Konservatiivikristityn käsitys homoseksuaalisuudesta

On paljon uskonnollisia ihmisiä, joiden mielestä Raamattu kieltää homoseksuaalisuuden - ja se yleensä torppaa aiheen käsittelemisen syvemmin. Usein kaiken lisäksi alkaa vielä väittely siitä, onko Raamatussa kerrottu totta vai ei tai onko Jumalaa vai ei.

Avasin tämän keskusteluketjun, koska tätä asiaa on hankala lähestyä muuten.

Miten "konservatiivikristitty" näkee homoseksuaalisuuden ilmiönä? Mitä konservatiivikristitty arvelee homoseksuaalisen yksilön tuntevan?

#Miten "konservatiivikristitty" näkee homoseksuaalisuuden ilmiönä?#

Raamatun historiaa tutkimalla havaitaan että aikana jolloin kylät olivat eristyksissä toisistaan, homoseksuaalinen toiminta näyttäytyi nimenomaan ilmiönä, esim sodoma ja gibeon(jos nyt oikein muistan nimen). Näissä paikoissa homoseksuaaliset teot olivat tulleet niin hallitsevaan rooliin, että paikkakunnalle tulevat muukalaisetkin haluttiin heti raiskata. Tämä on ehkä ääriesimerkki siitä mitä eristäytyneessä kylässä voi tapahtua. Taas toisissa kylissä tällaisia asioita ei tapahtunut.

Kuitenkin ilman muuta homoseksuaalinen liike edelleenkin toimii tietynlaisena ilmiönä, tällä en tarkoita että kaikki ihmisten homoseksuaaliset tunteet olisivat ikäänkuin tarttuvia, vaan tämä ilmiö määrittelee sitä miten homoseksuaalisiin tunteisiin reagoidaan ja kuinka herkästi tällaisia taipumuksia lähdetään toteuttamaan. Ja kenties mukaan tulee niitäkin jolla nämä tunteet ei ole kovin voimakkaita, esim. äärimmäisenä esimerkkinä on että homouden harjoittamista lähdetään kokeilemaan ihan kuin extreme kokemuksena.

Haastateltavat kertoivat siitä, että ”homoilu” tai ”lesboilu”
olisi muotia nuorten keskuudessa (vrt. myös Leck 1995, 195). Sara
(17) kertoi sen olleen ”yleinen trendi koulun tyttöjen keskuudessa”. Juho
taas kertoi, että hänen lukiossaan oli ihan tavallista, että pojat halailivat
toisiaan ja loikoilivat käytävillä päällekkäin. Mira (18) muisteli tilannetta
koulussaan: ”Tietää, että lukion kakkosella tulee aina sellanen, että tyttöjen
täytyy kokeilla, että minkälaista on olla biseksuaali”. Vaikuttaakin
siltä, että varsinaisesti homous ja lesbous eivät olisi ihailun kohteena, vaan
pikemminkin biseksuaalisuus sellaisena kuin se näyttäytyy mainosten,
musiikkivideoiden ja elokuvien sisällöissä. Näihin kuviin liittyy usein
sukupuolirajojen rikkominen.

Seksuaalisuus ja sukupuoli koulussa
ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/.../​lehtonen/seksuaal.pdf

#Mitä konservatiivikristitty arvelee homoseksuaalisen yksilön tuntevan?"#

Voiko tätä yksilöidä niin että kaikki kokisivat asian samanlaisena, en oikein usko , tuskin itsekkään tähän pystyisit vastaamaan niin että se kattaisi kaikki ko. suuntautuneet ihmiset.

Kuitenkin on varmasti hyvin erilaisia tunteita, jotkut ovat varmasti kasvaneet siihen lapsesta pitäen ja kokevat sen osaksi itseään, toisille se ehkä on jotain jännityksen/kielletyn hedelmän hakemista, mutta en tiedä voiko silloin edes puhua homoseksuaalisista ihmisistä.

Kuitenkin varmasti monelle se on hyvin kipeä asia, asia jota ihminen itse häpeää ja ehkä salailee. Mitä itse tiedän kamppailusta hieman samanlaisen asian kanssa kuin ehkä tämä, niin ihminen näkee tämän asian valtavan hallitsevana ja voimakkaana asiana, jolle hän ei itse mahda mitään, se on kuin vuorovesi joka tulee ja menee etkä itse voi sille mitään. Tavallaan silloin voi valita kahdesta taisteletko sinä sitä vastaan vai menetkö virran mukana, ne jotka ovat menneet virran mukana eivät halua kuulla sellaista että heidän valintansa olisi jotenkin väärä.

Ne jotka taistelevat sitä vastaan joutuvat kärsimään, kuitenkin jos ihminen saa armon kohdata Jumalan niin se voi muuttaa ihmisen elämän ei aina kuin jollakin taikasauvalla, mutta eräänä päivänä voi havaita että vuorovesi ei enää hallitse sinua vaan sinä pystyt uimaan siinä, se mikä ennen oli valtava asia ei enää olekaan hallitseva, sinulla on ehkä aivan uudenlainen näkökulma, sinä näet itsesi ikäänkuin Jumalan silmillä ja sinun ei ole enää pakko toteuttaa niitä haluja jotka ennen näit mahdottomaksi ohittaa. Tavallaan sinä katsot nyt jotain muuta mikä on paljon suurempaa.

Voi Arto T, en tiedä, mihin omakohtaiseen, mielestäsi "hieman samanlaiseen asiaan" homoseksuaalisuutta peilaat, mutta joka tapauksessa kirjoituksestasi näkee, että sinulla ei ole aavistustakaan siitä, mitä homoseksuaalisuus on.

Kirjoitit "ihminen näkee tämän asian valtavan hallitsevana ja voimakkaana asiana, jolle hän ei itse mahda mitään, se on kuin vuorovesi joka tulee ja menee etkä itse voi sille mitään".

Ei homoseksuaalisuus tule ja mene, vaan se on, koko ajan, erottamattomana osana ihmistä, ajattelipa sitä tai ei. Ei siinä mitään "virran mukana" menemistä tarvita, itse tiedostin olevani homoseksuaali jo kauan ennen kuin olin tavannut tai nähnyt yhtään toista homoa, saati sellaista ihmistä joka olisi suhtautunut homouteen jotenkin avoimen myönteisesti. Itse asiassa tiesin olevani homoseksuaali jo ennen kuin olin edes kuullut koko asiasta. Ei minun nuoruudessani mainittu tiedotusvälineissä (ainakaan niissä, joita meillä päin seurattiin) sanallakaan homoudesta.

Ihminen on sitä mitä hän on, ja Luojan kiitos kukaan ei missään vaiheessa tajunnut alkaa minuuttani puoskaroimaan, kun pysyin visusti hiljaa tuntemuksistani. Mikä ihmeen vimma joillakin on ryhtyä määrittelemään, mikä ihmisen elämässä on muka syntiä ja mikä ei. Eihän näistä asioista päättäminen kuulu ihmisille edes teidän uskontonne mukaan, vai kuuluvatko?

Kuinkahan monta nuorta herkässä iässä olevaa ihmistä teidän "kampanjanne" ovat ajaneet epätoivoisiin tekoihin?

Oletko lukenut raamatustasi nämä sanat: "Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle."

Arto T!
VT:n aikoina täysin hallitseva ja tiukasti sulkeva elämisen muoto oli avioliitto, jossa mies oli perheen pää. Kaikki seksi sen ulkopuolella oli kiellettyä, mikä tietysti vastaa kulttuurin sen aikaisia hyviä rakenteita. Nyt maailma ei enää ole perustaltaan sellainen. Sekä silloin että nyt on varmasti olemassa sekä hyvää että huonoa seksiä. Ihminen on kuitenkin perustaltaan muutakin kuin tuota seksiä. Parhaimmillaan se yhtyy siihen, missä tuntee rakkautta ja läheisyyttä. Tähän ei kuulu raiskaukset. Ne ovat - minusta ainakin - täysin tuomittavia nyt ja silloin. Onkin nähtävä VT:n kertomusten ytimeen - raiskaamiseen eikä sekoitettava mukaan muuta.

#Eihän näistä asioista päättäminen kuulu ihmisille edes teidän uskontonne mukaan, vai kuuluvatko?#

Nimenomaan, vihdoinkin päästään asiaan. Yhdelläkään papilla tai pastorilla ei ole mitään oikeutta vihkiä tai luvata Jumalan siunausta sellaiselle parisuhteelle joka on Jumalan sanan vastainen. Siis se että sinulla on taipumus johonkin suuntautumiseen tai mitä ilmaisua nyt siitä haluat käyttääkin, ei itsessään anna oikeutta automaattisesti toteuttaa tuota suuntautumista. Esim. ihmisellä on kova taipumus myöskin väkivaltaan, silti tuo taipumus itsessään ei anna oikeutta toteuttaa tuota taipumusta. Kuten itse sanoit niin asian päättäminen ei kuulu ihmisille vaan Jumalalle ja Jumala on sanassaan määritellyt avioliiton miehen ja naisen väliseksi asiaksi. Uskovaisen tehtävä on pitää kiinni Jumalan sanasta, eikä lähteä omilla päätöksillä ohittamaan sitä kuten nyt on käynyt.

#Kuinkahan monta nuorta herkässä iässä olevaa ihmistä teidän "kampanjanne" ovat ajaneet epätoivoisiin tekoihin?#

Kuinkahan monta ihmistä tämä seksuaalinen vallankumous on ajanut epätoivoisiin tekoihin, kuinka monta isätöntä lasta ja hajonnutta perhettä se on luonut.
Matt:18
6. Mutta joka viettelee yhden näistä pienistä, jotka uskovat minuun, sen olisi parempi, että myllynkivi ripustettaisiin hänen kaulaansa ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.


#Oletko lukenut raamatustasi nämä sanat: "Totisesti minä sanon teille: kaikki, mitä olette tehneet yhdelle näistä minun vähimmistä veljistäni, sen te olette tehneet minulle.""#

Kyllä olen juuri äsken ja siinä ei varmastikkaan puhuttu mitään mistään Jumalan sanan vastaisen avioliiton/parisuhteen siunaamisesta.

Minä en väheksy sitä kipua ja taistelua jonka olet ehkä läpi käynyt mutta uskovainen uskoo että se mikä on kirjoitettu raamattuun on totuus ja kehoittaa myös muita elämään sen mukaan, koska se tuo ihmiselle elämään Jumalan siunauksen. Jos sinä katsot voivasi elää toisin se on sinun oma valintasi, mutta Raamatun sanassa sellaista lupaa ei anneta.

Kuten martin totesi, raiskaaminen Sodoman ja Gibeonin (en muistele paikannimeä, vaan tarkistin Raamatusta) tapauksissa on se mitä näissä tarinoissa voi jotakuinkin suoraan lukea.

Ja oma lukunsa ovat sitten UT:n Paavalin maailman poikaprostituoidut...

Homoseksuaalisuudesta ei tuolla sanalla puhuta Raamatun yhtään missään kohdassa yhtään mitään.

Arto T, sinulla on ilmiselvät taipumukset politiikkaan - ja mistäpä minä tiedän, ehkä olet ehdolla parasta aikaa... Ainakin osaat kätevästi kääntää ikävät kysymykset päälaelleen, ja kun et halua/osaa/viitsi vastata, on aina näppärää tehdä vastakysymys - viis siitä, liittyykö vastakysymys alkuperäiseen aiheeseen vai ei.

Tämä keskusteluketju esimerkiksi koskee teikäläisten käsitystä homoseksuaalisuudesta ja homoseksuaaleista lähimmäisistä, ei suinkaan väkivaltaisuudesta tai "seksuaalisesta vallankumouksesta", mitä se sitten tarkoittaneekin.

Teillä on vastustamaton halu kampanjoida homoseksuaalien yhteiskunnallisia oikeuksia vastaan, mutta en nyt äkkiä muista yhtään kampanjaa esimerkiksi perheväkivaltaa vastaan. Ai niin, sehän ei ole lainkaan yhtä merkittävä kysymys, ja syntinäkin hyvin kevyttä luokkaa, jos lienee synti lainkaan. Sanotaanhan sanassakin, että "Oppikoon nainen hiljaisuudessa, kaikin puolin alistuvaisena; mutta minä en salli, että vaimo opettaa, enkä että hän vallitsee miestänsä, vaan eläköön hän hiljaisuudessa. Sillä Aadam luotiin ensin, sitten Eeva; eikä Aadamia petetty, vaan nainen petettiin ja joutui rikkomukseen. Mutta hän on pelastuva lastensynnyttämisen kautta, jos hän pysyy uskossa ja rakkaudessa ja pyhityksessä ynnä siveydessä."

Ja vielä: "...epäpyhiä ämmäin taruja karta ja harjoita itseäsi jumalisuuteen. Sillä ruumiillisesta harjoituksesta on hyötyä vain vähään; mutta jumalisuudesta on hyötyä kaikkeen, koska sillä on elämän lupaus, sekä nykyisen että tulevaisen. Varma on se sana ja kaikin puolin vastaanottamisen arvoinen."

Siis jos mies nyt vähän kurittaa niskuroivaa vaimoaan, sehän on vain hyväksi ja Jumalalle otollista. Ja vaikka vaimo ei olisi erityisesti niskuroinutkaan, ennaltaehkäisevästi on hänelle toki syytä hieman muistuttaa, kuka on perheen pää. Nämä asiat tulevat varmasti selväksi jokaiselle parisuhdekurssilla, joita teikäläiset tunnollisesti pitävät. Ei siellä mitään perheväkivaltaa tunneta, joka vitsaa säästää se vihaa lastaan ja varmasti myös vaimoaan.

Toisaalta minulla on epäilys, että luontaisen seksuaalivietin tukahduttaminen, joka tuntuu olevan teillä kovin lähellä sydäntä, haiskahtaa kovasti ruumiilliselta harjoitukselta ja oman lihan kurittamiselta. Olisiko sittenkin jumalisempaa nauttia Jumalan antamasta seksuaalisuuden lahjasta ja ylistää häntä siitä, kun näivettyä selibaatissa ja katkeruuksissaan myrkyttää samalla muidenkin elämää?

En odota, että Arto T:llä olisi nytkään mitään oikeita vastauksia, mutta kirjoitinpahan muutaman ajatuksen, joka sattui hänen saarnastaan mieleen tulemaan.

P.S: Minun kipujani ja taisteluitani ei Arto T:n tarvitse sääliä, ne jäivät nimittäin varsin vähäisiksi. Onnekseni elin lapsuuteni ja nuoruuteni aivan tavallisessa kristityssä kodissa, jossa ei vahdittu jokaista askelta ja ajatusta. Tärkeämpää oli oppia tavan ihmiseksi, joka ymmärtää elää ja antaa myös muiden elää, luulematta itsestään liikoja mutta luottamalla kuitenkin omaantuntoon ja omaan järkeen, jotka molemmat lienevät Raamatun oppien mukaisesti myös meille ylhäältä annettuja.

Mitähän tämä vastaan vänkääminen oikeastaan palvelee? Arto T. on toistanut nuo samat väitteet varmaankin sata kertaa, ellei useammin. Aina löytyy joku, joka tarttuu hänen venkoiluunsa ja vänkää vastaan. Jokin hupi tästä kaikesta mitä ilmeisimmin on näille vastaan vänkääjillekin. Jos kukaan ei vastaisi mitään Arto T:lle, hän kyllästyisi yksinpuheluunsa.

Public eye:
Siis minä en aloittanut tätä ketjua vaan smo ja aihe on hänen valitsemansa, itse en välttämättä olisi noita kysymyksiä nostanut esille, mutta halusin smo:lle antaa vastauksen kun hän asiallisesti kysyi. Ja minä en todellakaan ole mukana missään politiikassa. Mitä tulee vihjauksiisi Paavalin opista niin muistaakseni hän kyllä kehoitti rakastamaan vaimojaan eikä suinkaan pieksemään kuten vihjailet.

Kuten Martin tuossa aikaisemmin jo sanoi, niin Raamatun aikana avioliitto oli ainut hyväksytty seksuaalisuuuden esiintymisen muoto, ei ollut avoliittoa eikä rekisteröityä parisuhdetta. Avioliiton ulkopuolinen seksuaalinen kanssakäyminen oli haureutta tai sitten aviorikos. Edes kihloissa olo ei tarkoittanut seksuaalisen kanssakäymisen aloittamista. vrt. Joosef ja Maria. Sekä homo- että heteroseksuaalinen haureus on ollut synti silloin ja on sitä edelleenkin, kuitenkin heteroseksuaalinen haureus on arkipäiväistynyt niin paljon että monet eivät sitä enää edes pidä syntinä, vaikka se sitä on edelleenkin. Tästä on syntynyt kovat odotukset että myös homoseksuaalinen haureus pitäisi hyväksyä vapaasti. Maallistunutta kirkkoa kuitenkin riepoo se että homoseksuaaliset teot on Raamattuun kirjoitettu niin selvästi synniksi että sitä millään ei saa vesitettyä kasvojaan menettämättä.

Kun puhut Raamatun sanan noudattamisen mahdottomuudesta, niin on huomattava että Varsinkin Uusi testamentti kirjoitettiin uskoon tulleille ihmisille siis uskovaisille, nythän on se tilanne että Suomenkin kansasta vain pieni osa todellisuudessa on uskovaisia. Uudestisyntyneille ihmisille laadittujen ohjeiden noudattaminen ei uskovaisten keskuudessa onkin aika mahdotonta, kun sydämessä soi tavallaan täysin eri laulu. Uskovaisella se juttu on hieman toisenlainen, se laki kun on sisäänkirjoitettuna, sinä et ajattele että nyt kestän kaikki koettelemukset hampaat irvessä, vaan paremminkin niin että sinä et halua pahoittaa Jumalaa tekemällä sitä mikä väärin on ja se väärin tekeminen myös vie ihmistä kauemmaksi Jumalasta, kun uskovainen päin vastoin haluaisi päästä lähemmäksi Jumalaa.

Juhani, tämä on kuitenkin keskustelupalsta. Olen "vängännyt" täällä myös sinun kanssasi... (*hymiö)

Vain pieni osa uskovaisista elää "Raamatun mukaista elämää". Katsoin just mielenkiintoisen dokkarin amerikkalaisesta lahkosta, missä yksi lahkon perustajista väitti pokerina olevansa Messias ja eli 3 naisen kanssa, joista yksi oli hänen poikansa vaimo ja siinä sivussa makaili alasti nuorten neitsyiden kanssa: se oli jumalan kohtaamista. Lahko odotti maailmanloppua ja kun messiaan väitettynä päivänä ei tapahtunutkaan tempaamista, he palasivat silti yhteisöön asuntovaunuihinsa kuin mitään ei olisi tapahtunut, koska ei ollut muuta paikkaa, mihin olisivat menneet.

Sitäpaitsi eihän "Raamatun mukaisella elämällä" päästä taivaaseen.

> Katsoin just mielenkiintoisen dokkarin amerikkalaisesta lahkosta, missä yksi
> lahkon perustajista väitti pokerina olevansa Messias ja eli 3 naisen kanssa,
> joista yksi oli hänen poikansa vaimo ja siinä sivussa makaili alasti nuorten
> neitsyiden kanssa: se oli jumalan kohtaamista.

Niinpä. Raamatun mukaan moniavioisuus ja insesti ovat ihan ookoo. Siellähän kehotetaan miehenpuutteessa eläviä tyttöjä juottamaan oma isänsä känniin ja hässimään hänen kanssaan. Se kuulemma tekee J:n iloiseksi kun tällä tavalla täytetään maa lähisukulaisten kesken. Varmaan tästä johtuen niin monissa uskonlahkoissa on juuri tuota lapsiin sekaantumista ja moniavioisuutta. Tietenkin myös siitä syystä, että Raamatun oppien mukaan naiset ovat miesten omaisuutta ja täysin heidän hallinnassaan, vähän kuin karja. Varmaan muuten osittain tästä omistussuhteesta johtuen Raamatussa ei myöskään missään kielletä orjuutta. Päinvastoin, siellähän kehotetaan orjia kunnioittamaan isäntäänsä kuin jumalaa konsanaan. Kaikessa irvokkuudessaan varsin mielenkiintoinen kirja siis, ja vielä mielenkiintoisempia ovat ne tavat, joilla fundikset valitsevat mieleisensä kohdat ja jättävät toiset pois.

Älä alistu! -kampanjan innoittamana eetteriin putkahti muuten toinenkin varoittava tarina. "Älä maista!": http://www.youtube.com/watch?v=IY1XRCeqJ-s

Minä olen siis menettänyt kasvoni.
Minusta Jumala kohtaa ihmisen siinä ajassa ja tilanteessa, missä hän on. Tässä tilanteessa on kaikki vapaata, mutta kaikki ei ole hyödyllistä. Niinpä kristitty voi tutkia mahdollisuuksia toisen hyvää ajatellen. Ei rakkaudella ole silloin rajoja - rajautuminen tapahtuu toisen henkilön hyödyn puitteissa (joka on rakkautta sekin). Lait ja säädökset ovat Jumalalta ihmisiä varten (so. ne kertovat yleisesti hyvistä periaatteista), eivät itseään varten tehtyjä. Tällöin Jumalan Sana (eli Kristus) e l ä ä uskovassa ja on helppo toteuttaa. Laki kutsuu olemaan kuuliainen vanhemmilleen, mutta vanhempien ollessa pahoja ei heille kuulu olla kuuliainen. Itse asiassa kristityn vapaus, jos se on rakentavaa, kutsuu uskovia vieläkin suurempaan hyödyn etsimiseen. Pyhäpäivän voi pyhittää Jumalalle, ei olemalla toteuttamatta jotain tapasäädöksiä, vaan esim. rukouksella halutessaan (ja kristitty haluaa!). Parisuhteelle voi pyytää Jumalan siunausta. Sen ollessa rakkaudella ja oikeudenmukaisuudella toteuttavaa on se aina rakentavaa. Muoto ei saa rajoittaa hyvää sisältöä!
Mutta esitänkö minä tätä jo kasvottomana...?

Kyllä Martinin puheissa on enemmän järkeä kuin Arto T:n. Tässä huomaa tavallaan kuinka erilailla asioista ajattelevat oikeasti uskon kokeneet ja ns. kirjanoppineet, jotka sokeasti seuraavat sitä mitä on kirjoitettu/opetettu, mutta ei ole minkäänlaista omakohtaista kosketuspintaa asiaan.

"Maallistunutta kirkkoa kuitenkin riepoo se että homoseksuaaliset teot on Raamattuun kirjoitettu niin selvästi synniksi että sitä millään ei saa vesitettyä kasvojaan menettämättä."

Kirkon ulkopuolinen fariseus voi joutessaan tähän vaikka kommentoida, vielä kerran:
Missä kohtaa Raamatussa puhutaan homoseksuaalisuudesta?
Minulla on 30-luvun suomennos, uudempi valtiokirkon suomennos, Jehovan todistajien käännös, standardienglannin King James versio, ja latinankielinen Vulgata - mutta yhdestäkään näistä versioista en löydä sanaakaan homoseksuaalisuudesta.

Tom Linkinen kirjoitti:

> "Missä kohtaa Raamatussa puhutaan homoseksuaalisuudesta? (...)
> mutta yhdestäkään näistä versioista en löydä sanaakaan homoseksuaalisuudesta."

Sanaa "homoseksuaalisuus" ei siellä varmaankaan mainita, kyseinen sana kun on terminä paljon nuorempi kuin tuo paimentolaiskansan satukirja on.

Mutta vaatii kyllä aikamoista mielen notkeutta väittää, että ko. teoksessa ei homoja tuomittaisi. Eli kyllä siellä homoista puhutaan, vaikka aihe onkin uskovaisille homoille epämiellyttävä tunnustaa.

Niille, jotka eivät tuohon satukirjaan usko on aivan sama mitä siellä homoista sanotaan. Ja kun suhteuttaa nuokin lausahdukset ko. kirjan muuhun mielipuoliseen tekstiin, niin eiväthän ne siitä paljoa eroa.

Miksi ihmeessä homoille on niin vaikea ymmärtää se, että kristinuskon pohja on todellakin homovihamielinen???


EDIT: Niin, ne raamatunkohdat. Niihin on viitattu niin monesti täälläkin, en ala tässä nyt listaa keräämään niistä. Olen aika varma, että tiedät kyllä mitä kohtia raamatulla homoja päähän hakkaavat käyttävät.

No niin tiedän. Lupaan myös kumota suuremman osan niistä, kunhan niitä minulle esitetään.

Jukka kirjoitti: "kristinuskon pohja on todellakin homovihamielinen"

Joku mainitsi äskettäin jossakin, että hänen mielestään kristinusko on kaikkinensa vahvasti seksuaalikielteinen.

> Joku mainitsi äskettäin jossakin, että hänen mielestään
> kristinusko on kaikkinensa vahvasti seksuaalikielteinen.

Paitsi ilmeisesti siinä tapauksessa, että isät yhtyvät tyttäriinsä.

Tom, tämä on todella hyvä ja mielenkiintoinen pontti. Miten voidaan nykyistä asiaa tarkoittaa jollaikin fiktiivisellä selityksellä, jos sitä ei edes osta nimentä. En tunne erikoisemmin raamutta, en vanhaa enkä uudenpaa testamenttia, mutta minusta eikös kristinuskon ydin ole juuri uusi testamentti? Se on juutalaisten rabbien tulkinnan kohde, se vanhempi.

Minusta tosin saavat usko mihin tahansa, kunhan eivät määräile mitä minun pitää tehdä tai miten pitää toimia tai elää!

Miksikö otin tämän aiheen esiin?

Suurin syy on se, että haluaisin ymmärtää, onko asenteen takana yksinomaan Raamatun tekstien kirjaimellisesta tulkitsemisemisesta kummunnut käsitys, vai mahtuuko mukaan myös ns. omaa ajattelua ja punnitsemista. Toistaiseksi kallistun ensimmäiseen vaihtoehtoon.

Mitä tulee oman seksuaalisen suuntautumisen kokemiseen, niin en tietenkään voi hypätä toisen ihmisen housuihin, kenkiin tai hameeseen. Olen kuitenkin jonkin verran matkan varrella jutellut muiden seksuaali- tai sukupuolivähemmistöihin kuuluvien ihmisten kanssa aiheesta ja saanut käsityksen, että en ole aivan yksin siinä, kuinka erottamattomaksi osaksi itseäni koen tai tunnen suuntautumiseni.

En tiedä, Arto T, millaisen asian kanssa kamppailet, joten minulla ei ole mahdollista arvioida sitä, koenko asiasi samanvertaiseksi seksuaalisen suuntautumisen kanssa. Minä näen seksuaalisen suuntautumisen yhtä erottamattomana osana itseäni kuin silmieni värin, suosikki-vertailukohteeni kätisyyteni, sormenjälkeni tai kasvonpiirteeni.

Seksuaalinen suuntautuminen vertautuu kätisyyteen mielestäni aika hyvin. Molemmat viittaavat ominaisuuteen, joka on erottamaton ja kiinteä osa ihmistä. Molemmissa näkyy aste-eroja. Molemmat ominaisuudet ovat vaikeasti muutettavissa, mutta pakkotilanteissa molemmissa tapauksessa luonnon vastainenkin toimiminen on mahdollista - jonkinlaisella menestyksellä.

Itse olen enemmistön tapaan oikeakätinen, joten vasenkätisen kohtaamat arjen pienet tai isommat kätisyys-haasteet eivät ole minulle tuttuja. Jääkiekkomailaa pidän kuitenkin oikea käsi alempana (joskin olen käsittänyt että tässä suhteessa vähemmistö on suurempi kuin esimerkiksi kirjoittamisessa). Toisin päin tuntuu luonnottomalta ja motoriikka on paljon heikompi. Tiedän pari ihmistä, jotka ovat syystä tai toisesta joutuneet opettelemaan kirjoittamaan "vieraalla" kädellä. Vaikka harjoittelulla ja kärsivällisyydellä päästäänkin näennäisesti toimivaan tulokseen, niin vain toisin päin palikat tuntuvat olevan täysin kohdallaan, eheästi. Kuvaus vierauden tunteesta kuulostaa tutulta oman lätkämaila-kokemukseni valossa. Ja oma tuherrukseni vasemmalla kädelläni on vertaansa vailla.

Myös vasenkätisyyteen ja vasenkätisiin ihmisiin liittyy monissa kulttuureissa paljon ennakkoasenteita, samoin kuin homoseksuaalisuuteen ja homoseksuaalisiin ihmisiin. Molempia piirteitä yritetään tai on yritetty kitkeä ihmisestä, koska niiden on arveltu olevan jollain tavoin haitallinen ominaisuus. Perustelut muuttumisvaatimuksille ovat vaihdelleet käytännön elämän ongelmista uskonnollisiin.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Vasenkätisyys

Sitten on tämä vastuu-asia, jonka Arto T on joissakin yhteyksissä ottanut esiin. Mm. "Vanhoilliskristittyjen järjestöt aloittivat eheytyskampanjan" -keskustelussa. Arto T peräänkuulutti sitä, että "kuka ottaa vastuun valtavasta aids epidemiasta, hajonneista perheistä, isättömistä lapsista ja taas miljoonista ja miljoonista särkyneistä sydämistä, joita tämä vapaan seksuaalisuuden aikakausi on tuottanut". Lisäksi hän kyseli, että "rakastaako Jumala kaikkia niitä tekoja joita tänä päivänä tässä maailmassa tehdään".

Itse ajattelen niin, että ihmisellä itsellään on viime kädessä vastuu siitä, mitä hän tekee ja miten hän toimii. Vastuu ei ole kanssaihmisten, hallituksen, presidentin tai Jumalankaan. Vastuu on ihmisen oma.

Ainakaan itse en ulkoista vastuutani ratkaisuistani.

Sydämiä on aina särkynyt riippumatta siitä, onko seksuaalisuus “vapaata” vai ei. Lasten asemasta ja näiden tulevaisuudesta pitää tietysti huolehtia, mutta oikeastaan tämä ei liity seksuaaliseen suuntautumiseen suuresti, joskin nurjat asenteet kyllä varmasti lisäävät nuorten pahoinvointia. Aids leviää paitsi suojaamattoman seksin välityksellä, myös mm. suonensisäisten huumausaineiden käytön välityksellä. Epidemioita ja kulkutauteja on ollut aina, ja suureneva ihmispopulaatio ei ainakaan vähennä sellaisten todennäköisyyttä.

Eipä kannattaisi "Älä alistu"-kampanjalla tuoda lisää särkyneitä sydämiä.

Huhtasieni! Jokaisen kannattaa kuunnella Jumalan hänelle sanomaa ja arvioida sitä tältä kestävältä pohjalta.
Terv. fundamentalisti-martin

Seksuaalinen vallankumous alkoi 1960-luvulla e-pillerin vapauduttua. Joidenkin arvioiden mukaan hippien ns. lanseeraama "vapaa rakkaus" rajoittui jokseenkin valkoisen, ylempään keskiluokkaan jolla oli oikeasti varaa hypätä "systeemin" ulkopuolelle. Homot "vapautuivat" vasta hieman myöhemmin, kun lakimuutokset astuivat kehiin. Vapautuminen olikin sitten oma lukunsa...ylilyönteineenkin tervehdyttävä ajanjakso. Uskallan väittää, että homojen "vapautumisella" oli suurempi yhteiskunnallinen vaikutus kuin hippien vapaalla rakkaudella; vasta 1970-l päästiin tuohon hippien ajamaan "vapaaseen rakkauteen" tasa-arvon ja yhtäläisten oikeuksien edistyessä. Paluuta menneeseen ei ollut 1980-l AIDS-kriisistä huolimatta.

Niin, kuka ottaa vastuun mistäkin...Reganin hallitusta voidaan syytettää AIDS epidemian vakavuuden vähättelystä. Margaret Thatcheriä asiallisen tiedon levittämisen estämisestä lakipykälällä 28. Fundikset lainaavat raamatunkohtia sortaakseen homoja, homot sensuroivat itse itseään yrittäytyessä intergroitua valtaväestöön?

SJ:n viimeinen lause on mielenkiintoinen. Onko se ilmaus ajatuksesta, että homojen oikea tapa elää ja olla on umpioitua homogettoon hieman SF:n malliin? Eli siis tämä homo-onnela, jollaisesta mallista on täälläkin käyty keskustelua?

Jos ajatus ei ole se, niin mitä "sensuroida itseään" oikeastaan tarkoittaa.

Jos noin sen käsität, niin...?
Ajattelin nyt lähinnä täällä(kin) käytyjä keskusteluja otsikoilla "homot ampuvat itseään jalkaan" -otsikoita...tai keskusteluita"pers-paljaisia paraatilaisista"- ylipäätään homojen näkyvyydestä.

Smo:
Kiitos vastauksestasi ja asiallisesta keskustelusta, se on harvinaista. Vaikka olenkin syvästi eri mieltä monista asioista, enkä välttämättä hyväksy kaikkia ratkaisuja joita olette tehneet, en silti vähääkään halua kiistää sitä tosiasiaa että jokainen ihminen on hyvin arvokas.

Kuten sanoitkin suurimmaksi osaksi oma maailmankatsomukseni pohjautuu Raamatun sanan pohjalle, kuitenkin myös omaan elämääni ja kokemuksiini ja on vain niin että jos ihminen tulee uskoon niin monet asiat muuttuvat, enää se mikä ennen oli ehdotonta, onkin nyt jotain muuta ja se mikä ennen ei ollut tärkeää, onkin yhtä-äkkiä tärkeää. Tavallaan siis ihmisen näkökulma asioihin muuttuu, ihminen katsoo itseään hieman kuin eri suunnasta, tämän toivoisin teidän kaikkien kokevan.

On myös muitakin kuin "Anni" ja hekin kertovat samaa tarinaa että elämä voi muuttua ja näkökulma voi muuttua, on ikävää että jopa mahdollisuus tällaiseen muutokseen torjutaan hampaat kirskuen tälläkin forumilla ja hirttäydytään yhteen "totuuteen" joka ei missään tapauksessa ole ainakaan koko totuus. Esim. eräs mieshenkilö kertoi joutuneensa lapsena kasvamaan naisten keskellä aika rakkaudettomissa olosuhteissa ja siitä syntyi viha naisia kohtaan ja kaipuu sekä ihailu samaan sukupuoleen. Vasta uskoontulon myötä asia muuttui hänen elämässään. (Huom! Tätä en yleistä kaikkiin mutta tämä on yksi esimerkki.)

Suurimmaksi osaksi maailmankuvasi koostuu niiden ihmisten mielipiteistä ja asenteista, jotka tulkitsevat Raamattua ja joiden parissa vietät aikaa. Tämä on pieni täsmennys.

Kristinuskon historiassa enemmistö on päättänyt, miten Raamattua tulkitaan. Katolilaiset eivät pidä luterilaisia kristittyinä, vaan kulttina, jolla on kristinuskon piirteitä.

Ortodoksikristityt ovat Kreikkalaiskatolisia, katolisia siis. Silti papit saavat mennä naimisiin (ja kait vähän pitääkin...). Uskonnollisesti suuntautuvaiset, mutta "ei-niin-avioliittoon-halukkaat" uskonnolliset nuoret miehet taas hakeutuvat paikkoihin kuten Athos -vuoren täysin naisista vapaa luostarisaari. Siellä todettiin jo vuosia sitten AIDS -epidemia, josta pirukaan (sorry the pun) ei ota selvää, mistä se on alkunsa saanut...

P.S. "Stradassa" oli aika hauskaa... Katsokaapa: http://areena.yle.fi/video/1301084724534

Tässä on hyvä mielipide Hesarin nettisivuilta tänään:

"Mutta kyllähän arvokonservatiivienkin oikeutta vapaaseen sanaan suvaitaan. Mitä piispa ei tunnu ymmärtävän on, että sananvapaus ei tarkoita vapautta julkisesta kritiikistä, jos sanoo jotain, joka on muiden mielestä väärää tai muuten paheksuttavaa. Yhtälailla samalla argumentilla voisi piispalta kysyä miksei hän suvaitse kampanjaa kritisoivia ääniä."

Uskonnollisten ääriliikkeiden homonparannuskampanjat ovat herättäneet suomalaiset huomaamaan, kuinka uskovaisten käsitykset ylipäänsä ihmisestä, biologiasta ja erityisesti bi- ja homoseksuaaleista perustuvat tiedon sijasta uskomuksiin, vääristelyihin ja suoranaisiin valheisiin.

Paras ystäväni halusi tuoda kantansa julki tällä palstalla.

Hän on ihmisenä hyvin huolestunut siitä, että uskonto sotketaan biologiaan, ja ihmisen normaalia kehitystä, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, aletaan rajoittaa ja vanhoilla taruilla korvataan ihmiskunnan hankkima tieto ihmisestä, ihmisyydestä, niin heteroista, homoista kuin biseksuaaleistakin. Tällainen taikausko on hänen mielestään hyvin vahingollista, koska sillä vahingoitetaan erityisesti nuoria ja estetään ihmisen kasvaminen tasapainoiseksi ja itseään kunnioittavaksi yksilöksi.

Biseksuaalina hän tyrmää täysin kaikki ns. eheytys- ja parannuspuoskaroinnit. Biseksuaali on koko elämänsä bi, eikä sitä millään puoskariterapoinnilla miksikään muuteta. Hän on loukkaantunut ja tyrmistynyt siitä, että täysin kokemattomat ja tietämättömät kiihkouskovaiset järjestävät järjettömiä kampanjoitaan, jotka loukkaavat ja vahingoittavat suurta osaa suomalaisista. Hän puhuu yli 50 vuoden kokemuksella, ja haluaa korostaa sitä, että hänen hetero-, biseksuaali- ja homotuttavansa, kaverinsa ja ystävänsä ovat samaa mieltä ja kannustavat kaikkia elämään omana itsenään.

Kahden lapsen isänä, jotka hän on kasvattanut täysi-ikäisiksi, hän on todella vihainen siitä, että kiihkouskovaiset syyllistävät lapsia ja nuoria. Kampanjoiden takana olevien uskovaisten mielestä mm. itsetyydytys , bi- ja homoseksuaalisuus ovat syntiä, josta pitää päästä eroon. Hän pitää rikollisena toimintana sitä, että hänen lapsiaan ja kaikkia muitakin lapsia ja nuoria syyllistetään luonnollisista ja täysin normaaleista asioista kuten itsetyydytys, homo- tai biseksuaalisuus. Tällaisella nuoriin kohdistuvalla syyllistämisellä on hyvin vahingollinen vaikutus ihmisen koko elämään.

Kaikenlainen uskonnon varjolla tehtävä puoskarointi, mukaterapiat ja ihmisten syyllistäminen ja halveksunta on lopetettava. Hän on myös sitä mieltä, että koska kiihkouskovaiset eivät ymmärrä lopettaa, vaan ovat jatkuvasti sairaalloisen kiinnostuneita normaaliin ihmiselämään kuuluvasta seksuaalisuudesta ja sitä kaikin tavoin tuomitsemassa, kiihkouskovaisten vihamielinen ja vahingollinen toiminta on välittömästi lopetettava lainsäädännön keinoin.
–
Luin, kommentoin, täydensin ja hyväksyin edellä kirjoitetun.
Tampere, Hämeenpuisto 13.4.2011.
Kimmo

#biologiasta ja erityisesti bi- ja homoseksuaaleista perustuvat tiedon sijasta uskomuksiin, vääristelyihin ja suoranaisiin valheisiin.#

Nythän päästiin asiaan, kenenkähän kampanja se perustuu vääristelyihin ja valheisiin ellei juuri teidän kampanjanne. Esim. synnynnäinen homous on tehty ainoaksi totuudeksi, koska sillä voi kerätä itselle sympatiaa mediassa, todellisuudessa monet muutkin syyt voivat johtaa homoseksuaaliseen käyttäytymiseen, mutta nämä asiat vaietaan kuoliaaksi, koska niillä ei voi kerätä suosiota. Samoin te myös mediassa uskottelette että homoseksuaali ei voi ihastua muuta kuin samaan sukupuoleen, kuitenkin todellisuudessa tilanne on aivan toinen. Homoseksuaaleilla ihmisillä on useasti myös omia lapsia ja myös seksikäyttäytyminen on aivan jotain muuta kuin mitä te mediassa ihmisille kerrotte.

Aikuisista homo- ja biseksuaalisista naisista 49 prosenttia ja miehistä
65 prosenttia kertoi hankkineensa seksikokemuksen ennen 20. ikävuottaan
(Sievers ym. 1984, 420). Heistä 82 prosenttia naisista ja 58 prosenttia
miehistä ilmoitti joskus olleensa seksisuhteessa eri sukupuolta olevan
kanssa (Grönfors ym. 1984, 143). Enemmistöllä ei-heteroseksuaalisista
nuorista on ilmeisesti seksikokemuksia sekä samaa että eri sukupuolta
olevien kanssa (ks. myös Savin-Williams 1998, 116). Näin on varsinkin
tytöillä, jotka tutkimusten mukaan aloittavat poikia aiemmin seksikoke
mukset (ks. Kosunen 2000, 273). Ilmeisesti ei-heteroseksuaaliset tytöt
hankkivat ei-heteroseksuaalisia poikia myöhemmin seksikokemuksia samaa
sukupuolta olevien kanssa, mutta aiemmin eri sukupuolta olevien
kanssa.

Seksuaalisuus ja sukupuoli koulussa
ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/.../​lehtonen/seksuaal.pdf

#Kahden lapsen isänä, jotka hän on kasvattanut täysi-ikäisiksi, hän on todella vihainen siitä, että kiihkouskovaiset syyllistävät lapsia ja nuoria. Kampanjoiden takana olevien uskovaisten mielestä mm. itsetyydytys , bi- ja homoseksuaalisuus ovat syntiä, josta pitää päästä eroon. Hän pitää rikollisena toimintana sitä, että hänen lapsiaan ja kaikkia muitakin lapsia ja nuoria syyllistetään luonnollisista ja täysin normaaleista asioista kuten itsetyydytys, homo- tai biseksuaalisuus.#

Jaa että kaikki lapset vain seksiä harrastamaan, tuoko on tervettä ajattelua. Varmin tapa pilata koko nuoren elämä ja tulevaisuus ja tehdä hänet kyvyttömäksi sitoutumaan pysyvään suhteeseen on juuri kehoittaa vaan vapaasti harrastamaan seksiä aina kun siltä tuntuu kenen kanssa vaan hyvältä tuntuu.

Ef: 4
Vanha ja uusi minä
17 Minä varoitan teitä vakavasti Herran nimeen: älkää enää eläkö niin kuin pakanat! Heidän ajatuksensa ovat turhanpäiväisiä, 18 heidän ymmärryksensä on hämärtynyt, ja se elämä, jonka Jumala antaa, on heille vieras, sillä he ovat tietämättömiä ja sydämeltään paatuneita. 19 Heidän tuntonsa on turtunut, ja he ovat heittäytyneet irstailuihin sekä kaikenlaiseen saastaisuuteen ja ahneuteen. 20 Mutta ei teille ole Kristuksesta tällaista opetettu, 21 jos todella olette hänestä kuulleet, jos teille on opetettu se totuus, joka Jeesuksessa on. 22 Sen opetuksen mukaan teidän tulee hylätä entinen elämäntapanne ja vanha minänne, joka on petollisten himojensa vuoksi tuhon oma. 23 Teidän tulee uudistua mieleltänne ja hengeltänne 24 ja pukea yllenne uusi ihminen, joka on luotu sellaiseksi kuin Jumala tahtoo, elämään oikeuden ja totuuden mukaista, pyhää elämää.


#Hän on myös sitä mieltä, että koska kiihkouskovaiset eivät ymmärrä lopettaa, vaan ovat jatkuvasti sairaalloisen kiinnostuneita normaaliin ihmiselämään kuuluvasta seksuaalisuudesta ja sitä kaikin tavoin tuomitsemassa, kiihkouskovaisten vihamielinen ja vahingollinen toiminta on välittömästi lopetettava lainsäädännön keinoin.#

Siis kukahan tässä ei osaa lopettaa, ennen kuin viimeinenkin uskovainen on vaiennettu. Jo se että on olemassa uskovaisia jotka pyrkivät elämään Raamatun sanan mukaan on jo teille liikaa.
Tämä juuri osoittaa miksi kaikkien uskovaisten on viimeiseen asti vastustettava homoseksuaalisen aatteen leviämistä. Tämä juuri osoittaa että kaikki puheet suvaitsevaisuudesta ja tasa-arvosta on ollut ihan täyttä kusetusta. Kun omat oikeudet on turvattu aletaan rajoittamaan muiden oikeuksia. Jos et ajattele niinkuin minä ajattelen niin minun ei tarvitse suvaita sinua, mahtavaa suvaitsevaisuutta.

Hyvä Arto T, on aivan positiivista, että olet innostunut tutkimaan laajemmin seksuaalisuutta koskevaa kirjallisuutta ja tutkimusaineistoa. Kunhan vielä luetun ymmärtäminenkin olisi hallussa...

Kirjoitit: "...te myös mediassa uskottelette että homoseksuaali ei voi ihastua muuta kuin samaan sukupuoleen, kuitenkin todellisuudessa tilanne on aivan toinen. Homoseksuaaleilla ihmisillä on useasti myös omia lapsia ja myös seksikäyttäytyminen on aivan jotain muuta kuin mitä te..."
'Me' - keitä sitten lienemmekään, tiedämme, että 'te' mieluusti kutsutte homoiksi kaikkia, joilla on homoseksuaalisia kokemuksia. Kuitenkin biseksuaaleja on moninkertainen määrä homoseksuaaleihin (ja myös heteroseksuaaleihin) verrattuna. Jos et tiedä, mitä biseksuaali tarkoittaa, voit vaikka googlettaa termin :)
Esimerkiksi minä pidän itseäni ehdottomasti homoseksuaalina, vaikka minulla olikin nuorena myös heteroseksuaalisia kokemuksia. Ehkä ne olivat tarpeen, että sain tietää, mitä en todellakaan halua, vaikka ympäristö sitä minulta tuntuikin odottavan. En siis alistunut! Eikä olisi lainkaan poissuljettua, että minulla olisi myös lapsia, vaikka näin ei kuitenkaan todellisuudessa ole. Joten en ymmärrä, mitä pyrit tällä seikalla todistelemaan.

Kirjoitit: "Jaa että kaikki lapset vain seksiä harrastamaan, tuoko on tervettä ajattelua."
En tiedä, mitä tarkoitat 'seksin harrastamisella', mutta lapsen varttuessa aikuiseksi itsetyydytys kuuluu luonnollisena osana kehitykseen, eikä siitä pidä syyllistää. Ja hetero on hetero, homo on homo ja bi on bi, vaikka ei seksiä kenenkään kanssa harjoittaisikaan.

Surkuhupaisaa on 'teidän' yhä uudelleen ja uudelleen toistuva paasaamisenne siitä, että heteroseksuaalisuudesta poikkeava identiteetti olisi jonkinlainen aate. Ei ihmisen minuus ole aate, vaan erottamaton, yksi piirre itse kunkin persoonallisuudessa monien muiden piirteiden joukossa. Vai onko heteroseksuaalisuus sitten mielestäsi aivan oma uskonlahkonsa?

Toki jokainen saa halutessaan valita, minkä kirjan mukaan elämänsä viettää, jos tänä tarkoitukseen on hänen mielestään jokin tietty kirja valittava. Ei kai sitä kukaan ole halunnut kieltää. Mutta jos tämä ihminen alkaa paasaamaan valintaansa ainoana oikeana tapana elää, ja julistaa muulla tavoin elävät ihmisen tuhon omiksi, silloin kyllä mennään liian pitkälle. Marttyyreiksi toki tällaiset ihmiset näköjään mielellään heittäytyvät, mutta harvalle tuollainen uhriutumismentaliteetti menee läpi.

Pohjimmiltaan on yhdentekevää mitkä homoseksuaalisuuden syyt ovat - tilanne on kuitenkin se että heitä on aina ollut ja tulee olemaan. Se että heitä monasti syrjitään ja vainotaan (monasti uskonnollisin perustein) on se ongelma; tasa-arvoisessa yhteiskunnassa ei seksuaalisella suuntautumisella pitäisi olla mitään merkitystä, jokainen saa olla sitä mitä on. Uskovaiset monasti perustelevat kantaansa, että heillä on oikeus uskoonsa ja elämäänsä uskontonsa oppien mukaan. Tottakai näin on, usko on henkilökohtainen asia. Mutta siinä vaiheessa kun tuon uskon avulla hyökätään muita ihmisiä ja heidän elintapaansa vastaan ei olla enää oikealla tiellä; mikä on se vallanhimo ja tarve kontrolloida muiden elämää? Homoja syytetään monasti uskonnonvastaisiksi aivan yhtä paljon kuin uskovaisia syytetään homovastaisuudesta, mutta tottakai homot nousevat vastarintaan ja ovat puolustuskannalla kun heidän elämäänsä jatkuvasti puututaan, syrjitään ja heidän oikeuksiaan tasavertaisina kansalaisina poljetaan. Yhteiskunta ei ole tasa-arvoinen ennenkuin kaikki ovat tasa-arvoisia.

Arto T on huono historian opettaja. "Raamatun aikaan" on myös aika hölmö ilmaus, koska Raamattu käsittää VT:n ja UT:n, ja esim. avipuolisoiden lukumäärässä on melkoista vaihtelua.

Mutta avioliiton historiaan tutustuminen on kyllä hurjan mielenkiintoista. Antiikin aikaan nimittäin EI suinkaan ollut niin, että "avioliitto oli ainoa vaihtoehto" yhteiselämälle. Sitä saatettiin kyllä pitää tärkeänä yhteiskunnallisena velvollisuutena, jonka täyttäminen oli välttämätöntä yhteiskunnan säilymisen ja menestymisen kannalta. Monet Antiikin ajattelijat olivat silti sitä mieltä, että perinteinen avioliitto ei kuulu ihanneyhteiskuntaan. Avoliitosta ja homoliitostakin Arto T:llä on puutteelliset tiedot. Kuinka on mahdollista, ettei Arto T tiedä Paavalin aikalaisen, keisari Neron menneen peräti kahdesti naimisiin miehen kanssa? Näistä ensimmäiselle Nero antoi jopa keisarinnan valtuudet. Miesten häiden tiedetään olleen suhteellisen yleisiä.

"Avoliitto" on sikäli ongelmallinen tarkasteltava "Raamatun aikaan", että mitään muita liittoja ei ollut. Avoliiton ja avioliiton ero on juridinen - ei teologinen, sillä avioliiton kostitutiiviset elementit raamatullisessa mielessä ovat halu yhdistää elämä parin kanssa, suhteen julkistaminen ja yhdyntä. Mitään rituaalia, juridisesta toimenpiteestä puhumattakaan, ei edellytetä. Joten vapaaehtoinen ja julkinen yhdessä eläminen, suhteen tuominen Jumalan kasvojen eteen ja yhdyntä voivat hyvin toteutua avoliitonkin kohdalla. Joka tapauksessa virallisia vihkimisiä ei yhteiskunta sen paremmin kuin kirkkokaan edellyttänyt, vahtinut tai muutenkaan markkinoinut suuremmin kristinuskon alkuvuosisatoina. Virallista määrämuotoa alettiin noudattaa joskus tuhatlukua lähestyttäessä, ja alkuun kaavoja oli useita - myös samansukupuolisille, jollaisesta laitan tähän suomeksi käännetyn esimerkin, se on 1000-luvulta ja alkuaan kreikan kielinen (Grottafergata, folio 86v/87v):

Oi Herra ja Valtias, joka olet armollinen ja ihmisiä rakastava,
joka loit ihmissuvun kuvasi ja kaltaisuutesi mukaan ja
joka katsoit sopivaksi pyhien apostoliesi Filippoksen ja Bartholomeoksen liiton ja
yhdistit heidät toisiinsa ei luonnon vaan uskon ja hengen sitein.
Kuten katsoit pyhät marttyyrisi Sergiok­sen ja Bakkoksen arvollisiksi liittymään yhteen,
siunaa nyt nämäkin palve­lijasi N. ja N.,
jotka ovat yhdistyneet toisiinsa eivät luonnon kautta vaan uskossa ja hengessä,
ja anna heille rauha, rakkaus ja yksimielisyys.
Puh­dista heidän sydämensä kaikesta liasta ja epäpuhtaudesta ja
suo heidän rakastaa toisiaan ilman vihaa ja pahennusta
kaikkina heidän elämänsä päi­vinä Jumalansynnyttäjän ja kaikkien pyhiesi rukousten tähden,
sillä Sinulle kuuluu kaikkinainen kunnia.

Kun tilanne ja asetelma ylempää "Arton" kirjoittaman mukaan on tämä:

"kaikkien uskovaisten on viimeiseen asti vastustettava homoseksuaalisen aatteen leviämistä"

niin kannattaako keskustella? Ihan totta?

JA kun tilanne ja asetelma tosiaan on tuo, onko sivuston ylläpidolla mitään muuta syytä antaa tilaa tuollaiselle mielipiteelle kuin keskustelualueiden oelettava hetkellinen vilkkaus?

Ja sitten vastaan vielä smo:n alkuperäiseen aloitusviestiin siltä pohjalta, kuinka minulle on valjennut "konservatiivikristillinen" eli "raamattu-uskovainen" eli "vanhauskoinen", millä kaikilla nimillä tuota poliittisesti korrektimmin "klassisen kristinuskon" ihmiskuvaa ja seksuaalietiikkaa kutsutaankin.

Se perustuu siihen, että Jumala loi ihmisen mieheksi ja naiseksi. Uskomattoman monille se tarkoittaa siis myös, että erikseen eläimistä, jotka eivät ole "Jumalan kuva", joten ihminen ei silloin voi kuulua eläinkuntaan. Tästä jotkut kuitenkin pääsevät evoluution kanssa jonkinlaiseen huteraan yhteisymmärrykseen. Joka tapauksessa sukupuolia on tasan kaksi, toinen toisensa pois sulkevat "mies" ja "nainen", absoluuttisesti. Tämä siis oli Jumalan luomistarkoitus, ja se sisälsi kummallekin osapuolelle myös oman roolin ja seksuaalisuuden. Ja tämä juttu meni pieleen, kun ne söivät sen omenan. Mutta tällä perusteella joka tapauksessa HOMOUTTA EI OLE OLEMASSA, koska kaikki ihmiset on luotu heteroiksi. Homous on syntiinlankeemuksen vinouma, jonka toteutumia (mitä ne lienevätkin) ei pidä hyväksyä itsessään, vaan niitä vastaan on koko ajan taisteltava eli kilvoiteltava. Olen ihmetellyt, miksi liikuntavammaisuutta vastaan (joka esim. synnynnäisenä on sekin perisynnin ilmaus) ei pidä erityisesti taistella luopumalla kaikesta elämää helpottavasta, joka viittaisi "liikuntavammaiseen elämäntapaan", mutta se kuulemma johtuu siitä, että liikuntavammaisista ja pyörätuolieista ja kepeistä ja muusta ei Raamatussa sanota sanaakaan... (:-DDD)

Kristinuskon historiassa jako "ihmiseen ja ominaisuuteen" on yhtä rajoittunut alueellisesti ja yhtä nuori, kuin nykyaikainen homokysymys. Ennen ei tarvinnut tehdä tämmöistä jakoa (eikä kaikkialla tehdä vieläkään), jossa "(homo)ihminen hyväksytään muttei (homo)tekoja", koska kuten konsut sanovat, "homoutta" ei ollut olemassa, oli vain tekoja" eli homous oli yhtä kuin homoseksuaaliset teot (laitoin tuon "homon" tuohon sulkeisiin, koska muiden.. .öööh...(hetero)ihmisten kohdalla tekoja ja ominaisuuksia on sattuneesta syystä jouduttu jäsentämään aiemmin). Ja yhä vielä teot tekevät homon, biseksuaalisuus ei mahdu tähän yhtälöön mitenkään - paitsi niin, että päivitellään (perinteisen sekaannuksen tapaan) porukkaa, joka "tahtoo olla kummankin kanssa" eli "jolle ei ole väliä" eli "jota syrjitään *ironia-moodi* jollei vaadita monen välisiä liittoja". Tässä ihmiskuvassa, jossa kaikki määrittyy siitä, kun "luotiin mies", koko paketti siis sosiaalista roolia myöten, ja "luotiin nainen" vastaavasti, tässä yhtälössä transihmiset ja homous ovat tuon ROOLITUKSEN hämmennyksen asteita. Uskova voi silmää räpäyttämättä esittää kehityskaaren, jossa "pieni poika lapsuuden trauman takia tahtoo olla tyttö (tai ei tahdo olla kuin tuo paha mies), sitten hänestä kasvaa homo, ja jos vielä syvemmälle syntiin vajoaa, niin tulee transsukupuolinen".

Tämmöisten ihmisten kanssa koitat sitten tiedustella, että mikä osuus tässä sukupuolen määräytymisessä olikaan geeneillä, mikä hormoneilla ja mikä ehkä sosiaalisella ympäristöllä. Mikä saa rakastumaan ja mitä parisuhteeseen kuuluu. "Kun eihän siihen voi kuulua mitään "tervettä" homolla, jolla on hämmennys sukupuolensa ilmentämisessä. Silloin on ihan pakosti jäljittelemässä naista tai kieroutunut miehisyys - tai en minä tiedä, kun en minä ole homouden asiantuntija, mutta Jumala kyllä tietää ja Jumala voi parantaa." Koitat saada tolkkua, ja "Jumalalle on kaikki mahdollista" kävelee ihan jokaisen sellaisen argumentin yli, joka uskovaiselle on vaikea hahmottaa, mutta jonka logiikkaa sinä koitat kysyä. Samoin hämärtyy ihan kaikille tunnetuksi tulleeseen tapaan se, milloin uskovainen itse "uskoo Jumalan voimaan" ja milloin se "Jumalan voima" voi ihan oikeasti tehdä jotakin minulle. Uskovainen ajattelee, että hän osaa käyttää lääkinnällisesti Jumalaa minun parantamiseen, kun oikein uskoo. Että koittaa niin suuri onni, että pääsee Pyhän Hengen välikappaleeksi homoparantamiseen. Tulee elämään merkitys, joka sille on käskyn muodossa annettu, "mene ja julista kaikkeen maailmaan" ja "tehkää opetuslapsiksi".

Minä olen ajatellut paljon sitä, miten seisotaan lavalla ja todistetaan nuorena ja kokemattomana ja innokkaana Jumalan valtakunnan läsnäoloa ja vaikutusta omassa piirissä. Mitä siinä voi? Jos toinen sanoo, että "punainen elefantti tulee kohti" ja alkaa huitoa, niin kuinka minä estän, ettei se tyyppi huido sivullisia ja tapa, kun se uskoo itse siihen elefanttiin? Ja miten minä sanon sille, että rauhoitu, ei sitä norsua ole? Kaikkien ihmisten, niin minun kuin uskovan todellisuus on jokaisen oma ja jokaiselle todellinen. Olen tullut siihen tulokseen, että minun asia ei ole sitä näkyä arvioida eikä siihen puuttua millään lailla. Paitsi mitä päättäväisimmin, mitä uhrautuvimmin, mitä tiukimmin aina silloin, kun ihmiset alkavat huitoa sivullisia, silloin saa vaikka katkoa sen käden, jos sillä estää ruumiiden tulemisen. Ja koska en ole diktaattori enkä luovuta valtaani kenellekään diktaattorille, niin se vaara arvioidaan yhdessä. Sen vuoksi me yhteisellä päätöksellä säädämme lait ja opetamme koulussa sellaisia tosiasioita, jotka useimpien mielestä ovat totta. Säädämme sen periaatteen mukaisesti, että semmoista ei kielletä, jota ei ole erikseen aihe kieltää. Ja niin, että ensisijaisesti suojellaan elämää. Mutta julistus minulta on ikuisiksi ajoiksi kuollut. Sen tilalle tuli ihmisoikeusaktivismi.

Olen Rokkihomon kanssa samaa mieltä. Joku raja on oltava loukkaavien valheiden levityksellä.

Hannu: "Hän on ihmisenä hyvin huolestunut siitä, että uskonto sotketaan biologiaan, ja ihmisen normaalia kehitystä, jolla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa, aletaan rajoittaa ja vanhoilla taruilla korvataan ihmiskunnan hankkima tieto..."

Hannu Tampereelta, tietääkö ystäväsi Kimmo, että monet kristityistä GLBTI-ihmisistä kannattavat juuri tuota mallia; uskonnon sekoittamista osaksi julkista elämää, kuten koulutusta, ja jopa jumalanpilkkalain palauttamista osaksi lainsäädäntöä. He haluavat vain kaivaa sinne uskoon sellaisen pienen GLBTI-ihmisen mentävän reiän, mihin tarkoitukseen he tarvitsevat maallistuneiden heteroiden tuen... too bad. Muuten asiat saavat olla kyllä entisellä tolalla. Hehe.

Hannu: "Tällainen taikausko on hänen mielestään hyvin vahingollista, koska sillä vahingoitetaan erityisesti nuoria ja estetään ihmisen kasvaminen tasapainoiseksi ja itseään kunnioittavaksi yksilöksi."

Taikauskoa on väittää, että Paavali ei tuominnut homoseksuaalisia suhteita, mutta taikauskoa ei ole se, että Jeesus käveli vetten päällä, muutti veden ehtoollisviiniksi ja nousi kuolleista? Mein Gott O.o

Tässähän on loistava esimerkki sanojen uusikäytöstä, jota Wittgenstein nimitti myös kielen väärinkäytöksi (http://fi.wikipedia.org/wiki/Kielipeli). Sitähän tämä uskontokeskustelu on pitkälti täällä ollut; sanat ja niiden merkitykset väännetään uusiksi ja konteksteissa hypitään, kunnes lukija itsekään ei tiedä, mitä sanoja oikeastaan tarkoittaa.

Hannu: "Kaikenlainen uskonnon varjolla tehtävä puoskarointi, mukaterapiat ja ihmisten syyllistäminen ja halveksunta on lopetettava."

Kirkko tarjoaa jos jonkinlaisia sielunhoidollisia palveluita aina sairaaloista yliopistoihin. Jos rukouksella parantamista ja ylipäätään terapiaa, joka pohjautuu tieteen vahvistamattomaan hengillä häsäämiseen, on tarjolla, voimmeko siis olettaa, että nämä muutkin saatetaan pois terapioinnin piiristä? Jos taasen Kimmo haluaa päästä eroon pelkästään hengellisestä syyllistämisestä, siihen löytynee muitakin keinoja, kuin teilata kirkko ateistisella argumentaatiolla.

Ransom!

Kun Paavali tuomitsee vaihtamisen, kysymys on paavalilaisesta uskon tulkinnasta. Evankeliumit eivät taas ole niinkään tulkintaa tässä merkityksessä, vaan kertomusta Jeesuksen elämästä ja toiminnasta. On hyvin kuvaavaa, että uskosi, Ransom, ei ulotu kävelyyn vetten päällä, veden muuttamiseen ehtoollisviiniksi tai ylösnousemukseen.

Deli: "Raamatun aikaan on myös aika hölmö ilmaus, koska Raamattu käsittää VT:n ja UT:n"

Raamatun aikaan on sikäli hölmö ilmaus, koska raamatun aikaan vain pieni joukko Rooman kansalaisista oli kristittyjä. Silloin oltiin pakanoita. Pakanalliset filosofit Celsus ja Porphyry antavat tästä kristittyjen uskonlahkosta enemmänkin tietoa, mutta jätänpä sen tänne kirjoittamatta...

Deli: "... ettei Arto T tiedä Paavalin aikalaisen, keisari Neron menneen peräti kahdesti naimisiin miehen kanssa? Näistä ensimmäiselle Nero antoi jopa keisarinnan valtuudet. Miesten häiden tiedetään olleen suhteellisen yleisiä."

Kyllähän sen Arto T tietää, mutta hän ei laskenut sitä mukaan. Miksikö? Koska Nero oli pakana ja edellisiä pidettiin nimenomaan pakanuuteen kuuluvina tunnusmerkkeinä kristittyjen keskuudessa. Nyt herääkin kysymys, tiesikö Deli Neron pakanuudesta... *kröhöm*

Deli: "... Joka tapauksessa virallisia vihkimisiä ei yhteiskunta sen paremmin kuin kirkkokaan edellyttänyt, vahtinut tai muutenkaan markkinoinut suuremmin kristinuskon alkuvuosisatoina. Virallista määrämuotoa alettiin noudattaa joskus tuhatlukua lähestyttäessä, ja alkuun kaavoja oli useita - myös samansukupuolisille, jollaisesta laitan..."

Höpöhöpö. Tarkista Deli historiankirjoista, miten meininki muuttui Antiikin Roomassa sen jälkeen, kun valtakunnan virallinen oppi muuttui polyteistisestä monoteistiseksi, eli puhtaaksi kristinuskoksi. Pakanallinen Hadrianus pystytti rakastetulleen, Antinoosille patsaita aina Britanniasta Egyptiin (http://fi.wikipedia.org/wiki/Antinoos), mutta auta armias, kun ensimmäiset kristyt keisarit astuivat valtaan...

Tämän mukaan Rooman avioliittolaissa kiellettiin ehdottomasti samaa sukupuolta olevien avioliitot ja sellaisiin ryhtyvät määrättiin teloitettavaksi. Laki kulkee nimellä Theodosian Code ja sen laativat kaksi kristittyä keisaria vuonna 342 AD. Pienenä kuriositeettina mainittakoon, että kristinuskosta tuli ainoa hyväksyttävä usko Roomassa 391 AD:

"These gay unions continued until Christianity became the official religion of the Roman Empire. A law in the Theodosian Code (C. Th. 9.7.3) was issued in 342 AD by the Christian emperors Constantius II and Constans. This law prohibited same-sex marriage in ancient Rome and ordered that those who were so married were to be executed." (http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_same-sex_unions)

Mitä ihmettä sinä Deli oikein selität ja mistä ihmeestä sinä näitä omituisia juttujasi kiskot? Varsinaista historian valkopesua.

Ehkä pikkutunneilla tulee harkittua railakkaampaa tekstiä ja konteksti jää hiukan vähemmälle arvioinnille...

No, me puhuimme täällä mm. Arto T:n ja monen muun kristityn viljelemästä käsityksestä, että avoliittoja ja homoliittoja ei olisi historiassa ennen tätä päivää tunnettu. Puhuimme avioliittoinstituution historiasta, ei suinkaan kristinuskon historiasta tai edes Rooman valtakunnan historiasta. Rooman keisarikunta ei ollut yhtä kuin tunnettu maailma, eikä sen lakeja käytännössä noudatettu kaikkialla sielläkään, missä ne muodollisesti olivat voimassa. Ei sitä kukaan ole kiistänyt, että ajanlaskun alun jälkeen avioliittokäsitys muuttui roomalaisessa lainsäädännössä monogaamiseksi ja homoutta alettiin myös kitkeä pois. Siinä rinnalla vain elivät ja voivat enemmän tai vähemmän hyvin sekä vanhat että vieraat tavat. Toisaalta vasta Konstantinuksen aikana kristinuskosta tuli ns. valtionuskonto, ja myöhempi historiantutkimus ja 1900-luvun puolivälin suuret kirjalöydöt ovat antaneet aihetta epäillä sitäkin, miten oikea meidän käsityksemme kristinuskon valta-asemasta ja sen vallitsevista suunnista ja niiden suhteista on. Perinteinen käsityksemmehän pohjautui pitkälti kristittyjen itsensä välittämään tietoon todistusaineiston vähyyden johdosta. Esim. areiolaisuudesta ja monista suunnista tiesimme oikeastaan vain kirkkoisien kannanottojen perusteella.

Palatakseni avioliittoinstituutioon, niin todellakin on niin, että kristinuskon opin mukaan avioliiton toteutumiseksi ei tarvittu mitään määrämuotoa, joten sikälikin puhe avoliiton olemattomuudesta on outoa kristityltä. Kirkko itse alkoi kirjata avioliittoja ylös ja valvoa seremonioita vasta myöhään 1000-luvulla. Hajanaisen Rooman vallan ei ollut mahdollista liioin valvoa ihmisten avioliittoja. Kristinuskon levitessä sen opit poikkeuksetta sulautuivat kulloinkin vallitseviin tapoihin. Yläluokan avioliittoja on järjestelty ja valvottu aina, mutta ei sentään kaikkien ihmisten. Ihmiset menivät pitkälle uudelle ajalle asti yhteen aivain muin menoin, kuin Rooman tai minkään muidenkaan lakien. Ja kun avioliittoseremoniat yleistyivät, niitä oli kovin erilaisia. 700-luvulta esim. tunnetaan seremoniat kihlaukselle, kahdelle erilaiselle avioliitolle sekä miesten väliselle liitolle. Aiemmin viestiin liittämäni miesten vihkikaava oli 1000-luvulta. Nämä eovat siis tunnettuja ja olemassaolevia dokumentteja, eivätkä ne ole ainoita.

Joten rauhoitu pari hehtoa (suora lainaus maailmankirjallisuuden klassikosta nimeltä "Peppi Pitkätossu") ja vedä henkeä. Kristittyjen lemilappsi, "tähän luopumuksen aikaan asti Pyhänä ja Koskemattomana säilynyt Ainoa Mahdollinen Yhdessäelämisen tapa eli Jumalan Säätämä Avioliitto ei yksinkertaisesti ole koskaan ollut ainoa yhdessäelämisen muoto eikä kristittyjen monopoli.

#Palatakseni avioliittoinstituutioon, niin todellakin on niin, että kristinuskon opin mukaan avioliiton toteutumiseksi ei tarvittu mitään määrämuotoa, joten sikälikin puhe avoliiton olemattomuudesta on outoa kristityltä. Kirkko itse alkoi kirjata avioliittoja ylös ja valvoa seremonioita vasta myöhään 1000-luvulla.#
#700-luvulta esim. tunnetaan seremoniat kihlaukselle#

Nyt deli unohdat kovasti sen että kristinuskon juuret ja Jeesuksen elämän tapahtumat ovat Juutalaisessa kulttuurissa, joka oli yksi Jumalainen kulttuuri. Juutalaisuudessa todellakin oli monia muotoja jos edes yhtään olet uskonnon tunnilla ollut läsnä. Esim. uudessa testamentissä Jeesuksen ensimmäinen ihmeteko veden muuttaminen viiniksi tapahtui Kaanaan häissä. Lisäksi avioliittoon liittyi monia muita muotoja, esim. morsiamen odotus jne. huomaa myös Joosefin ja Marian elämä, he olivat kihloissa, mutta kihloissa olokaan ei tarkoittanut seksuaalisen kanssakäymisen aloittamista. Oli suuri häpeä jos morsian tuli raskaaksi ennen avioliiton alkamista. Kuten olen sanonutkin joskus niin juutalaisessa kulttuurissa ainut hyväksytty seksuaalisen kanssakäymisen muoto oli miehen ja naisen välinen avioliitto, sen ulkopuolinen seksuaalinen kanssakäyminen(mitä toki oli siihenkin aikaan) oli haureutta tai aviorikos. Esim. vertaa Jeesus ja nainen syykkarin kaivolla.

Tuntuu silti että jostakin syystä yrität väkisten vääntää historian vastaamaan omaa maailmankuvaasi, tämä aatteenne on teille kuin uskonto.

Siitäkin huolimatta, että yritän (nykyisin...) parhaani mukaan noudattaa nettietikettiä ja olla mollaamatta toisten keskustelijoiden tärkeäksi kokemia arvoja, teen sen nyt, koska Arto T tekee sitä jatkuvasti, tietoisesti ja ilman katumuksen häivääkään.

"Oli suuri häpeä jos morsian tuli raskaaksi ennen avioliiton alkamista."

Niinpä tuo taisi olla. Todennäköisesti jopa siinä määrin, että joku maalaistyttöraukka, joka onnistui siihen tilaan päätymään -ja vieläpä ilman sulhonsa osuutta asiassa- hyvinkin mahdollisesti mieluummin ilmoitti tuloillaan olevan lapsen isäksi itse Iahven kuin sen IX legioonan III kohortin IV manipulin pitkän ja komean option (joka aina vihanneksia ostamaan tullessaan vinkkasi silmää ja toi hamekangasta lahjaksi), kuin suostui kivitettäväksi hengiltä...

Anteeksi, että palaan vielä asiaan, Arto, mutta en malta olla kysymättä sinulta muutamaa asiaa viitaten tuohon "Jumalaiseen kansaan":

- Miksi teillä kristityillä on käsitys, että juutalaiset ovat "jumalan valittu kansa"? Eikös Jeesus nimenomaan kapinoinut juutalaisuutta eikä esim. roomalaisia miehittäjiä vastaan? (Antakaa keisarille, mikä keisarin on - ai niin, ehkäpä hän sai tietää todellisen isänsä ammatin ja kansallisuuden...)
- Miksi edellisen perusteella ihailette Israelin valtiota ja tuette sen taistelua kristittyjä (n. 20% palestiinalaisista muistaakseni jo Jeesuksen ajoista lähtien) uskonveljiänne vastaan?
- Jos kansa kerran on jumalan valitsema, miksi sen koko historia on ollut yhtä helvettiä? Vedenpaisumus (ei tainnut paljon muita kansoja -paitsi sumereja, heiltäkin löytyy sama stoori- hetkauttaa), Baabelin vankeus, Egyptin orjuus, erämaassa vuosikymmeniä hortoilu, jatkuvat sodat milloin minkäkin naapurivaltion kanssa VT:ssa kuvattuna (ja nykyisin), roomalaisten miehitys, diaspora roomalaisten tuhottua temppelin, sefardijuutalaisten karkotus Espanjasta, itäeuroopan pogromit, holokausti ja näin lopulta päätyminen koko sivistyneen maailman inhokiksi rasistisen politiikkansa takia (Israelin valtio siis).
Onneksi olen itse juutalainen vain 1500 -luvulla eläneen esi-isäni puolelta, ja koska juutalaisuus periytyy vain äidin puolelta, olen luultavasti turvassa joutumasta kyseisen jumalan erityisen huolenpidon kohteeksi.
Jos olisin juutalainen, ryhtyisin kyllä kiivaasti kilpailuttamaan vaihtoehtoisia jumalia. Vahinkovakuutus IF:issäkin olisi varmasti parempi turva kuin Iahve. Siksi toiseksi jos minä saisin päähäni, että jumala on valinnut minut, ja ryhtyisin huutelemaan sitä kaikille naapureilleni joka käänteessä päätyisin todennäköisesti yhtä lailla vihatuksi (mutta pienemmässä mittakaavassa) ja mitä todennäköisimmin Jorvin psykiatrisen suljetulle.
Sääli, ettei kokonaista valtiota voida sulkea sinne...

Pete: Vastauksesi ei ollut kovinkaan asiallinen, joku voisi jopa sanoa että tuossa voi näkyä jopa tuota Jumalan vastustajan käsialaa.

Tämä keskustelu menee nyt hieman sivuraiteelle, mutta Juutalaisten kohtalohan on kirjoitettu jo tuhansia vuosia sitten, jo Mooses aikanaan sanoi että Juutalaisen kansan päällä on suuri kirous ja suuri siunaus, josta he voivat valita. Ehkäpä sinun kannattaa lukea esi-isiesi historia. Jeesushan puhui Jerusalemista kuinka monesti Minä olen halunnut koota teidät siipieni suojaan kuin kanaemo poikasensa, mutta te ette ole tahtoneet tulla. Juutalaiset torjuivat Jeesuksen ja ristiinnaulitsivat hänet. Tästä johtuen he joutuivat sivuraiteelle kirouksensa mukaisesti. Kuitenkin aikojen lopulla jäännös on pelastuva ja ottava myös Jeesuksen vastaan. Se että Juutalaiset on koottu takaisin Israeliin tarkoittaa lopun aikojen lähestymistä, samasta asiasta kertoo myös moraaliarvojen rapautuminen ja uskosta luopuminen, laittomuus on nousemassa valtaan.

Moos. 5:28

Kuuliaisuus tuo onnen ja siunauksen
1 "Jos kaikessa tottelette Herraa, Jumalaanne, ja tarkoin noudatatte hänen käskyjään, jotka minä teille annan, niin Herra asettaa teidät maan kaikkien kansojen yläpuolelle. 2 Nämä siunaukset tulevat teidän osaksenne, kun vain tottelette Herraa, Jumalaanne.

3 "Herra siunaa teitä kaikkialla, missä olettekin.

4 "Siunattuja ovat teidän lapsenne, teidän maanne sato ja teidän karjanne vasikat ja karitsat.

5 "Siunattuja ovat teidän viljakorinne ja taikinakaukalonne.

6 "Olette siunattuja, kun palaatte kotiin. Olette siunattuja, kun lähdette matkaan.

7 "Herra antaa teidän voittaa vihollisenne, jotka nousevat teitä vastaan. He hyökkäävät kimppuunne yhtenä joukkona, mutta hajaantuvat pakoon kaikkiin suuntiin.

8 "Herra antaa teille siunauksensa, hän siunaa vilja-aittanne ja antaa teidän menestyä kaikissa hankkeissanne. Herra siunaa teitä siinä maassa, jonka hän teille antaa.

9 "Jos noudatatte Herran, Jumalanne, käskyjä ja kuljette hänen teitään, hän tekee teistä pyhän kansansa, kuten hän on teille vannonut. 10 Kaikki kansat saavat nähdä, että Herra on ottanut teidät omaksi kansakseen, ja silloin ne pelkäävät teitä. 11 Herra antaa teille runsain mitoin kaikkea hyvää: teille syntyy paljon lapsia, karjanne lisääntyy ja viljelyksenne tuottavat suuren sadon siinä maassa, jonka Herra teidän isillenne vannomallaan valalla on luvannut antaa teille. 12 Herra avaa teille aarreaittansa, taivaan, niin että maa saa sadetta ajallaan, ja hän siunaa teidän kaikki toimenne. Te pystytte antamaan lainaa monille muille kansoille, mutta teidän itsenne ei tarvitse ottaa lainaa muilta. 13 Herra asettaa teidät ensimmäisiksi, ja te nousette muiden silmissä aina vain ylemmäksi, jos tottelette Herran, Jumalanne, käskyjä, jotka minä teille annan, ja noudatatte niitä ja elätte niiden mukaan. 14 Ette saa poiketa oikealle ettekä vasemmalle siltä tieltä, jonka minä teille osoitan. Älkää antautuko palvelemaan vieraita jumalia.



Tottelematonta kansaa kohtaa kirous
15 "Jos ette tottele Herraa, Jumalaanne, ettekä tarkoin noudata kaikkia hänen käskyjään ja säädöksiään, jotka minä teille annan, niin teitä kohtaavat nämä kiroukset:
16 "Te olette kirottuja kaikkialla, missä olettekin.

17 "Kirottuja ovat teidän viljakorinne ja taikinakaukalonne.

18 "Kirottuja ovat teidän lapsenne, teidän maanne sato ja teidän karjanne vasikat ja karitsat.

19 "Olette kirottuja, kun palaatte kotiin. Olette kirottuja, kun lähdette matkaan.

20 "Herra lähettää teidän keskuuteenne kirouksen: teittepä mitä tahansa, hän saattaa teidät kauhun ja sekasorron valtaan, ja pian te tuhoudutte ja häviätte maan päältä pahojen tekojenne tähden, kun hylkäsitte Herran. 21 Hän tartuttaa teihin ruton, kunnes on hävittänyt teidät siitä maasta, jota olette menossa ottamaan haltuunne. 22 Herra lyö teitä hivuttavalla taudilla, kuumeella ja tulehduksilla, polttavalla helteellä ja kuivuudella, viljaruosteella ja nokitähkällä, ja te saatte kärsiä niistä, kunnes teitä ei enää ole. 23 Taivas teidän yllänne on oleva pronssia, ja maa on oleva rautaa teidän allanne. 24 Herra antaa sateen langeta maahanne tuhkana; teidän päällenne sataa taivaasta hiekkaa, ja te menehdytte.

25 "Herra sallii vihollistenne lyödä teidät. Te hyökkäätte heidän kimppuunsa yhtenä joukkona, mutta hajaannutte pakoon kaikkiin suuntiin, ja kaikki kansat kauhistelevat teidän kohtaloanne. 26 Teidän ruumiinne joutuvat haaskalintujen ja villieläinten ruoaksi, eikä ole ketään, joka sen estäisi.

27 "Herra lyö teitä paiseilla, kuten hän löi egyptiläisiä, hän lyö teitä ajoksilla, ihottumilla ja syyhytaudeilla, eivätkä ne koskaan parane. 28 Herra lyö teitä sokeudella ja hulluudella, ja te joudutte pois tolaltanne, 29 niin että keskellä päivää haparoitte pimeässä kuin sokeat ettekä onnistu missään toimissanne. Teitä sorretaan ja riistetään alinomaa, eikä kukaan tule avuksenne.

30 "Kun joku teistä kihlaa naisen, toinen mies makaa hänet. Te rakennatte talon, mutta ette saa asua siinä. Kun istutatte viinitarhan, ette pääse korjaamaan sen satoa. 31 Teidän nautanne teurastetaan silmienne edessä, mutta ette saa syödä niiden lihaa. Te näette omin silmin, kun aasinne varastetaan teiltä, mutta ette saa niitä takaisin. Teidän lampaanne ja vuohenne joutuvat vihollisillenne, eikä kukaan auta teitä. 32 Te näette, miten poikanne ja tyttärenne joutuvat vieraan kansan käsiin, ja teidän silmänne riutuvat, kun alinomaa ikävöitte heitä ettekä voi heitä auttaa. 33 Sen, minkä työllä ja vaivalla olette hankkineet, syö kansa, jota ette tunne. Teitä sorretaan ja riistetään kaiken aikaa. 34 Te menetätte järkenne kaiken sen vuoksi, mitä joudutte näkemään. 35 Herra lyö teitä nostattamalla polviinne ja reisiinne pahoja paiseita. Ne leviävät yli koko ruumiinne eivätkä parane. 36 Herra vie teidät ja kuninkaan, jonka olette asettaneet hallitsijaksenne, vieraan kansan keskelle, jota ette tunne ja jota eivät isännekään tunteneet, ja te joudutte siellä palvelemaan puusta ja kivestä tehtyjä jumalia. 37 Kaikissa niissä kansoissa, joiden sekaan teidät ajetaan, teidän kohtalonne herättää kauhistusta, ja teistä tulee niille varoittava esimerkki ja pilkan kohde.

38 "Te kylvätte peltoihinne paljon siementä, mutta korjaatte vain kourallisen, sillä heinäsirkat ahmivat kaiken. 39 Te istutatte viinitarhoja ja viljelette viiniä, mutta ette pääse korjaamaan rypäleitä ettekä saa viiniä juodaksenne, sillä toukat syövät sadon. 40 Oliivipuita kasvaa kaikkialla maassanne, mutta teillä ei ole öljyä itsenne voitelemiseen, sillä oliivit varisevat ennen aikojaan maahan. 41 Teille syntyy poikia ja tyttäriä, mutta ette saa pitää heitä ominanne, vaan he joutuvat vankeuteen. 42 Maanne kaikki puut ja hedelmät joutuvat tuholaisten saaliiksi. 43 Teidän keskuudessanne asuvat muukalaiset saavat yhä enemmän valtaa, mutta te itse vain heikkenette. 44 Muukalaiset voivat antaa lainaa teille, mutta te ette pysty lainaamaan heille. He nousevat ensimmäisiksi ja te jäätte viimeisiksi.

45 "Teidän osaksenne tulevat kaikki nämä kiroukset. Ne kohtaavat teitä ja lankeavat teidän päällenne, ja viimein te tuhoudutte, koska ette totelleet Herraa, Jumalaanne, ettekä noudattaneet hänen käskyjään ja säädöksiään, jotka hän teille antoi. 46 Nämä kiroukset ovat ikuisina todisteina ja tunnusmerkkeinä teidän ja jälkeläistenne osaksi tulleesta rangaistuksesta.

47 "Koska te ette palvelleet Herraa, Jumalaanne, iloisin mielin ja sydämen halusta, vaikka teillä oli kaikkea yltäkyllin, 48 te joudutte nälissänne ja janoissanne, alastomina ja kaikkea puutetta kärsien palvelemaan vihollisianne, jotka Herra lähettää kimppuunne. Hän panee teidät kantamaan rautaista iestä, kunnes tuhoudutte.

49 "Kaukaa maan äärestä Herra lähettää kansan, jonka kieltä te ette ymmärrä. Kotkan lailla sen soturit hyökkäävät teidän kimppuunne. 50 He ovat häikäilemätöntä kansaa, joka ei kunnioita vanhusta eikä sääli poikasta. 51 Heidän joukkonsa syövät teidän karjanne ja satonne, niin että näännytte nälkään. Teille ei jää mitään, ei viljaa, ei viiniä eikä öljyä, ei vasikoita eikä karitsoita, ja niin te tuhoudutte. 52 He piirittävät kaupunkejanne joka puolella maatanne, kunnes niiden korkeat muurit, joiden vahvuuteen luotitte, ovat sortuneet. Kun vihollisenne käyvät kaupunkienne kimppuun kaikkialla siinä maassa, jonka Herra, teidän Jumalanne, on teille antanut, 53 he piirittävät teitä niin ankarasti, että te nälkänne ahdistamina syötte omia lapsianne, poikianne ja tyttäriänne, jotka olette saaneet Herralta, Jumalaltanne.

54 "Kaikkein herkin ja hienoinkin mies katsoo silloin karsain silmin veljeään, omaa vaimoaan ja vielä jäljellä olevia lapsiaan, 55 koska ei halua jakaa heidän kanssaan omien lastensa lihaa, jota hän itse syö, kun hänellä ei ole enää muuta jäljellä siinä puutteessa ja ahdingossa, johon kaupunkejanne piirittävä vihollinen on teidät saattanut. 56 Kaikkein hienoin ja hemmotelluin nainen, joka hienouttaan ei koskaan ole kävellyt askeltakaan, katsoo silloin karsain silmin omaa miestään, poikaansa ja tytärtään 57 eikä anna heille lapsia, jotka hän synnyttää, eikä jälkeisiään, jotka tulevat hänen kohdustaan, vaan syö ne itse salaa nälkänsä pakottamana siinä hädässä ja ahdingossa, johon kaupunkejanne piirittävä vihollinen on teidät saattanut.

58 "Jos ette tarkoin noudata tähän kirjaan kirjoitetun lain määräyksiä ettekä kunnioita Herran, Jumalanne, suurta ja pelottavaa nimeä, 59 Herra saattaa teidät ja teidän jälkeläisenne kärsimään ankarista ja pitkällisistä vitsauksista ja pahoista, parantumattomista sairauksista. 60 Hän tuo teille taas kaikki Egyptin taudit, joita pelkäätte, ja tartuttaa ne teihin. 61 Herra lähettää teidän vaivaksenne kaikki sellaisetkin sairaudet ja vitsaukset, joita tässä lain kirjassa ei ole edes mainittu, ja te tuhoudutte. 62 Teistä, joita ennen oli yhtä paljon kuin tähtiä taivaalla, jää jäljelle vain vähäinen joukko, koska ette totelleet Herraa, Jumalaanne. 63 Ennen Herra iloitsi antaessaan teidän menestyä ja lisääntyä, nyt hän iloitsee hävittäessään ja tuhotessaan teitä. Teidät repäistään pois siitä maasta, jota nyt olette menossa ottamaan haltuunne.

64 "Herra hajottaa teidät kaikkien kansojen sekaan kautta koko maanpiirin, ja te joudutte palvelemaan vieraita jumalia, joita ette tunne ja joita eivät isännekään tunteneet, puisia ja kivisiä jumalia. 65 Vieraiden kansojen keskuudessa te ette koskaan löydä rauhaa eikä teillä ole edes jalansijaa, mihin voisitte pysähtyä levähtämään. Herra tekee teidät siellä pelokkaiksi ja aroiksi, hän riuduttaa silmänne ja lannistaa mielenne. 66 Henkenne on aina hiuskarvan varassa; päivin ja öin te elätte pelon vallassa ettekä koskaan voi olla varmoja hengestänne. 67 Aamulla te sanotte: 'Kunpa olisi ilta', ja illalla: 'Kunpa aamu jo koittaisi!' Näin suuri on pelko sydämessänne kaiken sen takia, mitä näette. 68 Herra vie teidät laivoilla takaisin Egyptiin, vaikka minä sanoin, ettette koskaan enää palaa sinne. Siellä te kaupittelette itseänne vihollisillenne orjiksi ja orjattariksi, mutta kukaan ei teitä huoli."

Arto T, mikä saa sinut kuvittelemaan, että juutalaiset on muka koottu takaisin Israeliin? Ja ennen helvetti jäätyy kun juutalaiset hyväksyvät teidän Jeesuksenne vapahtajakseen. Että sellainen valittu kansa...

Hes: 20
"Minä tuon teidät vieraiden kansojen keskeltä, minä kokoan teidät maista, joihin olette joutuneet, ja tällä, minkä teille teen, minä osoitan pyhyyteni kaikille kansoille. 42 Te tulette tietämään, että minä olen Herra, kun tuon teidät Israelin maahan, siihen maahan, jonka valalla vannoen olen luvannut teidän isillenne. 43 Siellä te muistatte elämänmenonne, kaikki tekonne, joilla olette itsenne tahranneet, ja te inhoatte itseänne sen pahan tähden, mitä olette tehneet. 44 Te tulette tietämään, israelilaiset, että minä olen Herra, kun minä nimeni tähden teen teille näin enkä siten kuin te ansaitsisitte, en teidän kelvottoman elämänne ja pahojen tekojenne mukaan. Näin sanoo Herra Jumala."

Minä puhuin reaalimaailmasta.

Arto, haluatko minun kopioivan tänne sitaatteja Aku Ankasta?

Vai mihin tuolla satukirjan siteeraamisella täällä pyrit? Kukaan täysijärkinen ei noihin satuihin usko.

Arto T; jospa kertoisit noita "mielipiteitäsi" mieluummin ihan omin sanoin ja perustellen niitä itse.

Anteeksi lainaukset, kuten sanottua hieman meni pois aiheesta, mutta kun minulta kyseltiin niin yritin tähän tuoda tausta-aineistoa asiasta, koska asiaa on muuten hieman vaikea ymmärtää.

Juutalaisten kokoamisesta: Toisen maailmansodan jälkeen valtavia määriä Juutalaisia on muuttanut Israeliin, ennen se ei olisi onnistunutkaan, tällä hetkellä suurempia muuttoliikkeitä on käynnissä Venäjältä ja erityisesti Afrikasta, jossa muslimien valta ja sharia laki on nousussa.

Juutalaisten kääntymisestä: Tälläkin hetkellä israelissa toimii monia messiaanisia seurakuntia, osittain jopa hieman hiljaisesti ortodoksijuutalaisten vastustuksen vuoksi ja Juutalaisesten keskuudessa myös tehdään lähetystyötä. Kristinuskoon kääntyneiden määrä ei kuitenkaan vielä tällä hetkellä ole valtavan suuri. Kuitenkin suurempi kääntyminen eli se että he ottavat Jeesuksen vastaan messiaana tulee tapahtumaan vasta lopun ajan tapahtumien yhteydessä. Lopun ajan tapahtumat kiteytyvät suurelta osin Israelin ympärille. Lopun ajan tapahtumien yhteydessä monet maat keräävät sotajoukkoja ja lähtevät taisteluun israelia vastaan. Kun katsoo teidänkin vihaanne Israelia kohtaan niin ei ole lainkaan vaikea kuvitella että sotaan halukkaita kyllä löytyy.

Uskovaisilla on niin vahvat perusolettamukset ja asenteet kaikista asioista, että mitään keskustelua on turha käydä. Noistakin Arton jutuista sen huomaa. Lähtökohtaisesti on se asenne, että homoseksuaalisuus tarkoittaa jotain kaameaa tuskaa ja kaaosta, ja raamatullinen elämä sitä vastoin tyyntä sisäistä rauhaa. Tämä ajatusehdollistuma on niin hallitseva, että se vääristää kaiken ajattelun.

Kuitenkin se sisäinen tuska ja eksyneisyys ensin asennetaan ihmiseen uskonnon tai uskomusperäisen moraalin välityksellä: ei se tyhjästäkään ilmaannu. Uskonto juuri antaa ne käsitteelliset välineet, joilla ihminen rikkoo oman eheytensä. Häpeän ja väärän syyllisyyden. Kun ihmisen sisikunta on sitten saatu kaaokseen ja ahdistus valtaa mielen, niin hyvähän uskonsisarten on tulla silittelemään ja taputtelemaan, että kyllä se siitä, otat vain lisää uskontoa ja kaikki paranee. Tämä on sairasta leikkiä ihmisen elämällä.

Minulla ei periaatteessa ole mitään sellaisia kunnon uskonänkyröitä vastaan, jotka julistavat suoraan ja jyrkästi helvettiä ja kadotusta. Ei siinä mitään, jos haluaa uskoa niin. Sen sijaan nämä manipuloivat psykokristityt, jotka taputtavat päätä ja kertovat ymmärtävänsä, että "tuska siellä sisällä on niin valtava, että joudut kapinoimaan Jumalaa vastaan", nämä levolliset jeesuksenmorsiamet, jotka runoilevat armovirroista ja eetterinpyörteistä, he saavat minut voimaan pahoin.

Juuri eilen luin yhden yleisönosaston kirjoituksen jossa entinen homoseksuaali kiitti tavallisia uskovasia siitä että he olivat varoittaneet häntä elämästä Raamatun sanan vastaisesti. Papit olivat olleet hiljaa mutta tavalliset uskovaiset olivat varoittaneet häntä. Myös hän oli niinkuin te tänään, puolustanut oikeutta omaan toimintaansa ja vastustanut muita näkemyksiä. Kuitenkin pitkän taistelun ja epäonnistumistenkin kautta hän oli tullut Jeesuksen tuntemaan ja hänen elämänsä oli muuttunut ja jälkeenpäin hän kiitti tavallaisa uskovasia siitä että nämä olivat pitäneet kiinni siitä mitä Raamatussa lukee. Päätelmänään hän sanoi ettei se saatana niitä kiusaa jotka jo muutenkin ovat hänen aitauksessaan ja hallinnassaan, mutta jos joku yrittää lähteä pois niin siitä vasta taistelu tulee.

Se, kuinka hanakasti Israelia vastaan kerätään niitä sotajoukkoja riippuu kokonaan tuon maan teidänkin mielestänne vääräuskoisen (= kristinuskoon kääntymättömän) johdon toimista. Käyttääkseni hieman mukaillen teidän lanseeraamaanne sanontaa: en vihaa Israelia (=valtiota) vaan sen tekoja.

Juutalaiset ovat yleisesti ottaen aivan ihania ihmisiä, heissä on paljon monen alan taiteilijoita, neroja, tiedemiehiä, taitavia liikemiehiä, suuria hyväntekijöitä. (Tämähän kuulosta aivan samalta mitä sanotaan homoista!!!) Heistä tosin suurin osa asuu muualla kuin Israelissa.

Se, mikä aiheuttaa laajasti vihaa virallista Israelia (valtiota) kohtaan, on sen militaristinen sortopolitiikka ja kieltäytyminen muiden kansallisuuksien oikeuksien kunnioittamisesta (sekin varsin epäkristillinen piirre). On todellakin varsin hämmästyttävää kerta toisensa jälkeen todeta, miten hanakoita monet kristityiksi itseään nimittävät ovat puolustamaan Israelin valtion suorittamia kristittyjen (ja muihin uskontokuntiin kuuluvien) järjestelmällisiä vainoja ja murhaamisia. Että Israel on toiminnallaan ajanut itsensä väkivallan kierteeseen ja joutunut täydelliseen umpikujaan, ei taas tuon valtion nykyhistorian valossa ihmetytä lainkaan.

Kiitos kommentistasi Arto!

Olin oikein otettu olettaen ettet tarkoittanut "Jumalan vastustajana" minua, vaan sitä toista, joskus "Kointähdeksi" kutsuttua Jumalkriitikkoa... Olet siis näkevinäsi tekstissäni hänen kädenjälkensä ja olen siis hänen työkalunsa?

What a credibility boost for you, I'm sure ;-D

Minä näetsen en usko Jumalaan, joten en voi häntä vastustaakkaan yhtään enempää kuin joulupukkia. En usko sen enempää hänen vastustajaansa.

Myönnettäköön kuitenkin, että armeijan ja turvallisuusorganisaation piiristä mielivaltaista tyranniaa vastustamaan nousevien toisinajattelioiden tarinat ovat aina olleet kaltaiseni vanhan (mutta liberaalin) sotilaspoliisiupseerin sydäntä lähellä. Hyvä etten silkasta ammattiylpeydestä itkeä tirauttanut, kun asevoimat siirtyivät käytännössä mielenosoittajien puolelle Tunisiassa ja Egyptissä, ja kun libyalaiset taistelulentäjät mieluummin loikkasivat Maltalle tai hyppäsivät koneestaan kuin pommittivat siviilejä. Tänään tulee TV:stä "Operaatio Valkyrie", elokuva Saksan armeijan yrityksestä murhata Hitler. Sääli, että siinä on pääosassa Tomppa Cruise, joten en voi istukoita ajattelematta ja näin ollen oksentamatta katsoa, mutta tarina on tuttu.

Mikäli siis täydellisen autoritääristä ja omasta kaikkivoipaisuudestaan ja erehtymättömyydestään vakuuttunutta Suurta Johtajaa vastaan nousisi siis asevoimien korkeimpaan johtoon kuuluva henkilö samoinajattelevien upseerien kanssa, olisin täydellisesti hänen puolellaan. Sehän olisi kuin Portugalin Neilikkavallankumous!
Valitettavasti tässä tapauksessa kysymys on Jumalasta, Luciferista ja langenneista enkeleistä, ja tarina on keksitty...

Suosittelen sinulle, Arto hyvä, iltalukemiseksi Philip Pullmanin "Golden Compass" -fantasiatrilogiaa. Se on kylläkin katolisen kirkon kiellettyjen kirjojen listan kärjessä, mutta eihän sen kai pitäisi sinua protestanttina haitata?

Seuraavassa asiani. Sorry admin. Poistakaa tämä.

Ai niin.

Minullakin on paljon juutalaisia ystäviä! (näinhän kai aina pitää sanoa, jotta aina osoittautuu antisemitistiksi...)

Tai no, ei kyllä ole paljon, mutta on muutamia...

- Pari minua muutamaa vuosikurssia nuorempaa upseeria, jotka ovat loistavia tyyppejä. Hernesoppa läskillä maistuu... Ne jätkät tulevat pääsemään pitkälle puolustusvoimissa (ja ovat jo päässeet).
- Yksi poliisi ja yksi tullietsivä. (tunnen muuten myös yhden muslimitullietsivän ja yhden muslimiupseerin)
- 5 muuten vaan tuttua, hyvin maallistunutta juutalaista ja muuten vaan hyvää tyyppiä (2 homoa joukossa)...
- Tuttuja sitten ulkomailla aivan pirusti. Hauskoja ja HYVIN maallisia tyyppejä.

Juutalaisuus kun on ihan kuin tämä oma rakas kristinuskommekin. Toiset uskovat enemmän ja toiset uskovat vähemmän. Merenelävät, possu ja monet muut ainekset ovat ruokavaliossa kiellettyjä, mutta who cares?
"If it looks good, eat it!", tai jotakin sinne päin sanoo juutalainen Andrew Zimmer ruokaohjelmassaan, ja vannoo rapean possunnahan ja kaiken porsaanlihan herkullisuuden nimeen...

P.S. "Hän oli tullut Jeesuksen tuntemaan." Tarkoittaakohan tämä sitä mitä vanha testamentti sanoo Sodomasta; "Sodomalaiset halusivat -tuntea- vieraat".? Tämä ainakin selitetään homoseksuaaliseksi raiskausyritykseksi raamattua kirjaimellisesti tulkitsevien taholta... ("to know" -King James' Bible)
Tämä herättää mielenkiintoisen kysymyksen siitä, mitä "Jeesuksen tuntemaan tulevat" homoseksuaalit oikein ovat tulevaisuudessa. Ovatko he kuten nunnat, jota ovat "Kristuksen morsiamia"?

Herttinen sentään! Tulkaa jo tolkkuihinne, te omassa uskonnollis - seksuaalisessa helvetissänne elävät pikku pervot, etunenässä sinä Arto T!!!

# en vihaa Israelia (=valtiota) vaan sen tekoja.#

#Se, mikä aiheuttaa laajasti vihaa virallista Israelia (valtiota) kohtaan, on sen militaristinen sortopolitiikka ja kieltäytyminen muiden kansallisuuksien oikeuksien kunnioittamisesta (sekin varsin epäkristillinen piirre). On todellakin varsin hämmästyttävää kerta toisensa jälkeen todeta, miten hanakoita monet kristityiksi itseään nimittävät ovat puolustamaan Israelin valtion suorittamia kristittyjen (ja muihin uskontokuntiin kuuluvien) järjestelmällisiä vainoja ja murhaamisia. Että Israel on toiminnallaan ajanut itsensä väkivallan kierteeseen ja joutunut täydelliseen umpikujaan, ei taas tuon valtion nykyhistorian valossa ihmetytä lainkaan.
Ylös#

No niin mitenköhän on ympärillä on sotilasdiktatuureja ja junttia jotka tappavat omia kansalaisiaan, mutta sinä vihaat "Israelia". Saudiarabian prinssi hakkasi kuoliaaksi oman palvelijansa, jäi kyllä kiinni kun se tapahtui Englannissa. Libyaa on johtanut vuosikymmeniä hullu diktaattori. Lähes kaikissa arabimaissa on ainakin tähän asti ollut yksipuoluejärjestelmät ja sisäiset turvallisuus poliisit jotka ovat hiljentäneet vastustajat. Hamas on terroristijärjestö joka lähettää lapsia itsemurhapommittajiksi, mutta sinä vihaat Israelia, alueen lähes ainoaa demokratiaa. Minusta todella sokeaa.

#Minä näetsen en usko Jumalaan, joten en voi häntä vastustaakkaan yhtään enempää kuin joulupukkia. En usko sen enempää hänen vastustajaansa. #

-ei se vastustaja sitä uskoa vaadikaan, riittää kun vaan teet mitä käsketään.

Arto hyvä.

Sokeaa on se, että yksinkertaisesti väistät koko kysymyksen ja puhut Israelin naapurimaista. Niissä kansa on noussut ja on nousemassa kapinaan vaatien demokratiaa. Ei Israelissa. Siellä vallitsee teokratia. (tai "mafiokratia"; Israel on tärkeä osa Venäläisten ja USA:laisten rikolliskartellien rahnpesujärjestelyissä. Huima osa kansantulosta tulee huomattavan epämääräisistä lähteistä. Avokadon viljelyllä ei elä...)

Miksi et puhu Israelista? Miksi et siitä että sinun mielestäsi vääräuskoiset mutta muuten ah niin mukavat veijarit tappavat omia uskonveljiäsi, mutta "Jumalan valtuutuksella" (siis sinun mielestäsi).

P.S En kyllä muista Kadotettujen Herran, Syvyyden Enkelin ja Helvetin Valtiaan käskeneen minua tekemään yhtään mitään. Tunnut kuitenkin tuntevan hänet huomattavasti minua paremmin, joten sano terveisiä, kun seuraavan kerran siellä kaapin uumenissa tapaatte...

Israel ei oleTeokratia eli pappisvalta, sillä maallista valtaa Israelissa käyttää parlamentti, toisin kuin esim. Iran joka on teokratia. Vaikka ortodoksi Juutalaiset onkin yksi puolue, valtaosa Israelin väestöstä on kuitenkin varsin maallistunutta ja irtaantunut tiukoista Juutalaisista perinteistä. Siis minusta on aika huono kysymys että miksi ei vaadita demokratiaa, kun se on jo siellä. Vaaleja pidetään muutaman vuoden välein ja vallassa olevat puolueet vaihtuvat säännöllisesti, toisin kuin esim Syyriassa jossa on yksipuoluejärjestelmä. Mafia väitteet on kyllä minusta aika kaukaa haettuja.

Minusta tuo teidän vihanne Israelia kohtaan on jo epäluonnollista, kun katsoo mitä ympärillä olevissa arabimaissa tapahtuu. Myöskin se että Israelin valtio kostaa hamasliikkeen Israelin puolelle ammutut raketit ja muut sotatoimet, ei ole mikään systemaattinen kansanmurha kuten te väitätte. Eli jostain syystä te tarkoitushakuisesti haluatte nähdä tilanteen mustavalkoisena.

Ketkä "te"?

Ja miksi Arton suomenkieli tuntuu rapautuvan?

Kieli on kolmasluokkalaisen tasoa. Ei hänen puheissaan ennenkään mitään järkeä ollut, mutta nyt vaikuttaa siltä, että itse äidinkielen hallinta on mennyt viemäriin...

Tai sitten Arto T ei ole yksi henkilö, vaan lukuisia samalla nimellä kirjoittavia, enemmän tai vähemmän päissään olevia ihmisiä.

Uskikset kilpailee jopa sillä seikalla et he ovat nimen perusteella juutalaisia-keksitty juttu sekin. Näitä "juutalaisia" löytyy hellaripiireistä pilvin pimein.

Israel ei kyllä ole sen enempää teokratia, kun Suomikaan.
Jos joku näin väittää voin epäillä, ettei hän tiedä mitä kyseinen käsite tarkoittaa.

Haluaisin myös selvennystä siitä, mitä tämä avokadon viljely on tarkoittavinaan?
Israel on rankattu Suomen tapoaan yhdeksi maailman kilpailukykyisimmistä maista ja se on kehittynyt high tech yhteiskunta, vaatimattomien keksintöjen listalla mm. läppäri ja digikamera. Motorolan kehittely-yksikkö toimii ns. Lähi-idän piilaaksosta eli Haifan Technionista käsin ja mm. Google toimii Israelilaiselta palvelimelta. Ei tässä ihan vaan murto-osa esimerkkejä siitä, mistä Israelin rahamäärät tulevat. Ja nyt ennenkun joku alkaa paasaamaan jenkkien osuudesta Israelin rikkauksiin, voin muistuttaa, että Yhdysvaltojen puoustusyhteistyöstä tulevat määrärahat käsittävät vain reilun prosentin koko Israelin vuosittaisesta valtionbudjetista. Samanlaisia rahamääriä menee muillekin Yhdysvaltojen liittolaisille kuten esim. Libanonille, Turkille ja Egyptille. Silti vaan kaikki kolme, toisin kuin Israel, ovat kehitysmaita, joten jenkkien osuus Israelin kehitykseen on aika minimaalinen.

Israelissa on kaikilla kansanosilla täysin samat oikeudet, joten haluaisin myös tarkennusta siitä, milloin Israel on muka kieltäytynyt antamaan ihmisille oikeuksia. Samalla haluaisin myös kuulla Public Eyeltä, että milloin Israel on systemaattisesti murhannut/vainonnut kristittyjä tai muihin uskontokuntiin kuuluvia? Pitäisikö siis Suomikin asettaa toisen maailmansodan perusteella tilille systemaattisesta ortodoksien murhaamisesta? Samallalailla Israelissa, kun Suomessakaan vihollisen uskonnolla tai etnisyydellä ei ole mitään väliä joten on turha vääntää sotatilaa jonkinlaiseksi rasistiseksi tai vainoavaksi toimenpiteeksi.

Sorry iiz,
Israel ON teokratia. Se on perustettu juutalaisvaltioksi ja on sitä edelleen.
Koska juutalaisuus ei ole rotu tai kansa sanan biologisessa ja geneettisessä mielessä, kysymys on uskonnosta, jolloin kyseessä on teokratia.
Esim. Sefardi- ja ashkenazijuutalaiset ovat keskenään täysin eri geneettistä perimää olevia ihmisiä; edelliset ("Espanjanjuutalaiset") perimältään hyvin lähellä nykyisiä palestiinalaisia olevia "alkuperäisiä", diasporan aikana maanpakoon lähteneitä ja eteläiseen eurooppaan asettautuneita. Ashkenazit taas ovat nykyisen kaukasuksen alueella joskus V.T:n aikoihin poliittisen liittoutumisen (prinsessojen naittamisen) ehtona juutalaisuuteen kääntyneen kansan jälkeläisiä, joiden esi-isät eivät olleet pyhää maata koskaan nähneetkään. Etiopian juutalaiset ovat sitten taas ihan oma lukunsa...

Israelilla on toki Knesset ja se toimii. Vanhana vasemmistolaisena olen myös hyvin tietoinen siitä, että Israelin perustajat olivat hyvin maallistuneita liberaaleja, ja usein melko vasemmistosellaisia, antaen huomattavan vallan päätöksenteossa ammattiyhdistyksille jne.

Mutta niinpä on Iranissakin parlamentti. Sielläkin -muslimimaassa- on muuten yksi paikka parlamentissa varattu Iraninjuutalaisten edustajalle. Outoa, mutta näin on.

Israelissa juutalaiset ja muunuskoiset kansalaiset eivät nauti samanlaisista oikeuksista. Juutalaiset asetetaan etusijalle kaikissa valtion viroissa ja esim. armeijassa ei-juutalainen on todellinen harvinaisuus. Heillä ei ole pakollista asevelvollisuutta, mutta monet haluaisivat liittyä hyvän koulutuksen toivossa. Kaikkein parhaassa, mutta silti surkean alistetussa asemissa (juutalaisiin naapureihinsa verrattuna) ovat "kristityt arabit". Huonommin pärjäävät "muslimiarabit". Nämä siis esimerkkeinä yhteiskunnan sisäisestä luokkajaosta. (Molemmat "-"termit ovat Israelissa asuvien palestiinalaisten käyttämiä. He eivät yksinkertaisesti halua kutsua itseään palestiinalaisiksi koska pelkäävät vainoa)

Kaikkein huonoimmin pärjäävät muuten"neekerit", ETIOPIAN JUUTALAISET!!!. He putsaavat uima-altaita ja lakaisevat katuja...

Että semmoinen yhteiskunta heillä...

P.S. Tuosta talouspuolesta on hieman kommentoitavaa, minkä teen, kun ehdin.

Vasemmistolaisena tiedät varmaan myös sen, ettei Israelissa ole ideana uskonto vaan juutalaiset kansanryhmänä ja kulttuurina. Tästä syystä iso osa israelilaisista on juutalaisperäsiä kristittyjä. Onhan Suomikin valtionkirkkonsa kautta virallisesti kristillinen valtio. Olemmeko mekin siis teokratia?

Israel on kansanvaltio, ihan niinkuin mikä tahansa Euroopan maa. Israelissa se tosin on virallisesti kirjattu maan perustuslakiin ("Demokraattinen juutalaisvaltio"), ja se takaa samat oikeudet kaikille kansalaisilleen. Tälläsiä "paperille kirjattuja" kansanvaltioita löytyy kyllä muitakin, esimerkiksi vieressä oleva Jumhuriya Al Arabia Al Masr eli Egyptin ARABItasavalta, heillä tosin ei demokraattisuutta mainita missään.

Btw. geenitutkimuksen perusteella 85% juutalaisilta löytyy patrilineaalisesta geenistöstä jäljet samaan Lähi-Idän alueella olevaan esi-isään. Näin plajon siis jo isien puolelta, josta juutalaisuus ei edes perinteisesti periydy. Etiopian juutalaiset eivät juuri omaa samaa geenistöä muiden kuin temanien kanssa, joilla on paljon Afrikasta Arabian niemimaalle tuotujen orjien perimää. Ei sillä, että kansallisuusaatteen jotenkin välttämättä pitäisi liittyä geeneihin, joten en oikein ymmärrä kommenttiasi. Eli siis jos suomalaiset paljastuisivat yhtäkkiä hyvinkin monipuoliseksi ryhmäksi, loppuisiko suomalaisten kansallisuusaate muka johonkin? Juutalaisilla on joka puolella maailmaa oman kulttuurinsa merkkejä, ruokaa, musiikkia omia kieliä. Kaikkea sellaista, joka ei suoraan liity uskontoon. Yhteinen perimä ehkä vain vahvistaa aatetta, mutta ei toimi sen ehtona.

Mielenkiintoista, että käytät esimerkkinä nimenomaan oikeaa teokratiaa, eli Irania. Ei Suomessa, niinkuin Israelissakaan kenellekään varata paikkoja, vaan ihmiset saavat äänestää ketä haluavat. Tästä demokratiassa on kyse. On vielä mielenkiintoisempaa, että käytät varsinaista teokratiaa jotenkin parempana esimerkkinä. Teokratiassa uskonto määrittää olennaisesti poliittisen suunnan, ja islamin osittain tunnustaessa muut ns. Abrahamilaiset uskonnot on islamilaisissa teokratioissa usein annettu erillinen puheen vuoro juutalaisille ja kristityille. Maissa kuten Suomi tai Israel kuka tahansa saa äänestää ihan ketä haluaa.

Mitä armeijaan tulee, et ilmeisesti ole koskaan kuullut druuseista tai tserkesseistä? Etkä näemmä myöskään siitä, että arabit saavat halutessaan ihan vaapasti iittyä armeijaan.

Kerro nyt vähän tästä alistuksesta? Miten se konkreettisesti toteutetaan?

Arabeilla on keskimäärin huonompi koulutus, kun juutalaisilla , vaikka kaikille sama peruskoulutus taataan. Omalla vastuulla on sitten miten tästä liikutaan eteenpäin, enkä näe tämän johtuvan millään tavalla Israelin valtion teiosta. Kyllä Suomessakin löytyy väestöryhmä, jonka keskuudessa oppivelvollisuuden suorittaneet ovat edelleen vähemmistö, enkä välttämättä nää siihen muutosta, teki Suomi mitä hyvänsä.
Huono työllistyminen korkeisiin asemiin (tai ylipäätään keskimääräisesti suurempi koulutuksen puute)selittyy myös sillä, että arabiväestö on vähemmän urbanisoitunutta, työskentelee usein perheyrityksissä, sekä se, että suuri osuus arabinaisista ei työskentele lainkaan.
Toki työhönotossa voi ilmetä syrjintää, mutta tässä on kyse ihmisten henkilökohtaisista asenteista, joihin on vaikea vaikuttaa. Israel kuitenkin tekee parhaansa: Israelin opetussunnitelmassa on viralinen kouluaine "Rauhaisa yhteistyö ja rinnakkaiselo" sekä Israelissa on olemassa myös kattavat syrjintäsuojalait.

Etiopiasta aikuisiässä Israeliin tulleesta väestöstä valtaosa on täysin lukutaidotonta. Eli evät siis osaa lukea omaa kieltään amharaa, hepreasta puhumattakaan. Siinä vaiheessa ei taida oikeen kovin moni uramahdollisuus aueta. Israelissa tarjotaan maahanmuuttajille maksutta intensiivikurssi hepreantaidon ja helpon assimiloitumisen takaamiseksi, mutta uutena haasteena opettajille on ollut yrittää opettaa eitopialaisia vauvasta vaariin ensin edes lukemaan.

Haluaisin nähdä Suomalaisen firman joka ilomielin palkkaa korkeaan asemaan tyypin, joka ei osaa edes lukea.

Onko tämä nyt jotain syrjintää tai alistusta?

Että semmoinen yhteiskunta meillä

Moi iiz!
Kiva saada vihdoin fiksu ja asiallinen väittelykumppani!!! ;-)))

"Vanhana" vasemmistolaisena (ehkä myös entisenä - en ole aivan varma nykyisin...) tiedän vain sen, että Israelin valtion perustajat ajoivat melkoisen sosialistista aatetta. David Ben Gurion (ent. David Green Lontoon East Endistä ja entinen brittiarmeijan upseeri muuten...) oli aika lailla samoilla linjoilla.

En ymmärrä tuota termiä "juutalaisperäinen kristitty" ensinkään. Selitä, ole hyvä. Tarkoitatko n.k. "Messiaanisia juutalaisia", jotka hyväksyvät Jeesuksen Messiaana, mutta katsovat silti olevansa juutalaisia?
Kaikki kristitythän ovat tavalla tai toisella "juutalaisperäisiä". Juutalaisuudestahan Kristinusko sai alkunsa. Kaikki alkukristityt olivat alunperin juutalaisia. Jeesuksen kapinoinnista juutalaisuutta vastaanhan koko kristinusko syntyi...
Omasta suvustakin löytyy tyyppi nimeltä Jizhak Behm, palkkasoturi vuodelta 1500/1600 -jotain, Ruotsi-Suomen laivaston amiraali ja Kajaanin ja Oulun linnojen rakennuttaja ja kirkonkirjojen mukaan "kristityksi kääntynyt moosekenuskoinen". Äidin puolelta saattaisin siis minäkin olla juutalainen, paitsi että Iisakki oli äidin isän puolelta, joten se ei siis periydy. (ref. kommenttini "valittuun kansaan" toisessa threadissa).
Suomi ei määrittele itseään kristityksi valtioksi, toisin kuin Israel, joka määrittelee itsensä juutalaisvaltioksi. Egypti taas määrittelee itsensä arabivaltioksi, mikä on uskontoneutraali määritelmä viitaten vain "Arabialaisuuteen". 10 prosenttia Egyptiläisistä on ylpeitä koptikristittyjä.

En tiedä mistä olet tuollaiset geenitutkimukset löytänyt, mutta minä en kyllä mistään. Eipä nyt ole tullut niin paljon harrastettuakaan; uskon vaan National Geographicin ja Discovery Channelin ohjelmiin, jotka aihetta käsittelivät. Myös juutalaiset tutkijat olivat täysin samaa mieltä. Juutalaiset eivät ole geneettisesti samaa kansaa. Geneettinen yhdenmukaistuminen on alkanut vasta Israelissa. Muualla ei vieläkään.

Suomalaisethan ovat nimenomaan viime aikoina paljastuneet hyvin monipuoliseksi ryhmäksi. Tänne on tullut väkeä pikku hiljaa vähän ympäri maailmaa...
Länsi-Venäjältä, Friisein saarilta, Ruotsista, Englannista, Skotlannista, Norjasta, Hollannista jne. Ja veljemme virolaiset ovat geneettisesti ihan samaa porukkaa. Vähä toisid räägimä...:-D

Vielä mitä tulee juutalaisuuteen: itse en ymmärrä sitä hassuihin hattuihin ja mustiin kaapuihin pukeutuneiden setien raahautumiseksi itkumuurille, vaan perinteen ylläpitämiseksi perhepiirissä, läheisyyttä ja ystävyyttä. Olen ollut pari kertaa mukana juutalaisten ystävieni juhlissa. Olen itse ateisti, ja yritän suhtautua kaikkiin uskontoihin tasapuolisen halveksuen, mutta juutalaisuudessa on jotakin niin ei-uskonnollista, mutta mukavaa...
Ihan kuin koko uskonto ei olisikaan uskonto, vaan pelkästään jonkinnäköinen ohjenuora elämään. Juutalaisuushan ei tunne helvettiä!

Yömyöhä. Palaan asiaan. Voit Iiz kirjoittaa myös minulle suoraan. Mielellään!

Kirjoitellaan!

P.S. Druuseista olen toki kuullut Libanonin tiimoilta, mutta en tserkesseistä. Tiedän, että he ovat heimo Venäjällä. Tserkessit siis. Mikä yhteys Israelin armeijaan?

Kuten aiemmin sanoin juutalaisuutta ei Israelin valtion mukaan nähdä uskonnollisena asiana, vaan nimenomaan kansanryhmänä.
Esim. Euroopan juutalaisilla on ollut täysin oma kulttuurinsa tuhansien vuosien ajan, he ovat puhuneet omaa kieltään ja eläneet selkeästi erillään muista ihimisistä. Vaikkei geneettistä linkkiä pyhään maahan oliskaan, tämä ryhmä silti täyttää selkeästi kansanryhmän määrittelyn.

Kyseiset Israelilaiset kristityt eivät siis ole messiaanisia juutalaisia, vaan yksinkertaisesti ihmisiä, jotka ovat polveutuneet lähinnä entisen neuovostoliiton alueella asuneista ei-slaavilaisista jiddishin kieltä äidinkielenään puhuneista ihmisistä jotka ovat kautta aikojen soittelleet kletzmer musaa ja syöneet gefiltefischiä. Suurin osa näistä ihmisistä ovat myös ainakin 1900-luvulle asti noudattaneet uskontoa nimeltä judaismi, mutta nykyään taitaa kristityt tai ateistiksi itsensä näkevät olla enemmistönä.

Juuri näille ihmisille, jotka kuuluvat tähän tiettyyn kansaan, on Israelin valtio tehty uskonnollisesta näkökulmasta huolimatta. Paluumuuttokelpoisia ovat juutalaiset, juutalaisen vanhemman tai isovanhemman lapset. (vrt. Suomen vastaava laki) Perheenyhdistämislain perusteella myös heidän lapset, puolisot, sekä puolisoiden mahd. eri liitosta peräisin olevat lapset. Useissa maissa merkitään uskonto tai etnisyys henkilötietoihin, joten todisteena käy kopiot omista tai mahdollisista sukulaisten henkilötiedoista. Jos todisteet ihmisen juutalaisuudesta ovat esim. kadonneet teettää Israelin valtio kiistatilanteissa jopa geenitestejä paluumuuttajan statusta havitteleville.

Juutalaisten geenitutkimus on yksi tiedemiesten lempiaiheita. Mm. maailman yleisimmän juutalaissukunimen Cohen (sekä sen eri muunnosten mm. venäjällä Kagan) kantajien on todettu myös oikeasti olevan sukua keskenään. Perimästä löytynyttä yhteistä linkkiä kutsutaan Cohen-haplotyypiksi.
Mm. NAS sanoo näin: "The results support the hypothesis that the paternal gene pools of Jewish communities from Europe, North Africa, and the Middle East descended from a common Middle Eastern ancestral population, and suggest that most Jewish communities have remained relatively isolated from neighboring non-Jewish communities during and after the Diaspora."
Eli siis esim. juuri tämä y-kromosomista mitattu DNA määrittää suoran isälinjan(isänisänisänisän...isä) sukupolvien takaa, joten se ei sulje pois mahdollisuutta etteikö kaikki siinä välillä sitä yhtä esi-isää lukuunottamatta olisi jotain muuta materiaalia. Eli vaikka kyseinen linkki löytyykin voi se silti tarkoittaa, että suurin osa testihenkilön geeneistä tulee muualta. Pointtina kuitenkin se, että juutalaiset varsinkin Euroopassa juutalaiset elivät muusta väestöstä melko erillään, eikä usein "isäntämaan "siviililaki kuin juutalainen uskonnollinenkaan vastaava sallineet juutalaisten juuri lisääntyä muiden kun toistensa kanssa. Kirkon hallitsemassa Euroopassa ei oikeen ei-kristittynä jeesuksentappajana herroiksi eletty.
Tästä eristyksestä johtuu se, että useimilla juutalaisilla on hyvinkin paljon maan valtaväestöstä poikkeava perimä. Ja edes jokin linkki Lähi-itään löytyi tosiaan valtaosalla. Kasaarigeenejä onkin sitten astetta vaikeampi todistaa, koska Kasaarien suorista nykyisistä jälkeläisistä ei ole varmaa tietoa.

Useimmille juutalaisillehan se on juurikin tuota. Yhteisölisyyttä ja perinteitä, varsinkin diasporassa.


Israelissa asevelvollisuus on automaattisesti juutalaisilla, druuseilla ja tserkesseillä.
Druusit ovat Lähi-idässä elävä kansa, joka on aikanaan karkoitettu Egyptistä nykysille sijoilleen. Itse he kuitenkin kertovat alunperin olevansa kotoisin kaukasukselta, tai Keski-Aasiasta. Druusit puhuvat arabiaa, niinkuin monet muutkin alueella asuneet(myös juutalaiset), ennen heprean elvyttämistä. Kuitenkin jos druusia kutsuu arabiksi saattaa saada osakseen aika agressiivisen vastauksen sillä heidän konfliktinsa arabien kanssa ulottuu paljon pidemmälle kuin juutalaisten vastaava. He itse aikanaan pyysivät arabeista erillistä etnistä määrittelyä Israelissa. Kuitenkin kuulemma Syyriassa druusien keskuudessa on havaittu yhä enemmän assimiloitumista arabienemmistöön.

Ihan off topicina täytyy sanoa pakollinen homokommentti väliin: Druusikylän vieressä asuneena voin sanoa, että harvoin näkee niin paljon hyvännäköisiä miehiä. Joka lauantai-ilta riitti bussipysäkillä kyytiä odottavista druusisotilaista silmäniloa. Suurimmalla osalla porukasta on tummat hiukset ja iho, mutta monilla suorastaan pelottavan vaaleat, harmaat silmät. Druusit on ihan tunnettuja tästä perus lookistaan Israelissa. :)


Tserkessit taasen on aikanaan evakuoitu alueelle Venäjältä ottomaanien toimesta, ja Pohjois-Israelissa on tällä hetkellä kaksi tserkessienemmistöistä kylää. Heilläkin siis asevelvollisuus. Tserkessit aikanaan tulivat hyvin toimeen juutalaisten uudisraivaajien kanssa sillä heistä myös monet olivat Venäjällä valtaväestön syrjimiä ja he pystyivät kommunikoimaan keskenään venäjäksi.

Periaatteessa nämä ryhmät on määritelty Israelia perustaessa "pääryhmiksi". Tällähetkellä porukkaa on myös monen muunlaista, joten käytännössä Israelin kansalaisista vain arabeille on tällä hetkellä armeija vapaaehtoinen.