä, että voimme ja haluamme antaa rakastamiemme ihmisten olla sitä mitä he ovat ja elää niin kuin he itse valitsevat, emmekä vaadi heitä tyydyttämään meidän omia vaatimuksia".

"Ei ole itsekästä elää niin kuin tahtoo, itsekästä on vaatia muita elämään niin kuin tahtoisit heidän elävän." (Oscar Wilde)

"Ihmiset, jotka ymmärtävät antaa arvoa hyvälle ruualle ja päihdyttäville juomille, eivät ole saaneet läheskään yhtä paljon pahaa aikaan, kuin niitä vastustavat puritaanit." (Lasse Lehtinen)

Olin ymmärtänyt, että tämä olisi uskoon, uskontoon liittyvä keskustelufoorumi. Olen tainnut erehtyä, sillä eihän täällä saa puhua uskosta. Miksi? Näen vain sen, että homous/lesbous on este uskolle (ainoastaan Huldamaria on sanonut muuta). Voiko siis homoseksuaalisuus olla erottava tekijä uskosta Jeesukseen Vapahtajanamme?

Marian, tämä on nimenomaan KESKUSTELUfoorumi. Käännytys ei ole keskustelua.

Mutta vastauksena kysymykseesi: oman homoseksuaalisuuden tunnustaminen ja hyväksyminen voi olla lähentävänä tekijänä suhteessa Vapahtajaamme.

Marian kysyy: "Voiko siis homoseksuaalisuus olla erottava tekijä uskosta Jeesukseen Vapahtajanamme?"

Luepa omat tekstisi läpi, asetu sen jälkeen kenen tahansa lgbt-ihmisen asemaan ja vastaa sen pohjalta omaan kysymykseesi. Kuinka kukaan selväjärkinen vähemmistöihminen voisi hoitaa jumalsuhdettaan kaltaistesi höyrypäiden joukossa?

<Voiko siis homoseksuaalisuus olla erottava tekijä uskosta Jeesukseen Vapahtajanamme?">

Millä tavalla uskominen ja homoseksuaalisuus olisivat toisiaan pois sulkevia? Raamatussa mainitaan parissa kohdassa samaa sukupuolta olevan makaamista toistensa kanssa joissa lausuja kummassakaan ei ollut Jeesus vaan vanhan juutalaisen tradition edustajia. Yhdessäkään lauseessa jossa sinä lainaat raamattua ei puhuta homoseksuaalisuudesta vaan jostakin muusta.Toistat vain opittua

Peter: Eikö uskon pitäisi olla niin vahva, ettei mikään sitä horjuta? Itse olen tullut herätysliikkeessä uskoon; siksi vastasin tähän keskusteluun (herätysliikkeet ja homous).

"Voiko siis homoseksuaalisuus olla erottava tekijä uskosta..."

Jos uskonnollinen yhteys kääntää selkänsä homoseksuaalille, niin toki luonnollinen reaktio on homoseksuaalin kääntää selkänsä tuollaiselle yhteisölle - saamatta puukkoa selkäänsä, kuten tässä keskustelussa on tullut ilmi. Siteeraamasi raamatunkohdat ja paatoksellinen toistaminen "sairaudesta paranemiselle" ovat enemmänkin saarnaamista kuin vapaata keskustelua. Emmehän mekään tuputa tapojamme sinulle, miksi siis tulet tänne tuputtamaan idologiaasi?

"Olin ymmärtänyt, että tämä olisi uskoon, uskontoon liittyvä keskustelufoorumi."

Uskoon ja uskontoon liittyvät keskustelufoorumit löytyvät Googlesta mainituilla hakusanoilla.

"Itse olen tullut herätysliikkeessä uskoon; siksi vastasin tähän keskusteluun (herätysliikkeet ja homous)."

Tuon väittämän perusteella pitäisi olla (käsittääkseni) kokemusta myös toisestakin puolesta asiaa, siis homoudesta. Muutoin asia menee harvinaisen pitkälle tuon
saarnaamisen puolelle. Meistä täällä olevista kuitenkin useammalla on kokemusta molemmista - toisin kuin sinulla. Usealla meistä on myös ahdistavia kokemuksia
"rakastavasta kristillisestä yhteisöstä". Jotkut meistä (rauha heille), ovat päätyneet myös itsemurhaan tuon "rakastavan kristillisen yhteisön" painostuksen alla - tunnustaessaan homouden itsessään.

Rakkauden kaksoiskäsky on kristillinen termi, jolla tarkoitetaan Jeesuksen Matteuksen ja Markuksen evankeliumeissa esittämää käskyä rakastaa Jumalaa yli kaiken ja lähimmäistä kuin omaa itseä. (Matt. 22:34–40) Käskyn katsotaan useimmissa kristinuskon muodoissa muodostavan kristillisen etiikan perustan. Lähde: http://fi.wikipedia.org/wiki/Rakkauden_kaksoisk%C3%A4sky

Tuon kristillisen etiikan ja mainitun kaksoiskäskyn rinnalla toimintasi on kaikkea muuta, kuin tuon käskyn jälkimmäisen osan noudattamista. Kuten joku täällä ehdottikin, lue omat viestisi ja asetu toisen osapuolen asemaan...

Marian: Eikö uskovan pitäisi koko ajan epäillä itseään? Ja vielä kerran: miksi kukaan haluaisi yhteisöön, jossa kaikki muut yhteisön jäsenet pitävät sinua sairaana?

Eli, siis kristillisissä yhteisöissä ei ole homoseksuaaleja?

"Eli, siis kristillisissä yhteisöissä ei ole homoseksuaaleja?"

Kyllä siellä on, siellä on myös pedofiileja, pankinjohtajia, muurareita, maalareita, sutenöörejä - kuten kaikkialla muuallakin.

Homoista ei ole tosin niin varmuutta, mutta pedofiileistä on. Ja muistutan, että homoseksuaali ja pedofiili ovat kaksi täysin eri asiaa ;) http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2010042311531134_ul.shtml

huldamaria kirjoitti: "... uskovaiset ovat joutuneet myöntämään senkin, että maa kiertää aurinkoa."

Tuota tuoreempi esimerkki: vielä ehkä pari vuotta sitten kuulin/luin moneen kertaan väitteen, että eläinten keskuudessa ei ole homoseksuaalisuutta. Tuokin uskisten väite on tullut todettua massiivisen vääräksi väittämäksi. Jäljelle jää ajatus, että ovatko nuo selvästi homot eläimet sitten sairaita ja tekevätkö ne kaksi urosjoutsenta englantilaisella joutsenfarmilla syntiä rakentaessaan yhteisen pesän. Mitä vastaa tämä tuore tuttavuutemme, Marian? Olen ymmärtänyt, että olet erinomaisesti perillä synnistä kaikissa sen muodoissaan.

Johtopäätöshän on, että me ihmisetkin olemme eläimiä. Seksuaalisuutemme on muotoutunut evoluution myötä ja siihen on turha sekoittaa paimentolaiskansojen satujuttuja. Ehkäpä pätevä terapeutti voisi palauttaa näiden uskontoon sairastuneiden älyllisen eheyden. Mutta ei heitä heitä pidä tuomita, vaan sääliä.

Anteeksi häiriö.. jossain ketjussa oli puhetta vedenpaisumuksesta, nyt en löydä sitä mistään. Muistuuko kenellekään mieleen?

Pyhän hengen vaikutuksesta annan anteeksi Sinulle, Marian.

siunaust sulle marian. älä välitä täst rakkilaumast. ei ne pääse sua puree, haukkuu vaa. uskishomon tie o kivine, sen sä varmaa jo oot huomannu. ny sivust kattelen, ett se koira älähtää..

Juhani V., voin vastata Marianin puolesta jälleen.

Eläinkunnasta ei voi vetää johtopäätöksiä siihen, miten ihmisten kuuluisi toimia. Kuuluuhan esim. joittenkin hämähäkkilajien paritteluun se, että naaras syö uroksen.

Eläin ei tee syntiä, koska se toimii vaistojensa varassa eikä sille ole annettu Jumalan ilmoitusta. Ihmiselle ilmoitus on annettu.

Jeps, eläinkuntaa käytettiin kiivaasti todisteena homoseksuaalisuuden luonnottomuudesta, mutta kun eläinkunta paljastuikin homoutta kuhisevaksi paikaksi, tästä ei lähtenyt mikään looginen päättelyketju käyntiin. Ainakaan kaikilla.

kesäpoika kirjoitti: "Anteeksi häiriö.. jossain ketjussa oli puhetta vedenpaisumuksesta,"

En muista muissa ketjuissa kuin tässä puhutun aiheesta, sanomissa 8, 12, 15.

Eikö ole muuten hassu sana "vedenPAISUMUS". Mikä siinä oikein paisui? Paisuvainenko?
Vanha käännössana on säilynyt, vaikka "tulva" olisi paljon selkeämpi ilmaus nykypäivänä.

Ketjussa "Löytyykö homoja papeiksi aikovia?" lätisin taannoin jotain vedenpaisumuskertomuksesta, maapallon pinnanmuodoista ja Nooan arkista.

Marian: Ei kannata välittää vaikka ihmiset eivät sinun sanaasi ottaneet vastaan, niinhän Jeesuksellekkin aikanaan kävi, eivät kaikki ota Raamatun sanomaa vastaan, eikä myöskään kukaan voi tulla Jumalan luokse ellei Jumala itse vedä ihmistä puoleensa. Jäät sitten tänne tai menet muualle, niin siunausta ja voimia sinulle.

Vain silloin jos me itse pystymme pysymään lähellä Jumalaa, niin vain silloin me voimme heijastaa edes hieman Jumalan kirkautta eteenpäin, mutta aina se ei ole kovin helppoa, maailma yrittää koko ajan viedä mukanaan jokaisen meistä. Siunausta.

Arto T.

Pyhän hengen vaikutuksesta annan sinullekin anteeksi tuomitsevuutesi oman pelkosi vuoksi.

Katolinen kirkko on siinä asiassa hyvä (tunnetun mieltymyksen koskien pikkupoikia :-) lisäksi), ettei se hyväksy lahkolaisuutta (toisin se suvaitsee omissa hyvin leveissä raameissaan runsaasti mielipiteitä ....). Saarnaajat (ainoastaan papit) ovat ammattilaisia ja pitävät kiinni ideologisista pääsuunnista (eikä niitä voi aina hyväksyä). Ei anneta maalikkoja (vailla sopivaa akateemista teologista koulutusta) puhumaan asioita, jotka voisivat olla kristinuskon vastaisia. Yhdysvallat on oiva esimerkki, jossa jokainen hihhuli voi aiheuttaa vaikka minkälaista vahinkoa ...

JuhaniV kirjoitti: "Tiedän olevani rajoittunut, enkä ymmärrä moniakaan asioita. Näiden ääriuskovaisten ajatuksenjuoksu minua kyllä oudoksuttaa. Homous on heidän mielestään sairaus samaan aikaan kuin se on synti. Jokin tuossa logiikassa mättää. Johtunee siitä, että tämä väite on jotakin taivaallista logiikkaa, joka ei ole tarkoitettukaan avautumaan tavalliselle tallaajalle. Mutta että sitä pitää vielä esitellä joka puolella niillekin, joita asia ei voisi vähempää kiinnostaa tai joita sellainen puhe jopa loukkaa! Se ei mielestäni ole sopivaa."

Katsos, Juhani, tässä on kyseessä sellainen varmistelu, jonka perusteella ei menetä peliä. Nimittäin kun Jumala loi ihmisen omaksi kuvakseen, niin ei hän luonut mitään epätäydellistä. Ihminen itse pilasi kaiken lankeamalla, ja sen takia meillä nyt on esimerkiksi synnynnäisiä sydänvikoja ja kehitysvammoja ja sitten allergioita ja taipumus lihoa ja saada verenpainetauti. Se on kaikki osoitusta lankeemuksesta eli perisynnistä, jota ei pääse pakoon edes pikkuvauvat.

Mutta koska tällä logiikalla voi joutua hyväksymään, että homoutta on, niin siihen pitää tehdä ero. Koska muutenhan uskovaista ei erota muusta porukasta enää mikään, sillä kaikki ottavat zyrteciä allergiseen nuhaan ja antavat lääkärien korjata sydänviat, jos se vain onnistuu. Ja sitten kaikki masturboivat ja riitelevät puolison kanssa ja eroavat ja naivat uudelleen, ehkäisevät ja kaikkea sellaista. Eikä kristitty luovu omaisuudestaan ja rupea seuraamaan Kristusta huolehtimatta enempää kuin taivaan linnut.

Joten missä enää ero "luopumuksen" valinneisiin? No suhtautumisessa homouteen tietty! Se on nimittäin ainoa tekosynti, josta voi toisin valitsemalla parantua. Katsos avioerot ja muut synnit - ne ovat pahoja juttuja, mutta kun ihminen ei niiden kohdalla mitään voi, synti kun on kohtalomme, josta emme omin voimin irti pääse. Paitsi jos on homo, silloin ei nimittäin vain ole valinnut yrittää tarpeeksi. Jos ollaan kilttejä, niin sanotaan sitä sairaudeksi, samanlaiseksi kuin alkoholismi tai patologinen murhanhimo. Säälittäväksi. Ja on vai rakkaudellista sanoa niin. On rakkaudellista kertoa homolle, miten huono hän on. Ei tarvitse silloin niin murehtia omia syntejään ja puhkoa itseltään silmiä, jos on tullut katsoneeksi ystävän puolisoa sillä silmällä, ajatelleeksi rivoja tai vaihtaneeksi kumppania kuin sukkaa. Kun ei itse ole homo eikä kärsi niin pahasta kiusauksesta, niin voi tulla neuvomaan. On silloin pätevä diagnoosi takataskussa ja varma hoitokeino.

Art T, kyllähän se näin on. Koska kirjoitettu on, että lopunaikoina kristitty joutuu vakaumuksensa vuoksi vainotuksi, niin mitä sitä muuta voi odottaa. Tosin viime aikoina on vallinnut aivan poikkeuksellinen uskonnonvapaus, eikä ketään hetkauta kenenkään yksityiset vakaumukset tässä moniarvoisuutta sietämään oppineessa yhteiskunnassa pätkääkään, jollei lakeja riko. Mutta kristityn romantiikan hengessä voi silloin sentään parkkeerata jollekin homosaitille provosoimaan. Voi tuntea saavansa osansa lopunajan vainosta ja olevansa marttyyrien parasta a-ryhmää.

Tosiaan, Suomessa säädettiin v, 1923 uskonnonvapauslaki, jonka seurauksena jotkut sitä haluavat voivat jopa erota kirkosta. Sen jälkeen on säädetty kasapäin moraalittomia lakeja, kuten eronneiden uudelleen avioitumisen salliminen, avopuolisoiden lapsensaannin järjestävä (ja niin muodoin hyväksyvä), samansukupuolisten yhdyelämän dekriminalisointi ja suoranainen hyväksyntä jne. jne. Ja nyt luopumus on niin pitkällä, että kristittyä, joka tulee homokeskusteluun latelemaan totuuksiaan toisille, ei enää erityissuojella. Varmaan siitä ihan linnaan kohta joutuu. O tempora, o mores.

En tiedä, voi olla että koet tämän negatiivisena kehityksenä, mutta minä tosiaan taistelen mm. sinun uskonnonvapautesi puolesta. Siinä sivussa, kun taistelen oman intiimielämäni oikeutuksen puolesta. Ja molempia melko pitkälle uhrauksia tehden, jos on tarpeen.

Tuo Delin vastaus minulle pitäisi oikeastaan kehystää seinälle!

Kyynisesti voisi sanoa, että uskonnonvapaus on kiva juttu niin kauan kun sen avulla voi itselle vaatia jotain tai käyttää oman asian keppihevosena, mutta kun tullaan pisteeseen että sillä uskonnonvapaudella ei enää itselle voi vaatia mitään lisää, niin ääni kellossa muuttuu. Esim. ateistit on vuosikausia vaatineet itselleen kaikkea uskonnonvapauden perusteella, mutta kun on tultu siihen pisteeseen että itselle on kaikki vapaudet saatu, niin halutaan rajoittaa muiden vapautta, esim. kieltää uskonnonopetus kieltää suvivirsi koulussa jne. uskoononvapauden nimissä siis yritetään rajoittaa muiden uskonnonvapautta.

Kuten olen joskus aikaisemminkin sanonut, niin homous on vain yksi asia monen muun asian joukossa, mutta se nyt on vain paljon esillä palstan teeman takia. Kyllä myös heteroseksuaalinen haureus on syntiä Jumalan edessä, sitä vain tapahtuu niin paljon että ihmiset ovat turtuneet siihen, ettei se enää tunnu synniltä, vaikka se sitä on edelleen. Kyllä moraaliarvot menee mielestäni huonompaan suuuntaan ja mielestäni ne on hyvin vakavia asioita sen takia että monesti niiden hedelmät näkyvät vasta vuosikymmenten kuluttua seuraavissa sukupolvissa. Esim. haureuden takia hajonneen perheen vammat näkyvät vasta kun lapset ovat aikuisia ja isompia ja kenties heidän lastensa kohdalla. Eli minä uskon että tässäkin suhteessa Raamatun sana on viisaampi kuin ihmisen oma halu kulkea mielihalujen perässä.

Kukaan tuskin onnistuu omilla voimillaan muuttamaan itseään missään asiassa, mutta minä uskon siihen että jos ihminen tulee henkilökohtaisesti tuntemaan Jumalan, niin hänen näkemyksensä tai oikeastaan näkökulmansa muuttuu aivan toisenlaiseksi ja se saa ihmiset muuttamaan myös omia valintojaan omassa elämässään.

Arto T: "Kyllä moraaliarvot menee mielestäni huonompaan suuuntaan ja mielestäni ne on hyvin vakavia asioita sen takia että monesti niiden hedelmät näkyvät vasta vuosikymmenten kuluttua seuraavissa sukupolvissa."

Nyt tuli paljon hyvää asiaa. Tänä päivänä nuorista yhä suurempi osa on alkoholi- ja huumeriippuvaisia. Masennus ja itsemurhat lisääntyvät välinpitämättömyyden ja rajattomuuden takia. Masennuksen ja muiden mielenterveysongelmien takia yhä nuorempi jää eläkkeelle. Pornoteollisuus on saanut nuorison käyttäytymään melko vastuuttomasti. Sukupuolitaudit ovat lisääntymässä. Ei edes jaksa jatkaa listaa. Suvaitaan yhä haureellisempaa elämää, jonka hedelmät jo näkyvät.

Suomen kansa tarvitsisi kunnon herätystä!

Koettakaa nyt päättää, onko homoseksuaalisuus synti, sairaus vai haureus.

Tuo paasaus on tässä asiassa aivan yhtä loogista kuin näköjään muissakin asioissa. Kun oikeaa uskonnonvapautta kaipaavat haluaisivat poistaa kouluista ja muista kollektiivisista yhteisöistä pakollisen, kaikille yhteisen uskonnonharjoittamisen ja tunnustuksellisen uskonnonopetuksen, se loukkaa muka teidän vapauttanne. Ei kukaan estä ketään pitämästä vaikka millaisia lukukauden päättäjäisjuhlia aivan itse valitsemallaan ohjelmalla, mutta jos ne ovat laitoksen järjestämiä ja tarkoitettuja kaikille oppilaille/opiskelijoille, on hyvien tapojen mukaista ottaa huomioon, että ohjelmassa ei myöskään tuputeta mitään sellaista vakaumusta, joka ei ole kaikille yhteinen.

Fundamentalistikristityt (muiden vastaavien uskovaisporukoiden mukana) jylisevät perhearvojen ja vakaiden elämäntapojen puolesta, mutta kun homoseksuaalit haluaisivat perustaa perheitä ja järjestää elämänsä muiden ihmisten tavoin yhteiskuntakelpoiseen kuosiin, tämä onkin yhtäkkiä valtava uhka heteroseksuaalisille ydinperheille. Kertokaa nyt viimein, mitä se vie 2,5-lapsiselta punaniskaheteropesueelta pois, jos naapuritontille muuttaa homo- tai lesbopariskunta lapsineen tai lapsitta, ja elää omaa elämäänsä siinä missä muutkin?

Kuuluvatko homot teidän mielestänne homokapakoihin, homosaunoihin ja homopuistoihin, pois kunnon ihmisten silmistä, ja Herra paratkoon, pois varsinkin kirkoista, joksikin kaukaiseksi erilliseksi heimoksi, josta voi kertoa lapsille kauhutarinoita ja jota voi pitää varottavana esimerkkinä seurauksista, joita "Raamatun opetusten hylkääminen" aiheuttaa? Taidatte itse asiassa pelätä sitä, että jos homot ja lesbot saisivat elää aivan tavallista elämää täysivaltaisina yhteiskunnan jäseninä, teidän huolellisesti rakentamanne korttitalo alkaisi entistä pahemmin horjua ja taas yksi teidän raamatustanne kaivetuista ikuisista totuuksista jouduttaisiin heittämään muiden seuraksi romukoppaan.

Homoudesta on varmaan ihan turha keskustella näitten fanaatikkokristittyjen kanssa. Vaikka tiede ja terve järki sanoisivat mitä, he pitäytyvät muutamaan hassuun raamatunkohtaan ja väittävät tällä perusteella homoutta haureudeksi, synniksi, sairaudeksi, rikkinäisyydeksi...mikä nyt heitä milloinkin parhaiten miellyttää.

Loogiset argumentit eivät mene läpi, eivätkä he voi aidosti kuunnella toista ja päästää irti omista luutuneista ja ennakkoluuloisista käsityksistään, koska se tekisi suuren särön heidän omaan uskoonsa. Tämä kertoo vain siitä, miten hauraalle pohjalle heidän oma uskonsa perustuu.

Suosittelen kaikille näitten uskovaisten kanssa painiville Jonas Gardellin kirjaa 'Jumalasta'.

Hehheh, vai on homous esillä ainoastaan tällaisilla homopalstoilla... Ei lakkaa ihmetyttämästä, miten nimenomaan uskonto ja homous tahtovat liittyä yhteen, sillä uskovien keskusteluissa puhutaan eniten juuri homoudesta ja homokeskusteluissa väsyttävän paljon uskonnosta. Ja nimenomaan uskovien itsensä masinoimana kummassakin tapauksessa. Kotimaan verkkokeskustelussakin on jo yleinen vitsi, että blogistin sepustuksiin tulee kommenttia, jos vain mainitseekin sanan homo. Ihan omin voimin niitä keskusteluja käyvät, ei niihin jaksa homo juuri innostua.

Arto T ei kyllä ole ihan tavoittanut uskonnonvapauden perusajatusta. Se on näetsen sellainen, että katsomukset ovat kaikki samalla viivalla. Hyvä keino tarkistaa omaa asennoitumista on ajatella vapauksien käyttäjäksi oman kannan vastustaja. Eli jos Arto T:n mielestä on ihan ok, että muslimiopettaja rukoiluttaa koululaisia Mekkaan päin kumartuneena ja muistuttaa profeetan käskyistä, niin kyllä minä sitten ymmärrän, että Arto T on vain tasapuolinen vaatiessaan kouluissa lupaa laulattaa virsiä muslimin lapsilla ja ruokarukoiluttaa Jeesuksen nimeen.

Kuten jo edellä sanoin, niin homous on yksi asia monen muun asian joukossa.

Ateistien mielestä TASA-ARVOA on se että kaikille ja kaikkien ihmisten lapsille opetetaan vain ja ainoastaan niitä asioita jotka sopivat ateistien omaan maailmankatsomukseen. Valtavan hieno ajatus, muslimeillekkin sopisi varmaan vallan mainiosti se että kaikille ja kaikkien ihmisten lapsille opetettaisiin vain ja ainoastaan niitä asioita jotka kuuluvat heidän omaan maailmankatsomukseensa.

Arto T, mikä ateistinen järjestö tai taho on tällaista vaatinut? Olet varmaan lukenut sen jostakin toimintasuunnitelmasta? Tai sitten tunnet henkilökohtaisesti "ateistit"?

Minä olen nähnyt ainoastaan tunnustuksellisten aineiden kouluopetuksesta luopumiseen tähtääviä kannanottoja. En ole nähnyt ainoatakaan, jossa vaadittaisiin uskovien lapsille opetettavan ateistista maailmankatsomusta. Tosin tietysti tieteellisiin perusteisiin nojaten lapsille opetetaan esim. evoluutiosta, mutta tämä asia ei liity maailmankatsomukseen, sen takana on kyllä ylivoimainen valtaosa myös kristityistä päättäjistä. Kristillisten juhlien, rukousten ja perinteiden tilalle esim. ei ole vaadittu minkään muun maailmankatsomuksen mukaisia juhlia.

Olen nyt tässä asiassa tiukalla kannalla: Arto T valehtelee päin naamaa.

edit: korjasin typon, koska se harmittavasti esiintyi henkilön nimimerkissä

<Ateistien mielestä TASA-ARVOA on se että kaikille ja kaikkien ihmisten lapsille opetetaan vain ja ainoastaan niitä asioita jotka sopivat ateistien omaan maailmankatsomukseen.>

Miksi meidän (sekä ateistin että uskovan) tulisi opettaa yhtään itään? On asioita joita on hyvä opettaa eli sellaisia kuten miten erilaisia taitoja pärjätä jokapäiväisessä elämässä (ammattia, kieliä, erilaisia käytännön taitoja jne.) Mutta pelkäänpä että opetamme paljon muuta ajattelematta että oikeastaan teemme sitä.
Haluamme mielellämme siirtää (opettaa) asenteita ja mielipiteitä. Näistähän tälläkin palstalla pääasiassa on kysymys. Miksi emme anna lapsemme itse oivaltaa? Todennäköisesti siksi että emme kestä mielipiteittemme kyseenalaistamista. On aika työlästä oppia suhtautumaan omien näkemystensä kanssa olevia mielipiteitä. Jostakin syystä uskontoon perustuvia mielipiteitä pidetään jotenkin hyvinä / oikeina ja erityistä kohtelua tarvitsevina.
Lapsi syntyy ilman minkäänlaista mielipidettä tai ennakkoluuloa. Hän suhtautuu suoraan siihen miten häntä kohdellaan ja näkee hyvin nopeasti ristiriidan sanojen ja tekojen välillä. Oppii nopeasti samat temput ja sama peli jatkuu sukupolvesta toiseen. Lapsen mieli on se puhdas paratiisi johon hän syntyy. Jumalasta en tiedä mutta käärmeestä olen aika varma.

Jussin kanssa samoilla linjoilla. Ongelmaa tulee siinä kohdin, että tunnustuksellisesti uskovat näkevät sen, ettei opetuksessa tuputeta mitään maailmankatsomusta, juuri ateistiseksi kasvatukseksi.

Peruskoulussa on eri uskontojen opetussuunnitelmia 14 kpl. Tämä johtuu juuri siitä, että ortodoksilapsi tai muslimipienokainen ei käy luterilaisella uskontotunnilla. Muslimitkaan eivät ole yksi joukko, joten nyt keskustellaan siitä, pitääkö myös eri islamin suunnilla olla oma opetussuunitelma ja opetusta. Lisääntyvät eri uskontojen vaatimukset ovat useimmiten aivan mahdottomia koulutoimelle toteuttaa.

Peruskoulussa on uskonnon kursseja 11, historian 5 ja yhteiskuntaopin 2 kpl. Lain mukaan oman uskonnon opetuksenkin pitää olla tunnustuksetonta, mutta sitähän se ei ole. Tämän toteamiseen riittää jo se, että tutustuu lapsosensa uskonnon kirjaan.

Kouluopetuksesta vääntäminen on tapauskovaisten rahoista riippuvaiselle kirkolle elämän ja kuoleman kysymys. Kirkon tuotekehittely onkin hyvin tietoinen siitä, että vaikuttaminen kannattaa keskittää siihen osaan suomalaisista, joille eropäätöksen tekeminen itse ei ole mahdollista. Ja hyvin se pelittääkin - siihen asti, kunnes nuori jäsen tulee täysi-ikäiseksi, 18-vuotiaat on ylivoimaisesti suurin yksittäinen eroajaryhmä. Varsinaisesta seurakuntaelämästä viis veisaavat maksajat taas ovat ylivoimaisesti suurin jäsenryhmä.

<Ongelmaa tulee siinä kohdin, että tunnustuksellisesti uskovat näkevät sen, ettei opetuksessa tuputeta mitään maailmankatsomusta, juuri ateistiseksi kasvatukseksi.>

Jokainen luomme itsellemme jonkinlaisen maailmankatsomuksen olimme siitä tietoisia tai emme. Uskonnolliselle katsomukselle vain on annettu erityinen asema.
Emme elä missään umpiosa vaan kohtaamme joka päivä erilaisia enemmän tai vähemmän uskovia. Miten ”opettaa” uskontoja tunnustuksettomasti. Mielestäni uskonnoista voisi kertoa kulttuurin ja tapojen näkökulmasta. Tavathan me näemme ihmisten käytöksestä. Jos tietää taustan niin ehkä asia ei ole niin kummallinen kun miltä näyttää.
Uskonto on vaikuttanut moniin tapoihimme vaikka emme niitä enää uskonnollisina pidä tai vietä niitä erityisen hartaasti. Pikemminkin iloitsemme ylimääräisestä vapaa-ajasta jonka ne suovat..Ongelma on mielestäni lähinnä siinä että miten oppia elämään erilaisten katsomusten ristiaallokossa aiheuttamatta turhaa ristiriitaa ihmisten välille vaan oppia kunnioittamaan toisia aivan sellaisina kun ovat.
Näkemyserot täällä keskusteltaessa ovat tietenkin korostuneet mutta älkäämme antako sen häiritä mielenrauhaamme. Omia näkemyksiä kannattaa aika ajoin kyseenalaistaa.

Löysin netin sopukoista tähän keskusteluun sopivan kommentin/lausahduksen: " "Logiikalla tai niin sanotuilla järkiperusteluilla ei ole todellista merkitystä uskonnollisista kysymyksistä käytävissä keskusteluissa." - Helsingin käräjäoikeus (Jussi Sippola)

Jussi, jälleen olen jokseenkin samaa mieltä. Se lähestymistapa, jota uskontokasvatukseen mieltyneet pitävät "ateistisena", lähtee kaikkien katsomusten tasavertaisuudesta. Ilman muuta tietyt katsomukset ovat kulttuurisesti vahvoja tietyillä alueilla, niin Euroopassakin - toistaiseksi.

Ihminen muodostaa tietysti aina jonkinlaisen maailmankatsomuksen, mutta yhteiselämän sääntelyn "katsomusneutraalisuudella" tarkoitan sitä, että lainsäädäntö ja muut yhteiselämää ohjailevat instituutiot perustetaan kaikkien katsomusten edustajien yhdenvertaiselle kohtelulle. Uskonnonvapaus ei voi tarkoittaa yhden maailmankatsomuksen pitämistä oletusarvona ja sen vuoksi eritysasemassa, ei silloinkaan, kun sitä kannattaa enemmän tai vähemmän passiivisesti lähes 80% ihmisistä.

Uskonnonvapaus on positiivinen vapaus, mutta se ulottuu ainoastaan yksilöön itseensä eikä oikeuta jättämään muiden yhtäläistä oikeutta huomiotta. Juuri nimenomaan se rauhanomaisen rinnakkaiselon turvaamisen vuoksi.

deli :lle

Olen kanssasi samaa mieltä. Ajatukseni lähtökohta opetuksen neutralisoimiseksi oli lähinnä se että mistä ”kasvattaa” sukupolvi joka olisi vähemmän uskonnon johdateltavina. Instituutiot koostuvat ihmisistä joilla jo on omat käsityksensä maailman järjestyksestä ja siten vaikeammin muuteltavissa mikä ei tietenkään merkitse että ei kannattaisi yrittääkään. Päinvastoin asia täytyy pitää esillä vaikka ei keinoja kaihtamatta sillä se herättää vastareaktion joka on asialle haitaksi.
Mitä tulee lainsäädäntöön koskien yhteiselämää olet varmaan huomannut että ei tarvitse olla erityisen uskova vastustaakseen homojen yhdenvertaista kohtelua lainsäädännössä. Vastenmielisyys jota monet tuntevat homoutta ja kaikkea siihen liittyvää kohtaan ei välttämättä tarvitse mitään uskonnollisia kehyksiä joskin ne luovat hyväksyttävämmät puitteet suojautua syrjintäsyytöksiä vastaan. Näin ollen eräs maailmankatsomus (uskonnoille yhteinen) voimistaa otettaan vaikka muut siihen liittyvät asiat jätetään huomioitta.
Asenteet leviävät salakavalasti ”opettamatta” ja tässä on työkenttää meille kaikille. Jossakin sanottiin miten me niin helposti näemme rikan lähimmäistemme silmässä mutta jätämme huomioitta malkaan omassamme.

#Ajatukseni lähtökohta opetuksen neutralisoimiseksi oli lähinnä se että mistä ”kasvattaa” sukupolvi joka olisi vähemmän uskonnon johdateltavina.#

Muistuttaisin vain että tuota samaa "uskontovapaata sukupolvi ideaa" kokeiltiin jo ihan käytännössä tuossa naapurimaassa ateistisen hallinnon toimesta puolen vuosisadan ajan. Sielläkin uskonnot lähes täysin kiellettiin, uskovaisia vainottiin ja tapettiin ja suljettiin erilaisille rankaistusleireille, nimenomaan oli tärkeää että lapsille ei saanut kertoa mitään uskonnosta, se oli jyrkästi kielletty, vanhat saivat pitää uskonsa kun olivat hiljaa, mutta lapsille ei saanut kertoa mitään. Jokainen voisi käydä siellä katsomassa miten mahtavasti tuo "uskontovapaa sukupolvi" kokeilu onnistui, ennen kuin samaa hulluutta aletaan täällä toteuttamaan.

Ateistien valtaannousu tarkoittaisi myös uskonnnonvapauden loppumista ja uskonnonvapauslaista muodostuisi ateistien käsissä uskonnon kieltolaki, jolla lain hengen vastaisesti kiellettäisiin uskonnon opetus ja puuttuttaisiin vanhempien oikeuteen antaa omille lapsilleen uskonnollista kasvatusta.

Ateistien valta-asema ja uskonnonvapauden puute on arkipäivää kiinassa tänäkin päivänä, mutta eihän media tästä ole kovinkaan kiinnostunut. Eri syistä vankiloissa olevia ihmisiä on voitu teloittaa jopa sen takia että heidän elimiään on tarvittu laittomassa elinkaupassa.

Arto T hyvä, puhut taas kerran puuta heinää, enkä ole lainkaan varma, teetkö sen vain tietämättömyyttäsi.

Uskonnottomuus / vapaus uskontojen talutusnuorasta ei ole ateismia. Ateismi on uskonto siinä missä muutkin, ja oikea ateisti saarnaa omaa uskontoaan aivan yhtä intohimoisesti kuin pahin fundametalistiherännäinen.

Uskonnottomuus tarkoittaa tunnustuksettomuutta, sitoutumattomuutta _mihinkään_ tiettyyn suuntaukseen tai oppiin. Ei siinä vainota ketään eikä kielletä ketään harjoittamasta omaa uskontoaan. Mutta siinä ei myöskään pakoteta, pakkosyötetä, tuputeta, aivopestä, saarnata, pidetä mitään oppia valmiiksi annettuna syntymälahjana. Eikä järjestetä uskonnollisia seremonioita, joihin kaikkien oletetaan haluavan osallistua.

Eikä mennä uskovaisten keskustelupalstoille julistamaan, miten väärässä ja harhaoppisia ja pahoja te kaikki olette. Se olisi saarnaamista.

PE: "Ateismi on uskonto siinä missä muutkin, ja oikea ateisti saarnaa omaa uskontoaan aivan yhtä intohimoisesti kuin pahin fundametalistiherännäinen."

Oho, johan oli melkoinen aivopieru näin suoraan sanottuna PE:ltä. Mitähän muuta sinulla PE on tarjota sanojesi tueksi muuta kuin vihreää moniarvoisuutta? Minun ei tarvitse lainata kuin muutamaa tahoa, niin vedän sinulta ja sinun multikulttiuskoltasi maton alta aika yksikön. Voit aloittaa sivistämisesi vaikka täältä (http://en.wikipedia.org/wiki/Atheism).

Ransom, hyvä puheenvuoro, joka kuitenkin meni minulta yli hilseen etenkin tuon multikultti- ja moniarvoisuushöpötyksen osalta.

Wikipedia-kortti on siis käytetty. Katso kuitenkin oman linkkisi takaa löytyvä selittävä kaavio
http://en.wikipedia.org/wiki/File:AtheismImplicitExplicit3.svg

I say tomato, you say potato. Kieli on täynnään venyviä käsitteitä, ja sanat venyvät ja paukkuvat usein tulkitsijan mukaan.

Sinun ateistisi täyttävät molemmat pallukat, Arto T:n ateistit taas löytyvät tuosta kaikkein verenkarvaisimmasta tumakkeesta, vielä senkin kovimmasta ytimestä. He ovat niitä oikeita ateistifundisuskovaisia, jotka heittävät papit ja munkit vankilaan ja kiskovat saarnamiehiltä varpaankynnet hohtimilla. Tosin en tiedä, missäpäin maailmaa he ovatkaan vallassa, kun täysin uskonnotonta yhteiskuntaa - edes vallanpitäjien märimmissä unissa - tuskin mistään päin maailmaa löytyy. Tosin monissa yhteiskunnissa halutaan pitää tarkoin huolta siitä, että uskonnolliset tai muutkaan ryhmät eivät pääse Ainoan Oikean Puolueen tontille villitsemään kansaa turhan kriittiseksi virallisen hallituksen linjaa kohtaan.

>Muistuttaisin vain että tuota samaa "uskontovapaata sukupolvi ideaa" kokeiltiin jo ihan käytännössä tuossa naapurimaassa ateistisen hallinnon toimesta puolen vuosisadan ajan.<

Hyvä Arto T nyt luet kannanotostani paljon enemmän kuin mitä siinä halusin sanoa. Mitä tulee naapureihimme niin unohdat että kysymyksessä oli poliittinen ideologia (uskonto) jonka toimintaperiaate muita ideologioita (uskontoja) kohtaa oli kielteinen koska kysymyksessä oli valta-asemasta. Samaa valta-asemaa kirkolla ollut aikoinaan täälläkin.
Jos luet tarkemmin en puhu uskontojen kieltämistä vaan tunnustuksellisen opetuksen vaihtamista toiseen näkökulmaan eli miten uskonto vaikuttaa kulttuuriin ja tapoihin. Siinä käsiteltäisiin muitakin kuin kristinuskoa. Tunnustuksellisen opetuksen voi jättää vanhemmille ja yhteisölle ei suinkaan kieltää sitä. Tällä tarkoitan nimenomaan sitä että vanhemmat itse tai yhteisö opettavat sitä eikä vaadi sitä koulun tehtäväksi.

A-teismi on teistin vastakohta eikä tarkoita mitään muuta kuin jumaluskon puuttumista. Toinen asia on sitten miten ateisti muutoin toimii voi olla yhtä vähän muita huomioon ottava kuin itsemurhapommittaja joskin eri syystä.
Uskovalla on yhtä suuri mahdollisuus toimia yhteiskunnallisesti kuin muidenkin. Sitä kautta on mahdollisuus vaikuttaa asioihin omien näkemystensä mukaan. Keskustelun sekulaarista yhteiskunnasta sekoittuu nähtävästi pelko kristinuskon valta.aseman heikkeneminen muihin uskontoihin nähden.

Arto T, kirjoitat aivan kuin kommunistisisa valtioissa harjoitettava totalitarismi ja kansalaisten vapauksien rajoittaminen olisi jollain tavalla väistämätön seuraus siitä, ettei kyseisissä maissa uskonnonopetus kuulu(nut) koulujen opetussuunnitelmaan. :D

Ranskassa ei tietääkseni vieläkään vallitse totalitaria eikä siellä systemaattisesti tapeta uskontoaan harjoittavia ihmisiä, vaikka kirkko ja valtio erotettiin yli sata vuotta sitten ja koululaitos muutettiin maalliseksi vielä aikaisemmin.

Täällä taitaa olla menossa nyt oikea ateistien/ei kristittyjen herätyskokous. Kun kielletään Jumala, se antaakin luvan viettää paheellista syntielämää. Omantunnon ääni ei enää ulotu ihmissydämeen. Pahalta kuullostaa, kun voi tehdä sitä, mikä tuntuu minusta hyvältä. Itsekkyys ei tuota hyvää hedelmää. Mutta jokaisella on oma valintansa: taivastie tai tie pois Jumalan luota.

Joonatan, tiedoksesi, kaikki ei-kristityt eivät ole ateisteja, ei lähestulkoonkaan.

Lisäksi kaipaisin vähän täsmällisempää viestintää, kuten mitä tarkoitat nimenomaan tällä palstalla seuraavilla sinulle ilmeisesti hyvin tutuilla, kerkeästi lyömäaseeksi ottamillasi käsitteillä (jollakin muulla palstalla ne saattaisivat hyvinkin olla kaikille selvää jargonia):

"paheellinen syntielämä"
"omantunnon ääni"
"mikä minusta tuntuu hyvältä" (Eikö jokaisen pitäisi tehdä sitä, mikä tuntuu hyvältä? Teetkö itse koskaan mitään, mikä tuntuu hyvältä?)
"itsekkyys"
"taivastie"
"tie pois Jumalan luota"

Joonatanilla on harha, että uskontojen ulkopuolella ei olisi moraalia. Mietipä tätä: Jos sinulla ei olisikaan jeesuksia ja neitsyitä pelastamassa, joutuisit ihan oikeasti ottamaan vastuun tekemisistäsi. Minä otan vastuun omistani joka päivä.

Paheellinen syntielämä ja paatuminen:

Miten syyllisyydentunnon kokonaisvaltainen puuttuminen olisi ymmärrettävä? Hengellisestä lähtökohdasta katsoen voimme Raamatun mukaan puhua omantunnon turmelemisesta ja paatumisesta. Raamatun mukaan tällaista voi pitää Jumalasta etääntymisen äärimmäisenä vaiheena. Kyseessä on Roomalaiskirjeen mukaan tila, johon ihminen on syntiä jatkuvasti harjoittaessaan ajautunut ”pitäessään totuutta vääryyden vallassa”, siis harjoittaessaan syntiä vastoin totuutta, jonka hän tunnossaan kuitenkin tietää (Room. 1:18). Tällaisessa yhteydessä Roomalaiskirje puhuu omantunnon paatumisesta Jumalan hylkäämistä seuraavana tilana (Room.1:28). Luther kuvaa syvää paatumusta sanomalla: ”Paatunut sydän ei halua kuulla mitään vastenmielistä, esitetäänpä sitten totuus kuinka kirkkaasti ja selvästi tahansa.”

Tuosta en tullut hullua hurskaammaksi.

Eikö teillä todellakaan ole mitään omaa, itse ajateltua sanottavaa, josta normaali ihminen saisi selvän?

Raamatunlauseiden toisteluako se teidän uskonne vain on?

Joonatan vain toistaa monien kristittyjen näkökulmaa, että syntiä ja moraalittomuutta on erityisesti ja pahimmallaan ei-kristillisyys; muut puuhastelut tulevat vasta sen jälkeen. Vai onko jollain esittää joitain tutkimustuloksia siitä, että uskovaiset tekisivät vähemmän rikoksia tai syyllistyisivät vähemmän toisten ihmisten hyväksikäyttöön ja pettämiseen (kaksi asiaa joita minä voisin pitää "syntinä"). Jos ei uskovainen tekee "syntiä", toimii vastoin hyväksymäänsä moraalia, hän joutuu itse kantamaan seuraukset ja itse etsimään hyvitystä; kristitty vaan katuu ja hups kaikki pahat teot on annettu anteeksi. Ehkäpä tähän kristillisyyden viehäty monesti perustuukin: ei toisaalta tarvitse itse pohtia mikä on moraalitonta käytöstä, ja jos toimii väärin ei siitä ole kummoisiakaan henkisiä seurauksia. Tänään hyväksikäytän lapsia ja huomenna saan sen anteeksi ja ensi viikolla sama uudestaan.

Meidän kaikkien ah niin kunnioittama ja rakastama katolinen kirkkohan on tämän ajattelutavan edelläkävijä. Anekauppaa siis... "Kun kolikko kirstuun kilahtaa, niin sielu taivaaseen vilahtaa..."

Justiinsa. Ilman uskontoa ei ole moraalia. Mutta tämä ei ole koko totuus: kaikki uskonnot eivät ole oikein, jotkut ovat harhaoppia. Väärien jumalien, kuten Allahin palvominen on tietystikin väärin ja synti ja kauhistus. Mutta sitten on sellaisia ihmisiä, jotka palvovat kristittyjen kolmeksi jakautunutta jumaluutta, mutta heitä ei voi sanoa Jumalan lapsiksi, sillä he uskovat eri tavalla. Osaa voi sanoa jopa antikristuksiksi, susiksi lammasten vaatteissa - ja he soluttautuvat "oikeiden" kristittyjen joukkoihin, kuten kirjoitettu on.

Tässä on ihan erikoinen kaksoisstandardi: kaikki ihmiset ovat syntisiä - uskovaisetkin, mutta joidenkin ihmisten syntisyys on moraalittomampaa ja pahempaa kuin toisten. Joten Joonatan, Arto T ja oikeastaan kuka vain haluaa voi tällä perusteella ruveta arvottamaan syntejä ja vouhaamaan lähetyskäskyn turvin omaa moraaliaan muille. Koska se ei olekaan omaa, vaan Jumalan moraalia - vaikka se nyt sattuukin poikkeamaan jopa toisen kristityksi itseään tituleeraavan moraalista.

Uskovaiselle kun ei mene jakeluun, että hänen moraalinsa on ihan yhtä omaa kuin kenen tahansa muun ja tulkintansa oikeasta ja väärästä yhtä paljon tulkintaa kuin muidenkin. Vastuu seurauksista on näkymättömän tahon, joka ei mielipiteitään juuri ilmoittele. Kätevää.

Arto T kirjoitti:

"Muistuttaisin vain että tuota samaa "uskontovapaata sukupolvi ideaa" kokeiltiin jo ihan käytännössä tuossa naapurimaassa ateistisen hallinnon toimesta puolen vuosisadan ajan. Sielläkin uskonnot lähes täysin kiellettiin, uskovaisia vainottiin ja tapettiin ja suljettiin erilaisille rankaistusleireille, nimenomaan oli tärkeää että lapsille ei saanut kertoa mitään uskonnosta, se oli jyrkästi kielletty, vanhat saivat pitää uskonsa kun olivat hiljaa, mutta lapsille ei saanut kertoa mitään. Jokainen voisi käydä siellä katsomassa miten mahtavasti tuo "uskontovapaa sukupolvi" kokeilu onnistui, ennen kuin samaa hulluutta aletaan täällä toteuttamaan."

Arto T, arvaa, mikä kortti sinulta jäi käyttämättä: natsikortti. Unohdit mainita, että Darwin kehitti evoluutio-opin, josta suoraan seuraa rodunjalostus ja siitä suoraan kaasukammiot. Ja toiselta puolen kristittyjen ansiota on maailmassa tieteen syntyminen ja lähimmäisenrakkaus ja kaikki hyvä. Jee!

Mutta toisaalta, hyvähän se on jättää joku kortti hihaan pahan päivän varallekin...

hyvä deli ja muut

Kaivamalla menneisyydestä esimerkkejä ja heittämällä ne toistemme silmille tuskin ratkaistaan mitään ja ymmärtäminen puolin ja toisin käy yhä vaikeammaksi. Näitä hirmutekoja joihin viitataan on esiintynyt aina erilaisissa yhteyksissä ja valitettavasti jatkuu edelleen tänäkin päivänä. Syytetyn penkillä on istunut vuoroin eri tahot niin uskovat kuin uskonnottomat.

Ongelman ydin on kuitenkin meissä ihmisissä. Mikä saa ihmisen tekemään näitä hirmutekoja omien periaatteidensa ja uskomustensa takia. On aivan samaa minkä verukkeen asialle antaa ateistinen ideologia tai uskonnollinen hurmos kysymys on kuitenkin aivan samanlaisesta mielentoiminnosta.Tässä olisi työsarkaa itse kullekin sillä emme voi poistaa syitä muista kuin itsestämme. Tämä tietenkin edellyttää että tunnistamme ne syyt. Poistamalla syyt itsestämme emme ainakaan lisää ristiriita.
On helppoa sanoa että minä en ainakaan tekisi. Tiedämmekö tosiasiassa mihin olemme valmiit erilaisissa olosuhteissa.

Olen samaa Public eyen kanssa että aika heikosti uskovat pystyvät Raamattuunsa vedoten selittää ymmärrettävästi mistä he puhuvat.

Miten tämä kaikki liittyy itse aiheeseen lisätä homojen tasavertaisia oikeuksia yhteiskunnassamme. Eikö se ole se että mitä paremmin ymmärrämme itseämme ja vaikuttimemme toimiessamme sitä paremmin ymmärrämme toisia näkökantoja ja annamme kaikille tilaa antamatta erilaisuuden häiritä mielenrauhaamme. En tarkoita että aktiivinen toimita muuttaa asioita tulisi lopettaa mutta on tärkeää nähdä että muutos alkaa aina itsestämme. En halua osoittaa ketään erityistä vaan kehotan jokaista tarkastamaan oman tonttinsa.

Jussi, arvostettavaa sovinnollisuutta!

Ja olen samaa mieltä siitäkin, että ihmisten kohdalla muutos lähtee itsestä. Mutta toisaalta olen itse taustani vuoksi miettinyt tosi paljon sitä, miksi ihminen tekee uskomuksistaan toisinaan niin vankan linnakkeen. Muutoksen siemen nimittäin tarvitsee kasvualustakseen sopivan maaperän: muutosalttiutta. Sivusitkin tätä kysymystä aiemmin kasvatuksen yhteydessä, mutta kiireeltäni jäi kommentoimatta.

Sekä säilyttävä, jo koetun varassa suunnistava, että muutospaineiden edessä ketterästi navigoiva reagointitapa kuuluvat molemmat ymmärtääkseni hengissäpysymisen välttämättöminä strategioina ihmisyyden luontaiseen repertuaariin. Mutta ne ovat meissä edustettuna kovin yksilöllisesti. Sama ilmiö näkyy suhtautumisessa odottamattomaan ongelmaan: osa meistä käy kohti ja pyrkii ratkaisemaan ongelman aktiivisin toimin, usein impulsiivisesti, toiset vetäytyvät ja kaivelevat kokemuksistaan jotakin osviittaa, mihin turvata. Ja aivan kuten kaikessa luonnollisessa monimuotoisuudessa, ääripäitä on harvemmassa ja useimmilla käytössä jonkinlainen kombinaatio. Luonnontilaisilla eläimillä tämä näkyy vielä selvemmin ns. pakoetäisyytenä tunnettuna ilmiönä: kun kyse useimmiten on ravinnosta tai ravinnoksi joutumisesta, ympäristön kaksisuuntainen paine suosii eloonjäämisessä tilannetta, jossa riskinoton järkevyys mittautuu verrattuna tosiasiallisiin olosuhteisiin. Eli gaselli "kehittyy tietämään" kauanko passaa syödä ruohoa tulematta itse syödyksi tuntien omien kinttujen ja vihollisen kinttujen ominaisuudet.

Ja palataksemme aiheeseen arvelen, että riippumatta olosuhteista ja ponnistelujen määrästä aina kussakin tilanteessa jokin osa ihmisistä on äärimmäisen epäileviä ja osa äärimmäisen kiinnostuneita "uusista tuulista". Arvelen, että osuus populaatiosta on melko pysyvä. Vaihtelua sen sijaan voi olla siinä, miten vakavasta uhasta on kyse. Rauhallisina ja runsaina aikoina kaikki erilainen on vähemmän uhkaavaa. Niukkuuden aikoina ennen "vapaamielinen" muuttuu, ei sen konservatiivimmaksi (konservatiivisuus tarkoittaa sananmukaisesti juurille palaamista), vaan vähemmän suvaitsevaksi. Suvaitsevuus on runsauden aikojen piirre.

Summaan ja vastaan kysymykseesi, miten saada ihmiset irti uskontojen talutusnuorasta (johdatteleva muotoilu minun), että taistelemalla sellaisten yhteikumnnallisten olosuhteiden puolesta, joissa olot ovat mahdollisimman stabiilit huomioon ottaen eli ennakoiden väistämättömät paineet eli "trendit".

Tähän päivään sovellettuna: Kuten nähdään tilastoista, hyvinvointi kaikissa muodoissaan tuottaa vakautta ja suvaitsevaisuutta. Näin on uskonnosta riippumatta, eli tämä ei ole mikään kristillisen etiikan ilmentymä kristillisen työmoraalin ja kristillisen lähimmisenrakkauden kontekstissa, vaikka niin tahdotaan väittää. Sama ilmiö on nähtävissä Japanissa, Etelä-Koreassa ja muissa korkean elintason maissa riippumatta uskonnosta. Joten kannattaa taistella tasaisesti jakautuvan hyvinvoinnin puolesta, silloin taistelee aina myös huonompiosasisten ja vähemmistöjen puolesta.

Jos haluaa kuulla hienoja tämän asian atteellisia perusteluja, kannattaa tutustua länismaisen humanismin historiaan. Joissakin maissa, kuten vaikka juuri Ranskassa ja Yhdysvalloissa tällaiset yksilön ajattelunvapauteen liittyvät asiat kirjattiin perustuslakiinkin jo ennen 1800-lukua. Vaurauden olosuhteissa ne ovat pysyneet, mutta ei se mikään itsestäänselvyys ole.

Kiitos jussi vastauksestasi, yritän vastata sinulle vapun jälkeen kun nyt työkiireet painavat päälle. Tähän sanoisin vain että kun katsoo nuorison vapun viettoa, niin ei tämän kansan ongelma kyllä ole liika uskonnonopetus vaan paremminkin sen puute.

Usein olen jäänyt katutyössä juttelemaan jouvuksissa tai huumeissa olevien nuorten (lapsien) kanssa. Heillä on todellinen hätä ja henkinen pahoinvointi. Yllättävän moni jää kuuntelemaan evankeliumin sanomaa. Kaipaus Jumalan luokse on valtavan suuri. Vanhempien kotiongelmat ja arvovapaa kasvatus on tehnyt nuorista juurettomia. Ei enää tiedetä, mikä on oikein mikä väärin.

Moni nuori tulee herätyskokouksiin etsien ulospääsyä vaikeuksistaan, jonka vain Vapahtajamme Jeesus voi antaa. Tänäkin vappuna usea nuori seuraa vanhempiensa tapoja, ja yhteiskuntamme kääntää välinpitämättömänä heille selkänsä.

Nyt vappuna, "työläisten juhlana", Jeesus kutsuu vanhempia ja nuoriamme ja meitä kaikkia: ”Tulkaa minun tyköni, kaikki työtätekeväiset ja raskautetut, niin minä annan teille levon. Ottakaa minun ikeeni päällenne ja oppikaa minusta, sillä minä olen hiljainen ja nöyrä sydämeltä; niin te löydätte levon sielullenne.” (Matt. 11:28-29)

Mene nyt jumalauta Joonatan täältä helvetin kuuseen meitä normaaleja ihmisiä kiusaamasta. Rajansa se on sekopäisyyden tyrkyttämiselläkin. Nyt alkaa jo V..uttaa...

huhhuhhuh voi hihhuli. tuntuu siltä, että niin paljon tekstiä kyllä pystyy ja jaksaa lukea vain työtön tai opiskelija ...

Kaipaisin lähinnä korkeamman teologian tason keskustelua, eikä sellaista primitiivistä kinastelua siitä, onko jumala vaiko eikö ja haiseeko kirkkossa pahalle vaikö eikö, kumpi on moraalisempi, ja onko homous kirottua jne. Teologia siinänsä sisältää paljon muutakin ja ennen kaikkea sitä muuta.
Keskustelunne tällä pastalla perustuu vain siihen rahvaalle tarkoitettuun uskonopilliseen rakenteeseen.
Protestanttisessa uskonnollisessa ympäristössä valitettavasti voi saarnata kuka tahansa, vaikka minkälaista potaskaa, koskee ennen kaikkea juuri niitä lausahduksia niitä homoja ja lespoja vastaan... Toki jokainen voi puhua mitä tahansa, mutta mikäli alle tulee kirkon leima ...?

Pete: Anekauppaa vastaan nousi Keski-Euroopassa jo ennen Lutheria aikamoinen meteli, hussilaissodat esm., siis 1400-luvun alkupuoliskolla, ainakin tänään kalenterissa näkyy vuosikerta 2010. Saisiko olla tuoreempi syyte?

Saisi toki, mutta kun se aiheeseen liittyvä runonpätkä vaan on niin hauska...

... ja kuvitelkaa, että sellaiset henkilöt kuten esm tämä Joonatan voivat vapaasti vaikuttaa lapsiin saarnaamalla aivan kirkonopin vastaista potaskaa tostanoin vaan kadulla!! se on rinnastettava jo huumekauppaan!

Mielenkiintoista on se että tulkinnoista aletaan kovasti puhua sen jälkeen kun raamatun sana ei enää kelpaa, eli kun oma elämä on Raamatun sanan kanssa ristiriidassa niin eihän se enää kelpaa ihmiselle, vaan tulee kova tarve löytää toinen totuus.

Jussille: Vaikka neukkulan aikaan liittyi hyvin monia kielteisiä puolia ,niin ruohonjuuritasolla yksi kantavimmista oli juuri tuon uskontovapaan sukupolven luominen, vaikka todellisuudessa ateistinen kommunismi oli uskonto myös itsessään. Kuitenkin tuo kasvatus vei ihmiset tyhjän päälle, kun kommunismi kaatui niin mitään ei jäänyt. Nyt tuo "uskontovapaa" sukupolvi kamppailee alkoholismin ja elämän tyhjyyden kierteessä. Samaa tyhmyyttä ei missään tapauksessa saa toistaa täällä.

Toisekseen ateisteilla tuntuu olevan kovasti ihmeellinen käsitys Suomen uskonnon opetuksesta, Eihän uskonto tunneilla nykypäivänä mihinkään käsketä uskomaan, vaan lapsen oman uskonnon opiskeluun käytetty tuntimäärä on suurempi kuin muihin uskontoihin käytetty aika, vaikka niitäkin läpi käydään. Mielestäni veronmaksajana minulla on täysi oikeus vaatia että omille lapsilleni tuntimääräisesti käydään enemmän läpi oman uskontoni ja kulttuurini asioita kuin jotakin intialaista uususkontoa.

Kolmanneksi tyhjiön luominen on äärettömän tyhmää ja vaarallista, kuvitellaan että lapset aikuisena opettelevat sen uskonnon joka heitä kiinnostaa, miten he muka opettelevat sen kun heilllä ei ole tietoa, eikä heillä ole myöskään juuria omaan kulttuuriinsa ja uskontoonsa, josta käsin he turvallisesti voivat tutkia omaa maailmansa. Tietämätön ja juureton ihminen on täysin tuuliajolla tässä maailmassa ja helppo uhri monille vääränlaisille uskontokauppiaille, jotka eivät toimi ihmisen omaksi parhaaksi. Nykyaikana tyhjiötä täyttävät juuri radikaali Islam, telaketjuateismi, idän uussuskonnot ym.

EUR: "Protestanttisessa uskonnollisessa ympäristössä valitettavasti voi saarnata kuka tahansa, vaikka minkälaista potaskaa, koskee ennen kaikkea juuri niitä lausahduksia niitä homoja ja lespoja vastaan..."

No mutta sittenhän EUR:lla ei ole mitään katolista kirkkoa vastaan - siellä vallitsee tiukka hierarkia - ja sen päämiestä, jonka käsitys homoseksuaalisuudesta historian kuluessa ei ole varmaankaan jäänyt epäselväksi? Voisin laittaa tänne muutamia linkkejä historiallisiin dokumentteihin ja aikalaiskuvauksiin, mutta taidan jättää sen, koska ne ovat sen verran veristä luettavaa.

EUR: "Toki jokainen voi puhua mitä tahansa, mutta mikäli alle tulee kirkon leima ...?"

Leima on siellä. Tässä kohtaa voidaan muistella, millaiset "haisevat" terveiset Ruotsin luterilainen kirkko sai katolisilta ja ortodokseilta, kun se alkoi suunnitella homoseksuaalien vihkimistä. Ne uhkasivat välien totaalisella katkaisulla. Seuraavaksi kannattaa vilkaista, montako jäsentä kuuluu mihinkin kirkkokuntaan, niin selviää se kristinuskon suvaitsevaisuuden eksakti määrä. Tilinpäätös lienee murskaava.

PE: "Katso kuitenkin oman linkkisi takaa löytyvä selittävä kaavio."

Katsoin, vanha juttu, ateismia on luokiteltu iät ja ajat heikkoon ja vahvaan, joista heikko on verrattavissa agnostismiin ts. jumalan olemassaolosta ei ole varmuutta. Vinkkinä: he eivät yleensä kutsu itseään ateisteiksi ja ateistit puhuvat yleisesti agnostikoista. Mutta edelleen se ei selitä heittoasi: "Ateismi on uskonto siinä missä muutkin, ja oikea ateisti saarnaa omaa uskontoaan aivan yhtä intohimoisesti kuin pahin fundametalistiherännäinen." Taitaa olla englannin kielessä petraamisen paikka?

Koitahan nyt ymmärtää PE, että ateismi ei ole uskonto. Mikähän mahtaa olla se oppirakennelma, mikä yhdisti Einsteinia ja Maoa? Missä ovat oppi-isät ja teesit? Vastaus: niitä ei ole. Täydellinen uskonpuute ei ole uskontoa. Jokainen lapsi, joka ei ole altistunut uskonnolle, on ateisti. Ateismi ei velvoita sinua mihinkään, ei edes lähetyssaarnaajaksi. Ateismin idea ei yleensä aukene uskovaisille ja sinä näytät "uskonnottomuuksinesi" olevasi juuri sellainen, vain hiukan eksyksissä tässä maailmassa. Yrität kiertää epätoivoisesti ateismin ja uskonnon määritelmää, jotta voisit pitää itsesi "kuivilla" keskustelussa ja jotta kommenteillasi olisi kehätuomarin auktoriteettiasema. Tyypillinen have the cake and eat it too -asenne, et vakuuta.

PE: "He ovat niitä oikeita ateistifundisuskovaisia, jotka heittävät papit ja munkit vankilaan ja kiskovat saarnamiehiltä varpaankynnet hohtimilla."

Ohhoh. Missähän tällaista on tapahtunut, laitas linkkiä. Annas kun arvaan; Neuvostoliitossa tai Kiinassa. Pienenä vinkkinä; ne olivat kommunistisia maita. Kirkko ja em. poliittinen suuntaus eivät ole koskaan tulleet toimeen. Syitä varpaankiskomisille voit etsiä vapaasti poliittisesta ideologiasta ts.proletariaatin diktatuurista, puolueen valtataistelusta, yms. mutta ateismi ei käske kiduttamaan ketään, jos luit sen, mitä edellä kirjoitin.

PE: "Kieli on täynnään venyviä käsitteitä, ja sanat venyvät ja paukkuvat usein tulkitsijan mukaan."

Toisaalta, kieli on myös sopimus ja kun tuota sopimusta lähdetään määrittelemään jokaisen mielessä, ollaan tilanteessa, missä yhteistä kommunikointivälinettä ei enää ole ja huom! sinun määritelmilläsi ei ole minkäänsortin tukea tai katetta. Vetäisit ne paremman puuttesta hihastasi. Kannattaa myös huomioida, että sanoilla on ankkuri todellisuudessa; kaikki ei siis olekaan niin tulkinnanvaraista, kuin se ehkä humanistin mielestä wittgensteinlaisesta/fenomenologisesta traditiosta katsoen näyttää, jos nyt ylipäätään edes tajuat, mistä ole ideasi kiskonut. Vallankäyttöön kieli sopii hyvin, minkä kaikki Orwellinsa lukeneet tietävätkin; senkin puolesta yhteiset sopimukset ovat tasa-arvoisempi käytäntö kuin se, mitä PE vaivihkaa ajaa takaa. Siksi olen tuonut monissa keskusteluissa linkkejä Wikipediaan/Merriam-websteriin, koska olen havainnut, että varsinkin humanisteilla on taipumusta huristella omille teilleen sanojen ja määritelmien kanssa ja usein siinä sivussa logiikkakin heittää kuperkeikkaa.

PE: "Arto T:n ateistit taas löytyvät tuosta kaikkein verenkarvaisimmasta tumakkeesta, vielä senkin kovimmasta ytimestä."

Ahaa, no jos kaikkien mielipiteet tulee huomioida - ilman sen suurempia perusteluita, joita en näe kansantarujen jumalolennoilla, sittenhän pitää huomioida myös Arto T. ja fundisten mielipide homoista. Sekin on yksi tulkinta tässä moninaisuuksien ja suvaitsevaisuuksien kirjossa, eiköstä joo? Olet juttuinesi toooooodella hukassa Public Eye.

PE: "Ransom, hyvä puheenvuoro, joka kuitenkin meni minulta yli hilseen etenkin tuon multikultti- ja moniarvoisuushöpötyksen osalta."

Lue vastaukseni Jussille, niin ymmärrät paremmin. Ylipäätään inhoan tällaista keskustelua, missä henkilö lataa pinon väitteitä perustelematta ja hylkää todistustaakan toisille. Lapsellinen, analyysiin kyvytön ajattelutapasi, missä on vain fundiksia ja suvaitsevaisia (pahiksia ja hyviksiä?) on jostain niin syvältä ettei mitään rajaa.

Jussi: "Miten tämä kaikki liittyy itse aiheeseen lisätä homojen tasavertaisia oikeuksia yhteiskunnassamme. Eikö se ole se että mitä paremmin ymmärrämme itseämme ja vaikuttimemme toimiessamme sitä paremmin ymmärrämme toisia näkökantoja ja annamme kaikille tilaa antamatta erilaisuuden häiritä mielenrauhaamme..."

Hardly. En näe mitään järkeä siinä, että jokaisen mielipide tulisi hyväksytyksi. Oikea tapa on se, että ne tulevat kuulluksi ja käsitellyiksi, tasa-arvoisina. Siinä prosessissa, jota voisi kait demokratiaksikin kutsua, jotkut osoittautuvat vääriksi faktojen valossa, toiset ristiriitaisiksi ja toiset paremmiksi kuin toiset. Demokratiaa voi siis tarkastella eräänlaisena "tieteellisenä" metodina, joka etenee kohti optimaalista tulosta harkiten eri vaihtoehtoja, valiten niistä jonkin ja hyläten toisen. Sen tuloksista olemme päässeet nauttimaan kuluneen vuosisadan aikana ja kuten käytöntö osoittaa, uskonnot eivät ole menestyneet "auditioinnissa".

Se, mitä Jussi, Deli ja PE ehdottavat on se, mitä minä kutsun vihreäksi moniarvoisuudeksi; sen mukaan kukaan ei ole väärässä, kaikki ovat oikeassa, kunhan vain oikein tulkitaan ja suvaitaan, ja PE:n teksteistä saatiinkin hyvä osoitus, miten tulkitaan ja leikitään kielellä loputtomasti, kunnes asioiden oikea luonne katoaa sinne jonnekin, missä erot tasoittuvat yhdeksi harmaaksi mössöksi. Sittenhän kaikki ovatkin kätevästi samaa mieltä ja konsensus on saavutettu; on vain hirveitä fundiksia vähän siellä sun täällä. Tuo järjestelmä on irvikuva Ranskasta ja USA:sta, jotka perustuvat valituksen/järjen periaatteille, kuin mukaelma niistä.

Nk. länsimainen humanismi ei ole mikään klimppi, jonka sanoma on suvaitsevaisuus; Deli tekee kieltämättä uskomattomia yleistyksiä. Edellä mainitsemaani valistusta vastaan on kohdistunut jo pitempään vastaisku, jota kutsutaan postmodernismiksi. En usko, että minun tarvitsee tänne postata länsimaista aatehistoriaa ja filosofiaa, mutta sanottakoon, että ne käsitykset, mitä Delin ja PE:n suusta tulee, edustavat juuri tuota vastakkaista näkemystä, mikä kulkee postmodernismin nimellä.

Vastauksena Jussin kysymykseen; eiköhän se ole tieteellinen maailmankuva, kuten tutkittu tieto ihmisen seksuaalisuudesta (esim. Alfred Kinsey), joka on eniten vaikuttanut siihen, miten ihmiset näkevät homoseksuaalisuuden ja se on puolestaan heijastunut lainsäädäntöön. Ja kuten tieteistä tiedämme; ne eivät ole postmodernismin ja humanistien tapaan neuvottelukysymyksiä. Ne ovat juuri niitä binäärisiä, inhottavan fundamentalistisia, ei tai joo kysymyksiä, jotka ovat mullistaneet maailmaamme. Siellä ei pallotella välimaastossa ja piilouduta yhdentekevien tomato vs. potato kielileikkien taakse.

Arto T kirjoitti: ”...tulkinnoista aletaan kovasti puhua...”

Raamattua voimme kaikki lukea Mutta miten sen ymmärrämme on aina poikkeuksetta tulkintaa. Sinulla omasi kuten muillakin. Otat sen kirjaimellisesti, symbolisesti tai jotenkin näitä kahta sekoittaen niin aina on kysymys tulkinnasta.

”Jussille: Vaikka neukkulan ...”

Mitä neukkulaan tulee niin kysymys siellä oli systeemistä jossa kaikenlainen itsenäinen ajatteleminen haluttiin tukahduttaa sille se tiesi valtaa pitäville ongelmia. Tämän seurauksista emme liene kovin erimielisiä.

”Toisekseen ateisteilla tuntuu olevan kovasti ihmeellinen käsitys Suomen uskonnon opetuksesta,....”

Mitä tulee uskonnon opetukseen tämän päivän kouluissa myönnän että se lienee toista kuin siihen aikaan kun itse kävin.
Mielestäni uskonnon opetus kuuluu omille yhteisöilleen mutta kouluissa voitaisiin esimerkiksi historian tunneilla puhua uskonnon vaikutuksesta yhteiskunnallisiin oloihin ja lainsäädäntöön Myös muiden aineiden yhteydessä voitaisiin tutkia miten uskonto on vaikuttanut taiteisiin, kieleen, tapoihin jne.
Veron maksu ei ole mikään peruste sillä veroja maksavat muutkin kun sinun tavalla uskovat.

”Kolmanneksi tyhjiön luominen...”

Sinä näet uskonnottomuuden tyhjiönä. Jos lähtökohta on uskonto niin jonkun uskomuksen poistaminen luo tyhjiön joka täyttyy jollakin muulla uskomuksella. Et ole koskaan varmaan asettanut kysymystä ”miksi uskoa laisinkaan”. Ymmärrän hyvin että et näe kysymystä tarpeellisena.

”...aikuisena opettelevat sen uskonnon joka heitä kiinnostaa...”

Et nähtävästi voi ajatella tilannetta jossa eletään vailla uskontoa. Aikuisena minäkin asiaa vasta rupesin pohtimaan. Luin UT.n kannesta kanteen useamman kuin yhden kerran mutta en tullut uskoon. En pidä teosta hölyn pölynä näin siinä monta varteenotettavaa ajatusta. Jostakin kumman syystä nämä ajatukset ovat auenneet aikain saatossa sen jälkeen kun lakkasin kokonaan ajatella asiaa uskomisen kannalta. Tässä yhteydessä lienee turhaa puida asiaa lähemmin sillä törmämme jälleen noihin tulkinta kysymyksiin.

”Nykyaikana tyhjiötä täyttävät....”

Pulma juuri näyttää olevan se että emme uskalla olla ”tyhjiä”. Vanhan täyttämään mieleen ei mahdu mitään uutta; uskomuksen vaihtamista toiseen ei ole uudistus vaikka niin kuvittelemme vaan vanhan vaihtamista toiseen yhtä ummehtuneeseen. Se että se jotenkin paremmin tyydyttää sen hetken tarpeita lienee syy vaihtamiseen.

Jussi: "... uskomuksen vaihtamista toiseen ei ole uudistus vaikka niin kuvittelemme vaan vanhan vaihtamista toiseen yhtä ummehtuneeseen. Se että se jotenkin paremmin tyydyttää sen hetken tarpeita lienee syy vaihtamiseen."

Ja sitten kun ymmärtää, että tarvitsee tarpeeseen, voi ymmärtää itse tarpeen ja mistä se kumpuaa ja tyydyttää sen ilman vaihtamisia? Tätä varten meillä on mm. psykologia. Ne shirleymaclainet voi jättää vapaasti sinne hyllyyn. Hengellinen etsintä on päättynyt. Suosittelen esim. Sigmund Freudin kirjaa Ahdistava kulttuurimme.

Ransom kirjoitti:
”...eiköhän se ole tieteellinen maailmankuva, kuten tutkittu tieto ihmisen seksuaalisuudesta (esim. Alfred Kinsey), joka on eniten vaikuttanut siihen, miten ihmiset näkevät homoseksuaalisuuden ja se on puolestaan heijastunut lainsäädäntöön...”

En väitä vastaan mutta katsotaan tuota samaa toisesta näkökulmasta eli yksilön. Ennen kuin mikään ajatus näkyy laajempana kannatuksena sen täyty saada jotakin aikaan yksittäisen ihmisen mielessä. Ensinnäkin ihminen täytyy nähdä miten tieteellinen maailmankuva toimi ja omaksua sen periaatteet. Kaikesta tieteestä huolimatta emme voi jättää tunteita, asenteita ja ennakkoluuloja vaille huomiota. Ne vaikuttavat meissä jokaisessa vaikka emme halua sitä myöntää.

Tällä palstalle käydään keskustelua yksilöiden välillä eikä silloin ole merkitystä miten laaja kannatus milläkin ajatussuunnalla on. Se että en halua provosoida ja aikaansaada vain juupas _ eipäs väittelyä lähtee siitä ajatuksesta joka piilee tässä:

”...sen mukaan kukaan ei ole väärässä, kaikki ovat oikeassa, kunhan vain oikein tulkitaan ja suvaitaan, ”

Kaikki ovat ”oikeassa” omasta näkökulmastaan katsoen. Miksi pitäisin omaa näkökulmaa ainoana oikeana. Sinusta se voi näyttää harmaalta massalta mutta emmehän ole, myös tällä foorumilla, tekemisissä massojen kanssa vaan ihmisten joilla on eriävä näkemys. Miten tulen toimeen heidän kanssaan siitä huolimatta. Miksi antaisin sen häiritä mielenrauhaani. Kun riittävän moni (massa) osaa suhtautua muihin omaa mielenrauhaansa menettämättä niin se ei voi olla heijastumatta lainsäädäntöön.

Tasa arvo on asia joka otetaan ei sitä anneta pyytämällä. Hyväksy itsesi ja uskalla elää. Jos et hyväksy itseäsi niin miten voit odottaa hyväksyntää muilta.

Ransom kirjoitti:

"Suosittelen esim. Sigmund Freudin kirjaa Ahdistava kulttuurimme."

Tietenkin voit lukea Freudia ja muitakin jos kiinnostaa. Asian voi kyllä huomata itsessään mikäli on asiasta kiinnostunut. Pidämme vain itseämmä jotenkin muuttumattomina vaikka tosiasiassa muutumme koko ajan huomaamatta sitä.

Ihan ensiksi minä varon itse tietämästä toisesta ihmisestä enemmän kuin mitä tämä on kertonut. Eikä tämä lähtökohta johdu vain siitä, mitä pidän hyvänä käytöksenä, vaan minusta ihan oikeasti on paitsi röyhkeää, myös aivan perusteetonta ja ennen kaikkea turhaa mennä olettamaan toisista liikoja.

Olen täysin yksiselitteisesti sitä mieltä, että valtiolliset instituutiot, lainsäädäntö, opetus ym. on perustettava parhaalle mahdolliselle ajantasaiselle tiedolle. Siitä voidaan sitten keskustella, edustavatko Kinsey tai Freud alansa viimeisintä tietämystä vielä tänään.

Siitä huolimatta pidän ajattelun- ja sananvapauden kannalta oleellisena, että jokainen voi valita myös olla tietämättä mitään viimeisimmistä tutkittuun tietoon perustuvista ajatuksista. Jokainen voi uskoa mihin tahtoo ja ajatella mitä tahtoo, sillä Totuus on siksi suhteellinen käsite, ettei sitä voida velvoittaa jokaisen ajattelun perustaksi. Mutta demokraattisesti säädetyt lait onkin sitten jo eri juttu. Huolimatta siitä, millaiseen ristiriitaan henkilön uskomukset ajavat hänet lakien kanssa, lakien on oltava voimassa. Nykyisessä tilanteessa ajattelen myös, että tietoisella ja perustellulla lakien rikkomisella on oma arvonsa ja vaikutuksensa, mutta koska en kannata anarkiaa, oletan, että tämäntyyppinen taistelija (jollainen itsekin olen joissakin asioissa) tiedostaa tilanteen ja on juurikin valmis kantamaan seuraukset. Järjestäytynyt yhteiskunta on silti tavoite, joskus vain on koeteltava sen rajoja ja arvoja.

En ole ihan varma, mistä nimimerkki Ransom on löytänyt ne ajatukset, joita hän väittää mielipiteikseni, enkä ole kovin kiinnostunut asiaa pohtimaankaan, sillä sananvapauden vallitessa minulla on mahdollisuus itse kertoa julkisesti mielipiteeni, minkä teen tässä nyt:

Riippumatta siitä, miten väärä, typerä tai loukkaav jokin käsitys on, minusta se on voitava sanoa ja sen puolesta taistella. Mikään totuus ei ole niin pyhä, ettei sitä voisi kyseenalaistaa. Järkevintä olisi tehdä se perustellusti, mutta mikä tahansa muukin tapa on oltava sallittu. Ja seuraavaksi tulevatkin rajoitukset: Yksittäisestä mielipiteesttä tai käsityksestä ei saa olla perusteetonta vaaraa tai haittaa muille. Se ei voi rajoittaa toisen yhtä vapaan kansalaisen oikeuksia. Ylipäätään kaikille rajoituksille pitää olla järkevä ja yleisesti hyväksyttävä syy.

Historia osoittaa, että totuus ja hyväksyttävät syyt vaihtelevat. Se on yksi demokratian oleennainen piirre. Mutta kokonaisuutena tällainen "monien silmien" tarkkaileva katse ja tasavertainen kommentointioikeus ja sen varaan rakennettu yhteiskuntaelämä on toiminut parhaiten. Kun nyt mainittiin tuo tieteeseen ja sen tuottamaan evidenssiin perustuva maailmankuva, niin pakko sanoa, ettei sekään ilman täyteen vapauteen ja tasavertaisuuteen ja sen tuomaan vertaisarviointiin perustumatta toimi. Neukkulan maailmankuvaihannetta kutsuttiin nimellä tieteellinen ateismi. Kaikki todistusaineisto ei kaikissa olosuhteissa pääse esiin, joskus vallalla on taipumus rajoittaa ja manipuloida.

Tähän asti ihmiskunnan historiassa länsimainen tieteen metodi ja länsimainen humanismi ovat tuottaneet yhteiskuntia, joilla on kohtuullinen vetovoima suhteessa muulla tavalla järjestettyihin ja muulla tavalla määriteltyihin Totuuksiin.