Homoseksuaalisuus: synnynnäistä, opittua - vaiko uskonto?

"Uskomalla vain homouden synnynnäisyyteen oikeutetaan kätevästi kaikki omat teot ja valinnat ja tietenkin vielä tuomitaan toisinajattelijat."

Sukupuolisen variaation etiologiasta tiedetään jo sen verran, ettei kyseessä ole enää uskon asia.

https://www.youtube.com/watch?v=HeFliKjDFwE

Sellainen, joka kieltää ylläolevassa videossa estitetyn, a) ei tiedä luonnontieteistä tarpeeksi, b) on harhainen tai c) on jollakin tunnesiteellä kiinni virheellisessä katsantokannassa.

Kaikki nämä kolme estettä voidaan todennäköisesti ylittää. Apua tähän on saatavilla.

#"Uskomalla vain homouden synnynnäisyyteen oikeutetaan kätevästi kaikki omat teot ja valinnat ja tietenkin vielä tuomitaan toisinajattelijat."

Sukupuolisen variaation etiologiasta tiedetään jo sen verran, ettei kyseessä ole enää uskon asia.#

Tiedehän ei edelleenkään ole pystynyt selvittämään homoseksuaalisuuden syytä, sillä on vain lukemattomia teorioita asiasta, mutta yhtäkään teoriaa ei ole pystytty todistamaan oikeaksi syyksi homoseksuaalisuudelle, siksi puhe homouden synnynnäisyydestä on edelleenkin uskon asia, eikä edes identtisillä kaksosilla ole sama seksuaalinen suuntautuminen vaikka he ovat geneettisesti samanlaisia.

Toisin kuin uskonnolliset kokemukset ja tuntemukset, joiden on todistettu tapahtuvan lähinnä limbisessä järjestelmässä. Neurobiologia on havainnut eroja uskovaisten ja ei-uskovaisten aivotoiminnassa.

Jos ensimmäisissä tutkimuksissa 5 prosenttia väestöstä homoja ja paljon uudemmissa tutkimuksissa homojen määrä sama 5 prosenttia niin homouden hyväksynnällä ei ole vaikutusta todelliseen homojen määrään eli loogisesti ei ympäristö vaikuta koska muuten homojen määrän pitäisi olla tilastollisestikin merkittävästi enemmän. Ja identtisillä kaksosillakin ei ihan samat geenit ole ja ihmisen geeneistä tosi pieni osa vasta selvitetty ja voi olla että seksuaalinen suuntautuminen johtuu muutamasta vaikeasti löydettävästä geenistä jotka ei ole niin merkittäviä kuin vaikkapa hiusten tai ihon väri.

Nyt sinä yrität takertua oljenkorsiin kuin paraskin uskovainen. Kyllä totuus on se että jos edes identtisillä kaksosilla ei ole sama seksuaalinen suuntautuminen, niin silloin puheet synnynnäisestä, muuttumattomasta pakollisesta ominaisuudesta ovat kyllä puuta heinää, suoraan sanoen siis teitä on huijattu ja teille on valehdeltu jos moista on väitetty.

En tiedä mistä tutkimuksesta löysit tuon 5%, mikä tuntuu aika korkealta, kuitenkin nopeasti vilkaistuna tutkimukset eri maiden homoseksuaalinen määristä kertovat selvästi eri määristä maittain voi tietysti kertoa tutkimusten epätarkkuudesta, mutta prosentit vaihtelevat todella paljon, mikä kertoo siitä että kulttuuri ja ympäristö vaikuttavat homoseksuaalien määriin.

Identtisillä kaksosilla on keskenään täsmälleen sama geeniperimä. Siltikään identtiset kaksoset eivät ole keskenään aivan täydellisiä kopioita toisistaan. Tästä Arto T lienee samaa mieltä? Ihmisen synnynnäisiin ja pysyviin ominaisuuksiin vaikuttavat muutkin asiat kuin puhtaasti geeniperimä. Geneettisyyden ja synnynnäisyyden välille ei pidä vedellä yhtäläisyysviivoja. On kuitenkin vahvoja viitteitä siitä, että vähintään osittain homoseksuaalisuus on geneettisesti periytyvä ominaisuus.

Yesmanin linkkaaman "The Nature of Things: Survival of the Fabulous" -videon ( https://www.youtube.com/watch?v=HeFliKjDFwE ) lisäksi pariin seuraavissa linkeissä mainittuun asiaan kannattaa tutustua tarkemmin, jos haluaa ymmärtää lisää aiheesta.

- Tutkijaryhmä uskoo löytäneensä "toistaiseksi uskottavimman" selityksen homoseksuaalisuudelle ( http://ranneliike.net/teema/tutkijaryhma-uskoo-loytaneensa-toistaiseksi-uskottavimman-selityksen-homoseksuaalisuudelle?cid=3&aid=9260 )
- Tutkimus: käsitys miesten homoseksuaalisuuden perinnöllisyydestä vahvistuu ( http://ranneliike.net/teema/tutkimus-kasitys-miesten-homoseksuaalisuuden-perinnollisyydesta-vahvistuu?aid=11424 )

Veikkaan muuten, että Arto T ei ole katsonut ajatuksella (tai ehkä lainkaan) Yesmanin linkkaamaa videota. Muutama Arto T:n lailla uskova on jostain syystä kokenut siinä kerrotun niin ahdistavaksi, että on jättänyt leikin sikseen. Parhaimmassakaan tapauksessa filmissä esitettyjä huomioita ei ole suostuttu asioina kommentoimaan.

Homouden tutkimukseen liittyy valtavia metodologisia vaikeuksia. Yleisimmät kvantitatiiviset menetelmät kuten kyselyt eivät anna hyviä tuloksia. Näissä kyselyissä homojen määrä on yleensä todella pieni. Miksi joku vastaisi olevansa homo maassa, jossa homo tarkoittaa käytännössä kaikkea pahaa? Kaksoistutkimuksissa tulokset ovat ollet monenkirjavia ja varmasti niitä tehdään vielä lisää hieman erilaisin menetelmin. Itse tiedän vain yhden parin homoja identtisiä (jos julkkiksia ei lasketa).

Minusta tämä kysymys ei ole erityisen merkittävä. Mitä väliä sillä on, mikä aiheuttaa homoseksuaaliitta tai heteroseksuaalisuutta? Se on luonnollista/luonnotonta ei ole hyvä moraalinen argumentti. En tiedä miksi Arto T on asiasta kiinnostunut. En myöskään näe tämän olevan millään tavalla uskonnolinen asia. Tässä keskustelussa yksikään homo ei ole viitannut tietoon jota ei voi edes teoriassa falsifioida tai mihinkään yliluonnolliseen. Protestiuskontoja on kyllä muitakin, joten en näe mitään syytä perustaa homokirkkoa, vaikka tästä joskus haaveilinkin - lukiossa.

Ajattelen samoin kuin Alexi tuossa edellä kertoo.

ArtoT:lle tiedoksi: olet pahasti ajastasi jäljessä. Tapa, jolla asiaa käsittelet on jo poissa muodista. Amerikassa, uskontoteollisuuden mallimaassa, keskustellaan jo paljon tärkeämmistä asioista, nimittäin siitä mitä vessaa transsukupuolisen henkilön on lupa käyttää. Ja tietenkin siitä, mitä mieltä Jumala on tuosta asiasta.
Jospa lopettaisit paikalleen jämähtäneiden ajatustesi jatkuvan ripuloimisen. Eikö sinunkin olisi jo aika ottaa esille uusia aiheita?

#On kuitenkin vahvoja viitteitä siitä, että vähintään osittain homoseksuaalisuus on geneettisesti periytyvä ominaisuus.#

On kuitenkin myös esitetty tutkimus siitäkin että tällainen ns. periytyminen olisi ei-geneettistä periytymistä, eli samanlaisten arvojen ja arvomaailman, esimerkin, ympäristötekijöiden, kasvatusmetodien ja asenteiden periytymistä. Esimerkiksi jos suvussa on ollut jo aikaisemmin homoseksuaaleja, kynnys asialle lienee jo paljon pienempi.

Ihmisen elämässä erittäin tärkeä jakso myös on ikä 0-5 vuotta, jolloin ihmisen elämässä tapahtuu todella paljon asioita jotka vaikuttavat koko ihmisen loppuelämän ajan, esim. leimautuminen vanhempiin ja näiden sukupuolirooleihin jne. Silti ihminen ei juurikaan muista noista vuosista paljoakaan, silti ne vaikuttavat ratkaisevasti ihmisen kehitykseen. Ihmisellä on siis ihmisen kehityksen kannalta ratkaiseva 5 vuoden jakso joiden tapahtumia hän ei juurikaan muista, mutta ne vaikuttavat ratkaisevasti ihmisen elämään. Absurdia on siis puhua synnynnäisestä pakollisesta ominaisuudesta, jos 0-5 vuoden ikäjaksolla ihmiselle tapahtuu valovuoden verran ihmisen kehitykseen vaikuttavia asioita.

Kyse on siis myös kovasta tarpeesta nähdä homoseksuaalisuus synnynnäisenä asiana jo ihan propaganda syistä ja kyseessä on tavallaan myös "uskonto", uskolla homouden synnynnäisyyteen oikeutetaan omat teot ja valinnat ja hylätään esim. perinteisten uskontojen moraaliarvot.

Varmaan tähän keskusteluun tulin Jukan aloituksen vuoksi, jukkahan alkoi pohtimaan homoideologian uskonnollista ulottuvuutta.

Ehkäpä voin jättää Juhanin murheeksi tuon vessakeskustelun

Toisilla tutkimuksilla on suljettu pois käsityksiä siitä, että homoseksuaalisuus seksuaalisena suuntautuneisuutena olisi oppimisen tulosta. Käsitys siitä, että jonkun "luonnostaan heteron" voisi "vietellä homoksi" on heitetty romukoppaan aikaa sitten.

On taas aivan eri asia, että arvot, esimerkki, mallit, kasvatus ja asenteet vaikuttavat siihen, millaisia valmiuksia ihmisellä on kohdata seksuaalisen suuntautuneisuutensa - heteron, homon tai jonkin siltä väliltä. Saman tyyppiset asiat koskevat sukupuolivähemmistöihin kuuluvia.

Mekanismeja voi verrata kätisyyden esiintymiseen: väkisin oikeakätiseksi kasvatettu on luontoaan vasenkätinen koko elämänsä, riippumatta siitä kuinka hyvin tämä on oppinut suoriutumaan oikealla kädellään. Luonnostaan luontevampi puoli ei ole vaihtanut paikkaa sen toisen kanssa.

Itse asiassa jonkinlainen alttius uskoon tuonpuoleisesta ja korkeammista voimista lienee myös synnynnäinen piirre ihmisessä. Käsitys vaikkapa persoonallisista jumalolennoista ja uskoon sidotusta moraalista on oppimisen tulosta.

Alkuperäiseen aiheeseen palatakseni...

Minusta erillinen lainsäädäntö uskonrauhan suojaksi on tarpeeton, mikäli uskontoja kohtaan esitetty kritiikki kohdistuu nimenomaan vaikkapa opin syrjiviin piirteisiin. Ongelma tulee, kun kyseenalaistetaan vaikkapa uskovan henkilön koko maailmankatsomusta henkilöä loukaten tai häiritään tämän hartaudenharjoitusta yksityisyydessä.

Omalle kohdalleni sattui hiljan tapaus, joka liittynee uskonrauhaan - mutta jossa on yhtäläisesti läsnä kolikon toinen puoli. Matkustin Helsingissä metrolla töistä kotiin ja yllättäen alkoi kuulua ääni, joka mielestäni lähinnä viittasi minareeteista kuuluvaan rukouskutsuun. Ääni tuli matkapuhelimesta, jonka omistaja kaivoi esiin. Sen jälkeen mies räpläsi puhelintaan, kytki laitteen kaiuttimelle ja kuunteli Koraanin luvuksi olettamaani puhetta. Ei siis tyytynyt vain kuuntelemaan kuulokkeilla omiin korviinsa tai edes pitämään niin hiljaisella että vain itse kuulisi. Oletan kyseessä olleen aikaan sidotun rukoushetken tai vastaavan. Tällaiseen käytökseen puuttuminen olisi todennäköisesti aiheuttanut uskonrauhan häirintään liittyvää kalabaliikkia.


PS. Ikäjaksolla 0-5 tapahtuu itse asiassa kuuden valovuoden verran ihmisen kehitykseen vaikuttavia asioita.

PSS. Mitä ihmettä on "homoideologia"?

#Käsitys siitä, että jonkun "luonnostaan heteron" voisi "vietellä homoksi" on heitetty romukoppaan aikaa sitten. #

Käsittääkseni monilla ns "heteroillakin" on halu keräillä erilaisia seksikokemuksia myös tuolta alueelta. Kyse on myös tietynlaisesta individualismista, jokaista yksilön mielihalua halutaan lähteä toteuttamaan ja kokeilemaan.

#Tämä taas johti siihen, että jos tällainen typeryys salitaan ja valtio oikein siihen kannustaa, niin tätähän pitäisi käyttää hyväksi.#

Sinähän voit yrittää syyttää minua uskonrauhan rikkomisesta, kun tulen häiritsemään homopropagandan julistamista.

Perinteiset uskontojen moraaliarvot eivät ole enää kovinkaan merkittäviä Länsi-Euroopassa. Syy homouden yhteiskunnalliselle hyväksymiselle ei ole käsitys sen synnynnäisyydestä, vaan käsitys vapauksista yhteiskunnan keskeisinä arvoina. Nämä arvot ovat peräisin valistusfilosofeilta ja ne ovat hitaasti vallanneet alaa ja saavuttaneet suosion kansan parissa. Näin todennäköisesti siksi, että liberalismi, sekularismi ja demokratia tukevat toisiaan ja ylläpitävät hyvää rauhallista yhteiskuntajärjestystä. Koko diskurssi homoudesta on ihan naurettava hippunen tässä yhteiskunnallisessa muutoksessa, jonka länsi on käynyt läpi. En kerta kaikkiaan käsitä miksi Arto T haluaa keskittyä tähän teemaan. Homoseksuaalit ovat pieni, muutaman prosenttiyksikön osa yhteiskunnasta ja ovat ihan samalla tavalla osa sallivaa ja monimuotoista yhteiskuntaa kuin kaikki muutkin. Moraalisesti ja poliittisesti Arto T on hävinnyt. Suosittelen harkitsemaan muuttoa Puolaan maaseudulle tai ehkä vielä paremmin sekularismilta ja liberalismilta turvassa olevaan Rijadiin. En usko, että kaipaamasi ajat voivat enää koskaan palata tähän osaan maailmaa. Olemme niin sanoakseni siirtyneet jo tuon edelle.

Ja mitäs väliä sillä on, jos monilla ns. "heteroilla" on halu keräillä erilaisia seksikokemuksia aidan siltä tai tuolta puolelta? Eiköhän tuo liene kunkin yksityisasia. Ehkäpä ovat biseksuaaleja? Ei seksuaalinen suuntautuneisuus ole sidoksissa esim. keräilyhalukkuuteen tai -haluttomuuteen. Arto T, olikos se niin, että sinäkin olet tuota seksikokemusten keräilynhalua vastaan kamppaillut? Toisaalta - miten ihmeessä tämä asia liittyy yhtään mihinkään tässä käsiteltävään? Relax!

#Moraalisesti ja poliittisesti Arto T on hävinnyt.#

Jaa se riippunee siitä olenko minä oikeassa vaiko ei, ja Jumalanhan taas voittaa loppujen lopuksi, joten voitto tai tappio on kiinni siitä pysynkö minä itse kiinni Jumalassa, toki toivon että tekin lähtisitte Häntä seuraamaan.

#olikos se niin, että sinäkin olet tuota seksikokemusten keräilynhalua vastaan kamppaillut?#

Eihän ruoho ole sen vihreämpää aidan toisella puolen.

"Kyllä totuus on se että jos edes identtisillä kaksosilla ei ole sama seksuaalinen suuntautuminen, niin silloin puheet synnynnäisestä, muuttumattomasta pakollisesta ominaisuudesta ovat kyllä puuta heinää, suoraan sanoen siis teitä on huijattu ja teille on valehdeltu jos moista on väitetty."

Tämä menee kohtaan a) ei tiedä luonnotieteistä tarpeeksi.

Tämä artikkeli kumoaa Arto T:n väitteen.

Långström N, Rahman Q, Carlström E, Lichtenstein P (February 2010). "Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: a population study of twins in Sweden". Arch Sex Behav 39 (1): 75–80.

Eivät identtiset kaksoset ole myöskään sentilleen yhtä pitkiä ja silti pituuden varianssista n. 70 % on geneettistä. Ylläolevan 3800:n kaksosparin tutkimuksen perusteella miehen homoudesta n. 35%-40% on geneettistä alkuperää.

Vetoan Arto T:hen, ole hyvä ja katso video ja lue artikkelin abstrakti (pubmed). Jos sinulla on kysyttävää, vastaan. Ei pitäisi olla mitään syytä, mikset sisäistäisi sitä informaatiota, jota sinulle annetaan. Jos et sisäistä, on jossain jotain pielessä ja kyseessä lienee ideologinen este.

Arto T kirjoitti:
> "(...) Jumalanhan taas voittaa loppujen lopuksi, joten voitto tai tappio on kiinni siitä
> pysynkö minä itse kiinni Jumalassa, toki toivon että tekin lähtisitte Häntä seuraamaan."

No... itse uskon, että jumalaasi ei ole olemassa, vaan sinä ja muut kristinuskoon uskovat ovat harhautuneet ja elävät itsepetoksessa.

Joten on aika yhdentekevää mitä sinä ja jumalasi homoista ovat mieltä. Ymmärrän kyllä erittäin hyvin, että kristinusko on todella homovihamielinen uskonto. Mutta kun en usko jumalaanne enkä satuihinne, niin saatte olla ihan mitä mieltä tahansa.

Minusta on mahtava asia, että luonto tuottaa homoja jatkuvalla syötöllä! Eikä pelkästään ihmisikunnassa, vaan myös muissa eläimissä tämä homotuotanto on voimissaan.

Homous on luonnollista en kovin paljon vaivaa päätäni miksi minä olen homo. Olen homo, koska luonto niin "päätti":

# a) ei tiedä luonnotieteistä tarpeeksi.#

Olisiko tuo suomennettuna ettei ole tarpeeksi nähnyt homopropagandaa.

# Eivät identtiset kaksoset ole myöskään sentilleen yhtä pitkiä ja silti pituuden varianssista n. 70 % on geneettistä.#

Pitäisi sinun luonnontieteiden asiantuntijana tietää että esim. ihmisen syömä ravinto vaikuttaa ihmisen pituuteen, vai oletatko että identtisillä kaksosilla on myös identtinen ruokavalio. Tästä esimerkkinä esim. muutama sata vuotta sitten asuneiden ihmisten keskipituus oli huomattavasti lyhyempi kuin nykyihmisen, koska heidän syömänsä ravinto oli liian yksipuolista tai sitä oli liian vähän, silti he geneettisesti olivat täysin samanlaisia ihmisiä kuin mekin. Asian huomaa konkreettisesti esim. katsomalla museossa sänkyjä jossa ihmiset ennen nukkuivat, nykyajan ihminen ei voisi maata siinä suorana lainkaan.

#Ylläolevan 3800:n kaksosparin tutkimuksen perusteella miehen homoudesta n. 35%-40% on geneettistä alkuperää.#

Siis noin kolmasosa miehen homoudesta johtuisi geneettisistä ominaisuuksista, eli tuonkaan tutkimuksen mukaan homoseksuaalisuus ei ole synnynnäinen, pakollinen ja muuttumaton ominaisuus, vaan 2/3 miehen homoudesta johtuu muista kuin geneettisistä seikoista. Toisaalta jos puhutaan nimenomaan kaksosista, niin onko samanikäisillä kaksosilla myös samanlaiset ympäristötekijät, jos ympäristötekijät olisivat hyvin samanlaiset niin vaikuttaisiko se mahdollisesti myös tuohon tulokseen.

#Vetoan Arto T:hen, ole hyvä ja katso video ja lue artikkelin abstrakti (pubmed).#

Sori en nyt millään viitsi katsoa lähes tunnin videota homopropagandaa, jos siellä olisi jotain todellisia pointteja, niin luulen että olisit jo kertonut ne minulle.

#vaan sinä ja muut kristinuskoon uskovat ovat harhautuneet ja elävät itsepetoksessa.#

Siis samalla tavoin kuin te uskotte homouden synnynnäisyyteen ja tällä uskolla pyritte oikeuttamaan kaikki omat tekonne ja valintanne.

"Mutta kun en usko jumalaanne enkä satuihinne"

Niin no en minäkään kyllä usko teidän propagandaanne.

Mutta mitä ajattelit tehdä sen uskonrauhan rikkomisen suhteen aiotko haastaa minut oikeuteen kun häiritsen homopropagandan julistamista????

Tarkoitin tuolla sinun tappiolla sitä, että eihän juuri kukaan oikeasti usko noin. Moraalin ja analyyttisen ajattelun osaajat, filosofian yliopisto-opettajat vastasivat kevytmieliseen kyseen ja tulosten mukaan tohtoreista/professoreista non 15% suosi teististä kantaa. Teismi on korkeasti koulutettujen keskuudessa lähes yhtä harvinaista kuin homous. Toinen asia, johon viittasin kun julistin tappiosi, on moraalinen puoli. Filosofit ovat luoneet ja systematisoineet eettisiä järjestelmiä paljon ansioituneemmin kuin uskonnot. Uskontojenkaan parissa kristinusko ei ole erityisin hyvin artikuloitu. Monet keskeiset opetukset oli vuosisatoja aikaisemmin paljon paremmassa muodossa Intian ja Kiinan viisaiden kirjoissa. Kristinusko on melko tuore ja kehno tekele. Koko tuohon taruun uskominen on jotenkin säälittävää ja luokkaa suorastaan muiden kulttuurien saavutuksia.

Vieläkään ei tarvitse puhua homouden synnynnäisyydestä sanaakaan. Mieluummin valitsen olla homo kuin kristitty. Homous on oikeun hyvä seksuaalikäyttäytymisen muoto, joka tuottaa valtavaa nautintoa ja tämä nautinto on vielä helposti saatavilla. Ehkä yksi syy homovihalle on kateus. Homous on niin helppoa ja miellyttävää, etten ymmärrä, miksi kukaan homona elänyt haluaisi elää heterona (tämä tietysti sillä varauksella, että homon elämä voi olla toisaalla paljon ankeampaa kuin minun kohdalla). Sen sijaan en ymmärrä miksi kukaan valitsisi uskoa johonkin, jota ei voida edes osoittaa mahdolliseksi saati todennäköiseksi. Tavallaan uskossa on niin paljon obsessiivisia piirteitä, että sitä ei joidenkin kohdalla varmasti voida enää pitää terveänä aivotoimintana. Ehkä tästä syystä uskovilla todetaan tilastollisesti heikompi älykkyysosamäärä. Sehän tavallaan mittaa aivojen toimintakuntoa.

Vielä tuohon kaksostutkimukseen sen verran lisäisin että maailmalla tehdyissä laajoissa kaksostutkimuksissa esim. Australiassa ja USA:ssa prosentti on paljon pienempi, esim jos identtisistä kaksosista toinen on homoseksuaali niin homouden mahdollisuus toisella on vain 11% miehillä ja 14% naisilla, eli jos homous olisi synnynnäinen ominaisuus niin tuon prosentin pitäisi olla 100%, näin ollen homous ei siis ole synnynnäinen ominaisuus.

#Toinen asia, johon viittasin kun julistin tappiosi, on moraalinen puoli. Filosofit ovat luoneet ja systematisoineet eettisiä järjestelmiä paljon ansioituneemmin kuin uskonnot. Uskontojenkaan parissa kristinusko ei ole erityisin hyvin artikuloitu#

Niin onhan kristinuskolla ollut merkittävä rooli länsimaisessa yhteiskunnassa esim. yliopisto ja koulujärjestelmän luomisessa, sairaanhoidon kehityksessä, oikeuslaitoksen periaatteiden luomisessa, jopa edelleenkin monet oikeusperiaatteemme pohjautuvat kristinuskoon jne. Mutta ehkä viisaat oppineet ihmiset eivät noin pikkujuttuja halua muistella.

#Mieluummin valitsen olla homo kuin kristitty. Homous on oikeun hyvä seksuaalikäyttäytymisen muoto, joka tuottaa valtavaa nautintoa ja tämä nautinto on vielä helposti saatavilla.#

Ehkä se kristinuskon tavoite on jossakin muualla kuin oman henkilökohtaisen nautinnon maksimoimisessa.

#Tarkoitin tuolla sinun tappiolla sitä, että eihän juuri kukaan oikeasti usko noin#

Jeesus itse sanoi, että maailman puolesta Hän ei rukoile, vaan niiden puolesta jotka ovat lähteneet Häntä seuraamaan. Eihän Jeesus koskaan pyrkinytkään olemaan mikään enemmistön johtaja vaan Jeesus etsi yksilöitä jotka lähtisivät häntä seuraamaan, toisin sanoen joka kadottaa elämänsä Jeesuksen takia on sen elämän löytävä

Kristinuskon rooli on noissa kyseenalainen. Väitän, että sairaanhoito, koulutus ja oikeus ovat yleishyviä asioita. Kristinusko vain sattui olemaan lasnä täällä tuohon aikaan. Tämä ei tarkoita, että nuo asiat olisivat kristinuskon saavutuksia. Kreikkalaisilla ja roomalaisilla sitä paitsi oli kaikki nuo jo ennen kristinuskoa. Väitän vieläpä, että isompi osa länsimaista oikeushistoriaa pitäisi liittää roomalaiseen oikeuteen kuin kanoniseen oikeuteen. Entä mitä tämän piti mielestäsi todistaa? Jos kristityt tarjosivat opetusta niin kuin muslimit, kreikkalaiset, roomalaiset, egyptiläiset ja kiinalaiset ennen kristittyjä, todistaako tämä kristinuskosta muka jotain?

Analyyttisen ajattelun osaajat osaavat erotella käsitteet ja arvot. Kristinuskon arvoissa on paljon samoja piirteitä luin sekulaarissa etiikassa. Tämä johtuu siitä, että ne ovat intuitiivisia arvoja, joilla on tukea kaikkialla maailmassa. Valitettavasti näiden hyvien elämänohjeiden sekaan on istutettu typeriä ja meidän ajassa täysin joutavia sääntöjä, joilla yritettiin yksinkertaisesti luoda kontrollia ja turvaa pronssikauden agraariyhteiskunnassa.

"Siis noin kolmasosa miehen homoudesta johtuisi geneettisistä ominaisuuksista, eli tuonkaan tutkimuksen mukaan homoseksuaalisuus ei ole synnynnäinen, pakollinen ja muuttumaton ominaisuus, vaan 2/3 miehen homoudesta johtuu muista kuin geneettisistä seikoista."

Harva ulospäin havaittava ominaisuus määräytyy 100%:sti geneettisesti. Että geenistö selittää n. 40% jostain ominaisuudesta on kohtalainen osuus sen varianssista. Tämä kattaa vain perintötekijät. Eikä se kerro tekijöiden hierarkiasta. Et varmaan ajattele, että ihmisen pituuskin voisi vaihdella vapaasti? Pituudesta n. 70% selittyy geeneillä ja lapsen pituusennusteen voi johtaa vanhempien pituudesta tietyllä tarkkuudella. Vastaavasti ihmisen sukupuolisen suuntautumisen "ennusteen" voi periaatteessa johtaa tietyllä tarkkuudella.

"Toisaalta jos puhutaan nimenomaan kaksosista, niin onko samanikäisillä kaksosilla myös samanlaiset ympäristötekijät, jos ympäristötekijät olisivat hyvin samanlaiset niin vaikuttaisiko se mahdollisesti myös tuohon tulokseen."

Tuo samainen tutkimus mittasi myös ympäristövaikutuksia. Kun ovalasti peilataan identtisiä kaksosia ei-identtisiin kaksosiin voidaan päästä arvioimaan, mikä osa ominaisuudesta on perintötekijöiden ja mikä osa ympäristötekijöiden ennustamaa. Kaksoistutkimuksia käytetään juurikin, koska tällöin toisaalta tietyt ympäristötekijät ja toisaalta perintötekijät voidaan vakioida.

Miehen kohdalla "jaettu ympäristö" ei ollut minkäänlainen ennustekijä seksuaalisen suuntautumisen muodostumisen suhteen. Jaetulla ympäristöllä tarkoitetaan esim. kasvuympäristön sosioekonomiaa, vanhempien parisuhdetta, yhteistä koulua, yleistä mediakenttää, ympäröivää kulttuuria jne. Tämä on ehkä jopa mielenkiintoisempi löydös, koska se tarkoittaa, että miehen kohdalla yleinen "homopropaganda" tai kasvatusmetodit eivät voi olla todellinen vaikutin seksuaalisuuden muotoutumisessa.

"Yksilöllinen ympäristö" selitti tutkimuksessa n.60-65% miehen seksuaalisen suuntautumisen varianssista. Tällä käsitetään sellaisia olosuhteita, jotka koskevat yhtä yksilöä, mutta eivät toista. Nämä voivat olla biologisia (esim. olosuhteet kohdussa, hormonialtistus, syntymäjärjestys, sairaus, vamma) ja sosiaalisia (esim. sosiaaliset sattumat, vertaiskokemukset, parisuhteet).

"Sori en nyt millään viitsi katsoa lähes tunnin videota homopropagandaa, jos siellä olisi jotain todellisia pointteja, niin luulen että olisit jo kertonut ne minulle."
On tullut jo aika lailla selväksi, ettet taida oikeasti haluta tietää, vaan toistelet termiä propaganda jopa vertaisarvioiduista tieteellisistä artikkeleista.
Se video on oikeasti aika hyvä summaatio tämän hetken tiedoista esitettynä useammille ymmärrettävällä tavalla. Paljon parempi kuin tekstini tällä foorumilla.

Aika moni eläinkin joutunut kuulemaan homopropagandaa kun monissa lajeissa samaa sukupuolta välisten suhteita mutta uskontoja on vain ihmisillä vaikka taitaa elukat kuulla enemmän uskontopropagandaa....

Eläimet on siitä hyvä esimerkki että suurinosa menee vaistojen mukaan eikä ne ajattele asiaa vaan jos vietti on omaa sukupuolta kohtaan niin ei ne valitse kuten ei ihmisetkään vaikka ihmisen aivotoiminta onkin laajempaa.

Arto T kirjoitti:
> "Mutta mitä ajattelit tehdä sen uskonrauhan rikkomisen suhteen aiotko
> haastaa minut oikeuteen kun häiritsen homopropagandan julistamista????"

Tällaisesta sinun harrastamasta harmittomasta trollailusta ei olisi juurikaan vaivan väärti.

Mutta kun Toimi Kankaanniemi taannoin sanoi julkisuudessa: "Homot ansaitsevat kuoleman", niin houkutus oikeuteen haastamisessa olisi kieltämättä ollut aika suuri.

Toivottavasti muuten tuo Toimin sanominen tulee jossain TV-tentissä tms. esiin. Olisi mielenkiintoista kuulla, vieläkö homot hänen mielestään ansaitsevat kuoleman.

Arto T kirjoitti:
> "(...) tuon prosentin pitäisi olla 100%, näin ollen homous ei siis ole synnynnäinen ominaisuus."

Taidat tuossa unohtaa sellaisen tosiasian, että "synnynnäinen" ei ole sama asia kuin "perinnöllinen". Synnynnäiset ominaisuudet voivat johtua myös raskaudenaikaisista tekijöistä.

Tässä on jo muutaman vuoden vanha TV-ohjelma, joka esittelee mm. identtiset kaksoset, joista toinen on homo, toinen hetero. Ohjelmassa käydään vaihtoehtoja homouden syistä:

http://youtu.be/z6zPh97qYd4
http://youtu.be/0_bfVvo3dd8 (osa 2)
(Molemmat pätkät ovat vajaat 7 minuuttia pitkiä)

Erityisen mielenkiintoinen on ohjelmassa esitetty tilastollinen analyysi, jonka perusteella on käynyt ilmi:
- mitä useampia isovelijiä pojalla on, sen todennäköisemmin hän on homo
- jokainen isoveli kasvattaa homouden mahdollisuutta 1/3:lla
- siskoilla ei ole tätä vaikutusta
- lesbolla ei ole löydetty tätä ilmöitä - kuten sitä ei ole löydetty myöskään vasenkätisillä pojilla (!)

Tämä "isoveli-vaikutus" on selostettu tuossa ohjelmassa, suora linkki videon kohtaan:
http://youtu.be/0_bfVvo3dd8?t=3m7s

Arto T kirjoitti:
> "Ehkä se kristinuskon tavoite on jossakin muualla kuin oman henkilökohtaisen nautinnon maksimoimisessa."

Minusta näyttää siltä, että kristinuskoa vapaaehtoisesti seuraavat haluavat maksimoida henkilökohtaisen nautintonsa. Tosin keinot tähän ovat:
- ajatus siitä, että pääsee taivaaseen ja pelastuu antaa tyydytystä
- uskonnollinen puuhastelu rauhoittaa ja tyydyttää
- lapsenomainen taikausko ja pelko pahan tapahtumisesta rauhoittuu, kun sitä kaitsee uskonnollisilla selityksillä ja tunteilla
- ylemmyydentunto
- joukon vahvuus tuntuu miellyttävältä
- kieltäytymiset "synneistä" palkitsevat uskonnollisen koodin noudattamisen vuoksi
- toisten tuomisemisen antama nautinto

Minusta uskovaiset hyvinkin ovat hyvinkin hedonistisia ja nautinnonhakuisia. Heillä nuo nautinnot vain ovat jotenkin... perverssejä.

#Eläimet on siitä hyvä esimerkki että suurinosa menee vaistojen mukaan eikä ne ajattele asiaa vaan jos vietti on omaa sukupuolta kohtaan niin ei ne valitse kuten ei ihmisetkään vaikka ihmisen aivotoiminta onkin laajempaa. #

Eläimet toimivat juuri seksuaalivietin ohjaamina, en millään usko että uroskoirani olisi seksuaalisesti suuntautunut kopin oviverhoihin, mutta paremman puutteessa kaikki näkyy käyvän, samoin jos eläimillä samassa tilassa on vain uroseläimiä, niin seksuaalinen eleet suuntautuvat urospuolisiin eläimiin koska mitään muuta ei ole tarjolla, asialla ei sinänsä ole mitään tekemistä minkään homoseksuaalisuuden kanssa.

Niin no joidenkin harvinaisten elukoiden kanssa ollut harmia kun ei urosta kiinnosta naaraat vaikka ei olisi muita uroksia lähimaillakaan mutta jos toinen uros tulee niin, tosin naaraan voi hoitaa raskaaksi keinohedelmöitykselläkin.

#Tällaisesta sinun harrastamasta harmittomasta trollailusta ei olisi juurikaan vaivan väärti. #

Niin "homoliike" tuskin haluaisi luokitella itseään uskonnoksi.

#Toivottavasti muuten tuo Toimin sanominen tulee jossain TV-tentissä tms. esiin. Olisi mielenkiintoista kuulla, vieläkö homot hänen mielestään ansaitsevat kuoleman. #

Mitähän toimi tuolla alunperin tarkoitti, toki eihän raamattu mitään ruusuista kuvaa homouden harjoittajien tulevaisuudesta anna, mutta toki se viimeinen tuomio kuulunee sitten Jumalalle.

#Taidat tuossa unohtaa sellaisen tosiasian, että "synnynnäinen" ei ole sama asia kuin "perinnöllinen". Synnynnäiset ominaisuudet voivat johtua myös raskaudenaikaisista tekijöistä.#

Tuossa edellä puhuttiin paljon juuri geneettisestä perimästä, identtisten kaksosten kohdalla olettaisi myös olosuhteiden kohdussa olevan aika samanlaisia molemmille.

#- mitä useampia isovelijiä pojalla on, sen todennäköisemmin hän on homo
- jokainen isoveli kasvattaa homouden mahdollisuutta 1/3:lla#

Eikös tuon pitänyt liittyä identtisiin kaksosiin, vai ajatteletko että jos syntyy 3 minuuttia myöhemmin, niin homomahdollisuus on suurempi???? Tuosta on myös toisenlainen teoria, eli että nuorimmalle pojalle riittää vähemmän aikaa ja huomiota tilanteessa jossa perhe jo on täynnä, ja lapsen saamisesta uutuuden viehätys on vanhemmilta jo kadonnut. Nuorin poika saattaa siis jäädä vähemmälle osalle vanhempien rakkaudesta, huomiosta ja ajasta.

#Minusta uskovaiset hyvinkin ovat hyvinkin hedonistisia ja nautinnonhakuisia. Heillä nuo nautinnot vain ovat jotenkin... perverssejä."#

Mielenkiintoinen näkemys, onko joku homoista ajatellut noin.

Arto T kirjoitti:
> "Mitähän toimi tuolla alunperin tarkoitti, toki eihän raamattu mitään
> ruusuista kuvaa homouden harjoittajien tulevaisuudesta anna,
> mutta toki se viimeinen tuomio kuulunee sitten Jumalalle."

Niin, raamattu ja kristinusko yksiselitteisesti tuomitsevat homouden. En ymmärrä, miten joku pystyy asian tulkitsemaan toisin.
Toimikin on ilmeisesti raamettunsa lukenut ja tietää miten kristittyjen jumalan mielestä homoihin pitää suhtautua.

Kyllähän tuosta silloin taannoin jonkinlainen kohu syntyi. Kun asiaa alettiin viedä tutkinnassa eteenpäin kiirehti Toimi tosi rehtiin tyyliinsä ilmoittamaan iltapäivälehdissä, että oli tarkoittanut asian vertaukuvalliseksi.

Aika alhaista toimintaa, mutta ei mitenkään yllättävää kristillisdemokraattien jäseneltä. Ai niin, nythän Toimi on sitten persujen listoilla.

Arto T kirjoitti:
> Tuosta on myös toisenlainen teoria, eli että nuorimmalle pojalle riittää vähemmän aikaa ja
> huomiota tilanteessa jossa perhe jo on täynnä, ja lapsen saamisesta uutuuden viehätys
> on vanhemmilta jo kadonnut. Nuorin poika saattaa siis jäädä vähemmälle osalle vanhempien
> rakkaudesta, huomiosta ja ajasta."

Jos katsot videon, niin siellä pääteoriaksi siellä nousee se, että kyse on äidin hormoni- tai vasta-ainetuotannosta. Koska mies on tavallaan vierasta materiaalia äidin kohdussa, voi tämä aiheuttaa sellaisia reaktioita, jotka sitten aina seuraavassa pojassa ovat vahvempia ja vahvempia. Tämä selittäisi myös sen, miksi tytöt eivät nosta nuorempien veljiensä homo-mahdollisuutta.

Teoriasi siitä, että nuoremmat jäisivät vähemmälle huomiolle on kiinnostava. Mietitäänpä... Otetaan kaksi perhettä:

- perhe A: Viisi tyttöä, sitten yksi poika.
- perhe B: Kuusi poikaa peräkkäin.

Tuon videon mukaan perheen A pojalla on n. 2% mahdollisuus tulla homoksi.
Mutta perhe B:n nuorimmalla pojalla todennäköisyys onlin jo yli 8%.

Vaikuttaa siis aika epätodennäköiseltä, että homouden syy olisi se, että "Nuorin poika saattaa siis jäädä vähemmälle osalle vanhempien rakkaudesta, huomiosta ja ajasta."

Ihan myös ympäristöä havainnoiden tuntuu siltä, että nuorin lapsi on usein se, josta pidetään hyvää huolta. Muut lapset ovat jo siinä iässä, että heitä ei tarvitse koko ajan kaitsia, joten aikaa ja energiaa riittää kuopuoksellekin.

No, seuraavaksi alkaa sitten miettiminen siitä, voisiko suurempi huolehtiminen tehdä lapsesta homon.

Viittaan taas noihin perheisiin A ja B: ero ei johdu perheen koosta, vaan isovelien määrästä.

Kahdesta asiasta olen varma:
Ensinnäkin: Jos joku on homo, niin hän on homo. Sitä ei jeesuksen julistaminen miksikään muuta.
Toiseksi: Vaatimukset siitä, että homot eivät saisi toteuttaa omaa identiteettiään ovat julmia, typeriä, sadistisia ja vahingollisia. Tuollaisia vaatimuksia esittävät vain ihmiset, jotka ovat jollain tavalla kykenemättömiä ymmärtämään elämää eivätkä pysty empaattisiin tunteisiin. Jos ymmärrystä tai empatiaa löytyisi, eivät ihmiset tuollaisia julmia vaatimuksia esittäisi.

Se, että kristityistä löytyy näitä tuomion julistajia ei paljoa yllätä: Kristittyjen tunnus - risti - on kidutus- ja murhaväline. Millainen uskonto ottaa kidustusvälineen tunnuksekseen? Niin... sitä sopii miettiä...

Tuli mieleen toinen asia liittyen synnynnäisiin ominaisuuksiin.

Homoilla on keskimäärin suuremmat penikset kuin heteroilla. Tämän on ajateltu myös liittyvän raskausajan hormonipitoisuuksiin.

Toivottavasti tästä ei nyt synny väittelyä, että "vikaan menneellä perhedynamiikalla" tai "julkisella kehottamisella" joillekin syntyy isompia peniksiä.

Luonto synnyttää homot ja sivuseurauksena myös antaa heille isomman varustuksen. Siinä ei kasvatuksella, äidin tai isän roolilla, uskonnollisuudella tai yhteiskunnan laeilla ole mitään tekemistä.

http://www.salon.com/1999/11/04/size/

#Niin no joidenkin harvinaisten elukoiden kanssa ollut harmia kun ei urosta kiinnosta naaraat vaikka ei olisi muita uroksia lähimaillakaan mutta jos toinen uros tulee niin, tosin naaraan voi hoitaa raskaaksi keinohedelmöitykselläkin."#

Hieman tietysti riippuu mitä eläimiä tarkoitat, mutta joissakin tapauksissa voi olla kyse siitäkin että kokematon eläin ei ymmärrä tilannetta ja alkaa esim tapella ja selvittelemään lauman arvojärjestystä ym. Joskus astuttamisen voi hoitaa parhaiten jos eläimet voi sulkea samaan tilaan pariksi vuorokaudeksi.

#Ihan myös ympäristöä havainnoiden tuntuu siltä, että nuorin lapsi on usein se, josta pidetään hyvää huolta. Muut lapset ovat jo siinä iässä, että heitä ei tarvitse koko ajan kaitsia, joten aikaa ja energiaa riittää kuopuoksellekin.#

Perheenisänä sanon että tilanteessa jossa perhe on jo täynnä, tasapainoilu työn, perheen ja lasten välillä on erittäin vaikeaa, aika ei vain riitä kaikkeen. Ei sinänsä ole ihme jos joissakin perheissä käy niin että nuorin lapsi/poika kokee että isällä ei riitä rakkautta, aikaa ja huomiota hänelle ja hän jää aina kaipaamaan sitä isän rakkautta ja huomiota jota hän ei lapsena saanut vaikka olisi halunnut.

#Kristittyjen tunnus - risti - on kidutus- ja murhaväline. Millainen uskonto ottaa kidustusvälineen tunnuksekseen? Niin... sitä sopii miettiä..."#

Nyt Jukkis nukkumaan.

On se vaan jännää, miten Arto T tost'noin vaan ohittaa omien uskomustensa kanssa vähänkin ristiriidassa olevat tieteen löydökset. Sellaisetkin, joissa on jopa täysin kansantajuinen logiikka taustallaan.

Arto T, pelkäätkö maailmankuvasi ja maailmankatsomuksesi saavan ilkeän särön, jos katsot tuon aiemmin mainitun "The Nature of Things: Survival of the Fabulous" -videon? Siksikö mm. sinä kieltäydyt katsomasta (ajatuksella) sitä?

Itse asiassa katsoin muutamastakin videosta pätkän alusta, mutta hyvin nopeastihan noista käy ilmi että nuo aika puhdasta homopropagandaa on jossa tiede on valjastettu keppihevoseksi. Edelleenkin luotan siihen että jos siellä todella mullistavia tieteellisiä päätelmiä olisi, niin olisit ajat sitten jo kertonut ne minulle. Pitäisikö minun etsiä sinulle tasapuolisuuden nimissä vaikka ex-gay järjestön videoita katseltavaksi.

#Arto T tost'noin vaan ohittaa omien uskomustensa kanssa vähänkin ristiriidassa olevat tieteen löydökset.#

Miten te itse ohitatte tieteelliset tulokset esim. identtisten kaksosten osalta joissa selkeästi on todettu että homous ei ole geneettinen eikä synnynnäinenkään ominaisuus ja jatkatte vain propagandan julistamista synnynnäisestä homoudesta. Viimeisessä Jukka esitti että homouden syy olisi äidin hormonitasapaino raskausaikana , jos näin olisi niin myös tämänkin olisi pitänyt vaikuttaa molempiin identtisiin kaksosiin ja myös tavallisiin kaksosiiin, mutta näin tutkimusten mukaan ei ole tapahtunut. Laajojen kaksostutkimuksien perusteella miespuolisella identtisellä kaksosella on 11% mahdollisuus olla homoseksuaali jos toinen kaksonen on sitä. mahdollisuus on näin pieni vaikka geenit, kohdun olosuhteen, dna ja äidin hormoonitasapaino ovat samat. Toisin sanoen homous ei ole synnynnäinen ominaisuus.

Itsehän et esitä mitään todisteita oman puuttuva isän rakkaus teorian tueksi. Homoseksuaalisuus on yhdistetty tutkimuksissa heikosti moniin tekijöihin. Tämä varmasti siksi, että sen syyt ovat moninaiset. Tieteessä ei ole mitenkään pakollista ajatella, että yksi syys johtaa yhteen seuraukseen. Itse asiassa tälläinen yksinkertainen vahva yhteys on erittäin harvinainen. Homoseksuaalisuutta on tutkittu polygeettisenä ominaisuutena ja käsittääkseni joitain yhteyksiä tiettyjen mutaatioiden ja seksuaalikäyttäytymisen kanssa on. Lisäksi homoseksuaalisuus kuten muutenkin ihmisen seksuaalinen kehitys vaikuttaa liittyvän vahvasti äidin raskaudenaikaiseen hormonitasapainoon. Tämä on ympäristöllinen, mutta synnynnäinen tila.

Arto T yrittää vain väittää, että homous ei ole synnynnäistä (vaikka hän vain viittaa tutkimuksiin, jotka eivät onnistuneet todistamaan määrättyjä yhteyksiä geenien ja seksuaalisuuden välillä - tutkimukset eivät suinkaan sano, että homous olisi valinta). Mikset anna omaa teoriaasi meidän nuijittavaksi? Et voi voittaa väittelyä vain torjumalla toisten argumentit vaan pitää osata myös esittää omia.

Hei, on ollut mielenkiintoista seurata tätä debattia, jossa sujuvasti sekoitetaan ja yhdistellään eri käsitteitä kuin mausteina pseudotieteeliseen vakuuttavuuteen. Samassa sopassa sekoitetaan synnynnäiset tekijät, ympäristötekijät, kaksoitutkimukset ja kaksostutkimukset eri variaatioineen. Väittely on turhaa. Näyttöä on, mutta ei riittävästi. Seuraavassa muutama esimerkki. Koska aikaa on vähän ja halua perehtyä tutkimukseen vielä vähemmän tuon esille kokoamani listauksen karkeasti luokiteltuna. Jos tarkastellaan ihmisyyttä synnynnäisenä tai geneettisperäisenä ominaisuutena tai sitten ei-synnynnäisenä ominaisuutena en näe silti mitään syytä tehdä homoseksuaalisuudesta mitään merkittävää ongelmaa. Joissakin yhteyksissä korostetaan ihmisen syntyvän uskonnollisena enkä näe siinäkään mitään outoa. Sille voidaan myös asettaa monia hypoteeseja, joihin tarvitaan lisätutkimusta. Onko uskonnollisuus sittenkin geneettistä, syntymästä saatua ja ympäristötekijöistä johtuvaa?

1 Hamer DH 1993: A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation. Geneettinen lähtökohta
2 Wang B 2012: Association analysis between the tag SNP for sonic hedgehog rs9333613 polymorphism and male sexual orientation. Geneettinen lähtökohta
3 Bocklandt S 2003: Beyond hormones: a novel hypothesis for the biological basis of male sexual orientation. Raskausajan androgeenitaso ei selitä seksuaalista suuntautumista
4 Luedi PP 2005: Genome-wide prediction of imprinted murine genes. Hiirikoe tuki geneettistä lähtökohtaa
5 Raefski AS 2005: Identification of a cluster of X-linked imprinted genes in mice. Ei suoraa näyttöä geneettisestä alkuperästä
6 Mustanski BS 2005: A genomewide scan of male sexual orientation. Ei suoraa näyttöä geneettisestä alkuperästä
7 Vanderlaan, DP 2015: Birth weight and two possible types of maternal effects on male sexual orientation: A clinical study of children and adolescents referred to a Gender Identity Service. Geneettinen lähtökohta
8 Ngun, TC 2014: The biological basis of human sexual orientation: Is there a role for epigenetics? Katsaus, jossa koottu näyttöä geneettisestä ja epigeneettisestä alkuperästä.

#Alexi kirjoitti: "Itsehän et esitä mitään todisteita oman puuttuva isän rakkaus teorian tueksi. Homoseksuaalisuus on yhdistetty tutkimuksissa heikosti moniin tekijöihin.#

Siis tuo on yksi teoria monien muiden joukossa, tuota eikä muitakaan teorioita ei ole tiede pystynyt ainakaan vielä todistamaan oikeaksi.

#Lisäksi homoseksuaalisuus kuten muutenkin ihmisen seksuaalinen kehitys vaikuttaa liittyvän vahvasti äidin raskaudenaikaiseen hormonitasapainoon. Tämä on ympäristöllinen, mutta synnynnäinen tila. #

Jos tuo olisi syy, niin silloin sen pitäisi selkeästi näkyä tutkimuksissa sekä identtisten kaksosten että tavallisten kaksosten osalta, nyt se ei näy, joten väite ei pidä paikkaansa.

#Mikset anna omaa teoriaasi meidän nuijittavaksi?#

Siis mikä teoria minun pitäisi antaa nuijittavaksi?

Kylläpäs Arto T tekee suoraviivaisia johtopäätöksiä. Hyvin pienetkin asiat raskauden alkuvaiheessa vaikuttavat alkion ja sikiön kehitykseen, joten identtistenkin kaksosten kohdalla olosuhteet voivat olla mikroskooppisesti tarkastellen hyvinkin yksilölliset. Identtisillä kaksosilla esimerkiksi sormenjäljet eivät ole täysin identtisiä. Osa identtisistä kaksosista taas on toistensa peilikuvia. Onko seksuaalinen suuntautuneisuuskaan lopulta vaikkapa sormenjälkeä suurempi kahta ihmistä erottava tekijä? Kätisyydestä puhumattakaan. Sitä sietää miettiä.

Mites on, arvon uskovaiset, onkos ne teidän jumala ja allah miespari? Ainakaan vaimoahan niillä ei satujenne mukaan ole. Tai oikeastaan, ovatkos ne jumala ja allah lapsiinsekaantujia, kun ne haluavat pelehtiä jo ihan pikkulasten kanssa, pakottaen pikkuvauvat uskonhaaremiinsa.

Homorakastelua ja homosuhteita on lukuisilla muillakin elänlajeilla, ihmiseläimen lisäksi.
Mutta uskovaisuus on tullut vain joidenkin ihmiseläinten riesaksi - eli mikäs siinä luomistyössä oikein meni vikaan noin pahasti meidän ihmiseläinten kohtaloksi?

#uskontojahan vihaavat tunnetusti eniten uskonnot,
eli kannattaa olla ehdottomasti kaikista uskonnoista vapauden puolella.#

Pointtini alunperin oli että usko "homouden synnynnäisyyteen" on oman aikamme uususkonto, vähän saman tapaan kuin kommunismi oli omana aikanaan hieman eri versiolla, eikä sitäkään saanut kutsua uskonnoksi. Uskolla "homouden synnynnäisyyteen" oikeutetaan kaikki omat teot ja valinnat ja tietenkin vielä tuomitaan toisinajattelijat.

Arto T:n maailmankatsomuksen kaltaisesti maailmaa katsovan voi olla hankala hahmottaa sitä, että tiede ei pyri määrittelemään "totuutta" samalla tavoin kuin jokin uskonnollinen oppi. Tieteeseen liittyvät teoriat saavat milloin vahvistusta ja milloin haastajia. Sitä myöten kuva jostain asiasta tarkentuu. Välillä jotain asiaa pähkitään ikiaikoja ja välillä syntyy läpimurtoja.

Rupesin miettimään tuota homoseksuaalisuuden vertautumista yksilöllisiin sormenjälkiin. Käytännössä jokaisella on harjanteista ja poukamista koostuvat sormenjäljet ( http://fi.wikipedia.org/wiki/Sormenj%C3%A4lki ). Ne ovat yksilölliset (jopa identtisillä kaksosilla) ja muuttumattomat. Niissä on tiettyä (geneettistä) periytyvyyttä, mutta sukupolvelta toiselle siirtyessään ne saavat uusia piirteitä. Yhden luokittelutavan mukaan sormenjälkiä on kolme pääryhmää: pyörre (yli 25..35%), silmukka (60..70%) ja kaari (5%). Sormenjälkien kuvioissa on lisäksi erilaisia yksittäisiä kohoumia, jotka on luokiteltu erilaisiin kohoumatyyppeihin.

Loppujen lopuksi koko ihminen koostuu eräänlaisista "sormenjäljistä". Myös aivojen rakenne on yksilöllinen. Vaistot, tunteet ja ajattelu tapahtuvat aivoissa, joten aivojen rakenne vaikuttaa noihin toimintoihin. Vaikka aivojen hermoverkko kehittyy koko elämän, voi hyvinkin olla, että niissä aivojen osissa, jossa eroottinen ja romanttinen mielenkiinto toista ihmistä kohtaan "tuntuu", on joillain ihmisillä "silmukka", toisilla "pyörre" ja joillakin "kaari" - ja se vaikuttaa pysyväisluontoisesti vaikkapa seksuaaliseen suuntautuneisuuteen.

... onkohan erilaisilla sormenjälkityypeillä ja seksuaalisella suuntautuneisuudella löydettävissä korrelaatiota ...

Voin olla väärässäkin tulkitessani, että Arto T:lle homoseksuaalisuus näyttäytyy jotenkin vastakkaisena heteroseksuaalisuuteen nähden. Minusta olisi kuitenkin hedelmällisempää nähdä ilmiöt rinnakkaisina, joilla on vain pienen pieni aste-ero toisiinsa nähden.

Raamatussa ei ole tasa-arvoa: nainen vaietkoon seurakunnassa! Ja muutenkin.

Oheisen linkin takana on kiinnostava Huffington Postin juttu.

Raamatussa naisten suuhun on pistetty kaikkiaan vain 14 056 sanaa. Se on 1,1% koko Raamatun sanoista.

http://www.huffingtonpost.com/2015/02/04/bible-women-words_n_6608282.html?cps=gravity_2685_-4947854754013295472

Musta on kummallista väittää, että homoseksuaalisuus olisi valinta. Jos se olisi miksi ihmiset olisivat valinneet aikana tai kulttuureissa/maissa, joissa homoseksuaalisuus on rikollista, sairausluokiteltu jne. ? Toisin sanoen tilanteessa, joissa tämä valinta tuottaa heille vain ongelmia ja kärsimystä.
On kummallista miten lähimmäisrakkautta julistavan kristinuskon piiristä tulee aina nämä, jotka eivät rakasta lähimmäistään, vaan tuomitsevat. Heille lähimmäisiä ovat vain ne, jotka elävät heidän sääntöjensä ja käsitystensä mukaan.
Heteroseksuaalisuus on ollut monelle kaappihomolle valinta, koska ovat pelänneet elämistä omana itsenään suvaitsemattomien lähimmäistä rakastavien kristittyjen keskuudessa. Eipä ihme, että nuorten miesten itsemurhaluvut ovat olleet korkeita, on vaikea elää esittäen jotain mitä ei todellisuudessa ole.
Mitä sinulla on vähemmän Arto T. jos homoseksuaalit saavat elää maailmassa tasa-arvoisina kaikkien muiden kanssa?

On aivan selvä, että tiede ei mitenkään pysty vakuuttamaan ihmistä, joka uskoo kirjaa, jonka mukaan ihmiset elivät 900-vuotiaiksi. Tällaisia taikauskoisia ihmisiä on kuitenkin suvaittava, vaikka heidän mielipiteensä ovatkin mitä ovat. Foliohatut päähän vaan.

Arto T on minuat käsitteiden kanssa hieman sekaisin. Uskonto ei ole uskoa johonkin. Usko johonkin on uskoa {siihen mihin uskotaan}. Usko homouden synnynnäisyyteen voi olla oikea, jos se pitää paikkansa; väärä, jos se ei pidä paikkansa; tai kontingentti, jos sitä ei voida varmistaa. Sen sijaan uskontoa tämä ei ole. Samalla tavalla voisit väittää uususkonnoksi sitä, että X uskoo, että maitolitran hinta lähialepassa on neljä euroa. Ei tämä ole uskonto vaan hän uskoo väärin. Kysymys homoudesta on vaikeampi, koska vaikka tutkimus ei pysty todistamaan, että homous on synnynnäistä, tästä ei seuraa se, että tutkimus osoittaisi vastakohdan olevan tosi.

#"Musta on kummallista väittää, että homoseksuaalisuus olisi valinta.#

Vapaaehtoinen seksuaalinen kanssakäyminen jonkun toisen kanssa kuitenkin on aina valinta ja ihmisen oma teko, ja jokainen on vastuussa omista teoistaan ja valinnoistaan.

#On kummallista miten lähimmäisrakkautta julistavan kristinuskon piiristä tulee aina nämä, jotka eivät rakasta lähimmäistään, vaan tuomitsevat. #

Samalla logiikalla alkoholistin ystävä on se joka hakee hänelle pullon kaupasta ja taas se joka yrittää piilottaa pullon alkoholistilta ei rakasta häntä. Rakkautta ei siis aina ole se että antaa ja lupaa ihmiselle sen mitä ihminen haluaa kuulla tai saada.

#Eipä ihme, että nuorten miesten itsemurhaluvut ovat olleet korkeita, #
Muistelen jostakin lukeneeni että esim. Hollannissa homoseksuaalien mielenterveysongelmat eivät ole vähentyneet vaikka maan suvaitsevaisuus on kaikilla mittareilla huippuluokkaa. Toisin sanoen suvaitsevaisuus ei ole ratkaissut homoseksuaalien mielenterveysongelmia.

#Mitä sinulla on vähemmän Arto T. jos homoseksuaalit saavat elää maailmassa tasa-arvoisina kaikkien muiden kanssa?#
Paremminkin homoseksuaalit haluavat saada erioikeuksia kun he esim. haluavat muuttaa ja määritellä kristinuskoon perustuvan miehen ja naisen välisen avioliiton uudestaan oman mielensä mukaiseksi. Jeesus itse määritteli avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi, eikä Hän antanut mitään lupaa muuttaa sitä tarkoittamaan jotain muuta.

#koska vaikka tutkimus ei pysty todistamaan, että homous on synnynnäistä#

Niin silloin homouden synnynnäisyyteen uskominen on uskon asia.

Arto T: Kun otit identtiset kaksoset niin vahvasti esille todistellessasi seksuaalisen suuntautuneisuuden synnynnäisyyttä ja pysyvyyttä vastaan, niin toivoisin sinun nyt selvin sanoin kertovan näkemyksesi siihen, että miten identtisillä kaksosilla voi kuitenkin olla erilaiset sormenjäljet. Kertoisitko, selittäisitkö, valistaisitko?

LISÄYS:

Samaa sukupuolta olevien avioliitto-oikeuden puolesta toimivat eivät "kristinuskoon perustuvan miehen ja naisen välisen avioliiton" suhteen yhtään mitään muutosta tai uudelleenmäärittelyä. Jokainen tällaiseen avioliittoon uskova voi tulevaisuudessakin pitää omaa liittoaan juuri niin kristinuskoon perustuvana kuin tarpelliseksi kokevat.

Sen sijaan maallisena instituutiona avioliiton on syytä vastata tarpeeseen. Ei ole mitään syytä pitää rajoituksena kumppanin sukupuolta.

Alan oikeasti epäillä, että Arto T:n älyllisessä kehityksessä on mennyt jotain vakavasti pieleen. Kaikki mitä voimme sanoa maailmasta on jossain määrin epävarmaa. Varmuus löytyy vain matematiikasta ja logiikasta. Tällä tiedolla sen sijaan ei ole maailmallista ulottuvuutta, joten niillä ei varsinaisesti ole väliä. Ne eivät ole tosia tai epätosia. Ne ovat sääntöjä sille mitä voimme pitää totena ja epätotena. Kaikki väitteet maailmasta ovat siis "uskon asioita". Paitsi, että tällä fraasilla tarkoitetaan yleensä jotain aivan muuta kuin mitä sinä tällä tarkoitat. "Uskon asia" viittaa yleiskielessä johonkin falsifioimattomaan väitteeseen. Esimerkiksi filosofiassa tälläisiä väittetä, joita ei voida osoittaa vääriksi tai varmistaa on paljon. Sen sijaan tieteessä näitä väitteitä ei pitäisi olla lainkaan. Kysymys homoseksuaalisuuden syistä on tieteellinen kysymys, eli väitteet, joita aiheesta esitetään, pitäisi pystyä osoittamaan vääräksi. Näin ollen homouden synnynnäisyys tai kehitys ei ole "uskon asia" niin kuin tuolla fraasilla tarkoitetaan. Se on tieteen kysymys, johon ei ole löytynyt erityisen hyviä vastauksia. Tästä ei kuitenkaan seuraa, että kaikki väitteet homouden syistä olisivat yhtä äkkiä yhtä uskottavia (tai epäuskottavia).

Toinen ongelma liittyy siihen, että Arto T oikoo päätelmissään. Jos yhteyttä ei pystytä varmistamaan tietyssä tutkimuksessa, tästä ei seuraa, ettei minkäänlaista yhteyttä ole. Tämä pelkästään tarkoittaa, että tutkimuksen hypoteesi, joka on todennäköisesti paljon pidempi ja yksityiskohtaisempi kuin nettipalstalla esitetty referaatti, ei ole tuettu. Ehkä yhteyttä etsittiin väärästä paikasta tai sitten metodologia petti. Arto T:n perhedynamiikkaan nojaava teoria on sinänsä kiinnostava, että sitä tuskin on mitenkään helppo varmistaa ja vaikka sitä pystyttäisiinkin tutkimaan kvantitatiivisesti, tämä ei vielä todistaisi mitään homouden synnyn mekanismista. Yhteyden pitäisi olla vahva ja yleinen, jotta tuo väite olisi alkuunkaan uskottava. Lisäksi tuosta puuttuu selitysvoimaa aika paljon. Homoseksuaalisuuden fyysiset korrelaatiot eivät selity kovin helposti vanhempien vaikutuksella? Miksi homon hypotalamus tai penis kasvaisi, isän rakkauden puutteen vuoksi? Pseudotieteelliset henkiset selitykset tyssäävät oikeastaan alkuunsa. Jos haluat esiintyä kriittisenä keskustelijana ja lukijana, sinun lienee paras luopua aluksi tuosta omasta teoriastasi.

"Se on teoria muiden joukossa" ei minusta tarkoita mitään. Teoria tarkoittaa tieteellisessä kielessä taas aivan muuta kuin arkikielessä. Teoriat eivät ole samalla viivalla ennen varmuutta, jota skeptikon mielestä ei koskaan voi saavuttaa. Hyvät ja hyväksytyt teoriat pohjautuvat hyvään analyysiin ja koherenttiin teoriaan, mutta niitä ei ole kyetty riitävästi testaamaan muiden selitysten poissulkemiseksi. Sen sijaan sinun teoriasi ei ole koherentti muun kuin vuosisadan takaisen pseudotieteen kanssa.

#että miten identtisillä kaksosilla voi kuitenkin olla erilaiset sormenjäljet. Kertoisitko, selittäisitkö, valistaisitko?#

Identtisten kaksosten sormenjäljet ovat hyvin samanlaiset, mutta eivät täysin koska niihin vaikuttaa solujen satunnaiset toiminnat, vaikka perimä ja geenit ovat samat. Pienet erot dna:ssa taas johtuvat dna pätkien kopioitumisesta.

#Homoseksuaalisuuden fyysiset korrelaatiot eivät selity kovin helposti vanhempien vaikutuksella? Miksi homon hypotalamus tai penis kasvaisi,#

Niin ehkäpä sinä vielä informoit meitä tarkemmilla yksityiskohdilla?

Ettäs jepulis...

Arto T: Samat mekanismitko eivät sitten vaikutakaan vaikkapa seksuaaliseen suuntautuneisuuteen liittyvissä asioissa?

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10410197
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1887219

Fyysisiä yhteyksiä on muitakin. Asiaan perehtyneenä luulisi sinun tietävän näistä jo entuudestaan. Minusta viittaustidoilla taisteleminen on netissä vähän noloa. Olen hyvin vakuuttunut, että valtaosa ei ole itse lukenut abstraktia pidemmälle viittaamissaan artikkeleissa. Eikä tällä juuri ole väliäkään, koska monet näistä artikkeleista ja niiden arvioiminen vakavasti edellyttää tietoja ja taitoja, joita aihetta tuntematon henkilö ei omaa. Lisäksi moni akateeminen artikkeli on maksumuurin takana. Kukaan tuskin ostaa puolta tusinaa artikkelia tämän keskustelun takia. Olen siitä onnekas, että yliopistolla on laajat lukuoikeudet.

Niin. Sormenjälkien, silmänpohjan verisuonten, iiriksen jne. suhteen on myös mahdollista laskea yksilötason odotusarvoja. Tästä huolimatta nämä ovat aina yksilöllisiä.

Yksi luonnon hämmästyttävistä piirteistä on se, miten yksinkertaisista laeista voi seurata ääretöntä monimutkaisuutta ja -muotoisuutta. Genetiikka ei ole deterministista. Yksi elävän aineen määritelmistä on vuorovaikutuskyky ympäristön kanssa (adaptaatio).

Myös sellaiset asiat kuin sukupuoli ja sukupuolisuuden ärsykkeistö varioivat ihmislajissa kuten kaikissa suvullisesti lisääntyvissä lajeissa.

#Samat mekanismitko eivät sitten vaikutakaan vaikkapa seksuaaliseen suuntautuneisuuteen liittyvissä asioissa?#

En usko että äärettömän pienillä solutason muutoksilla olisi vaikutusta siihen.

Silmän iiris taas ei määräydy lainkaan perimän mukaan, joten sen kuvio erilainen kaikilla ihmisillä myös identtisillä kaksosilla.

Kinseyn 70-80 vuotta sitten tekemiä tutkimuksia ei voi pitää millään tasolla luotettavina tai ajantasalla olevina, kaverihan muistaakseni käytti vankeja tutkimusaineistona.

Arto T: Ihan kirkkain silmin siis väität, ettei "äärettömän pienillä solutason muutoksilla olisi vaikutusta" niin hienosyiseen asiaan kuin aivojen toimintaan, vaikka silti tuollaisilla muutoksilla on merkittäviä vaikutuksia jopa paljailla silmillä nähtäviin sormenjälkiin?

Kuten sanoin identtisten kaksosten sormenjäljet ovat lähes samanlaiset, mutta ihon pintakuviointiin vaikuttavat solutason satunnaiset muutokset, joten ne eivät ole täysin identtiset. Noiden aivojen suhteen mielestäni olet nyt hieman hakoteillä.

Myös tuo toinen teoria siitä että homoseksuaaleilla on erilaiset aivot on ollut tapetilla jo kauan, mutta myöskään sitäkään ei ole pystytty todistamaan oikeaksi.

Arto T: Mitenpä minä voisin enää vastata. Sinulla näyttää siis olevan korkeampaa tietoa käytettävissäsi siitä, että raskauden aikaiset asiat voivat muokata synnynnäisiä ja eliniän samanlaisina pysyviä sormenjälkiä, mutta eivät vaikuttaa vaikkapa aivojen kehittymiseen. Kun sinulla näyttää olevan tuota korkeampaa tietoa, niin kerro vielä, miten on mahdollista, että identtisistä kaksosista toinen on oikeakätinen ja toinen vasenkätinen?

Kerro myös, kuinka merkittävänä yksityiskohtana näet kahden henkilön seksuaalisen suuntautuneisuuden eron - siis vaikka sellaisessa tapauksessa, että toinen identtinen kaksonen on homo ja toinen hetero? Annan vaihtoehtoja: olematon, hiuksenhieno, vähäinen, merkittävä, perustavaa laatua oleva. Ja miksi näin?

#niin kerro vielä, miten on mahdollista, että identtisistä kaksosista toinen on oikeakätinen ja toinen vasenkätinen?#

Siis käyttää vasenta kättä enemmän kuin oikeaa, edes tiede ei tiedä syytä vasenkätisyyteen mistä se johtuu, siis aika vaikea minunkin olisi sitä silloin tietää.

#kuinka merkittävänä yksityiskohtana näet kahden henkilön seksuaalisen suuntautuneisuuden eron - siis vaikka sellaisessa tapauksessa, että toinen identtinen kaksonen on homo ja toinen hetero?#

Siis tuohonhan vastaaminen edellyttäisi että me tietäisimme syyn homoseksuaalisuuteen, mistä se johtuu. Jos homoseksuaalisuus johtuisi esimerkiksi varhaislapsuuden tapahtumista ja olosuhteista, niin silloinhan mitään Fyysistä eroa ei edes olisi.

Jään kiinnostuneena odottamaan että Arto T julistaa myös vasenkätisyyden synniksi (eikös se perinteisesti ollutkin merkkin noituudesta tai vastaavasta jumalattomuudesta), kun senkään syytä ei tiedetä...

Kinseyn tutkimuksia on kritisoitu paljon, mutta tämä ei tee niitä täysin epäluotettavaksi. Vankejen käytöstä en osaa sanoa. Hyvin mahdollisesti heitäkin käytettiin, mutta ainoa ryhmä he eivät olleet. En tiedä kuinka vankejen käyttäminen aineistona muuttaisi asioita. Kiinnostavaa on kyllä se, että nyt kun seksuaalikäyttäytymistä tutkitaan enemmän, Kinseyn metodit ovat taas suosiossa. Kinsey ensinnäkin tuotti ainestosta ison osan kvalitatiivisilla metodeilla, mikä tiettävästi antaa tarkemman kuvan ihmisten seksuaalisuudesta kuin yleiset terveyskyselyt. Lisäksi pippelinmittaajat ovat jhavainneet, että ihmiset valehtevat miehisiä mittojaan vähemmän kuin mittavirhettä syntyy, jos joku muu tekee mittauksen. Ulkoiset tekijätö ja tilanteen stressi yleensä heikentävät henkilön erektiota, joten itse ilmoitettuja tuloksia suositaan edelleen. Isoin kritiikki Kinseyn tutkimuksia kohtaan kohdistui parafilioiden tutkimukseen. Kinsey tutki mm.. pedofiileja haastattelemalla heitä anonyymisti. Nämä eivät siis suinkaan olleet vankeja ja tämä aiheutti moraalisen ongelman. Kritiikki oli pitkälti moraalista eikä tieteellistä. Lisäksi pitää erotella Kinseyn tutkimus Kinseyn aineistosta. Vaikka Kinsey tekisi vääriä päätelmiä, aineisto ei silti ole välttämättä väärässä.

Jep. Kyllä sukupuolista virittymistä ohjaavat toiminnot ovat ihmisessä varmaan tosiaan niin erityisiä, ettei niihin vaikuta vastaavat lainalaisuudet kuin muiden ominaisuuksien suhteen. (Iiriksen kohdalla voi laskea todennäköisyyksiä esim. värin suhteen ja silti aina joukkoon voi hypätä heterokromia. Mosaikismi tai kimerismi ovat muuten myös eräs hypoteesi sukupuolisuuteen liittyvän variaation lähteenä).

Arto T: en pyytänytkään sinua ajattelemaan mitään fyysisiä eroja heteron ja homon välillä. Enkä pohtimaan seksuaalisen asiaa sen paremmin seksuaaliseen suuntautuneisuuteen vaikuttavien mekanismienkaan kautta. Pyysin sinua kertomaan henkilökohtaisen näkemyksesi siitä, kuinka merkittäväksi yksityiskohdaksi kahden ihmisen välillä arvioit sen, että toinen on homo ja toinen hetero.

Vähän tuntuu, että Arto T:n vastaus erilaisten ilmiöiden analogioiden pohtimiseen on lähinnä "ei voi olla", ilman sen kummempia perusteluja. Vaan...

Aivan kuiten seksuaalisen suuntautuneisuuden kohdalla, ei kätisyyden taustoistakaan ole kirkasta (tieteellistä) kuvaa. Perinnöllisyydellä (geeneillä) on asiassa jonkinlainen rooli - mutta millainen, se on hämärän peitossa. Kummassakaan tapauksessa kyse ei ole opitusta. Molemmat ilmiöt ovat kuitenkin synnynnäisiä ja pysyviä, vaikka kummassakin tapauksessa useimmat pystyvät ainakin jotenkin toimimaan luontonsa vastaisesti.

Ristipä kätesi.

Toinen peukalo on toisen päällä. Ristipä kätesi siten, että peukaloista toinen onkin päällä. Tuntuuko vähemmän luontevalta? Tai ehkä kuulut siihen pieneen joukkoon, jolle molempi parempi. Useimmilla ihmisillä kuitenkin kädet menevät ristiin luonnostaan vain yhdellä tavalla.

Sen paremmin seksuaaliseen suuntautuneisuuteen kuin kätisyyteenkään ei liity ihmiskehon fyysisiä eroavaisuuksia. Erot ovat korvien välissä, kokemisessa.

"Sen paremmin seksuaaliseen suuntautuneisuuteen kuin kätisyyteenkään ei liity ihmiskehon fyysisiä eroavaisuuksia. Erot ovat korvien välissä, kokemisessa."

Niin. No. Kröhöm. Mitä nyt ymmärretään "ihmiskehon fyysisillä eroavaisuuksilla". Kyllä esim. oikean käden motorinen alue vie oikeakätisen aivokorteksilta suuremman alueen kuin tämän vasemman käden motorinen alue. Ja päin vastoin vasenkätisellä.

Vähän vastaavasti on myös viitteitä, että naisen ja miehen aivojen neuroverkosto on karkeasti ottaen keskimäärin hitusen erilaiset - esim. naisilla aivolohkojen väliset kytkennät ovat tiheämmät ja miehellä aivolohkojen sisäiset kytkennät ovat tiheämmät. Sukupuoli ja sukupuolinen virittyminen ovat evolutiivisesti kytköksissä (mutta luonto varioi, kuten mitä tahansa ominaisuutta). Näistä seuraa se johtopäätös että seksuaalisuuden neurofysiologiaan liittynee tietynlainen neuroverkon rakenne. :)

(Mutta josta toki tiedetään vielä aivan hitunen ja tässä voi pelata mielenkiintoisella tavalla se mosaikismi: homomiehellä vain tietyt aivonosat voivat olla kytkeytyneet vastaavasti kuin heterolla naisella ilman muita kehollisia manifestaatioita).

Yesman, olet oikeassa. Kirjoittaessani mielessäni kävi muutamaan otteesen jokin ajatus, ettei nyt tule avattua ajatusta ihan loppuun asti mietittynä. Ajatukseni oli jotenkin seuraavanlainen: kätisyyden taustalla ei ole käsissä olevat erot, vaan korvien väli. Jäi ilmaisematta, että mahdollisesti tuohon kokemiseen voi liittyä nimenomaan korvien välissä olevia fyysisiä asioita.

Missäs välissä keskustelu tänne hyppäsi, mahdollisesti keskustelu kävi liian kiusalliseksi ja se lakaistiin maton alle, uskoa homouden synnynnäisyyteen ei saa horjuttaa.

# Pyysin sinua kertomaan henkilökohtaisen näkemyksesi siitä, kuinka merkittäväksi yksityiskohdaksi kahden ihmisen välillä arvioit sen, että toinen on homo ja toinen hetero.#

Siis en minä jaa ihmisiä homoihin ja heteroihin, se on teidän oma tapanne ihmisiä jakamalla yrittää kenties hakea jotain etuja/hyötyä itsellenne/ryhmällenne. Minulle kaikki ovat yksilöitä ja uskonnolliselta näkökannalta ihan samat raamatun opetukset koskevat meitä kaikkia.

Me homot siis luokittelimme itsemme homoiksi, jotta pääsisimme mestattavaksi ja keskitysleireille? Mitä tulee uskonnollisiin ja raamatullisiin opetuksiin, ne tuskin koskevat kaikkia. Minusta ne koskevat vain uskovia. En minäkään pakota sinua elämään oman filosofiani mukaan, vaan suvaitsen sinun elää omalla tavallasi - kunhan se ei estä muita elämästä heidän valitsemalla tavalla. Liberalismi on kaunista, eikö?

Haluaisitko yrittää rakentaa ihan muodollisen argumentin tämän homous on uskonto -teesin tueksi? Vaikkapa syllogismi kävisi hyvin. Minulle on nimittäin vielä jäänyt epäselväksi miksi homous on uskonto. Tiedän vain, että sinä väität näin, mutta en tiedä miksi väität tätä. Vaihtoehtoisesti voisit tietysti vastata esittämääni kritiikkiin käsitteistäsi ja niiden käytöstä. Yritä olla selkeäsanainen myös tässä haasteessa. Kiitos.

Arto T: Pystyt kyllä halutessasi vastaamaan esittämääni kysymykseen. Kysymykseen vastaaminen ei edellytä jaon tekemistä "homoihin" ja "heteroihin". Minähän kaiken lisäksi määrittelin asian yksityiskohdaksi. Sinä otit esiin jakamisen - huomasitkos? Samoin voit vastata siihen, kuinka merkittävänä yksityiskohtana näet kätisyyden, ihonvärin tai vaikkapa sormenjäljet. Ei se edellytä ihmisten jakamista ryhmiin, mutta toki sen hahmottamista, että ihmisillä on erilaisia yksilöllisiä ominaisuuksia.

***

Jos yhdessä ketjussa on selvästi käynnissä kaksi eri keskustelua, niin on mielekästä jakaa keskustelu kahteen ketjuun, jos se vain on mahdollista. Ei se ole "maton alle lakaisua", vaan oman tilan ja esilläolon takaamista molemmille aiheille.

Mitään ylimääräisiä hyötyjä tai etuja homot eivät ole hakeneet vain samat oikeudet ja edut. Ainakaan tietääkseni ei olla haettu kerro jos tiedät, ainoastaan se mitä muutama päivä aloitin ketjun tuista mutta se ei ollut homojen ehdotus vaan ihan muut syrjivät teknisesti asian kanssa mutta käytännössä se hyödyttää, mikä pitäisi poistaa, siis se että eri sukupuolta olevat yhdessä asuvat parit avopuolisoita mutta samaa sukupuolta olevat eivät ole avopuolisoita vaikka asuisivat yhdessä jolloin tuissa voi olla hyötyä samaa sukupuolta olevalle parille, tosin sitä homot ei ole vaatineet.

Edit se tukikeskustelu varmaan kannattaa siirtää tuohon muutama päivä sitten luomaani ketjuun http://ranneliike.net/keskustelu.php?act=rthrd&grpid=2&thrdid=14772

#Mitään ylimääräisiä hyötyjä tai etuja homot eivät ole hakeneet vain samat oikeudet ja edut.#

Olen tässä välillä jutellut erään homoaktiivin miehen kanssa, joka on jo ehtinyt olla 20 vuotta naimisissa naisen kanssa ja nyt sitten haluaisi oikeuden avioitua miehen kanssa, hänellä siis on ollut täydet/samat oikeudet kuin muillakin solmia kristillinen miehen ja naisen välinen avioliitto ja hän on tätä oikeutta käyttänyt, nyt hän kuitenkin haluaa erioikeuden muuttaa avioliitto tarkoittamaan jotakin muuta kuin mitä Jeesus alun perin tarkoitti eli miehen ja naisen avioliittoa.

#"Me homot siis luokittelimme itsemme homoiksi, jotta pääsisimme mestattavaksi ja keskitysleireille?#

Ei vaan erilaisten yhteiskunnallisten vaatimusten edistämiseksi.

#Mitä tulee uskonnollisiin ja raamatullisiin opetuksiin, ne tuskin koskevat kaikkia.#

Kyllä ne koskevat kaikkia, kaikki eivät vain välitä tai huomioi niitä.

Tuskin saisin aikaan sinua tyydyttävää tieteellistä analyysia.

#kuinka merkittäväksi yksityiskohdaksi kahden ihmisen välillä arvioit sen, että toinen on homo ja toinen hetero.#

En minä ajattele ihmisiä homoina ja heteroina, minulle jokainen on ihminen ja yksilö, kyse on siitä mitä jokainen tekee tai jättää tekemättä.

Kristillinen avioliitto ei ole kansalaisoikeus eikä ollenkaan juridinen instituutio. Poliitikot eivät päätä kenet mikäkin uskonnollinen yhdyskunta vihkii omien menojensa mukaan. Suomessa on paljon katsomuksellisia liikkeitä, joista noin 60 on valtiolta saatu vihkioikeus. Tämä kuitenkin tarkoittaa vain sitä, että näissä uskonnollisissa yhdyskunnissa suoritetut vihkimykset voidaan merkitä väestötietorekisteriin ja he saavat avioliiton suomat oikeudelliset oikeudet ja velvollisuudet. Monissa tapauksissa kuitenkin vihkimys toteutetaan ilman virallista, valtion tarjoamaa avioliittoa.

Vastaavasti jos valtio tarjoaa avioliiton oikeusturvaa samaa sukupuolta oleville pareille, tämä ei mitenkään muuta uskonnollisten yhdyskuntien käytäntöjä. Ainoa vaikutus tuohon suuntaan on uskonnonvapautta laajentava vaikutus, sillä nämä noin 60 yhdyskuntaa ja kaikki tulevat saavat haluetessaan vihkiä homopareja ilman erillistä uutta lainmuutosta. Kristillinen, juutalainen ja islamilainen avioliitto ovat siis täysin eri asia kuin valtion tarjoama avioliitto. Uskonnollinen ei-virallistettu liitto ei tarjoa laillista suojaa eikä tuota laillisia velvollisuuksia. Avioliittolain tarkoittama avioliitto puolestaan tuottaa pelkästään oikeuksia ja velvollisuuksia - ei mitään uskonnollista hyvää tai pahaa.

Arto T: Tulkitsen vastauksestasi, että uskot homoseksuaalisuuden kohdalla olevan kyseessä vain yksittäiset teot? Olenko oikeassa? Mielestäsi siis ei ole olemasa ilmiötä, jota kutsumme "seksuaaliseksi suuntautuneisuudeksi"? Niinkö?

Ymmärrän, että asia on sinulle hankala ymmärtää, koska homoseksuaalisuus ei näy päälle. Ihonväri on helpompi ymmärtää, koska se näkyy päälle. Havaitsin aiemmasta vastauksestasi, että vasenkätisyyskin on sinulle ilmiönä haastava sisäistää, koska kätisyyteen ei liity näkyvää eroa käsissä, vaan kyse on aivojen toiminnasta.

Jostain syystä et osaa tai halua oikein hahmottaa sitä, että ihmisen toimintoja säätelevissä aivoissa voi olla synnynnäisiä eroja.

Länsimainen avioliittokäsite pohjautuu Jeesuksen opetukseen miehen ja naisen välisestä avioliitosta, tämän avioliittokäsityksen muuttaminen maallistuneen yhteiskunnan toimesta tarkoittamaan jotakin muuta on räikeä hyökkäys kristinuskon arvoja vastaan ja Jeesuksen opetusta vastaan. Tällaista kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen liittoa ei tule kutsua avioliitoksi.

Smo: tuo on teidän uskontonne, ei minun. Homoseksuaalisuuden syytä ei edelleenkään ole todistettu, eli et voi väittää että se johtuisi aivoista, jos asiaa ei ole tieteellisesti todistettu. Tässä tapauksessa tuntuu olevan että ensin on vastaus jonka haluatte saada ja vasta sen jälkeen on alettu miettiä millä teorialla haluttu vastaus saadaan eli mikä tahansa teoria kävisi jos vastaus olisi haluamanne.

Toisin kuin uskonnollisissa ympyröissä, tiede lähtökohtaisesti pyrkii selittämään asioita, ei todistamaan. Vaikka seksuaalisen suuntautuneisuuden vaihtelun taustalla olevia tekijöitä ei täysin tunneta, voidaan ilmiöstä jo ymmärtää yhtä ja toista. Se ei ole olematta, vaikka kuva ei ole täysin kirkas. Siitä tiedetään jo niin paljon konkreettista, ettei kyse ole ihan uskosta tai uskonnosta.

Never argue with The limbic system, järki usein häviää tunteita käsitteleville aivojen osille. *Ristiriita lienee siinä, että jumalusko pyrkii tukahduttamaan tiettyjä tunteita, jotka ovat periaatteessa aivojen saman osan tuote kuin uskonto?

Aikanaan sääty-yhteiskunnassa ja varsinkin ylemmissä stratumeissa avioliitto oli omaisuusjärjestely. Avioliitoilla pidettiin maat ja mannut, linnat ja tarvittaessa kokonaiset maatkin suvun hallussa. Seksi- ja tunnesuhteet olivat aivan eri asia ja niitä harjoitettiin yleisesti avioliiton rinnalla. Voisi olla kätevää edelleenkin ;>

Länsimainen avioliitto ei perustu Jeesukseen lainkaan. Hänhän puhui asiasta erittäin niukasti.

Länsimaisen avioliiton juuret ovat pitkälti roomalaisessa oikeudessa. Sieltä on peräisin oleva ajattelu, jonka mukaan naiset ja lapset ovat osa miehen omaisuutta. Kiinnostavaa kyllä, alkukristittyjen aikaan, ennen kuin evankeliumeja oli edes kirjoittu, Rooman keisari Nero oli naimisissa miehen kanssa. Keisari, joka vainosi kristittyjä (siunattu olkoon hänen muistonsa!) oli hyvin mieltynyt nuoreen Sporukseensa. Tietysti näitä bi/homoseksuaaleja löytyy muitakin antiikin ajalta.

Sen sijaan tämä kolumnisti tietää kertoa, että kirkot ottivat tavaksi vihkiseremoniat vasta keskiajalla - ei suinkaan Jeesuksen ajalla. Lisäksi hän kertoo, että kirkon siunaus avioliitoille tuli Suomessa pakolliseksi vasta 1700 -luvulla. http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/603377/Suomalainen+avioliitto+ja+historia

Eli siis ihan löysää soopaa taas Arto T suoltaa.

#Nero oli naimisissa miehen kanssa. Keisari, joka vainosi kristittyjä (siunattu olkoon hänen muistonsa!)#

Keisari joka tappoi oman äitinsä, soitteli harppua Rooman palaessa, tappoi kristittyjä on sinun ihanteesi, (toivottavasti sinulla ei ole poliittista valtaa). Uransa lopussa ja umpikujassa tappoi itsensä sihteerin avustamana työntämällä tikarin kurkkuunsa.

Rooman pakanakulttuuri irstailuineen ja sen moraaliarvot olivat alkukristityille suuri kauhistus ja varoittava esimerkki siitä miten ei tule elää. Alkukristityt näkivät roomaan pakanakulttuurin rappion ja varjopuolet, mitä tämän päivän ihmiset eivät enää näe ihaillessaan pakanakulttuureja, kun ihmiset nyt haluavat palata pakanuuteen.

Kristinusko taas pohjautuu Juutalaiseen kulttuuriin, jossa Jeesus eli ja vaikutti. Juutalaisuudessa avioliitolla oli pitkät ja erittäin tarkat perinteet. Jeesus nimenomaan eli ja vaikutti Juutalaisessa kulttuurissa, ja Jeesuksen opetus on erittäin merkittävästi vaikuttanut länsimaiseen avioliitto käsitteeseeen ja vaikuttaa vieläkin. Esim. Katolilaisissa maissa esim. avioeroja ei hyväksytä kaikkialla varmaan vieläkään, koska avioero ja uudellleen naimisiin meno ovat Jeesuksen opetuksen vastaisia. Meillähän avioero sallittiin oikeastaan vasta viime vuosisadalla maallisen yhteiskunnan painostuksen seurauksena. Sen sijaan esim. Katolinen kirkko ei tässä asiassa ole taipunut maallisen painostukseen. Meillähän tämä on johtanut varsin absurdeihin tilanteisiin jossa parhaimmat ovat jo viidettä kertaa kirkossa menossa naimisiin ja aina vain luvataan Jumalan siunausta. Toiminta ei siis vastaa enää Jeesuksen opetusta.


Matt: 19:
ja kysyivät: "Saako mies hylätä vaimonsa mistä syystä tahansa?" 4 Hän vastasi heille: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja naiseksi?" 5 Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. 6 He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
...
9 Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen."]*


-lainaus sleyn sivuilta
"2. Juutalainen avioliitto solmittiin ilmeisesti jo Jeesuksen aikana kolmessa eri vaiheessa. Ensin oli vuorossa kihlaus, jolloin morsiamen ja sulhasen vanhemmat sopivat avioliitosta. Tämän jälkeen seurasi morsiamen kodissa pidetty toimitus, jossa todistajien läsnäollessa annettiin avioliittolupaukset ja sulhanen antoi kihlatulleen lahjoja. Vaikka sukupuoliyhteys ei vielä ollut sallittu, tässä vaiheessa avioliittoa ei saanut enää peruuttaa. Kolmas ja viimeinen vaihe seurasi ehkä vasta vuoden kuluttua, jolloin avioliitto lopullisesti solmittiin meluisan riemukkaassa hääjuhlassa. Sinä päivänä ystävät pukivat morsiamen hänen kotonaan juhlavaatteisiin. Alkoi sulhasen odotus. Sillä hetkellä kun sulhanen ystävineen tuli näkyviin, alkoi itämaisen riehakas hääjuhla, jossa morsianta ja sulhasta kuljetettiin riemusaatossa yhteiseen kotiin."

Arto T kirjoitti:
> "Rooman pakanakulttuuri irstailuineen ja sen moraaliarvot olivat alkukristityille suuri
> kauhistus ja varoittava esimerkki siitä miten ei tule elää. Alkukristityt näkivät roomaan
> pakanakulttuurin rappion ja varjopuolet (...)"

Milloin Rooma romahti? Sen jälkeen, kun se oli ottanut kristinuskon valtakunnan uskonnoksi.

Kristityille seksuaalinen hedonismi ja itsekkys ovat kauhistus, ei rakkaus. Näen nyky-yhteiskunnassamme, yhtä hyvin kuin menneissä, paljon seksuaalista vääryyttä, näen miten se vääntää jo pienten lasten kuvaa itsestään ja vartalostaan ja näen miten se vaikuttaa esineellistämisenä, totaalisena arvon kieltämisenä, koko seksuaalisuuden kieltämisenä, raiskauksina, ihmiskauppana. Mä en voi ymmärtä ihmistä, jolle homojen avioliitto on tai avioero ongelma, mutta joka ei näe väkivaltaa ympärillään. En voi ymmärtää ihmistä, joka ei erota rakautta hyväksikäytöstä, tai ei pidä koko kysymystä edes merkittävänä, koska siihen ei ole erikseen kirjassa kehotettu.

Minusta on vastenmielistä seurata ihmisten toimia, jotka menevät siitä mistä aita on matalin, koska lakikirjaa on helpompi lukea kuin on elää rakkautta. Seksuaalisuus josta on poistettu ihmisyys ja jätetty pelkkä oikeaksi luettaa tekniikka ei ole millään tavoin puhdasta ja viatonta, niin kuin on ihmisten välinen halu tuottaa toisilleen mielihyvää. Ei sellainen usko ole todellista johon ei käytetä koko sydäntä ja kaikkea kykyä ymmärtää, vaan pelkkää ulkolukutaitoa.

Onneksi kyky empatiaan on luotu niin syvälle ihmisyyteen, ettei sitä yksikään jankuttaja voi sieltä täysin poistaa. Ei uskonnon ole tarkoitus olla seksuaalisuuden pakkokoneisto. Ei Jumala rakkautta niin luonut. Vasta kun tämä ensimmäinen askel kohti ihmissuhteiden ymmärtämistä on sisäistetty, on aika miettiä perimäsäädöksiä ja muita pikkuseikkoja.

Tuossa nyt hieman jäi epäselväksi minkälaisesta hyväksikäytöstä puhuit, tuskin kukaan ainakaan mitään lasten seksuaalista hyväksikäyttöä hyväksyy jos sitä tarkoitit.

Nykyihmisillä on ajattelumalli että tunne oikeuttaa teon, eli esim. aviorikoksessa tekijä oikeuttaa oman tekonsa omilla tunteillaan, hän kokee että hän on oikeutettu tekoonsa koska hänelle on asiassa tunteita mukana toista kohtaan, miettimättä kuitenkaan monestikkaan pidemmälle, miten hänen tekonsa vaikuttaa esim. muihin asianosaisiin tai vaikka lasten elämään. Raamattu ei tue tällaista tunne oikeuttaa teon ajattelua, itse asiassa ajatus on erittäin vaarallinen, pidemmälle vietynä sen voisi kääntää esim. muotoon viha oikeuttaa väkivallan. Tällaista ajattelumallia ei voi hyväksyä.

Ajatus Raamatusta lakikirjana on myös hieman ongelmallinen, sillä jos ihmisellä ei ole yhteyttä Jumalaan, niin kuinka ihminen edes voisikaan noudattaa Jumalan lakia, uskovaisilla joilla yhteys Jumalaan on asia on taas hieman kuin sisäänkirjoitettuna, jos todella rakastaa Jumalaa niin silloin ei haluaisi tehdä mitään mikä rikkoo yhteyttä Jumalaan ja pahoittaa Jumalan mielen ja johtaisi kenties siihen että joutuisi eroon Jumalasta.

Arto hyvä,

Oli Nero keisarina sitten muuten millainen tahansa (minäkin olisin murhauttanut hänen äitinsä kaltaisen hirviön, btw.), hän ei Rooman palon aikana soitellut harppua eikä mitään muutakaan instrumenttia. Palon alkaessa hän oli maaseutuhuvilallaan, ja heti siitä tiedon saatuaan lähti paikan päälle organisoimaan pelastus/avustus/jälleenrakennustoimia, ja käytti valtavan määrän henkilökohtaisesta omaisuudestaan vilja-apuun tuhoista kärsineille. Koko juttu on täysin keksitty ja myöhemmän, häntä vastaan suunnatun propagandakampanjan aikaansaannos.

Jos sekopäitä keisareita haluaa hakea, niin puhuisit mieluummin Commoduksesta, Caligulasta ja Tiberiuksesta (vanhoilla vuosillaan).
Mitäs rakensivat vesijohtonsa lyijyputkista...

Kommenttisi osoittaa, mistä ja miltä tasolta mielipiteesi tulevat. Uskomuksista, huhupuheista ja kaiken itselle vieraan pelosta. Historiallinen totuus ei kiinnosta pätkänkään vertaa, kun "usko" sen kumoaa...

P.S. Heliogabalus oli myös aivan täysin sekaisin...

Lisäksi, Arto hyvä,

Eikö pieneen mieleesi millään mahdu se ajatus, että esimerkiksi minä en usko jumalaasi enkä minkään muunkaan uskontokunnan vastaavaan superolioon. Miksi minun siis pitäisi elää elämääni SINUN sääntöjesi mukaan? Oletko SINÄ siis se, joka päättää MINUN elämästäni? Miksi sinun pitää paasata täällä aiheista, jotka eivät ketään kiinnosta, ja loukkaavat monia? Mitä sinä itse tästä saat?

On sinulla aikamoinen ego, kun väität olevasi viisaampi kuin viisikymmentä miljoonaa muuta ihmistä (arvio homoseksuaalien määrästä koko maapallon väestöstä).

Täytyy korjata sen verran että soitteli lyyraa(mikä se sitten onkaan) eikä harppua ja lauleskeli samalla laulua troijan sodasta. Jos Nero itse oli vastuussa Rooman polttamisesta, niin onhan se hyvä mennäkin vähän kauemmaksi, ettei jää tulen jalkoihin, jokatapauksessa ehti kyllä hyvin takaisin Roomaan paloa katselemaan jos maaseutuasunnolla oli. Neron kohdalla kuitenkin kaikki historian kirjoitukset ovat varsin epävarmoja ja epätarkkoja. Kristinuskon kannalta Neroa kuitenkin pidetään esim. Pietarin ja Paavalin teloittajana.

-Wikipedia
Vuonna 64 tapahtui Rooman palo. Aikalaiset epäilivät keisari Neron sytyttäneen Rooman tahallaan. Eräät myöhemmät roomalaiset historioitsijat, kuten Suetonius ja Cassius Dio, pitivät häntä syyllisenä paloon.[4][5] Epäilyksiä herätti se, että palon jälkeen Nero rakennutti kaupungin suurelta osin uudestaan entistä monumentaalisempaan tyyliin. Hän rakennutti samalla itselleen entistä suuremman palatsin, Domus Aurean.[6] Lisäksi keisari Neron kerrottiin soittaneen lyyraa ja laulaneen laulua Troijan sodasta katsellessaan paloa.[7]

#Oletko SINÄ siis se, joka päättää MINUN elämästäni? Miksi sinun pitää paasata täällä aiheista, jotka eivät ketään kiinnosta,#

Keskusteluhan on täysin vapaaehtoista, ei kannata laittaa minulle kommentteja jos et halua jatkaa keskustelua

Minua ihmetyttää roomalaisten ja kristittyjen historiassa se, että meille ei ala- ja yläasteella ollenkaan kerrottu kristittyjen tappamista ihmisistä antiikin aikana vaan aina jaksettiin puhua roomalaisista, jotka vainosivat kristittyjä. Arto T on varmaan saanut samanlaisen indoktrinoivan kasvatuksen, jossa kristinusko esitetään aina hyvässä valossa. Tässä keskustelussa olet kiittänyt kristinuskoa kouluista, lääketieteestä ja oikeusperiaatteista. Lisäksi kiivastut selvästi kun puhumme Nerosta hyvää. Kristityt lahtasivat paljon enemmän väkeä. Theodosius I on katolilaisille Theodosius Suuri. Hän teki homoseksistä kuolemalla rangaistavaa. Mieluummin kutsun Neroa suureksi Neroksi.

Eikä koulussa puhuttu miten vatikaani oli natsi saksan kanssa hyviä sopimuksia tehnyt. Tai että sitten kun kristittyjen vainot loppuivat alkoivat he kunnolla muita vainoamaan ja vainoavat vieläkin. Jumalan nimeen myös käytiin keskiajalla sotimassa vääräuskoisia vastaan.

Itse suhtaudun negatiivisesti uskontoihin koska ilman järkeviä perusteita halutaan muiden elämää rajoittaa vaikkapa ei saisi syödä possua/höttöhiilareita tai ei saisi mennä naimisiin omaa sukupuolta olevan kanssa josta ei ole haittaa.

Katsoin tänään Yle TV2:lta Silminnäkijä-dokkarin "Kristukselle kaapatut" ( http://areena.yle.fi/tv/2449780 - katsottavissa maaliskuun puoliväliin asti ). Siinä kerrotaan, miten Yhdysvalloissa vanhemmat lähettävät tuhansia teini-ikäisiä kristilliseen uudelleenkoulutukseen, esimerkiksi jos eivät hyväksy lapsensa homoseksuaalisuutta. Arto T:n puheenvuoroja ja näkökulmaa tarkastelleena en voi välttyä ajatukselta, että dokkarissa kuvatun uudelleenkoulutuksen motiiveissa ei olla ihan mahdottoman kaukana Arto T:n edustamasta maailmasta.

Arto T:n isoin ongelma on se, että hän ei edes yritä oikeuttaa sitä, että kristillinen moraali ulotettaisiin koskemaan muita kuin kristittyjä, vaikka hän ajattelee juuri näin. Muslimikuninkaat sallivat juutalaisten elää omalla tavallaan kalifaatissa, mutta Arto ei sallisi tätä, koska jumalan laki koskee kaikkia. On melko pelottavaa, että joidenkin mielestä jumalan tahto on sama kuin oma tahto ja että tämä rajoittaa muiden vapauksia. Jumalan ja sitä kautta Arton moraalinen ylemmyys on taattu sen kautta, että moraali on jotain absoluuttista. Näin ei kuitenkaan ole. Arton moraali on täysin hänen omansa eikä siinä ole mitään erityisen ylevää. Moraalin ja moraalisten lakijen "auktoriteetit" ovat alan asiantuntijoita - filosofeja - eivätkä uskovaisia.

"Kristukselle kaapatut" on raakaa todellisuutta käsittääkseni vielä tänä päivänä Yhdysvalloissa. Ahdistuin perin juurin tietäen, kuinka totta tuo kaikki on ja kuinka raakaa se toiminta on yhtä vähemmistöä kohtaan.
Eheyttäjien käyttämille menetelmille ei ole mitään tieteellistä perustetta muuta kuin, että ne vahingoittavat käsittelyn kohteeksi joutuvia. Menetelmät ovat uskonnollisuuden savuverhon suojassa toteutettua sadismia.

#Porukkamme ei näytä tajuavan, että nimimerkki Arto T on täällä vain tienaamassa itselleen ja itsekkäästi taivasbonuksia tuolla jankutuksellaan.#

Minä en omaa taivaspaikkaani ansaitse millään, se on kiinni siitä pysynkö minä kiinni Jumalassa vaiko en. Joskus ei vaan viitsi katsella sivusta kun "homouskonnon" nimissä puhutaan ihmisille puuta heinää, niinkuin tässäkin ketjussa on jo huomattu. Tiedän että monet uskovaiset pitävät homoja jo toivottomina tapauksina, minä en kuitenkaan halua ajatella niin, kaikille mahdollisuus on annettava ottivat sitten tarjouksen vastaan taikka ei.

Tuota dokumenttia en työkiireiden takia ole ehtinyt katsomaan, yksinkertainen totuus kuitenkin on että uskoa ei voi antaa perinnöksi lapsille vaikka monet haluaisivat, tapoja, tietoja voi lapsille siirtää, mutta uskoa ei voi siirtää. Monille vanhemmille on erittäin tuskallista katsoa kun lapset menevät maailmaan ja tuhoavat elämänsä alkoholilla, huumeilla, haureudella ym. Moni toivoisi että pystyisi jotakin lastensa hyväksi tekemään, mutta uskoa ja yhteyttä Jumalaan ei voi siirtää perinnöksi, jokaisen täytyy valita Jumala itse.

#Arto T:n isoin ongelma on se, että hän ei edes yritä oikeuttaa sitä, että kristillinen moraali ulotettaisiin koskemaan muita kuin kristittyjä, vaikka hän ajattelee juuri näin. #

Jumala on Raamatussa ilmoittanut että aikanaan Hän tuomitsee koko maailman, ihan jokaisen ihmisen niin sinut kuin minutkin, siksi ei kukaan ole Raamatun sanoman ulkopuolella. Ei sinun tarvitse uskoa siihen, eikä välittää siitä, silti Jumala tuomitsee sinutkin aikanaan niiden periaatteiden mukaan mitä Raamattuun on kirjoitettu. Tämä moraalikäsitys ei toivottavasti missään tapauksessa ole minun keksintö vaan raamatun käsitys asiasta, minä vain sanon ääneen sen minkä muut haluavat laittaa maton alle koska se ei mielytä.

Arto T: Alttius uskoon tuonpuoleisesta ja korkeammista voimista lienee synnynnäinen. Opinkappaleet tulevat ympäristöltä, opin kautta.

On tosiaan surullista seurata, miten jotkut ihmiset tuhoavat elämänsä kuka mitenkin, yleensä pään sekoittavilla aineilla. Arto T, oletko koskaan miettinyt sitä, miten sinä ja kaltaisesi voitte toimia tienviittana tällaisen inhimillisen tragedian tiellä?

Nimittäin surullista on nähdä sekin, miten kaltaisesi maailmankatsomuksella varustetut olette ajaneet lähellänne olevia homoseksuaalisia nuoria kieltämään osan itsestään ja siten johdattaneet tuhoon. Kylmyyttä, ylemmyyttä ja epäinhimillisyyttä huokuva tukahduttava lokeroon ajaminen vie polulle, jolla on tyrannialle alistumista, ajatuksia kelpaamattomuudesta omana itsenään, epätäydellisyyden tunnetta (jota paikkaamaan on kehitelty esim. eheytyspuoskarointia, joihin nuoria näytetään painostettavan ja tungettavan vähintäänkin puolipakolla) - ja jonka päässä kovin helposti on pään sekoittavia aineita ja tuho.

Vain hyvin vahvat ihmiset kykenevät löytämään tien tällaisen uskontotyrannian toiminnan ikeestä elämään omana itsenään.

Tuossa dokkarissa nähty kuva on aika karu; kuvottavia tekoja tekevät aivopesustakin tuttuja keinoja käyttävät kaidalle tielle kouluttettavia ohjaavat näyttävät uskovan tarkoituksen pyhittävän keinot. Arto T, katso se työkiireistäsi huolimatta. Valitettavasti en kuitenkaan usko, että se saisi sinua tarkastelemaan sielunmaisemasi peilikuvaa kriittisesti.

Kun nyt pääsin vauhtiin...

Arto T, Kaltaistesi toiminta on ajanut historian saatossa seksuaali- ja sukupuolivähemmistöihin kuuluvia marginaaliin - kuten näemme parhaillaan tapahtuvan vaikkapa itänaapurissamme tai monissa Afrikan maissa. Suomessa tuo törkeä vallankäyttö uskonnon nimissä ja alistaminen alkaa olla mennyttä, vaikka ei varmasti ole kadonnut.

Hengenheimolaistesi harrastama hlbti-vähemmistöjen marginaaliin ajaminen on aiheuttanut inhimillisiä tragedioita ja runsaasti kaikenlaisia sellaisia ilmiöitä, joita sinä ja kaltaisesi olette monenmoisilla "tutkimuksilla" liittäneet homoihin ja homoseksuaalisuuteen. Mainittakoon nyt vaikkapa sitoutumiskyvyttömyydestä juontuvat kirjavat seksuaalisuhteet, päihteiden liikakäyttö ja mielenterveysongelmat.

Juuri tuo marginaaliin ja kakkosluokan ihmisiksi ajaminen on taustalla siihen, ettei monien hlbti-vähemmistöihin kuuluvien ole ollut mahdollista rakentaa omaa elämäänsä täysipainoisesti kestävälle inhimilliselle pohjalle.

Jos tunnustaisin uskoa korkeampaan, rukoilisin, että kykenisit Arto T avaamaan silmäsi ja käsittämään mihin puheillasi ihmisiä ajat. Nyt tyydyn vain toivomaan.