Löytyykö homoja papeiksi aikovia?

Hei!

Olen lukiota käyvä nuori, joka aikoo jatkaa opiskeluaan teologisessa tiedekunnassa ja valmistua sieltä ev.lut. kirkon papiksi. Tämän lisäksi olen bi, asia, jonka olen viimeisen vuoden aikana ymmärtänyt.

Sattuukohan täältä löytymään ketään jo pappina toimivaa tai papiksi aikovaa, joka kuuluu sukupuolivähemmistöön? Olisi mukava vaihtaa ajatuksia.

Itselleni seksuaalisuuteni ja uskonnollisen vakaumukseni sovittaminen yhteen on ollut haasteellista. Asiaa ei helpota ympärillä olevien uskonnollisten ihmisten homovastainen asenne. Olen kuitenkin jo löytämässä rauhan Jumalan kanssa tässä asiassa :) En osaa tulkita Raamattua kirjaimellisesti, enkä pysty tekemään siitä lyömäasetta, jolla tuomitsisin muita tai itseäni. Olen siis pystynyt hyväksymään itseni.

En ole niinkään huolestunut Jumalan reaktiosta seksuaalisuuteeni,vaan paljon enemmän minua pelottaa kirkon jäsenten ja päättäjien suhtautuminen siihen. Esimerkiksi Helsingin hiippakunnassa piispa Huovinen on kieltäytynt vihkimästä papeiksi ihmisiä, jotka elävät rekisteröidyssä parisuhteessa. Vaikka piispa onin ehtinyt vaihtua siinä vaiheessa, kun minun vuoroni olisi hiippakunnasta töitä, kuka takaa, että seuraava piispa ymmärtää elämän realiteetteja yhtään paremmin? Entä kuinka seurakuntalaiset suhtautuisivat nuoreen miespappiin, joka elää parisuhteessa toisen miehen kanssa?

Vaikka kirkon reaktio huolettaa, minulle ei tulisi mieleenkään vaihtaa ammattitavoitetta siitä syystä. Halu palvella kirkkoa ja Jumalaa on niin syvällä minussa, etten pystyisi siitä luopumaan. Vaikka kirkossa on ihmisiä, joiden mielstä olen ansainnut menolipun helvettiin, rakastan kirkkoani silti. Vakaumukseni on minulle kaikki kaikessa.

Joten, sattuuko löytymään sellaista ihmettä, kuin toinen kaltaiseni tai kirkossa jo toimiva. Kokemusten ja ajatusten vaihto helpottaisi minua :)

Sen verran voin valottaa asiaa, ettet ainakaan ole aivan yksin tilanteessasi. Kirkon piirissä on työskennellyt ja työskentelee myös homopappeja. Aika matalaa profiilia taitavat kyllä kaikki pitää.

Kolme erilaista tarinaa oman polkuni varrelta. Kirjoitan nämä ilman nimiä ja sen tarkemmin kartalle sijoittamatta, koska en usko asianomaisten kauhean paljon itselleen julkisuutta kaipaavan.

80/90 –lukujen vaihteessa aktiivisesti SETA:n toiminnassa ollut teol.yo osallistui mm. näytösluontoiseen homoparin vihkimiseen espan puistossa. Ei saanut valmistuttuaan pappisvihkimystä liiallisen homoudella elämöimisensä vuoksi – virallinen perustelu oli kuitenkin ilmeisesti jotakin aivan muuta. Tämä nykyään yrittäjänä toimiva teologi on sittemmin tehnyt pesäeroa myös SETA:aan. – ainakin kaikki virat ja toimet SETA:n parissa oli häivytetty pois cv:stä edellisten eduskuntavaalien yhteydessä.

Vanhempi miespappi erosi virastaan löydettyään / tunnustettuaan vanhemmalla iällään homoseksuaalisuutensa. Koki homouden ja papinviran välillä olevan sovittamattoman ristiriidan.

Nyt jo eläkkeellä oleva pappi / kirkkoherra eli varsin avoimesti homoelämäänsä eläen myös parisuhteessa miehen kanssa. Viimeisimmässä viranhaussaan törmäsi ennakkoluuloihin, mutta tuli kuitenkin lopulta hyväksytyksi virkaansa. Ao. seuramiehen 60-vuotisjuhlilta mieleeni on painunut pätkä paikalla olleen kirkonedustajan puheesta: ”olen huomannut, että minkä ikinä seurakunnan xxx jättää taakseen, sinne jää sateenkaarenkirjava seurakunta häntä kaipaamaan…”

Siis minusta seurakunnan ja kirkon jäseniä ei saisi pettää tällä tavalla, että ensin vannotaan jotain valoja ,että pyritään raamatun periaatteiden mukaan elämään. Sitten kun on virka saatu niin kerrotaankin että onkin erilainen vakaumus. Kyllä tässä pelin pitäisi olla reilua ja avointa heti alusta asti, eli kerrotaan työnantajalle ja seurakunnan jäsenille miten asiat on, eikä mitään salailua. Ja taas jos kirkon mielestä ei enää tarvitse Raamatun sanasta pitää kiinni, niin kyllä senkin voisi ihan avoimesti kertoa kaikille seurakunnan jäsenille, niin kaikki tietäisi missä on mukana ja missä mennään.

Arto T, viestisi on täysin asiaton eikä vastaa keskustelun otsikkoa. Jos haluat vaahdota raamatuntulkinnoistasi, voit avata sitä varten uuden keskusteluketjun.

Arto T kirjoitti: " onkin erilainen vakaumus. "

Ymmärrän, että tarkoitat tällä homoseksuaalista identiteettiä. Homoseksuaalisuus ei ole vakaumus! Työntekijän seksuaalinen identiteetti ei kuulu työnantajalle, vaikka joku niin ajattelisikin firmassa, jollainen on kirkkotyönantajakin.

Yhdenvertaisuuslaki koskee myös ev.lut kirkkoa. Asiasta on muistaakseni yksi ennakkotapauskin Vaasan hallinto-oikeudesta, minkä mukaan homosuhde ei voinut olla este kappalaisen virkaan valittaessa, ko. seurakunnan katsottiin syyllistyneen syrjintään ja asia palautettiin uuteen käsittelyyn. Lisäksi on myös ratkaisuja, joissa hakija, joka on ilmoittanut vastustavansa naispappeutta, ja kieltäytyvänsä toimittamasta yhdessä jumalanpalveluksia, on todettu epäpäteväksi, siis ei vaalikelpoiseksi, kkirkkoherran virkaan. Ei auttanut yrittää vedota uskonnolliseen vakaumukseen: kirkon on noudatettava Suomen lakia!

Tietysti kun valitaan kirkkoherroja vaalilla, voivat seurakuntalaisten ennakkoluulot asiassa paljonkin painaa.

Siis kun pappisvala vannotaan, niin siinä sitoudutaan noudattamaan luterilaisen tunnustuksen periaatteita, joissa myös Raamatun arvovallalle on annettu tietty asema, mutta nyt jos jälkeenpäin selviää että jonkun näkemys Raamatun sanasta onkin täysin erilainen kuin tässä pappisvalassa, siis onko oikein että vannotaan vala joka ei pidä paikkaansa ja annetaan ihmisille väärää tietoa siitä minkälainen vakaumus ko. henkilöllä on suhteessa siihen onko Raamatun sana Jumalan sanaa vai ei.
Kyllä seurakunnan jäsenten pitää saada tietää minkälainen näkemys seurakunnan paimenella on siitä onko Raamatun sana totta vai ei. Minusta tämä on hyvin olennainen kysymys esim. kirkkoherran vaalissa.

Mä olen tässä kyllä Arto T:n kanssa samoilla lijnjoilla.

Miksi homot menevät kirkkoon joka jo opiltaan ei heitä hyväksy. Perustakaa uusi uskonto ja eläkää siinä onnellisina!

Kun Arto T sai tämän(kin) ketjun väännettyä juupas-eipäs väittelyksi, ei auttanut muu kuin kaivaa esiin se papin vala. Korjatkaa tietävämmät, ellei tämä ole ajantasainen versio:

"Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja. Tahdon myös oikein julistaa Jumalan sanaa ja jakaa pyhiä sakramentteja Kristuksen asetuksen mukaan. Tahdon noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella alttiisti seurakuntaa ja sanankuulijoita. Kaikkea tätä tahdon noudattaa niin, että voin vastata siitä Jumalan ja ihmisten edessä. Tähän Jumala minua auttakoon."

Toisin sanoen, pappi lupaa noudattaa Jumalan sanaa ja (ev.lut.) kirkon tunnustusta, noudattaa kirkon lakia ja järjestystä sekä palvella niin seurakuntalaisia kuin sanankuulijoitakin. Lisäksi pitää olla valmis vastaamaan toiminnastaan Jumalan ja ihmisten edessä. Ei halaistua sanaa seksistä eikä homoudesta. Missä ongelma?

Oletteko Arto ja Jukka todella sitä mieltä, että pappisvalalla sitoudutaan Suomen lain vastaiseen toimintaan, esimerkiksi syrjintään sukupuolen tai suuntautumisen perusteella? Aika metkaa, jos jotkut oikein valalla sitoutuvat laittomuuksiin.

Minusta teidän pitäisi perustaa se uusi uskonnollinen yhteisö, joka tukee syrjintää (tai liittyä sellaiseen; tai ehkäpä jo kuulutte).

Itse en usko mihinkään henkiolentoihin, mutta olen valmis niin puolustamaan oikeutta uskontoon kuin syrjimättömyyteen. Ketjun aloittaneelle Helsinkiläiselle lienee käynyt selväksi, että kirkon piirissä joutuu törmäämään monen laisiin ennekkoluuloihin, mutta että ajat ovat muuttumassa. Esimerkiksi kveekarit englannissa ovat juuri päättäneet vihkiä avioliittoon rakastavia pareja sukupuoliin katsomatta ja että U.S.A:n episkopaalinen kirkko on asettanut muutaman homonkin ehdolle Los Angelesin apulaispiispan vaalissa: molemmat vanhoja ja vakaita yhteisöjä. Kansainvälinen anglikaanikirkko on jo jakaannuksen kourissa homokysymyksen takia. Luulen että Suomessakin asenteet tulevat polarisoitumaan: niin homojen kuin naispappeuden osalta enemmistö tulee etenemään vapaamielisempään suuntaan, mutta toisaalta konservatiiivit, mm. Paavalin synodin aktivistit, joutuvat/haluavat jättäytyä kirkon ulkopuollelle.

Oman uskonnollisen vakaumuksen, ja mahdollisen kutsumuksen, ja seksuaalisuuden yheteensovittamiseen saa varmasti tukea esimerkiksi Arucksen tai Malkuksen tai Yhteysliikkeen kautta, ja ainakin Kallion seurakunnassa ja Sateenkaarikahvilassa on myös monenlaista aktiivisuutta

http://www.arcusfinland.net/
http://www.heseta.fi/malkus/
http://www.yhteys.org/

Helsinkiläinen kirjoitti: "Sattuukohan täältä löytymään ketään jo pappina toimivaa tai papiksi aikovaa, joka kuuluu sukupuolivähemmistöön?"

Varsinaiseen kysymykseesi vastauksena suosittelen, että käyt tutkimassa oheisten organisaatioiden sivustoja. Sieltä saattaa löytyä itsellesi reitti kohdata ihmisiä, joiden kanssa haluat vaihtaa ajatuksia.

http://www.heseta.fi/malkus/

http://www.arcusfinland.net/

http://www.yhteys.org/

Krister kirjoitti:

> "Minusta teidän pitäisi perustaa se uusi uskonnollinen yhteisö, joka tukee syrjintää (tai liittyä sellaiseen; tai ehkäpä jo kuulutte)."

Ei sellaista tarvitse enää perustaa. Kristinusko ja kirkko on jo sellainen syrjintää tukeva yhteistö.

En muuten kuulu siihen jäsenenä. Enkä ymmärrä, että kukaan homo/lesbo/tms tällaiseen yhteisöön kuuluu.

Jukka, ihmisen käytös ja tunteminen ei ole aina järjellä selitettävissä, esimerkiksi vaikka se, miksi joku tärvelee tieten tahtoen oman nahkansa, piikittämällä väriaineita, jotka eivät sinne mitenkään kuulu.

"ihmisen käytös ja tunteminen ei ole aina järjellä selitettävissä" -ei tosiaan ei..? -Itse lakkasin syömästä pullaa kun en tykännyt rusinoista...

Niinpä, SJ.
Voisit kuitenkin syödä pullaa, jos valitsisit sellaisen, jonka taikinaan rusinoita ei ole lisätty.
Vähän sama on tuon uskonnon kanssa. Fundikset löytävät raamatustaan vain rusinoita (kuten Paavalin epämääräisiä heittoja, jotka on voi halutessaan tulkita homovastaisiksi) ja toiset taas eivät lainkaan piittaa niistä, vaan nielevät hyvällä ruokahalulla koko pullan.

#"Minä N.N. lupaan kaikkitietävän Jumalan edessä, että toimittaessani pappisvirkaa, jonka olen valmis ottamaan vastaan, tahdon pysyä Jumalan pyhässä sanassa ja siihen perustuvassa evankelis-luterilaisen kirkon tunnustuksessa. En julkisesti julista tai levitä enkä salaisesti edistä tai suosi sitä vastaan sotivia oppeja.#

Siis tässähän pappi valassaan sitoutuu pysymään Jumalan pyhässä sanassa ja evankelisluterilaisen kirkon tunnustuksessa, siis miksi joku vannoo tällaisen valan jos ei usko siihen, rahanko takia. Jos kerran sitoutuu pitämään kiinni Jumalan sanasta, niin eikö silloin pitäisi tehdä niin. Jos papin vakaumus on se että raamatusta on totta vain ne kohdat jotka minusta tuntuu hyviltä ja ne kohdat jotka eivät ole minun elämäni kanssa ole ristiriidassa, niin eihän silloin ole enää kyse kristinuskosta vaan jostain toisesta uskonnosta. Ei Raamatun sanasta kiinni pitäminen voi olla sitä että valitaan mielivaltaisesti ainoastaan sellaiset kohdat jotka minua itseäni mielyttää. Jos taas kristinuskon ja luterilaisen tunnustuksen piiriin yritetään tuoda oppia joka sotii sitä vastaan siis ns, harhaoppia, niin eikö pappi toimi jälleen oman valansa vastaisesti.

Ei tuossa valassa missään kohdassa sitouduta pitämään kiinni Raamatun sanastta. Itse asiassa Raamattua ei valassa edes mainita.

Ymmärtäisin tuon tunnustuksen niin, että sitoudutaan noudattamaan ev.lut. uskonnon syvimpiä arvoja, kuten lähimmäisenrakkautta, suvaitsevaisuutta, oikeudenmukaisuutta. Kyse ei ole Raamatussa olevista kulttuurisidonnaisista pikkunippeleistä vaan kokonaiskuvasta. Raamatussa on sellaista tekstiä, jonka mukaisesti yksikään ihminen ei elä. Ei pappi eikä lukkari sen enempää kuin talonpoika tai kuppari. Miksi siis heitetään kiviä juuri homouden suuntaan?

Arto T:n yksipuolinen jankkaaminen, josta ei synny dialogia, vaikuttaa taas uskishäirikön saapumiselta joukkoomme.

Eiköhän se Jumalan Pyhä Sana juuri sitä Raamattua tarkoita.

Eikä tässä ole kyse mistään homofobiasta, vaan uskonnollisesta kysymyksestä. Jos valitaan Raamatusta vain ne kohdat jotka itseä mielyttävät ja toisaalta lisätään sinne arvoa jotka kuulostavat hyvältä, niin silloin on luotu uusi uskonto ja ns. uusi harhaoppi, jos tämä harhaoppia vielä tietoisesti yritetään ujuttaa kirkon sisälle, niin juuri silloin on kyse tästä pappisvalassakin mainitusta kristinuskon vastaisesta toiminnasta.

Varsinainen harhaoppi on homoseksuaalisuuden tuomitseminen raamatulla päähän lyöden. Siinä sitä vasta "valitaan Raamatusta vain ne kohdat jotka itseä mielyttävät ja toisaalta lisätään sinne arvoa jotka kuulostavat hyvältä".

Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Amen

1. Mikä kirkkokunta tai uskonnollinen yhteisö Suomessa ei ole Arto T:n mukaisesti harhaoppinen? Ainakin ev.lut valtionkirkkomme kuuluu tähän kadotettujen joukkoon, koska tuomiokapitulit (esim. homoparien siunauskiistoissa), kirkkohallitus (esim. lausunnossa rekkariparien adotio-oikeuksista) tai piispainkokous (vanha lausunto: homous ei ole synti) eivät ole pitäneet homouutta sinällään raamatun mukaan tuomittavana; tai että homot olisivat "ansainneet kuoleman", kuten nähdäkseni Mooseksen laissa todetaan.

2. Vaikuttaa kovin epäteologiselta, että Arto T: julistaa pelkästään oman raamatuntulkintansa autuuttavaksi. Useimmissa uskonnoissa päätökset harhaoppisuudesta tehdään kollektiivisesti. Vai onko kyse vain jonkin tietyn lahkon/yhteisön milelipiteiden propagoimisesta?

3. Vaikka Arto T:n jankutus voi joitakin ärsyttää, niin toki hänellä on, tietyissä rajoissa, esittää omia mielipiteitään. Sille kuitenkaan ei mitään voi, että Suomessa kirkkojenkin ja uskonnollisten yhteisöjen pitää noudattaa toiminnassaan lakia, mm. liittyen syrjintää ja solvaamiseen.

Heippa taas!

Kiitos vastauksistanne, ihan kaikista. Noista linkeistä oli paljon hyötyä! :)

Kiitos myöskin teologisesti kiinnostavasta väittelystä Arto T:lle!

Suurin osa siitä, mitä haluan aiheesta sanoa, on jo sanottu. Lisään kuitenkin pari seikkaa

Pappisvala, tai nykyisemmin pappislupaus ei ole mielestäni ristiriidassa oman seksuaalisuuteni kanssa. Kuten täällä on jo todettu, syrjintää ei kirkossa saisi esiintyä ja valitettavasti sitä kuitenkin esiintyy. Syrjintää ei kuitenkaan voi oikeuttaa kirkon opilla. On totta, että Raamattu tuomitsee parissa kohdassa homoseksin (huom. ei seksuaalisuutta!), mutta niin se tuomitsee paljon muutakin, sellaistakin, mitä emme pidä tuomittavana.

Raamatussa on osia, jotka ovat kulttuurisidonnaisia. Aviorikoksista ei enää kivitetä eikä kirkon jäseniä velvoiteta jakamaan omaisuuttaan koko seurakunnan kanssa. Harva lähetyssaarnaajakaan matkustaa enää Jeesuksen käskyn mukaisesti "ilman leipää, laukkua tai sauvaakaan", kuten Jeesus selkeästi käskee evankeliumeissa. Kyllä sitä kuulkaa nykyään ihan vaan lennetään kohdemaahan omat vaatteet ja ruokarahaa mukana. Miksei kukaan "raamatullinen" henkilö nouse puolustamaan vanhaa käytäntöä, vaan hyväksyy Jumalan pyhästä sanasta poikkeamisen? Ehkä siksi, että elämme täysin toisessa yhteiskunnassa, kuin vuosituhannen alun Jeesus, emmekä siksi voi "ottaa koko pakettia, eikä vain sitä osaa, joka miellyttää"

Se, ovatko homoseksiä koskevat Raamatun jakeet kulttuurisidonnaisia vain eivät, on sitten oma kysymyksensä. En lähde siitä väittelemään, se on hedelmätöntä. Suosittelen lukemaan Kirkon tutkimuskeskuksen julkaisun "Homoseksuaalisuus Raamatussa ja kirkon opetuksessa" Kirja sisältää hyviä, puolueettomia ja ammattitaitoisia artikkeleita aiheesta monessa eri näkökulmassa, puolesta ja vastaan.

En siis katso toimivani tulevaisuudessa pappisvirassa kirkon tunnustuksen vastaisesti. Homoseksuaalisuudesta ollaan montaa mieltä, mutta kirkon johto on antanut kaikkien kukkien kasvaa, mikä on hyvä. Koska kirkon sisällä asiasta ollaan eri mieltä, ei kirkolla myöskään ole asiasta selkeää linjaa, jota vastaan voisin toimia. Siinä olen samaa mieltä, että rehellinen perhesuhteistaan pitää olla koko ajan :)

"...kaikkien kukkien kasvaa..."

Joskus olen yrittänyt päästä joidenkin mielen lähelle ajatuksella siitä, että kovin monenlaisia kukkasia se jumala onkin istuttanut! Tunnustavista kristityistä löytyy niitä, jotka eivät pidä vaikkapa vammaisia, itsensä kanssa eri etniseen ryhmään kuuluvia, seksuaaliselta tai sukupuoliselta suuntaukseltaan suurimmasta osasta poikkeavia (jne.) yhtä arvokkaina kuin itse ovat.

Tämä hämää.

Missä kohden heidän Jumalansa teki virheen - tai MONTA! (Joista jokaista hän kyllä rakastaa kunhan vain... ... ...)

???

#mutta niin se tuomitsee paljon muutakin, sellaistakin, mitä emme pidä tuomittavana. #

Ihminen on siis nostanut itsensä Jumalan ohi ja määrittelee itse mikä on oikein ja mikä on väärin. Eihän omenan syömisessäkään ole mitään pahaa, kuitenkin kun se tapahtui vastoin Jumalan varoitusta, niin siitä seurasi paljon pahaa. Kumpi on viisaampi ihminen vai Jumala.

#Homoseksuaalisuudesta ollaan montaa mieltä, mutta kirkon johto on antanut kaikkien kukkien kasvaa, mikä on hyvä.#

Niin paitsi tietysti sellaisten jotka ottavat Raamatun sanan liian vakavasti ja todella uskovat että se on totta, sellaiset tietenkin pitää savustaa pois kirkosta, mutta ateisti ja homoseksuaali saa vapaasti olla, tasa-arvoa siis. Ehkä tämä kertoo jotakin siitä mihin kirkko on menossa ja minkä puolen se on valinnut.

#Aviorikoksista ei enää kivitetä eikä kirkon jäseniä velvoiteta jakamaan omaisuuttaan koko seurakunnan kanssa. Harva lähetyssaarnaajakaan matkustaa enää Jeesuksen käskyn mukaisesti "ilman leipää, laukkua tai sauvaakaan", kuten Jeesus selkeästi käskee evankeliumeissa. Kyllä sitä kuulkaa nykyään ihan vaan lennetään kohdemaahan omat vaatteet ja ruokarahaa mukana. Miksei kukaan "raamatullinen" henkilö nouse puolustamaan vanhaa käytäntöä, vaan hyväksyy Jumalan pyhästä sanasta poikkeamisen?#

- Minusta sinä annat nyt Raamatusta tietämättömille ihmisille väärää tietoa raamatun sisällöstä, Jeesushan ei käskenyt kivittää ketään ja tuon matkavarusteluohjeen Jeesus antoi tiettyyn opetuslasten tehtävään, ei suinkaan sitovaksi yleisohjeeksi jatkuvasti ja tämäkin on Raamatusta luettavissa. Toiseksi se mitä alkuseurakunnassa tapahtui Pyhän Hengen vaikutuksesta ennen vainon ajan alkamista, jolloin talot myytiin jne. ei ollut käytäntönä enää muiden Raamatun ajan seurakuntien kohdalla.

Luuk. 22
35 Jeesus sanoi opetuslapsille: "Kun lähetin teidät matkaan ilman kukkaroa, laukkua ja jalkineita, niin puuttuiko teiltä mitään?" "Ei mitään", he vastasivat. 36 Silloin Jeesus sanoi: "Nyt on toisin. Jolla on kukkaro, ottakoon sen mukaansa, samoin laukun.


En minä halua että yksikään teistä joutuu tuomion kokemaan, siksi minä täällä puhunkin ja varoitan vaarasta, ja puhun siitä mistä Raamattukin puhuu eli kaikki eivät pelastu, ei edes enemmistö vaan ainoastaan harvat, ihan Jeesuksen sanojen mukaan. Ymmärtäkää nyt se että Raamatun sanat on laitettu kehotukseksi ja varoitukseksi tuleville sukupolville, etteivät he enää tekisisi samoja virheitä, ei Jumala halua että kukaan joutuu kadotukseen, mutta niin tulee tapahtumaan.

2 Piet. 2:
4 Ei Jumala säästänyt enkeleitäkään, jotka olivat tehneet syntiä, vaan syöksi heidät kahleissa manalan pimentoihin odottamaan tuomion toteutumista. 5 Eikä hän säästänyt muinaisajan maailmaa, vaan antoi vedenpaisumuksen hyökyä yli jumalattoman ihmiskunnan. Kuitenkin hän pelasti Nooan, vanhurskauden julistajan, ja seitsemän muuta. 6 Jumala tuomitsi Sodoman ja Gomorran kaupungit polttamalla ne poroksi ja antoi näin varoittavan esimerkin vastaisten aikojen jumalattomille. 7 Sen sijaan hän pelasti hurskaan Lootin, jonka mieltä jumalattomien riettaus painoi. 8 Päivästä päivään tuo hurskas mies sydämessään kärsi, kun hän joutui elämään heidän keskellään ja katselemaan ja kuuntelemaan heidän jumalattomuuttaan.

9 Herra siis voi pelastaa koetuksesta ne, jotka häntä pelkäävät, mutta jumalattomien hän antaa rangaistuksen alaisina odottaa tuomion päivää

Nyt putosin kuule Arto T taas täysin kärryiltä. Oletko kirkon opetuksen takana vai et? Toisaalta vaadit, että sille on oltava kuuliainen, ja kuitenkin itse kapinoit sitä vastaan, kun annat ymmärtää sen valinneen väärän puolen.

Ja jos itse Jeesus on todennut jo omana aikanaan ajan muuttuneen ja entisten opetustensa vanhentuneen, mitähän on mahtanut tapahtua 2000 vuodessa hänen opetuslastensa puheille? Kuka on se ihminen, jolla on valta määritellä, mikä tutkimissasi teksteissä on "sitovaa yleisohjetta" ja mikä liittyy vain tiettyyn yksittäistapaukseen?

Uskotko todella, että syntiinlankeemuskertomuksen ytimenä on OMENA? Siihen ei liity mitään symboliikkaa, ei mitään auktoriteettiuskon hylkäämisestä ja "pahan" tiedon hankkimisesta?

Ja uskotko todella kirjaimellisesti vedenpaisumukseen, Nooan arkkiin ja kaikkien maailman eliölajien (anteeksi, siis tietysti vain maalla elävien lajien) ahtamisesta pareittain tuohon yhteen ihmisen rakentamaan alukseen, jossa ne pelastuivat, kun koko maapallo kaikkine vuoristoineen upposi veteen? Oliko Ararat (5165 m merenpinnan yläpuolella) tuohon aikaan maailman korkein vuori, eli siis ensimmäinen paikka, joka tuli esiin kun vesi taas alkoi laskea? Nykyisin korkein vuori Mount Everest on yli kolme ja puoli kilometriä korkeampi, mutta sitä vettähän oli tietysti todella paljon.

Jos vastaat näihin kysymyksiin myönteisesti, ymmärrän taas paljon helpommin ajattelutapaasi.

"Jeesushan ei käskenyt kivittää ketään ja tuon matkavarusteluohjeen Jeesus antoi tiettyyn opetuslasten tehtävään, ei suinkaan sitovaksi yleisohjeeksi jatkuvasti..."

Muistaakseni Jeesus ei antanut mitään ohjeita homojen suhteen?

Mooseksen lain tai Paavalin käsitykset homoista voi yhtä lailla ymmärtää tiettyyn aikaan ja paikkaan sidotuiksi "ei sitoviksi yleisohjeiksi". Mielestäni on aika selvää homofobiaa etsiä raamatusta nimen omaan kaiki negatiivisesti homohin liittyvät kohdat ja vaatia juuri niiden ikuista ja yleismaailmallista seuraamista: muita pykäliä kyllä Arto T:kin on valmis tulkitsemaan.

Edelliset AT:lle vastanneet veivätkin sanani. Vielä yksi juttu silti:

"...ei Jumala halua että kukaan joutuu kadotukseen..."

Mutta pisti silti totuutensa kirjakokoelmaan, jota vieläkin käännetään pienimmille kielille jotta kaikki saisivat sanoman. Aika outoa kaikkivaltiaalta.

Ja Arto: Rauhan voi löytää myös ilman määriteltyä jumalaa. Usko vain!

**Ja edellisestä rusinapulla vertaukseen; eiköhän se ole tuo valkoinen jauho joka on pahaksi, ei rusinat sinänsä?

#Nyt putosin kuule Arto T taas täysin kärryiltä. Oletko kirkon opetuksen takana vai et? Toisaalta vaadit, että sille on oltava kuuliainen, ja kuitenkin itse kapinoit sitä vastaan, kun annat ymmärtää sen valinneen väärän puolen.#

Siis sydämmestäni toivoisin että kirkko voisi uudistua ja palata takaisin Jumalan puoleen, nyt kirkko on kuitenkin valinnut toisen tien, se kokiskelee ihmisten suosiota ei Jumalan, ihmisten enemmistön mielipide on sille Tärkeämpi kuin Jumala, kirkko ei välitä Raamatun kiellosta älkää mukautuko tämän maailmanajan mukaan. Kirkko toteuttaa itse Raamatun ennustuksen, kun suola käy mauttomaksi, niin se ei kelpaa enää mihinkään, vaan se heitetään pois ja ihmiset tallovat sen jalkoihinsa.


#Ja uskotko todella kirjaimellisesti vedenpaisumukseen, Nooan arkkiin#

Siis kyllä minä uskon että nämä Raamatussa kerrotut asiat pohjautuvat todellisiin tapahtumiin, kuinka monta kuutiota vettä tarkalleen on ollut, niin sitä minä en kyllä tiedä.

#Muistaakseni Jeesus ei antanut mitään ohjeita homojen suhteen?#

Ei koko maailma pyöri homouden ympärillä, mutta myös Jeesus tuomitsi haureuden, joka ihan sanakirjan mukaan tarkoittaa esim. avioliiton ulkopuolista seksuaalista kanssakäymistä, siis tämä pätee kyllä myös homoseksuaaliseen yhdyntään, lisäksi Jeesus nimenomaan määritteli avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi ja avioliitto oli Jeesuksen aikana ainut hyväksytty seksuaalisuuden muoto eli se tuosta luulosta.

#Mooseksen lain tai Paavalin käsitykset homoista voi yhtä lailla ymmärtää tiettyyn aikaan ja paikkaan sidotuiksi "ei sitoviksi yleisohjeiksi". Mielestäni on aika selvää homofobiaa etsiä raamatusta nimen omaan kaiki negatiivisesti homohin liittyvät kohdat ja vaatia juuri niiden ikuista ja yleismaailmallista seuraamista: #

Se että Jeesus antoi eri lähetysmatkalle erilaiset varusteet kuin toisille on täysin eri asia kuin mustan muuttaminen valkoiseksi, mitä te tässä teette. Raamatun tuhansien vuosien historiassa suhde homouteen on ollut samanlainen, yhtenä syynä sille että suuria kansoja tuhoutui mainittiin homouden harjoittaminen vanhassa testamentissa ja samalla linjalle jatkoi myös uusi testamentti.

#"...ei Jumala halua että kukaan joutuu kadotukseen..."#

Ei jumala tahdokaan, mutta silti ihmiset valitsevat valon sijasta pimeyden. Kuitenkin tässä homous on vain yksi asia monen muun asian joukossa.

"Ei koko maailma pyöri homouden ympärillä"

Monien uskovaisten ja kirkonmiesten maailma kyllä näyttää niin tekevän. Paavikin ja useat anglikaani piispat, amerikkalaisista tai afrikkalaisista evankelistoista puhumattakaan, käyttävät aikaa ja palstatilaa erityisesti homojen tuomitsemiseen, ja eräskin kirjoittaja seikkailee jopa homoille tarkoitetulla keskustelufoorumilla vain todistellakseen homojen synnillisyyttä.

Mikä meistä homoista tekee niin mielenkiintoisia, olemmeko me todella uhka niin monien kristittyjen maailmankuvalle?

Kyllä kai kukin uskonnollinen porukka saa uskonsa pitää. En ymmärrä sitä, että homot yrittävät sanoa "Kristinusko hyväksyy homot" kun se ei sitä tee (vrt. esim. asiantuntijoiden kuten kirkolliskokouksen tai paavin lausunnot).

"Homot kirkossa" on liki sama asia kuin kommunisti menisi Kokoomuksen puoluetoimistoon töihin ja vaatisi Kokoomusta muuttamaan puolueohjelmansa.

Minusta Arto T puhuu asiaa.

Miksi mennä juhliin, joissa tietää olevansa kutsumaton vieras?

Ja elämä ilman uskontoa on ihan hyvää. Kristinusko(kaan) ei ole muuta kuin taikauskoa. Iman sitä ja kuvittellisia jumalia voi aivan hyvin elää.

Jollakin tasolla pystyn kyllä ymmärtämään Jukan pointin ja agendan tässä asiassa, mutta en kyllä ihan täysin.

Ei homous ole mikään aate tai uskonto, jonka voisi laittaa jonkin uskonsuuntauksen vastapooliksi kuten kaksi poliittista aatetta keskenään. Tämän varmasti Jukkakin ymmärtää ja tietää, vaikka ei haluakaan sitä myöntää. Ja vaikka en itsekään tunnusta mitään uskontoa, ymmärrän kyllä, että joku ehkä sitä tarvitsee ja haluaa. Siksi on tärkeää tiedostaa, etteivät Arto T ja hänen kaltaisensa (kuten myös AT itse edellä tunnustaa) omista uskontoa tai kirkkoa, vaan siellä on monella tavalla ajattelevia ihmisiä.

Niin Arto T kuin Jukkakin puhuvat omaa totuuttaan, vaikka kumpikin tietää tämän totuuden pohjimmiltaan aika keinotekoiseksi ja tarkoitushakuiseksi. Oman käsityksensä elämästä ja elämää suuremmista asioista muodostanut ihminen ei muuta vakaumustaan, vaikka sitä kuinka yrittäisi manipuloida. Minusta on kuitenkin väärin julistaa asioita, jotka tietää vääriksi, sillä tätäkin palstaa lukee moni, jonka oma elämänkatsomus on vasta muodostumassa ja joka ehkä on monenlaisten julistajien vuoksi aika eksyksissä.

Tämä seuraava taitaa kompata Jukan ajatusmaailmaa - lainaus NEMI-sarjakuvasta:

- Minä en ymmärrä nykykirkon pelkoja homo- ja lesbosuhteista!
- Olivatko alkukirkon asiat paremmin? Siihen aikaan homous luokiteltiin paheeksi.
- Minustahan asia on sama, kun en ole uskonnollinen... Mutta en minä ihan tajua kaikkia kristittyjä homojakaan. Heistä tulevat mieleen neekerit, jotka haluavat kuulua Ku Klux klaaniin.

Kyllä. Aika osuva :-)

Kristinusko taipuu niin monenlaisiin tulkintoihin, että en näe mitään ristiriitaa homouden ja uskonnollisuuden välillä. Useimmat kristityt homot eivät käsittääkseni koe ristiriitaa uskonsa ja seksuaalisuutensa välillä, kuten näilläkin sivustoilla on monesti todistettu. Yhä suuremmat kirkot ja ryhmittymät ovat siirtymässä homouden hyväksyvään oppiin (U.S.A:n epsikopaalit, Englannin kveekarit, Ruotsin ev.lut kirkko, körttiläiset (?) Suomessa, etc.).

Opilliset tulkinnat tietysti muuttuvat hitaasti. Joitakin vuosikymmeniä sitten olisi voinut väittää, että eiväthän avioliitosta eronneet voi mitenkään toimia kirkossa. Toisaalta aina on kuppikunttia, isojakin, jotka vastustavat kaikkia muutoksia. Suomen ev.lut. kirkossakin on edelleen vahvoja ryhmiä, jotka eivät hyväksy naispappeutta, mutta todennäköisesti joutuvat lähivuosina siirtymään omiin uskonnollisiin yhdyskuntiinsa eroon valtionkirkosta.

Ristiriita onkin Raamatun eli Jumalan sanan ja ihmisten mielipiteiden välillä. Jos luetaan Raamatun sanaa mitä siellä on kirjoitettu, niin asia on täysin selvä, niinkuin monista lainauksista voi lukea, kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen on jyrkästi tuomittu, kuten myös kaikki muu haureus esim. avioliiton ulkopuolinen seksi jne. Ongelma on siinä että ihmiset eivät kuitenkaan elä niinkuin raamattuun on kirjoitettu ja ihmiset eivät myöskään kestä ajatusta ettei heidän elämänsä muka olisikaan Jumalan sanan mukaista. Siitä on syntynyt tarve puhua tulkinnasta, etsiä opettajia jotka muuttavat mustan valkoiseksi ja kertovat ihmisille mitä nämä haluavat kuulla eli kaikki hyvin siunausta jatkakaa samaan malliin. Kun taas Raamatun sanan mukaan ihmisten pitäisi katua vääriä tekojaan, nöyrtyä Jumalan edessä, pyytää anteeksi syntejään ja tehdä parannus.

Kirkkojen tilanteessa on kyse siitä kuinka paljon maallistuneita pappeja ja virkamiehiä, jotka ovat jo osittain luopuneet Jumalan sanasta saadaan päättäviin elimiin, kun heillä on enemmistö, niin voidaan Raamatun sanan vastaiset opit ajaa läpi kirkoissa ja seurakunnissa. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Raamatun sanassa lukee, vaan kyse on ihmisten ja kirkkojen maallistumisesta ja luopumisesta raamatun sanasta.

Arto T:n ongelma on se, että hän on vakuuttunut siitä, että hän yksin tietää miten raamattua pitää lukea. Kuinka moni kristitty on hänen tulkinnastaan samaa mieltä? En ole vieläkään kuullut, minkä uskontokunnan temppelissä hän käy rukoilemassa ja palvelemassa; olisi mielenkiintoista tietää viiteryhmä.

Art T:n kirjoittelun tyylistä päättelen hänen olevan helluntaiseurakunnan puuhastelijoita. Pyydän vielä kommentit tutuiltani, jotka osaavat tulkita näitten "pyhän hengen täyttämien" totuudentorvien sananvalintoja. Ne voivat nimittäin paljastaa hyvinkin tarkasti mihin viiteryhmään he asettuvat. Palaan ehkä vielä asiaan.

Arto T
10.08.2009, 09:51 "Ongelma on siinä että ihmiset eivät kuitenkaan elä niinkuin raamattuun on kirjoitettu ja ihmiset eivät myöskään kestä ajatusta ettei heidän elämänsä muka olisikaan Jumalan sanan mukaista. Siitä on syntynyt tarve puhua tulkinnasta, etsiä opettajia jotka muuttavat mustan valkoiseksi ja kertovat ihmisille mitä nämä haluavat kuulla eli kaikki hyvin siunausta jatkakaa samaan malliin."

Olen aivan samaa mieltä.
Minusta jokaisen Raamattuun uskovan pitäisi julkisesti tunnustaa, että maan kiertoliike ja kuun liike maan ympäri pysähtyivät Joosuan päivinä ja että kuolleet nousivat haudoistaan ja kävelivät Jerusalemiin näyttäytyen monille Jeesuksen kuollessa ja käskyt katkoa kätensä ja repiä silmä päästään sekä se, että kreetalaiset ovat valehtelijoita.

"Kun taas Raamatun sanan mukaan ihmisten pitäisi katua vääriä tekojaan, nöyrtyä Jumalan edessä, pyytää anteeksi syntejään ja tehdä parannus."

Siksi Raamattu onkin fuulaa, sillä mielummin uskon omia silmiäni kuin jotain kirjaa.

"Kirkkojen tilanteessa on kyse siitä kuinka paljon maallistuneita pappeja ja virkamiehiä, jotka ovat jo osittain luopuneet Jumalan sanasta saadaan päättäviin elimiin, kun heillä on enemmistö, niin voidaan Raamatun sanan vastaiset opit ajaa läpi kirkoissa ja seurakunnissa. Tällä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä Raamatun sanassa lukee, vaan kyse on ihmisten ja kirkkojen maallistumisesta ja luopumisesta raamatun sanasta."

Olet aivan oikeassa! Kaikkein pahin maallistaja oli Luther. Luther väänsi Raamatun ilmiselvän opetuksen siitä, että ehtoollisleipä on kirjaimellisesti Jeesuksen ruumis ja viini on kirjaimellisesti Jeesuksen veri joksikin muuksi.

Kaikkein vankimmat literalistit uskovat, että maapallo on litteä. Raamatussa todellakin on viittauksia siihen suuntaan.

Metrossa sanottiin hyvin uskovaisista: On kuin pulun kanssa pelaisi shakkia: Pulu kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kavereiden luokse kehumaan voitostaan.

Itsekin aion papin uralle, enkä näe ristiriitaa seksuaalisen suuntaumukseni ja kristillisen vakaumukseni välillä. Homoseksuaalisuuden jyrkästi tuomitseva asenne on räikeässä ristiriidassa Raamatun kanssa. Toki ymmärrän, että yksittäisiä jakeita tuijottamalla päädytään helposti toisenlaiseen ratkaisuun, mutta sellainen Raamatun tulkinta ei tee oikeutta evankeliumille, joka julistaa vapautta, armoa ja rakkautta.

Minusta on surullista, että äärimielipiteitä omaavat ryhmät ovat myös kaikkein äänekkäimpiä ja antavat monille väärän kuvan kirkosta ja koko kristinuskosta, vaikka enemmistö tai ainakin suuri joukko olisi toisella kannalla. Myös seksuaalivähemmistöjen pitäisi pystyä tuntemaan seurakunta kodikseen, mutta valitettavasti jotkut kirkon sisäiset ryhmittymät ovat tehneet suurta hallaa tälle työlle.

adcon kirjoitti:

> "Minusta on surullista, että äärimielipiteitä omaavat ryhmät ovat myös kaikkein
> äänekkäimpiä ja antavat monille väärän kuvan kirkosta ja koko kristinuskosta,"

Väärän kuvan???? Siis *vääränkö*???

Väärän, eli todesta eroavan.

Olen nimimerkin adcon kannalla siitä, että tuo änkyräuskovaisten ryhmä antaa väärän kuvan kirkon kokonaisuudesta. Mielestäni riehunnallaan he pitävät myös maltillisia kirkon jäseniä hiljaisina. Eihän siinä lopulta ole kysymys kuin vallasta ja itselle otetusta oikeudesta syrjiä jotakin ryhmää. Syrjintää ja uhkakuvien rakentelua tarvitaan omien joukkojen kurissa pitämiseksi.

Elän tällä hetkellä selibaatissa, koska suhteeni loppui yli puoli vuotta sitten. "Ystäväni" kai ilahtui tästä, koska hän voi olla rukousyhteydessä kanssani vain, jos lupaan elää myös selibaatissa lopun elämäni, siis ilman homosuhdetta. Hän kylläkin kuuluu vapaaseen kristilliseen suuntaan (helluntaiuskovaiset). No äskettäin kerroin hänelle, että en rehellisesti voi tällaista luvata. Joten rukousyhteytemme katkesi. Hän sanoi syyksi, että ei voi itse käydä puhtaalla mielellä kokouksissaan, jos tällainen rukousyhteys on "rasitteena".

Tuskinpa moni luterilaisen kirkon piirissä menee näin pitkälle. Kirkostamme löytyy myös rakastavia uskovia sisaria ja veljiä. Mutta aina törmää todellisuuteen, että ei ole samanarvoinen uskova näiden "normaalien" piirissä. Ev. lut.tätinikin sanoi, että olen ihan ihana ihminen, mutta homoseksuaalisia tekoja hän ei ymmärrä, ja kun nyt olen päässyt eroon tuosta yli 8 vuotta kestäneestä suhteestani, voisin yrittää elää ilman toista miestä, kun Jumalan mielestä on parempi niin. On hyvä, jos kirkkomme piiriin tulee lisää seksuaalisesti erilailla suuntautuneita pappeja, ja myös julkisesti sen ilmoittavat. Siunausta veljille ja sisarille :)

smo kirjoitti:

> "Väärän, eli todesta eroavan."

Eiköhän se todellisuus ole se, että homot eivät sovi kristinuskon aatteeseen muuten kuin aatetta muokkaamalla. Tuossa heti edellä on kirjoitus joka kuvaa sitä todellista tilannetta.

Kerrohan, Jukka, mikä aate on sellainen, jota kukaan ei koskaan ole muokannut tai muokkaa.
Mikä tahansa uskonto tai poliittinen maailmankatsomus kehittyy ja muuttuu koko ajan sitä tulkitsevien ihmisten myötä. Mitään "alkuperäistä" aatetta ei ole olemassakaan, ainakaan sen jälkeen kun sen kehittäjät ja ensimmäiset muistiin merkitsijät ovat kuolleet. Kaikki sen jälkeen on tulkintaa ja muokkausta ja uudelleenarviointia kulloinkin vallitsevan toimintaympäristön mukaan. Joka muuta väittää, puhuu vastoin parempaa tietoaan.

Uskonnolla on alkuperäinen aate, tietenkin. Se ei välttämättä ole kovin hyvä esim. homojen, naisten tai ihmisoikeuksien kannalta, mutta se on kyseisen uskonnon *alkuperäinen ajatus*.

Uskonto on uskonto, ei aate tai polittinen liike. Uskonnossa uskotaan johonkin, jonka ei tarvitse olla loogista, älykästä tai edes hyvää. Uskonto ei ole jotain jota demokraattisesti äänestämällä muokataan kuin se olisi poliittinen ajatussuunta. Joo, näin on tosiaan kristinuskossa tehty, ja uskosta on poikettu esim. eronneiden vihkimisen, avoliiton ja naispappeuden kohdalla - ja tämä on täysin väärin jos uskoa halutaan varjella.

Jos uskontoa voidaan muuttaa noin vain, niin eihän se enää mikään uskonto ole: "Uskon tänään tähän ja huomenna johonkin ihan muuhun." Ei toimi, ei todellakaan toimi, jos kyse on uskonnosta. Politiikassa tuo on viisautta, uskontoon se ei kuulu.

Minusta tämä seuraava artikkeli (Suomen Luterilaisen Evankeliumiyhdistyksen sivuilta) kuvaa hyvin tilannetta:

http://www.sley.fi/luennot/ESITYS/HomoseEK.htm

Erityisesti sieltä viimeinen osa "7. Johtopäätöksiä"

---

Jokin aate jota ei olisi muokattu? No, jokin filosofinen ajattelutapa tai ajatusrakennelma, joka kantaa kehittäjänsä nimeä. Jos vaikkapa Freudilainen maailmankuva päätettäisiin äänestää täysin erilaiseksi (siis sanottaisiin, että "Ei Freud tätä sanonut, vaan sanoi näin"), niin kuinka moni kehtaisi lopulta nimetä tätä manipuloitua lopputulosta Freudin maailmankuvaksi? Toki hänen ajatuksiaan voidaan kritisoida ja teorioita parantaa, mutta kyse on sitten jostain muusta jota ei enää nimetä Freudilaiseksi teoriaksi.

Erilaisilla uskonnoilla ja maailmankatsomuksilla (ja opeilla ja aatteilla jne vastaavilla) on jokin *perusajatus* ja lähtökohta, se olennainen. Sitten on kuplintaa, teorioita ja tulkintaa siinä ympärillä.

Esimerkiksi kristinusko ydinsanomineen oli olemassa jo ennen kuin Raamattu oli olemassa.

Minusta artikkeli (Suomen Luterilaisen Evankeliumiyhdistyksen sivuilta) kuvaa vain erästä tulkintaa.

RAAMATUN SYNTY



Sana Raamattu perustuu kreikankieliseen sanaan grammata, joka tarkoittaa kirjoituksia. Raamattu jakaantuu Vanhaan ja Uuteen testamenttiin. Vanha testamentti koostuu lakikirjoista, historiallisista kirjoista, runollisista kirjoista ja profeettakirjoista. Uusi testamentti koostuu evankeliumeista, Apostolien teoista, kirjeistä ja Johanneksen ilmestyksestä.



Raamatulla on pitkä syntyhistoria. Se ei ole syntynyt vain yhden kirjoittajan kynästä, vaan sillä on noin tuhannen vuoden kuluessa ollut useita kirjoittajia. Suurin osa Vanhasta testamentista sai nykyisen muotonsa Israelin kansan pakkosiirtolaisuuden aikana (587–538 eKr.) ja sen jälkeen.



Uuden testamentin evankeliumit kirjoitettiin, jotta silminnäkijöiden tieto Jeesuksesta säilyisi. Evankeliumien oli myös tarkoitus antaa hengellistä tukea kristityille. Tärkeimmät Uuden testamentin kirjoitukset valmistuivat noin ensimmäisen vuosisadan puolivälissä. Tärkeimpinä pidetyistä kirjoituksista vakiintui vähitellen kaanon eli pyhien kirjoitusten kokoelma.



On olemassa myös niin sanottuja apokryfikirjoja, jotka sisältyvät Vanhan testamentin kreikankieliseen käännökseen Septuagintaan mutta eivät heprealaiseen Raamattuun. Apokryfinen tarkoittaa kätkettyä. Kristityt käyttivät aluksi kreikankielistä Septuagintaa, joten apokryfikirjat kuuluvat esimerkiksi roomalais-katolisen ja ortodoksisen kirkon käyttämiin raamatunkäännöksiin. Suomen evankelis-luterilaisen kirkon kirkolliskokous asetti vuonna 1999 komitean kääntämään Vanhan testamentin apokryfikirjoja suomenkielelle ja osa käännöstyöstä on jo valmistunut.

Kävin seikkailemassa Raamatun kaanonin sivuilla sekä apogryfisten kirjojen parissa (juutalaisten ja alkukristittyjen kirjoituksia), jotka on jätetty Raamatun ulkopuolelle. On aina mielenkiintoinen seikkailu Raamatun syntyvaiheille; Ainakin minulle.

Jukka: "Eiköhän se todellisuus ole se, että homot eivät sovi kristinuskon aatteeseen muuten kuin aatetta muokkaamalla. Tuossa heti edellä on kirjoitus joka kuvaa sitä todellista tilannetta."

Kristinuskon keskeinen oppisisältö ei ilmeisesti ole sinulle järin tuttu, kun tuollaista väität. Esim juurikin tuo Sley, jonka sivuillekin linkkasit, tuntuu välillä lukevan Raamattua kuin, noh, piru raamattua, takertuen yksittäisiin jakeisiin eikä hahmota kokonaisuuksia. Kirjaimellinen tulkinta saattaa ehkä olla _helpoin_ tapa, mutta se ei tee millään tasolla oikeutta Raamatun ydinsisällölle ja kristinuskon ilosanomalle. Evankeliumi on tarkoitettu kaikille, eikä Jumala sulje ketään pois armonsa alta.

Jusan kuvaileman kaltaista suoranaista syrjintää tapahtuu lähinnä konservatiivisemmissa vapaissa suunnissa ja herätysliikkeissä, ainakin omassa ev-lut-seurakunnassani suhtauminen on ollut niin pappien kuin seurakuntalaistenkin taholta lähes poikkeuksetta positiivista.

adcon kirjoitti:

> "Kristinuskon keskeinen oppisisältö ei ilmeisesti ole sinulle järin tuttu, kun tuollaista väität."

Totta, ei ole kovin tuttu. Mutta uskon tässä asiassa asiantuntijoihin, esim. kirkolliskokouksen tai vaikkapa paavin asiantunteviin lausuntoihin homoseksuaalisuuden pahuudesta. He tietänevät asian paremmin kuin uskontoa harrastavat maallikkot haluavat asiaa tulkita.

Tämähän on vähän sama asia kuin jos Väyryselle mentäisiin kertomaan mitä se keskustalainen aate todella pitää sisällään: "Joo, kyllä siihen kuuluu ihan oikeasti maatalouden ajaminen alas, maaseudun tyhjentäminen väestöstä ja köyhän asian unohtaminen!"

En kyllä liittäisi Paavia täkäläisiin uskon-kuvioihin kovinkaan vahvasti. Mitä taas tulee kirkolliskokoukseen, niin se taas ei ole mitenkään yksiselitteisesti ollut homoseksuaalisuutta pahana pitävä.

Sorry. Piispainkokous, niiden lausunnot, perheen, lasten ja avioliiton suojelun korostaminen (aivan kuten homot jotenkin uuhkaisivat näitä).

Joka tapauksessa ei kirkon toiminta mitenkään homomyönteistä ole ollut. Eikä voikaan olla jos ovat perinnölleen ja uskolleen kuuliaisia.

Onhan asiallisesti homoseksuaalisuuteen suhtautuvia piispojakin.
Jukka; minusta tuntuu, ettet jostain syystä halua ottaa minkäänlaista kantaa ajatukseen, että kristinuskossa(kin) on tietty merkitsevä "ydin" ja sen ympärillä vähemmän merkitseviä yksityiskohtia.

Minusta homoseksuaalisuus ja kristinusko eivät ole ristiriidassa - eivätkä homoseksuaalisuus ja pappeuskaan. Tosiasia kuitenkin on, että kanssaihmisten vuoksi yhtälö ei ole mahdottoman yksinkertainen.

smo kirjoitti:

> "Jukka; minusta tuntuu, ettet jostain syystä halua ottaa minkäänlaista kantaa ajatukseen, että kristinuskossa(kin)
> on tietty merkitsevä "ydin" ja sen ympärillä vähemmän merkitseviä yksityiskohtia."

Tuon "ytimen" varmaankin määrittelee kukin henkilö itse. Se into ja voima jolla useat kristityt käyvät homoutta vastaan on minusta merkki sille, että negatiivinen suhtautuminen homouteen on ainakin heille hyvin tärkeässä asemassa tuossa uskonnossa - aihepiiri kuulunee siis heidän uskontonsa ytimeen. Eikä tätä voi kukaan ulkopuolinen heiltä kieltää.

Kristinusko on minusta homomyönteisenäkin aika kamala asia. Ei yhden virheen korjaaminen siitä hyvää tee - varsinkin kun tällainen korjaustoimenpide on miljoonien ja miljoonien kiivaasti vastustama.

Mutta minusta kristinuskolla onoikeus pysyä tuollaisena iljettävänä uskona ja mielellään haluaisin sen niin pysyvänkin. Olisi sääli, että vuosituhantiset perinteet ja tavat homojen syrjimiseksi poistettaisiin vain siksi, että homot niin vaativat. Naipappeuteen ne jo napsahtivat, mikä on minusta täysin käsittämätön asia. Uskolla, perinteillä ja perusarvoilla ei näytä olevan tuossa uskonnossa mitään sijaa.

En siis ole itse missään nimessä uskovainen, mutta minusta uskonnon joka on noin perinpohjaisesti homovihamielinen pitäisi pysyä sellaisena. Heillä on oikeus uskoa ihan mihin tahansa typeryyteen mihin haluavat. Muiden elämää ei pidä kuitenkaan alkaa sorkkia!

Niin. Hassua, miten eri tavoin asian voi nähdä.

Miljoonat ja miljoonat kristityt *eivät* käy homoutta vastaan, eivät voimalla eivätkä vähemmälläkään. Miljoonat suorastaan toivovat, että korjaustoimenpide suoritetaan. Homofobiaa, homovihaa, homokammoa - miten sitä haluaa nimittääkin - esiintyy niin uskonnollisten (uskonnosta riippumatta) kuin uskonnottomien keskuudessa. Ja muistutan, että on ateisteiksi itseään nimittäviä, jotka perustelevat kielteistä suhtautumistaan homoseksuaalisuuteen "järkisyillä".

- Uskon sijan elämässään voi määritellä uskova itse
- Perinteet ja tavat saavat aina vaikutteita nykymaailmassa
- Perusarvot kai kristinuskon kohdalla kumpuavat sieltä ytimestä, siitä uskosta

Minä uskon enemmänkin siihen, että homojen syrjintä vähenee kun ihmiset paremmin ymmärtävät homoseksuaalisuutta.

Jaahans, mikähän siinä on, että samat asiat tulee vastaan yhtäaikaa useammalta suunnalta :). Mutta pannaas sitten hiukan historiallis-kriittistä otetta sekaan:

Ensinnäkin Raamatun aikalaiskuvauksesta: Sehän voi ajatuksenakin koskea ainoastaan UT:a. VT pohjaa Tanakiin, juutalaisten pyhään kirjaan ja sen historiallinen luotettavuus on sama, kuin yleensä kaikkien perimätietona kulkeneiden ja myöhemmin koottujen myyttisten teosten. Mutta siis:

UT ei historian tutkimuksen mukaan koostu silminnäkijäkertomuksista eikä sen aikalaiskertomusten luotettavuus ole järin korkea. Se on sisäisesti ristiriitainen kokoelma toisiinsa nojaavia ja Raamattuun sisältymättömiin ja tuntemattomiin lähteisiin perustuvia kertomuksia, jotka eivät luonteeltaan ole historian talteen kirjoittamista, vaan enemmän tai vähemmän tendenssimäisiä ja useassa vaiheessa kasattuja ja muokattuja teologisia tekstejä. Evankeliumit eivät ole niiden kertojiksi mainittujen apostolien kirjoittamia, eivät yhdellä kertaa kirjoitettuja, eivätkä ne pohjaudu ensikäden tietoon. Lisäksi, vaikka niiden syntyajankohdaksi on määritelty 50-150 jaa, ei käytettävissämme ole ainoatakaan kopiota tuolta ajalta, vaan ainoastaan kopion kopion kopioita, jotka todistettavasti sisältävät myöhempääkin ainesta. UT:n keskeisten henkilöiden, Jeesuksen, opetuslasten, Paavalin ja myös Nasaretin kaupungin historiallisuus on kiistanalainen - ja erittäin kiistanalainen, mikäli niiden olemessaolon vahvistukseksi edellytetään Raamatun ja kristillisten kirjoitusten ulkopuolista tietoa.

Jeesus (mikäli oli Raamatussa kerrotun kaltainen opettaja) itse ei kirjoittanut riviäkään. Tuon ajan Galileassa puhuttiin arameaa, UT:n kieli on koineenkreikka. Jeesuksen syntymän ajankohta on epäselvä, sillä UT:n eri kohdista johdutaan eri vuosiluvuille. Muutoin hyvin tunnetusta Jerusalemista ei ole pystytty paikantamaan Golgataa, eikä Jeesuksen hautapaikasta ole tietoa. Jeesuksen ristiinnaulitseminen, ylösnousemus ja sen todistajat kuvataan UT:ssa usealla toisiinsa nähden ristiriitaisella tavalla. Muita historiallisia todisteita koko asialle ei ole.

Paavali (mikäli oli olemassa) ei koskaan väittänytkään tavanneensa Jeesusta itse. Myöskään Paavalin olemassaolosta ei ole ainoatakaan UT:n ulkopuolista mainintaa. Vaikka Paavali olisi historiallinen henkilö, noin puolet hänen nimissään kirjoitetuista kirjeistä ei tekstianalyysin perusteella ole varmuudella hänen kirjoittamiaan. Pseudepigrafien (jonkun nimissä tehty kirjoitus) kirjoittaminen oli ylipäätään tavattoman yleistä tuohon aikaan.

Kristityn alkuseurakunnan vaiheista ei ole UT:n ulkopuolista tietoa, joka kävisi yksiin Raamatun ja kristillisen perinteen tietojen kanssa. Pikemminkin tuon ajan Palestiinassa oli lukemattomia erilaisia pelastususkontoja ja myös useita kristinuskon suuntia, joista nykyisin tuntemamme ei välttämättä ollut edes suosituin. 1945 ja 1947-1956 on Egyptistä Nag Hammadista ja Kuolleeltamereltä löydetty merkittävät kokoelmat vanhoja, ennestään tuntemattomia käsikirjoituksia, jotka on sijoitettu pääosin aikavälille 200 eaa - 100 jaa. Ne sisältävät VT:n tekstejä, Jeesuksen opetuksia, mm. Tuomaan ja Marian evankeliumit ja muita kanonisoimattomia kristillisiä ja myös kilpailevien kristillisten suuntien kirjoituksia. Sattuneesta syystä näiden kirjakääröjen tulo julkisuuteen ja laajamittainen tutkimus- ja käännöstyö on saatu suoritettua pääosin vasta 1980-luvun jälkeen, työn mittavuuden vuoksi merkittäviä tuloksia on saatu oikeastaan vasta 1990-luvulta lähtien. Näistä löydöistä on saatu merkittävää tukea kriittiselle raamatuntutkimukselle.

Tämä kaikki selitys vain siksi, että monilla kristityillä on edelleen hinku esittää pyhien kirjoitustensa olevan yhtenäinen kokoelma sellaisenaan annettua Jumalan sanaa ja niiden opetusta noudattavien kristillisten kirkkokuntien olleen alusta asti yksimielisiä opetuksen sisällöstä.

Jukka, kristinuskon opetuksen ytimestä ei koko sen historian aikana alusta lähtien ole ollut yksimielisyyttä. Jos tykkäät, että Arto T:n kristinusko on juuri se oikea, niin ei kun Artosta uusi ylipappi vain. Jos taas ajattelet, että jokaisen kristityn oma henkilökohtainen uskonvakaumus on oikea, niin sitten minä ihmettelen, minkä vuoksi kristityn homon tai liberaalikristityn heteron uskonvakaumus ei sitä voi olla. Sinä edellytät aivan perusteetta, että on olemassa sellainen yksiselitteinen oppi, johon homoseksuaalisuus tai jokin muu asia ei sovi. Ei sellaista ole koskaan ollut - paitsi siinä mielessä, että kristinuskon sisällöksi on saatu sovitettua aina tarpeen mukaan se, mitä vallitseva suuntaus on halunnut. Niskoittelevat ovat sitten perustaneet uusia kirkkokuntia. Nyt ev.lut. kristinuskon valtavirta on melko liberaali, eikä pelkästään homouden suhteen. Siinä on perinteinen lain ja armon suhde tulkittu armon suuntaan. Minä en tajua, mikä intressi sinulla on propagoida konservatiivisemman näkemuksen suuntaan, kun kerran kirkko itse vie laivaansa toiseen suuntaan.

Delin kirjoitus on tyypillinen ateistinen vuodatus, kasataan kaikki mitä keksitään ja yritetään horjuttaa kristinuskoa. Nasaretin epäuskottavuus on ateistien rakastama teoria jo 1800 luvulta, kuitenkin esimerkiksi 1962 löydettiin historiallista heprealaista synagogakirjoitusta, jossa Nasaret mainittiin kaupunkina jossa pappi nro. 18 asui.

Minulle on järkyttävää että ihmiset jotka jopa itse myöntävät luopuneensa Raamatun sanasta aikovat vielä ryhtyä papiksi, uskovaiselle se on sama kuin laittomuus astuisi valtaan, kuten Raamattu sanoo. Raamatussa on paljon kirjoitettu jatkuvasta taistelusta syntiä vastaan ja parannuksen tekemisen tärkeydestä, kuitenkin nyt kääntymättömät ihmiset haluavat nousta valtaan ja julistaa väärän oikeaksi, julistaa siunausta synnille ja ettei mitään parannusta tarvita, se on järkyttävää. Raamattu kyllä sanoo että niin tulee tapahtumaan, että laittomuus nousee valtaan, mutta itse en olisi sitä halunnut nähdä.

On hyvä muistaa, että nimenomaan enemmistö huusi Jeesuksen ristiinnaulittavaksi, Jeesus ei koskaan halunnut luoda mitään poliittista kansankirkkoa, vaan nimenomaan hän kutsui yksilöitä seuraamaan Häntä. Jeesus meni jopa niin pitkälle, että jäähyväisrukouksessaan hän sanoi, että maailman puolesta Hän ei rukoile, vaan niiden puolesta jotka seurasivat Häntä. Jaakob sanoo asian vieläkin selvemmin. Tämä kaikki ei mitenkään käy yhteen liberaaliteologian kanssa.


John: 17
9 "Minä rukoilen heidän puolestaan. Maailman puolesta minä en rukoile, vaan niiden, jotka sinä olet minulle antanut, koska he kuuluvat sinulle.

Jaak: 4
Maailman ystävä on Jumalan vihollinen
1 Mistä teidän keskinäiset kiistanne ja taistelunne syntyvät? Mistäpä muusta kuin haluistanne, jotka käyvät taistelua teidän ruumiissanne. 2 Te himoitsette, mutta jäätte vaille, kiihkon ja kateuden vallassa te vaikka riistätte hengen toisiltanne, mutta ette silti saavuta päämääräänne. Te taistelette ja iskette yhteen, mutta jäätte vaille, koska ette pyydä. 3 Ja vaikka pyydätte, te ette saa, koska pyydätte väärässä tarkoituksessa, kuluttaaksenne kaiken mielihaluissanne.
4 Te uskottomat! Ettekö tiedä, että rakkaus maailmaan on vihaa Jumalaa kohtaan? Joka tahtoo olla maailman ystävä, asettuu Jumalan viholliseksi.

Arto T kirjoitti: "...Jeesus ei koskaan halunnut luoda mitään poliittista kansankirkkoa, vaan nimenomaan hän kutsui yksilöitä seuraamaan Häntä."

Toisin sanoen, Arto T, myönnät itsekin, että kirkot instituutioina ovat jo aivan lähtökohtaisesti Jeesuksen opetuksen vastaisia laitoksia ja ihmisten tulee seurata hänen opetuksiaan yksilöinä, uskomatta kirkkojen ja lahkojen johtajien ja saarnaajien löpinöitä.

Amen.

Nag Hammadin kirjoitukset ovat pääasiassa gnostilaisia kirjoituksia, historiallisesti toki arvokkaita, mutta uskonnollisesti eivät niinkään, sillä ne todennäköisesti ovat jopa sata vuotta myöhemmältä ajalta kuin Uuden testamentin vanhimmat kirjoitukset ja suljetun/eristäytyneen lahkon kirjoittamia. Gnostilaisuus oli ensimmäinen ns. kristinuskosta erkaantunut lahko/ harhaoppi. Gnostilaisuudessa kristinuskoa ja kreikkalaista filosofiaa sekoitettiin keskenään ja niistä muodostui uusi uskonto. Gnostilaisuus kirjoitti oman uskonsa mukaisesti Raamatun tekstit uusiksi ja lattoi ne eri apostolien yms. nimiin.

Jäin tässä miettimään, kun selasin Raamattu Kansalle ry:n uusinta käännöstä UT:sta (1999), muuten tämä Raamatun käänös ei luultavasti ole ihan valmis vielä. Esim. kohdat 1 Kor. 6: 9-10: Ettekö tiedä, etteivät väärät peri Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät haureelliset eivätkä epäjumalanpalvelijat, eivät avionrikkojat, irstailijat eivätkä homoseksuaalisuuden harjoittajat, eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät peri Jumalan valtakuntaa. Samoin 1.Tim. 1: 10 puhutaan homoseksuaalisuuden harjoittajista.

Joko tuon ajan ihmiset puhuivat suoraan homoseksuaalisuudesta sen nimikkeellä?

deli kirjoitti:

> "Sinä edellytät aivan perusteetta, että on olemassa sellainen yksiselitteinen oppi, johon homoseksuaalisuus tai jokin muu asia ei sovi."

Minusta tälle on kyllä perusteensa. Arto T tuo niitä aika hyvin esille (tosin hänen arvostuksensa alkaa tässä pikkuhiljaa hiipua kun ei hän vastaa tuohon interseksuaalikysymykseen).


> "Minä en tajua, mikä intressi sinulla on propagoida konservatiivisemman näkemuksen suuntaan, kun kerran kirkko itse vie laivaansa toiseen suuntaan."

1: Oikeus sananvapauteen on myös nillä, jotka vihaavat homoja. Tämä on minusta erittäin tärkeä asia (siis ihan oikeasti)
2: Minusta on omistuista, että uskonto olisi jotain sellaista, jonka muotoa muutetaan kansanäänestyksellä
3: Pidän siitä, että fundikset ovat periaattessa rehellisiä ja johdonmukaisia (vaikka ote näyttää heilläkin lipsuvan ja pahasti)
4: Minusta homoille on hyvä, että on olemassa instituutio, joka on heitä vastaan. Homokammoinen kirkko olisi tässä erinomainen toimija. Ikävää, jos se häviää.
5: En pidä uskonnoista ja kristinuskon järjettömyys tulee esille näissä heidän typerissä kielloissaan ja syntilistoissaan. Pakkoneuroosi rullettaa!
6: Vaikka kristinusko muuttuisikin homomyönteiseksi on se edelleen asia joka pitäisi laittaa ruotuunsa (= sama asema kuin millä tahansa harrastusjärjestöllä). Tätä tavoitetta ei edistä se, että kristinuskosta tehdään täysin mauton, hajuton ja hampaaton uskonto. Kohta kirkoissa varmaan jaetaa coca-colaa ehtoollisella jos sillä saadaan lisää porukkaa mukaan.
7: Minua ällöttää tämä koti+uskonto+lapset -linja, joka tuntuu olevan nyt niin kovasti pop homomaailmassa.

Listaa voisi jatkaa todella pitkälle, mutta tuskin se ketään kiinnostaisi...

Jukka kirjoitti:
"2: Minusta on omistuista, että uskonto olisi jotain sellaista, jonka muotoa muutetaan kansanäänestyksellä"

Ei kristinuskon muotoa olla muuttamassa kansanäänestyksellä, vaan yritetään korjata sitä Raamatun tulkinnassa vuosisatojen ja -tuhansien aikana tullutta vääristymää, joka vie huomion oleelliselta eli evankeliumin pelastussanomalta. Se, että monet kirkkokunnat perinteisesti ovat asettaneet yksittäisen synninteon esteeksi pelastumiselle, ei ole lainkaan Raamatun mukaista teologiaa.

Niin, synniksi ainakin kaikki minua käännyttämään tulleet uskovaiset ovat homoutta nimittäneet. 100% heistä (jotka siis kadulla liikkuvat).

Jukka:
"Niin, synniksi ainakin kaikki minua käännyttämään tulleet uskovaiset ovat homoutta nimittäneet. 100% heistä (jotka siis kadulla liikkuvat)."

Se kertoo ehkä enemmän kadulla vastaantulijoita käännyttelevistä fundiksista kuin kristinuskosta sinänsä.

adcon kirjoitti:

> "Se kertoo ehkä enemmän kadulla vastaantulijoita käännyttelevistä fundiksista kuin kristinuskosta sinänsä."

Hedelmistään puu tunnetaan. Ja kyllähän he nuo osuvat kohdat raamatusta osaavat kaivaa.

Yleensä alan siteerata Aku Ankkaa vastineeksi :-)

Jukka:
"Ja kyllähän he nuo osuvat kohdat raamatusta osaavat kaivaa."

Raamattu tuomitsee kautta linjan sokeasti lain kirjainta tuijottavat. Yksittäisillä jakeilla saa sanottua ihan mitä vain haluaa, jos vain tietää mistä kaivaa.

Juuri sitähän yritin painottaa, että Arto T:n käsitykset ovat "sitä tavanomaista uskovaisten julistusta", joka sivuuttaa tyystin kaiken historiallis-kriittisen tiedon. Tottakai gnostilaisuus kuten areiolaisuus tunnetaan "harhaoppina", koska pitkään on ollut vallalla tunnustuksellisuuteen kallellaan oleva maailmankuva, joka on suorastaan vainoamalla onnistunut hävittämään kilpailevat vaihtoehdot. Mutta yhtä kaikki ne olivat kilpailevia uskonsuuntia. Nag Hammadista on saatu tietoa alkuvuosisatojen uskonnollisesta liikehdinnästä. Tuomaan ja Marian evankeliumit sisältyvät tuohon löytöön. Qumranin löytö koostuu kristillisistä kirjoituksista. Kristinuskon traditio on johdonmukaisesti sivuuttanut aidon historiallis-kriittisen tutkimuksen. Sen intressissä on luonnollisesti korostaa oman opin ehdotonta totuutta.

Miksi sitten nykyinen traditio sai voiton alkuaikojen monista vaihtoehdoista ja kehittyi heimouskonnosta maailmanuskonnoksi, se vasta onkin mielenkiintoinen kysymys. Mainittu gnostilaisuus (gnosis=tieto) esimerkiksi ei sisällä hierarkisia valtarakenteita suosivaa oppia samaan tapaan, kuin nykyinen kristinusko, eikä se näin ollut yhtä sopiva ihmisten hallitsemiseen. Kristinusko myös on omiaan koskettamaan jokaista opettaessaan, että ainoastaan usko tuo pelastuksen, eikä esimerkiksi kieltäymykset, oman sisäisen tien etsintä ja "valaistuminen" tai muut ihmisiltä itseltään vaadittavat hengelliset harjoitukset.

Jukka, sinun kirjoituksistasi paistaa selkeästi agenda, jonka nyt itse selväsanaisesti kerroitkin. Sinulle on mieluista, että on olemassa "vastenmielinen" ja "typerä" oppi, joka vastustaa homoutta. Vastakkainasettelu jollain lailla ajaa asiaasi. Minä taas lähden siitä, että ihmisillä - myös uskovaisilla - on itseymmärrys ja oikeus omiin ajatuksiin. Jos joku homo kokee identifioida itsensä kristityksi ja kun suuri osa länsimaalaisia kristillisen tradition piirissä eläviä ihmisiä saattaa löytää opistaan elämälleen tärkeitä periaatteita ilman, että sen vuoksi tarvitsisi heidän oman etiikkansa vastaisesti sortaa seksuaalivähemmistöjä tai naisia, niin mikä minä olen sitä estämään. Sinä tahtoisit ulkoapäin rajoittaa kirkon opin mahdollisimman ahtaaksi, jotta se ei hoikuttelisi ihmisiä, mutta todistettavasti kuitenkin hyvin suuri osa aivan vilpittömiä kristittyjä ei niin halua tehdä. Minä pidän aitoa uskonnonvapautta arvossa. Arto T, LS-säätiö, helluntailaiset, karismaatikot, liberaaliteologian kannattajat - kaikki ovat oikeutettuja itse määrittelemään uskonsa sisällön. Tyhmiäkin oppeja pitää saada harjoittaa, mutta valtioinstituution on rakennuttava sekulaarille maailmankatsomuksien ja ihmisten tasa-arvolle.

Puhut asiaa, deli!

No en minä tätä kyllä ihan agendaksi nimittäisi! :D

On tuskin huono asia jos kirkko pohtii kantojaan.
Kirkkoinstituutio ja uskovaisten yhteisöt käsittääkseni muuttuvat myös sisältäpäin - ja tämäkään tuskin on huono asia, Jukallekaan, vaikka näistä yhteisöistä kaukana pysyisikin.
Ne ovat kuitenkin hyvä osa kuvitteellista mutta usein vedottua "yleistä mielipidettä".

Paitsi tietty johdonmukaiselle mutta läpeensä yksinketaistetulle joko-tai -argumentaatiolle tämä kaikki on huono asia.

Nää on kivoja nää lässypälä- ja liirum-laarumketjut. Äänellään se variskin ja kaikki itsensä puolesta=). Väittelyt ja kiivailut ovat virkistäviä ja mukavaa ajankulua. Mitäköhän Jeesus sanoisi? Uskovaisuus, usko ja uskonnollisuus ovat eri asioita. Omassa liekkihihapaidassani lukee edessä että Religion Kills, selässä että Jesus Saves. Omia mielipiteitään Jumalan pyhänä tahtona vaahtoavat "evankelistat" harvemmin siteeraavat kristityn peruspesuohjetta: Joh 3.16. Thats it, but not shit=)