Keskustelua Raamatun oppien ja lakien valikoivasta tulkinnasta

En keksinyt parempaa otsikkoa, toivottavasti tuo nyt jotenki vastaa aihetta.

Tämä oin siis nyt se uusi ketju näille asiolle, kun tuolla toisessa keskustelussa Bjarne Kalliksen kommenteista luterilaisen kirkon luopumisesta vihkimisoikeudessa tuppasin eksymään sivuraiteelle.

Olen siis itse tutkinut raamattua aika tarkasti, enkä ymmärrä miksi juuri homojen ja lesbojen ollessa kyseessä kirjaa tulkitaan kirjaimellisesti, kun sitä ei monessa muussa kohtaa tehdä, ja monian muita raamatun lakeja unohdetaan täysin ja tyystin.

Liitän tähän nyt kohdan Arto T:n kirjotuksesta, jossa hän puolustelee raamatun kohtia jotka hyväksyvät ja mielestäni jopa määräävät orjia pysymään orjana:(risuaitojen välissä on pätkät suorista lainauksista raamatusta, joista Arto T:ltä tiedustelin, ja risuaidattomat rivit ovat Arto T:n vastaukset)

#5 Orjat, totelkaa maallisia isäntiänne.#

Siis tässä sanotaan että orjan pitää totella maallista isäntäänsä, mikä olisi vaihtoehto, orjat kapinoikaa, taistelkaa, vetäkää miekka tupesta, tappakaa isäntänne?????

# Pelätkää ja kunnioittakaa heitä ja palvelkaa heitä vilpittömin sydämin, niin kuin Kristusta.#

Jälleen kysytään mitä pitäisi lukea, vihatkaa, halveksikaa ja sabotoikaa heitä vai miten.????


Tähän voisi lisätä, ettei Jumalalla ole ollut ongelmaa antaa tappokäskyjä ennenkään. Joosuan kirjassa Jumala käskee israelin valittua kansaansa hävittämään Jerikon ja Ain kaupungit maantasalle, tappamaan jokaisen ihmisen ja tuohoamaan koko kaupungin. Ja näin tapahtui.

Tapahtumat ovat siis Joosuan kirjassa, luku 6 jakeet 1-27 erityisesti jakeet 2, 17 ja 21, ja luku 8 jakeet 1-29 erityisesti jakeet 1,2,25.
Oikeutetuksi tämän teki pelkästään se seikka, että Herra antoi israelin kansalle, joka on hänen valittu kansana, käskyn toimia näin. Mitään näiden kansojen syyllistymisetä mihinkään rikoksiin ei mainita.

Eli Arto T:n kysymykseen, miksi Herra ei olisi voinut sanoa orjille, että taistelkaa tienne vapauteen, kun hän kerran antoi israelin kansalle voimat tappaa kokonaisia kaupunkeja? Jos syyttömän saa tappaa, niin miksi ei sitten toisen ihmisen vapauden riistoon syyllistynyttä ihmistä?

Eikös tästä juuri havaitse sen, miten vahvasti sekä aikaan että paikallisiin oloihin Raamatun tekstit viittaavat - ja miten erilaisiin oloihin viittaavaa tekstiä on toisinaan hankala soveltaa muunlaisiin oloihin? Tuolloin orjuus oli hyväksyttävää - ja oli sitä eräissä länsimaissa vielä 1800-luvun loppupuolelle asti. Orjuuden hyväksyttävyyttähän perusteltiin osittain myös Raamatun-tulkinnoilla.

#Eli Arto T:n kysymykseen, miksi Herra ei olisi voinut sanoa orjille, että taistelkaa tienne vapauteen, kun hän kerran antoi israelin kansalle voimat tappaa kokonaisia kaupunkeja? Jos syyttömän saa tappaa, niin miksi ei sitten toisen ihmisen vapauden riistoon syyllistynyttä ihmistä?"#

Koska Jeesuksen opetus oli, että älkää tehkö pahalle vastarintaa, vaan kääntäkää toinenkin poski.

Matt. 5:
Rakastakaa vihamiehiänne
38 "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' 39 Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. 40 Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. 41 Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan* matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi. 42 Anna sille, joka sinulta pyytää, äläkä käännä selkääsi sille, joka haluaa lainata sinulta.
43 "Teille on opetettu: 'Rakasta lähimmäistäsi ja vihaa vihamiestäsi.' 44 Mutta minä sanon teille: rakastakaa vihamiehiänne ja rukoilkaa vainoojienne puolesta, 45 jotta olisitte taivaallisen Isänne lapsia. Hän antaa aurinkonsa nousta niin hyville kuin pahoille ja lähettää sateen niin hurskaille kuin jumalattomille. 46 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, minkä palkan te siitä ansaitsette? Eivätkö publikaanitkin* tee niin? 47 Jos te tervehditte vain ystäviänne, mitä erinomaista siinä on? Eivätkö pakanatkin tee niin? 48 Olkaa siis täydellisiä, niin kuin teidän taivaallinen Isänne on täydellinen.

On myös aika voimakasta sanoa noita Vanhan Testamentin aikana tuhoutuneita kansoja syyttömäksi, koska he muun muassa tappoivat omia lapsiaan uhriksi omille Jumalilleen. Myös homoseksuaaliset teot olivat yhtenä syynä näiden kansojen tuomioon. Eli siis näiden kansojen rikokset on kyllä mainittu.

5. Moos. 12:
Kansaa varoitetaan pakanallisista palvontamenoista
29 "Kun Herra, teidän Jumalanne, on hävittänyt ne kansat, joiden maan te nyt menette ottamaan haltuunne, ja kun te olette asettuneet asumaan heidän maahansa, 30 varokaa, ettette myöhemminkään joudu heidän pauloihinsa jäljittelemällä heidän tapojaan. Älkää ottako selkoa siinä maassa asuvien kansojen jumalista älkääkä kyselkö, miten nuo kansat palvelivat jumaliaan. 31 Te ette saa Herraa, Jumalaanne, palvellessanne noudattaa näiden kansojen tapoja, sillä kaikki se, mitä ne ovat tehneet palvoessaan jumaliaan, on Herralle iljetystä, jota hän vihaa. Ne kansat ovat uhranneet jumalilleen polttouhreina jopa poikiaan ja tyttäriään.


3. Moos. 18:
21 Älä uhraa lastasi Molokille*, sillä jos niin teet, häpäiset oman Jumalasi nimen. 22 Älä makaa miehen kanssa niin kuin naisen kanssa maataan, sillä se on kauhistuttava teko. 23 Älä yhdy mihinkään eläimeen, ettet tulisi saastaiseksi. Älköön kukaan nainen paritelko eläimen kanssa, sillä sellainen on luonnonvastaista.

24 "Älkää saastuttako itseänne tällaisilla teoilla. Niiden takia ovat tulleet saastaisiksi ne kansat, jotka minä ajan pois teidän tieltänne, 25 ja myös se maa on tullut saastaiseksi. Siksi minä panen sen maan vastaamaan näistä pahoista teoista, ja se oksentaa ulos asukkaansa.





Kysymykseesi tästä kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen liitosta vastaan. Että Jeesus itse määritteli avioliiton miehen ja naisen väliseksi liitoksi, ei Raamatun sana anna lupaa suorittaa muunlaisia avioliiton vihkimyksiä, ei voi luvata sellaista mihin ei ole annettu valtuuksia. Toiseksi homoseksuaaliset teot ja homoseksuaalinen haureus on kielletty Raamatun sanassa, siksi perusteluita hyväksyä tällaisia avioliittoja ei ole. Kolmanneksi koko vaatimus on lähtenyt liikkeelle kristinuskon ulkopuolelta maallisista elimistä ja medioista, eikä suinkaan kristinuskon sisältä, maallisen painostuksen seurauksena kristinuskoon yritetään siis tuoda ulkopuolista elementtiä, jokainen joka Raamattua ymmärtää sisäisesti tietää että se todella olisi lopun alku ainakin kirkon lopun jos se menisi läpi.

Mielenkiintoinen rajaus raamatun lukemiseen AT:ltä: "...jokainen joka Raamattua ymmärtää sisäisesti tietää, että..."

Olen päätellyt eri suuntia edustavien kristinuskovaisten tähän asti esittämistä puheenvuoroista, että tuo raamatun sisäisesti ymmärtäminen tarkoittaa vain ja ainoastaan sitä, että ihminen ensin päättää, mitä hän haluaa raamatun opettavan, ja osaa sen jälkeen valikoida sieltä vastaavat kohdat sekä sulkea silmänsä muilta ristiriitaisilta kohdilta tai selittää ne vanhentuneiksi, mitättömiksi, vertauskuvallisiksi tai muuten vaan pätemättömiksi. Tätä lukutapaa harjoittavat yhtä lailla kristittyjen homouden kieltäjät kuin sen hyväksyjätkin.

Paras pysytellä loitolla tuollaisista porukoista, kiistelkööt keskenään. Jos maallikkona esittää jonkun yksinkertaisen kysymyksen, siihen ei ikinä saa ymmärrettävää vastausta, vaan pelkkiä viittauksia joihinkin mystisiin korulauseisiin tai hymistelyä siitä tai tästä muka ylevästä ja autuaaksi tekevästä elämänviisaudesta.

Public eye!

Raamattua voi tulkita nähdäkseni kahdella tavalla (ainakin nämä kaksi tulkintatraditiota on havaittavissa): hengen mukaan ja kirjaimen mukaan. Hengen mukaan sana elää tilanteen mukaan. Niinpä sana on vain muoto, joka antaa raamit. Sisältö syntyy esimerkiksi lähimmäisen sen hetkiseen tarpeeseen. Näin ollen Sana ei johda aina samoihin tekoihin. Tämän lisäksi eksegetiikka on johtanut hermeneuttisesti ymmärrykseen tekstistä, joka laajenee/syvenee edellisestä ymmärryksestä. Ihminen itsekään ei ole staattinen, vaan kehittyy sekä yksilönä että yhteisönä aikojen kuluessa. Sana on ikuinen siinä m u o d o s s a, jossa sen kohtaamme, mutta saa sisältönsä elämäämme elävästi.
Toinen traditio on tulkita kirjaimen mukaan. Tällöin Sana on sekä muodoltaan että sisällöltään staattinen. Se ei muutu aikojen kuluessa eikä tilanteiden mukaan. Tämä traditio pitää kiinni Sanan ikuisesta, (heidän tulkintansa mukaan) muuttumattomasta luonteesta. Se tarkoittaa, että ihmisen erityistä tilannetta ei huomioida, vaan Raamattu antaa yleisen ohjeen (tai lain), jota tulee seurata, koska se on Jumalan pyhää Sanaa.

Hengen mukaan tulkinta voi ulospäin vaikuttaa täysin vakiintumattomalle, mutta sillä on siis kuitenkin takanaan periaate 'elää ajassa'. Kirjaimellinen tulkinta voi vaikuttaa ulospäin elämään ankkuroitumattomalle, mutta sillä on takanaan periaate 'Jumala tuntee elämän'.

Tässä keskustelussa ihmettelyn aiheena on se, että kirjaimellisen tulkinnan harrastajat eivät noudata periaatettaan johdonmukaisesti. Ei voi samalla vedota Hengen johdatukseen, jos jossain lukee Raamattua kirjaimen mukaan - tai tietysti voi, mutta se on mielivaltaa.

Sisäinen ymmärrys näyttää siis tarkoittavan vankkaa uskoa oman tulkinnan ylivertaisuuteen - ja siitä seuraa helposti valikoivaa tulkintaa.

Tässä vielä uudestaan oma viestini toisesta ketjusta, en tiedä menikö se Arto T:ltä ohi, kun ei siihen ainakaan vastattu.


Tässä päästään sitten Arto T:n viimeisimmän viestin kautta kiihkouskouskovaisten(tarkoitan nyt siis vaan näitä jotka tulkitsevat esm. raamattua kirjain kirjaimelta, en kaikkia uskovaisia) perimmäiseen ongelmaan: ihmisoikeuksia ei ole tarkoitustaan kunnioittaa, eikä auttaa maailmaa muuttumaan parempaan suuntaan, vaan seisoa kaikin voimin muutosten tiellä. Tämä on suuri ongelma, kun tavoitellaan maailmaa jossa kaikki voisivat elää onnellisina sulassa sovussa ja järjestyksessä.


Kertoisin sinulle erään tärkeän seikan. Nuo kaikki perustelut mitä minulle nyt annoit, eivät ole raamatun sanoja, vaan Sinun sanojasi. Et voi kiistatta esittää, että raamatun kirjottaja on tarkoittanut asian juuri noin, tai jos pystyt, niin näytä se sitten.

(Orjille olisi voinu olla sanomatta mitään sekin on vaihtoehto. Ei ole sama asia esim. sanoa jotain ihmistä typeräksi kun jättää sanomasta. Tai tässä tapauksessa vaan kehoittaa palvelemaan Herraa, tai olematta satuttamatta ketään, jolloin Jumala ei olisi sallinut orjan nousta väkivalloin isäntäänsä vastaan. Tai jos joku pitää toista omaisuutenaan vastoin tämän tahtoa, hän voi yrittää karata. Tai orja voisi yrittää keskustella isäntänsä kanssa, että onko oikein että minä toinen ihminen uhraan elämäni vasten tahtoani sinun palvelemiseesi, vaikka minulla on omiakin unelmia elämäni varalle. Jos olisin itse elänyt noina aikoina, olisin puhetta kuunnellut. Joten muitakin mahdollisuuksia on.)

Ja miten sinä voit yleistää meidät länsimaisessa kulttuurissa elävät ihmiset kaikki itsekkäiksi? Et tunne minua, etkä tiedä mitä olen elämässäni tehnyt ja uhrannut toisten eteen. Et sinä tiedä, olenko minä itsekäs, minusta ei ole pelkästään kammottava ajatus että menettäisin vapauteni, minusta on kammottavaa jos kuka tahansa syytön menettää vapautensa. Et tiedä minkalainen ystävä minä olen läheisilleni, olenko lahjoittanut rahaa hyväntekeväisyyteen, tehnyt uhrauksia läheisteni auttamiseksi kun joku on sitä tarvinnut, saamatta siitä rahallista korvausta. Ei sinulla ole oikeutta sanoa minua itsekkääksi, sitähän tarkoitit tuolla yleistyksellä länsimaisten ihmisten elintavoista. Etkä voi väittää että Jumala voisi tehdä minusta paremman ihmisen. Totuus ihmisistä on, että jokaisen on myös huolehdittava omasta jaksamisestaan, että jaksaa(halutessaan) auttaa muita. Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus jolla on rajat, ja jokaisella on tarpeensa joista täytyy huolehtia jaksaakseen. Pelkkä Jumalan sana ei riitä. (Raamatussa sanotaan myös että usko ilman tekoja turhaa. En nyt muista miten se sanasta sanaan meni, enkä muista kohtaa, mutta jos olet lukenut raamattua varmaan muistat nuo sanat, niiden viesti oli selkeä.)

Et ole vastannut kysymykseeni jonka esitin aiemmin. En jaksa kysyä sitä enää uudestaan, olet selvästi päättänyt olla ymmärtämättä, eikä vastausta tule. Sen voin sanoa(vaikka minun olisi pitänyt arvata tämä jo aiemmin, tiedän) että kyllä olet myös aiheuttanut minulle mielipahaa kirjoituksillasi, olen esittänyt sinulle mielestäni asiallisen kysymyksen, jota et ota vakavasti. Yrität peittää muuhun selitykseen sen, ettei Sinulla asiallisia täysin kiistatta todistettavia argumentteja ole. En pidä siitä, ettet pysty hyväksymään, että siinä mitä minä olen ei ole mitään väärää, ja itse olet täysin Jumalan valaisema. Kuka nyt on itsekäs?

Käännä toinen poski

Miksi sitten kristityt eivät kääntäneet toista poskea Jerikon ja Ain pahoille ihmisille, luultavasti he kuitenkin tekivät jonkinlaista vastarintaa kun heidän kaupunkiinsa hyökättiin?

Ja raamatussa sanotaan myös, että joka uhraa herralle eläinuhrin väärällä tavalla, on kuoltava, ja näinkin myös tapahtuu.

Ja että Jumala kostaa isien synnit myös jälkipolville, siis syyttömille ihmisille.

Jumala ei päästä Moosesta maahan jonka hän on israelin kansalle luvannut, koska kostaa Moosekselle israelin kansan niskuroinnin kun he eivät pysyneet uskollisina Herralle koko ajan, vaikka Mooses ei ole tehnyt mitään vaan on pysynyt Jumalalle uskollisena. On siis reilua kostaa yhden synti toiselle.

Eli siis sinä voit joutua kärsimään siitä että minä en tottele Jumalaasi, siksi sinä yrität niin kovasti saada minua sinun mielestäsi oikealle tiellesi. Okei nyt tajusin, ei kyse ollutkaan minun pelastamisestani, vaan sinä yrität turvata taivaspaikkaa itsellesi.


Tiedän että näiden keskusteluiden jäkevyydestä ja hyödystä ei ole juuri takeita, mutta halusin nyt raamattuun perehdyttyäni kysyä asioista tuollaiselta fundamentalistikristityltä. Olen myös sangen järkyttynyt, ettei edellinen viestini tuntunut vaikuttamaan Arto T:hen millään tavalla, tuon paremmin en osaa toiseen ihmiseen vedota, etten minä ole tehnyt mitään pahaa ja minut pitäisi hyväksyä sellaisena kuin olen.

Aikaisemmassa keskustelussa joku viittasi sellaiseen, että tuollaisen uskovaisen päässä on kuin koneisto, joka toistaa samaa mielipidettä hieman eri muodoissa uudestaan ja uudestaan. Itse halusin yrittää, että jos puhuu vilpittömästi ihminen ihmiselle, niin jostain tuonkaltaisesta ihmisestä saisi herätettyä jonkin edes pienen järjenäänen. Mutta näissä pahimmissa tapauksissa se ei ilmeisesti ole mahdollista.

Rauhaa kaikille :)

Arto T kirjoitti:

"Koska Jeesuksen opetus oli, että älkää tehkö pahalle vastarintaa, vaan kääntäkää toinenkin poski."

Ja täällä hän itse viihtyy taistelemassa "pahaa" vastaan. Kun siitä huomauttaa, hän livertää, että jokainen sielu on niin arvokas, että kristitty taistelee sen puolesta, ettei paha vie sitä kadotukseen. Täällä hän kokee taistella homojen oikeuksia vastaan, jotka hänestä lienevät pahasta. Orja sopeutukoon, Arto T ei.

Fundamentalistikrisityn kanssa näistä asioista puhuminen kun yritäisi ostaa maitoa paloasemalta. Toivoo ystävällisellä käytöksellä saavansa vastaan asiallista kohtelua, mutta vastassa on henkilö, joka kuvittelee että hänen on pelastettava kaikki maailman ympäröivät ihmiset, katsomatta onko heillä hätää vai ei ja ruiskii vettä epämääräisesti ympäriinsä, jolloin sinäkin saat päällesi valtavan kylmän vesisuihkun.
Kiitti vaan!

Minusta on nyt vaikea käsittää että yleisellä tasolla asioista puhuminen olisi henkilökohtainen loukkaus juuri sinua kohtaan, olen parhaani mukaan yrittänyt vastata näihin asioihin joita olet tuonut esille, mutta ilmeisesti et ole ymmärtänyt vastauksiani tai sitten halunnut ymmärtää tai sitten en ole osannut selittää asioita tarpeeksi selvästi.

#Miksi sitten kristityt eivät kääntäneet toista poskea Jerikon ja Ain pahoille ihmisille#

No kristinusko sai kyllä alkunsa paljon myöhemmin Jeesuksen tulon myötä ja taas Israelin kansa joka oli lähes jatkuvassa sodassa muiden kanssa teki nuo teot. Onko sitten sodassa oikein tappaa muita ihmisiä, niin siitä monet ovat paljon keskustelleet ja saaneet hyvinkin erilaisia vastauksia. Ainakin Israelin kansa joutui paljon sotimaan ja tappamaan ihmisiä. Ei se edes Vanhassa testamentissa ollut täysin hyväksyttävä asia, koska esim Daavidille sanottiin että hän ei kelpaa temppelin rakentajaksi, koska oli sotinut paljon ja paljon vuodattanut verta. Me kristityt sitä rukoilemme että saisimme rauhan aikoja elää.

#Ja raamatussa sanotaan myös, että joka uhraa herralle eläinuhrin väärällä tavalla, on kuoltava, ja näinkin myös tapahtuu.#

-et kuitenkaan tässä ole näitä jakeita tuonut nähtäville missä niin sanottaisiin, siksi on hyvin hankala tuohon vastata. Muistuttaisin kuitenkin eläinuhrien antaminen kuului ns. vanhan liiton aikaan , siis aikaan ennen Jeesuksen tuloa ja ns. uuden liiton alkua.

#Ja että Jumala kostaa isien synnit myös jälkipolville, siis syyttömille ihmisille.#

Jälleen heität syytöksen ilmaan mutta et todista tai tarkista sitä lainkaan, sanot vain siis oman näkemyksesi ilman mitään faktoja. Siis Jumala vaatii tilille NE jotka VIHAAVAT häntä, mutta POLVESTA POLVEEN osoittaa armonsa niille jotka rakastavat häntä ja noudattavat hänen käskyjään.

5 Moos. 5:
8 "'Älä tee itsellesi patsasta äläkä muutakaan jumalankuvaa, älä siitä, mikä on ylhäällä taivaalla, älä siitä, mikä on alhaalla maan päällä, äläkä siitä, mikä on vesissä maan alla. 9 Älä kumarra äläkä palvele niitä, sillä minä, Herra, sinun Jumalasi, olen kiivas Jumala. Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. 10 Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni.

#vaikka Mooses ei ole tehnyt mitään vaan on pysynyt Jumalalle uskollisena#

Jälleen heität ilmaan syytöksen, mutta todellisuudessa syynä on meriban vesilähteen tapahtumat, jolloin Mooses ei toiminut tehtävässään oikein. Eli käsittääkseni tässä Mooses ja Aaron eivät antaneet ihmeestä kunniaa Jumalalle.

4 Moos. 20
9 Mooses otti Herran käskyn mukaisesti sauvan, joka oli pyhäkköteltassa Herran edessä. 10 Sitten hän ja Aaron kutsuivat kansan koolle kallion luo. Mooses sanoi kansalle: "Kuulkaa nyt, kapinoijat! Tästä kalliostako meidän muka pitäisi saada teille vettä?" 11 Mooses kohotti sauvan ja iski kahdesti kalliota, ja siitä alkoi juosta vettä, niin että kaikki israelilaiset ja heidän karjansa saivat juoda kyllikseen.

12 Mutta Herra sanoi Moosekselle ja Aaronille: "Te ette uskoneet minuun, ette pitäneet minua pyhänä israelilaisten edessä. Sen tähden te ette saa johtaa tätä kansaa siihen maahan, jonka minä sille annan."

#Eli siis sinä voit joutua kärsimään siitä että minä en tottele Jumalaasi,#

Siitä minä en joudu vastuuseen, mutta siitä kylläkin jos lupaan sinulle jotakin mikä ei pidä paikkaansa tai sitten siitä jos jätän varoittamatta vaarasta. Minä olen täällä siksi että en hyväksy että raamatun sisällöstä annetaan ihmisille väärää tietoa ja toisaalta aina voi toivoa että joku kääntyisi, vaikka se ei todennäköiseltä näytäkään, mutta Jumalalle on kaikki mahdollista.

#niin jostain tuonkaltaisesta ihmisestä saisi herätettyä jonkin edes pienen järjenäänen. Mutta näissä pahimmissa tapauksissa se ei ilmeisesti ole mahdollista#

Siis kuka tässä nyt loukkaa ja ketä.

Kun tässä kohtaa asioista yleisellä tasolla puhuminen koskee myös MINUA, joten se loukkaa myös minua. Sinä varmaan luokittelet itsesi heteroksi, jos minä sattuisin uskomaan uskontoon joka ei hyväksy heteroseksuaalisuutta, ja joku minun johtajani olisi sanonut ettei heterous ole tervettä ja normaalia, eikö se olisi loukkaavaa myös sinua kohtaan? Jos siis tulisin sanomaan sinulle, että ei ole oikein vaan syntiä olla sellainen kun sinä olet, niin eikö sinusta ole loukkaavaa?

Jerikon ja Ain tapahtumissa oli kyse siitä, että Jumala antoi nuo kaupungit kansalleen ja käskyn tuhota ne, jos käytin nyt jollain tapaa tässä kohtaa virheellistä sanaa "kristityt", niin oli kuitenkin kyse saman Jumalan käskyistä johon kristitytkin uskovat. Ja on kyse tapahtumista jotka ovat myöhemmin johtaneet kritinuskon syntyyn. Vai oliko tämä sellainen kohta raamatusta jota ei tulkita kirjaimellisesti? Nuo jakeet löytyvät viestistäni ylempää, joista nuo tekstit löytyvät. Ovatko nämä jakeet jotenkin epäolennainen kohta raamatusta?

Eläinuhreista puhutaan Mooseksen kirjoissa lukemattomia kertoja, luulin sinun tuntevan raamattua niin hyvin että muistaisit nuo asiat. Minulla ei ole kohtia ylhäällä, joten joudun tekemään hieman tutkimusta ennen kuin kirjoitan tänne jakeita, laitan tästä aiheesta niitä myöhemmin.

Ja jälkipolville syntien kostamisesta:
Joosua kirja luku 7 On tarina Akanin rikkomuksesta. Lyhyesti sanottuna Akan varastaa Herralle kuuluvaa sotasaalista, ja Jumala vihastuu israelilaisiin, jälleen koko kansaa yhden miehen rikkomusken vuoksi. Jumala paljastaa arvalla Akanin syyllisyyden, Akan tunnustaa, asia tarkistetaan ja varastetut tavarat löytyvät piilosta maasta Akanin teltan alta. Akan viedään lapsineen, eläimineen ja tavaroineen Akorin laaksoon, ja jotta Herran viha laantuisi heidän kaikki kivitetään kuoliaaksi ja poltetaan.

luku 7, jae 1: ... Juudan heimoon kuuluva Akan, jonka isä oli Karmi, Serahin pojan Sabdin poika, otti itselleen saalista, joka oli julistettu Herralle kuluvaksi uhriksi...
jakeet 24-26 kertovat kivityksestä ja keitä kaikkia kivitettiin hengiltä, ja sen ansioista Herran viha lauhtui.

Mooseksen kirjoissa mainitaan useampaan otteeseen että Herra kostaa isien synnit jälkipolville kolme-neljä sukupolvea eteenpäin. Tämä vaatii taas ensin hieman etsintöjä kun en muista ulkoa kohtaa, mutta jos olet lukenut vanhaa testamenttia sinun luulisi tietävän.

Mooseksesta:
Viides Mooseksen kirja, luku 4 jae 21: Mutta Herra vihastui minuun teidän vuoksenne ja vannoi, etten minä saa kulkea Jordanin yli enkä pääse siihen hyvään maahan, jonka Herra, teidän Jumalanne, antaa teidän omaksenne,

Ja vielä tästä asiasta:
Arto T:n lainaus:
"Minusta on nyt vaikea käsittää että yleisellä tasolla asioista puhuminen olisi henkilökohtainen loukkaus juuri sinua kohtaan, olen parhaani mukaan yrittänyt vastata näihin asioihin joita olet tuonut esille, mutta ilmeisesti et ole ymmärtänyt vastauksiani tai sitten halunnut ymmärtää tai sitten en ole osannut selittää asioita tarpeeksi selvästi."

Oletko ajatellut, että kun puhut jostain väestöryhmästä yleisesti, niin se koskee ja loukkaa jokaista siihen väestöön kuuluvaa henkilöä? Mistä sinä olit ajatellut puhuvasi ja ketä tarkoittavasi kirjoituksillasi kuin yksittäisiä ihmisiä. Jokainen väestöryhmä koostuu yksilöistä, myös homoseksuaalit, jos et tullut ajatelleeksi. Negatiivinen kirjoittelu loukkaa, esim. rasistiset kirjoitukset tarkoittavat jokaista tummaihoista. Ja se että olen/olemme mielestäsi syntisiä se, mitä olemme on väärin ja että olemme luonnottomia, on todella loukkaavaa ja tuntuu pahalta. Sanoithan sinäkin minua loukkaavaksi, kun kirjoitin että fundamentalistikristitystä taitaa olla mahdotonta saada asiallisella keskustelulla herätettyä minkäänlaista järjen ääntä. Sinusta puhuminen yleisellä tasolla loukkaa sinua, miksi ei se että sinä puhut minusta yleisellä tasolla ei loukkaisi minua?

Raamatussa on myös kohta "silmä silmästä, hammas hampaasta". Se on niin tunnettu kohta että luulisi sinun sen muistavan ilman että kaivan sinulle tarkkaa kohtaa. Miksei se toimisi myös tässä kohtaa, sillä minä vain puolustauduin, kun minua loukattiin, vain toimimalla samalla tavoin takaisin päin.

Leenu, etkö tiedä, että sehän on ihan joidenkin uskovien "maantapa" puhua "yleisellä tasolla", jolloin ikään kuin puhe ei koske ketään tosiasiallista elävää ihmistä? Oman nuivan ennakkoluulon pukeminen sellaiseen muotoon, että siitä ei ikään kuin itse ole vastuussa, on oikea taiteenlaji, jossa nimenomaan kirjauskovaiset ovat kunnostautuneet. Fariseuksiksiko heitä nyt sanottiin... Joka tapauksessa nämä sanovat, ensin tietysti tulkittuaan kirjoituksia ankarasti omien ennakkoluulojensa mukaan, että "en tätä minä sano, vaan raamattu". Eivät ihmiset tuomitse, raamattu tuomitsee. Mitenkähän perusteltiin ennen kuolemantuomiot? "Emme me ihmiset tuomitse, vaan Jumala". Miten perusteltiin naisen alistaminen? "Emme me alista, vaan Jumala säätää." Jumala ja raamattu puhuvat juuri sitä kieltä, jonka fariseus yksin kuulee ja jonka hän on sitten velvollinen kaikille ilmoittamaan ja jonka sanoma hänen täytyy panna täytäntöön. Vastuu toisen ihmisen vahingoittamisesta siirtyy pois, valta pysyy.

Ja sinun ei tarvitse kysyä minulta miksi minä en käännä sinulle toista poskea, koska en siis usko mihinkään jumalaan. En vaan voi sietää epäoikeudenmukaista kohtelua, eli sitä kun ihmisiä jotka eivät sitä millään tavalla ansaitse loukataan, eikä siihen oikeuta mikään, uskonnot mukaan lukien.

Mutta luulen että kirkon kannalla homoihin on tässä maassa jotain merkitystä yleisen mielipiteen kannalta, ja jos näitä homouden kieltäjiä saisi jollain järkipuheella tulemaan toisiin ajatuksiin, ja kirkkoa etenemään homoja hyväksyvämpään suuntaan, se voisi edistää homojen tasa-arvoista kohtelua. Siis kun kirkon edustajien puheenvuorot saavat julkisuudessa huomiota, niin jos kirkko antaisi myönteisiä lausuntoja homoista, sillä voisi olla vaikutusta yleisiin asenteisiin homoja kohtaan, ainakin sellaisten ihmisten keskuudessa joille luterilainen kirkko jotain merkitsee. Ja kuitenkin aika suuri prosentti suomalaisista ainakin on luterilaisen kirkon jäsen.

Tämä on ensimmäinen kerta kun keskustelen asiasta uskovaisen kanssa joka ei homoja hyväksy, joten tämä on oikeastaan kokeilua ja tutkimista myös. Aina voi ainakin yrittää... :)

Niin Deli, tämä on siis minun kokeiluni siitä, pystyykö kiihkouskovaisen kanssa keskustelemaan järkevästi, tai vaikuttamaan hänen ajatuksiinsa. Jokaisesta ihmisestä pitäisi (ehkä) kuitenkin löytyä jotain inhimillistä ajattelua, tai en kyllä ole tuosta varma. Ja voi ainakin sanoa että heidän puheensa loukkaavat, koska he eivät siitä itse ole juuri perillä. En siis kuitenkaan tiedä, onko tästä keskustelusta mitään hyötyä... on käynyt mielessä että ei...

Leenu!

Vedit kyllä nyt maton itsesi alta. Jos et usko Jumalaan, ei Sinulla voi olla uskonsisäistä intressiä ymmärtää eikä myöskään noudattaa uskoon liittyvää.
Mitä on ansaitseminen? Kukaan meistä ei ole Jumala, joten tuomion julistaminen oikeudenmukaisuudesta/epäoikeudenmukaisuudesta saati edes järkevyydestä uskonnon piirissä ei kuulu kenellekään ihmiselle. Uskon luonnetta kannattaa selvittää ennen kuin siitä kirjoittaa. Olet tietenkin tervetullut keskustelemaan näistä, mutta avoimella asenteella. Nyt en voi nähdä sitä.

Tämä ei tarkoita sitä, että en jakaisi kanssasi käsitystäsi homoudesta.

Martin,

Kyllä uskonnotonkin voi osallistua keskusteluun siitä, kun puidaan ja pohditaan järkisyitä jonkin uskonnon tuomitsemiin asioihin, ja sitä onko asiallisia perusteita johonkin uskonnon harjoittamaan toimintaan olemassa.

Tämä keskustelu kun koskee ennen kaikkea yhteiskuntamme yhteisiä pelisäänöjä, kuka saa loukata toista ja millä perustein.

Ei uskovaisuus tai uskonnottomuus tee kenestäkään kyvytöntä tietämään mikä on oikeudenmukaista.

En vain halunnut heti tehdä selväksi etten usko, jotta en provosoinut Arto T:tä vielä enemmän pitämään minua pahana ihmisenä ja saarnaamaan minulle pelastumisesta sekä kristinuskon opeista.

Jos vedotaan raamatun oppeihin, kyllä luetu ymmärtänminen riittää niiden ymmärtämiseen tämän keskustelun vaatimukset täyttäen.

Niin kuin selitin aiemmin, halusin käydä keskustelua uskovaisen kanssa, joka ei hyväksy homoutta, ja yrittää selittää hänelle ettei homoudessa ole mitään väärää, ja että raamatun oppeja voidaan todistaa tulkittavan, myös muissa kuin homouskohdissa, ei-suoraan ja ei-kirjaimellisesti, jotkut raamatun tapahtumat ovat epäoikeudenmukaisia, ja jotkut lait on unohdettu nykypäivänä oikeastaan kokonaan.

Korotatko sinä nyt itsesi minu yläpuolelleni koska olet uskovainen? Kyllä musta ihmisten pitää pystyä puhumaan keskenään asioista järkevästi, vaikka eivät kuuluisi samaan uskontokuntaan. Eihän se voi olla niin, että vaan kristityt saa puhua kristityttejen asioista, varsinkin kun jotkut kristityt ovat sanelemassa meille ei-uskovillekin mikä on oikein. Kyllä se, että joku ei hyväksy seksuaalista suuntautumistani loukkaa, oli kyse sitten uskovaisesta tai uskonnottomasta ihmisestä, ja jotain toista ihmistä se voi loukata vielä pahemmin. Siitä syystä halusin tätä keskustelua yrittää, jos järkipuheella saisi aikaan jotain vaikutusta.

Minulla on oikeus kysyä perusteluita ja puolustautua.

Leenu!

Mikä on mitta oikeudenmukaisuudelle? Uskon ja epäuskon välillä on suuri ero siinä, mitä pidetään oikeudenmukaisuuden mittana. Tuo mitta vaikuttaa siihen, miten katsoo maailmaa ja mitä pitää millaisena. En siis tarkoittanut viestilläni sitä pohdintaa, missä jonkin asian oikeudenmukaisuutta/epäoikeudenmukaisuutta punnitaan, vaan punnitsemisen välineitä, joita keskustelu käyttää. Jos käytetyt välineet (käsitteet) ovat kovin erilaisia määritelmiltään, on kovin vaikea keskustella. Uskon ja epäuskon välillä kuilu on suunnaton. On samoja sanoja, mutta niillä on eroavat merkitykset, eroavat lähtökohdat ja eroavat perspektiivit uskovalle ja ei-uskovalle.

Olin aikoinani parantamassa maailmaa myöhään aamuyön tunneilla ystäväni kirkonmiehen seurassa. Määriteltyäni itseni jonkinasteiseksi ateistiksi ystäväni ärähti: ”Älä höpötä. Jokainen uskoo johonkin”. Varmaan niin tavalla tai toisella.

Itse olen pyrkinyt hahmottamaan eri uskonnoista niitä suuria yleisuskonnollisia eettisiä ohjenuoria, joita noudattamalla maailma olisi kaikille parempi paikka elää – yllättävän paljon löytyy sellaisia perusohjeita, jotka löytynevät useimmista uskonnoista. Älä tapa on aika yleinen ja ymmärrettävä ohje. Huolehdi itseäsi heikommista ja tee hyvää (ja varasta salaa) lähimmäisillesi tulee myös monesti vastaan.

Useimpien uskojen perustana on myös usko johonkin suurempaan tuntemattomaan voimaan (jumala) – tämä on varsin yleispätevä mieltä rauhoittava uskomus, kun maailmamme on kuitenkin täynnä paljon nykytieteellekin selvittämättömiä mysteerejä.

Vieroksun aivan yhtä paljon raamatun kuin koraaninkin kirjaimellista tulkitsemista. Kaikki uskonnolliset teokset ovat kuitenkin oman aikansa tai useammankin ajan ilmentymiä. Ihan puhtaasti jonkun ylemmän voiman sanatarkasti ”sanelemaan” tekstiin en osaa uskoa, kun muistaa, että raamattuakin on uudelleen kirjoitettu monissa kirkollisissa kokouksissa vuosisatojen aikana – käännösvirheistä puhumattakaan.

kaikkiin pyhiin teksteihin kirjatut säännöt ja määräykset ovat myös ilmentymiä niiden syntyaikojen yhteiskunnallisesta ympäristöstä. Parhaiten sen huomaa eri uskonnoissa ilmenevistä toisistaan poikkeavista ruokaan liittyvistä määräyksistä ja rajoituksista. Nykytietouden valossa suurin osa ellei jopa kaikki ruokarajoitukset noissa vanhoissa teksteissä on ymmärrettävissä pyrkimyksenä suojata ihmisiä erilaisilta ruokaperäisiltä taudeilta ja myrkytyksiltä. Nykyisillä säilöntämenetelmillä ja kylmälaitteilla lähes kaikki noista vanhoista säännöistä ovat ihmisen terveydelle tarpeettomia. Toisaalta hyvinkin tarpeellisia edelleen alkeellisimmissa olosuhteissa eläville. Jotkut ruokaan liittyvistä määräyksistä ovat puolestaan saaneet rituaalisen merkityksen liitettynä johonkin juhlapyhään ja tarinaan kuten juutalaisten happamattoman leivän juhla.

On silkkaa ajantuhlausta käydä keskustelua sellaisten ihmisten kanssa, jotka tavaavat pyhiä tekstejä kirjaimellisesti huomaamatta teksteihin vuosisatojen varrella syntyneitä järjen vastaisia ristiriitaisuuksia. Sen sijaan suosittelen jokaiselle uskonnottomallekin tutustumista valtauskontoihin eräänlaisina hyvään ohjaavina eettisinä ohjeistuksina, että meillä kaikilla olisi parempi elää maan päällä. Hahmottakaa kokonaisuuksia triviaalisten pilkun paikkojen ja/tai virheiden etsimisen sijaan. Kokonaisuutena useimpien uskontojen perussanoma on varsin yhteneväinen ja hyvä.

Rakasta lähimmäistäsi niin kuin itseäsi määritetään raamatussa useampaankin otteeseen tärkeimmäksi laiksi; (3Moos. 19:18; Matt. 22:39; Room. 13:9; Gal. 5:14; 1Tess. 5:15; 1Piet. 3:9; Jaak. 2:8); aina vain ihmettelen miksi se tuntuu niin usein monelta kiihkouskovaiselta unohtuvan ensimmäiseksi.

Uskontoa voi pitää a) kauniina (esteettinen), hyvänä (eettinen) ja/tai Jumalan tahtoon alistumisena (uskonnollinen). Uskova ihminen ymmärtää, että uskon/uskonnon tarkoitus ei ole puhtaasti maallisen etiikan täyttäminen (joskin on se sitäkin, sillä hyvyyttä edistävä ihminen täyttää Jumalan tahdon l ä h i m m ä i s e s s ä). Uskova ihminen näkee tuonpuoleisen kaiken alkuperänä, perspektiivinä, maalina ja täyttymyksenä.

Kyllä mitta oikeudenmukaisuudelle on se, että toisen ihmisen oikeuksia kunnioitetaan eikä loukata, sorrettuja puolustetaan ja vahingontekijät pistetään vastaamaan teoistaan. Hyvä on hyvä ja paha on paha, ei sen ymmärtäminen vaadi mitään uskontoa.

Mä taas pidän uskontoihin tutustumista vaan sellasena omasta kiinnostuksesta riippuvana yleissivistävänä asiana. Mutta kyllä oma oikeudentajuni sanelee nuo Irokeesin mainitsemat ohjeet.

Ei ole niin vaikea olla vaan hyvä ilman uskontoa, ihan vaan oikeudenmukaisten yhteiskunnan yhteisten pelisääntöjen omaksuminen riittää hyvin, ei se niin vaikeaa ole.

Jos joku uskoo niin uskokoon, ei ole minun asiani sanella toisten vakaumuksia, mutta Irokeesin kaverille, joka sanoi että jokainen johonkin uskoo, niin sanon höpö höpö.
Mitä enemmän olen uskontoihin tutustunut, sen vähemmän uskon...

Ja uskon aika vahvasti, että maailma olisi parempi paikka jos ihmiset keskittyis vaan oikeudenmukaisuuteen, jos sen ymmärtämisessä on vaikeuksia, niin käytännössähän laki kertoo mitä saa tehdä. Jos uskonnoista päästäis, päästäis myös kaikista pilkunviilaajista, jotka satuttaa toisia ihmisiä pyhien kirjojensa määrääminä, ja kaikesta siitä ikävästä mitä uskonnot tässä maailmassa saa aikaan. Jokainenhan voi sitten harrastaa mitä uskontoa haluaa, mutta jotkut ylempänä olevat säännot on oltava. (Käytännössähän uskonnosta ei päästä enää vain erottamalla se laista, koska on ihmisiä jotka on kasvanu uskonnon parissa ja uskontonsa asenteisiin, ja uskovat että tekevät oikein. Mutta kaikesta epäoikeudenmukaisuudesta jota uskontojen nimissä harjoitetaan on yritettävä päästä eroon.)

Ja oikeudenmukaisuudesta vielä: eiköhän YK:n ihmisoikeusjulistus ainakin anna hyvän selvityksen toisen ihmisen oikeudenmukaisesta kohtelusta, jos sen kanssa on jotain epäselvää. Eikä tuossa julistuksessa ole tulkinnanvaraa, ei oikeudenmukaisuutta koskevissa säännöissä voi olla tulkinnanvaraisuutta.

Martinin ja Leenun keskustelu oikeudenmukaisuuden ja maailmankuvan permmäisestä yhteydestä ansaitsisi oikeastaan oman ketjunsa, mutta kommentoin tähän. Jos sybntyy pitempi ajatustenvaihto, mitä epäilen, niin ainahan voi siirtyä erilliseen keskusteluun.

Olen itse törmännyt Martinin mainitsemaan oikeudenmukaisuuden ja uskonon jonkinlaiseen perustavaan maailmankuvalliseen erimitallisuuteen, enkä pitkään aikaan osannut suhteuttaa asiaa mitenkään. Toisella osapuolella kun oli jokin "oma kokemus", joka oli tosi eri todistuksin, kuin omani. Tiedustelin tuohon kokemukseen kiinni pääsemisen mahdollisuutta, jotta minulle luontainen toisen ihmisen osaan asettumisen yritys voisi helpottaa ymmärrystäni. Mutta se ei koskaan onnistunut, sillä Pyhä Henki antaa kuulemma tämän yliluonnollisen (ja oikeasti validimman) todellisuuden havaitsemisen avaimet jollain epäselvällä periaatteella, josta minä olen osaton.

Kuitenkin tuo käsitys on ihan fundamentaali. Se tekee päivänselväksi esim. semmoiset jutut, kuin että kristinuskon jumala on ainoa oikea, kun minä onneton joudun ilman tuota kosketusta katselemaan asiaa niin, että maailman kymmenien tuhansien uskontojen edustajat ja jumaluudet saataisiin elämään jonkin ihmisyyden pienimmän yhteisen nimittäjän valossa oikeudenmukaisessa ja kaikille kohtuullisessa rinnakkainelossa. Ja ennen kaikkea kiduttamatta ajallisten kannattajiensa toimesta muita ihmisiä. Oli tavattoman vaikeaa lähteä tästä "kaiken hyväksyvästä" näkökulmasta, kun vastapuolen Pyhän Hengen ohjaama näkemys pystyi arvottamaan asioita ilman minulle tärkeää yleiinhimillistä yleispätevyyttä.

Tässä (minun mielestäni yksipuolisessa) yhteisymmärryksen pyrkimyksessä minä vuosikaudet koitin ymmärtää kanssakeskustelijoitani:

Miksi transsukupuolista on oikeudenmukaista kohdella huonommin, eikö se ole syrjintää?
- Koska ei ole rakkaudellista kannustaa syntiseen elämään. Ihmisarvo ei ole sama, kuin maallinen tasa-arvo, vaan kaikkien ihmisten kiistaton etu on elää niin kuin Jumala on säätänyt.

No mutta mitä Hän sitten on tarkalleen ottaen säätänyt? Mikä tarkalleen on transsukupuolisuudessa syntiä verrattuna vaikka pyörätuolissa istumiseen tuon teidän näkemyksenne mukaan? Samassa langenneessa maailmassahan kaikki elämme ja samoja synnin seurauksia tuon perusteella niin synnynnäinen sydänvika kuin transsukupuolisuus. Miksi toisen saa koittaa korjata, toista ei? Ja entä jos nyt olen huolissani teidän omista sieluistanne, ettette te pahaa tekisi?

- Ei se ole. Sydänvika ja synnynnäiset liikuntakyvyttömyyteen johtavat sairaudet ovat tietysti osoitusta perisynnistä, koska Jumala ei luo sellaista, mutta transsukupuolinen kapinoi luotua sukupuoltaan vastaan, jollei tyydy kamppailemaan kiusaustaan vastaan, kuten muut syntiset. On väärin pyytää siunausta synnille.

Ai niin kuin pyytää siunausta pyörätuolioloissa elämiselle? Pyörätuolipotilaat kamppailevat pyörätuolissa istumista vastaan yrittämällä jatkuvasti kävellä, vai mitä tarkoitat?
- No ei. Jumalan työtoveruudessa on sallittua auttaa kärsivää, joten pyörätuoli on Jumalan antama ihmisen keksintö. Eli siunaus.

Mutta sukupuolenkorjaushoito ei ole?
- Ei ole, se on synti ja kauhistus ja lopun ajan turmeluksen merkki. Ei sellaista ole ikinä ennen ollut 2000 vuoteen ennen kuin nyt.

Ei ole kyllä sydänleikkauksia ja keskoshoitojakaan... Mutta kysyisin tuosta sukupuolesta. Onko siis jo tuossa Jumalan tarkoittamassa luotuisuudessa, siis ns. turmeltumattomassa tilassa sukupuoli? Tai on varmaan, koska oli Aatami ja Eeva. Mutta kun lapsi syntyy, niin mistä me tiedämme, että hänen oli määrä olla vaikka poika? Kun koko fyysisyys on langennutta? Onko se sukupuoli siis missä kohtaa persoonaa?
- Se on selvästi jalkojen välissä, olet hölmö, jollet sitä tiedä.

Mutta eihän se voi olla, koska on olemassa mm. testosteroniresistenttejä, joilla on vastakkaisen sukupuolen geenit ja kaikki, mutta ulkoinen olemus on toista. Tiedäthän, he ovat hedelmöityshetkellä pokia, mutta kehittyvät kohdussa tytöiksi.
- Tuo on erikoistapaus.

Ei niinkään ole, sillä monenlaiset sukupuoleen liittyvät asiat ovat teikäläisten mielestä kiinnilyötyjä jo luomisessa. Joku tyttö esim. voi olla pienestä asti poikatyttö, eikä ollenkaan kiinnostu hoivaamisesta. Luoko Jumala erilaisia tyttöjä, vai onko sellainen synti? Ja jos se tyttö ei sitten tykkääkään pojista myöskään aviomiehinä... Onko muuten juuri hedelmöittyneellä alkiolla sukupuoli, vai onko se olemassa jo silloin, kun se voittajasiittiö pääsee muiden edelle? Milloin Jumala päättää lapsen sukupuolen?
- Tuo kaikki on osa Jumalan valtavan monimutkaista suunnitelmaa. Koko luomakunta on. Siihen mahtuvat hoivaavat urokset ja poikatytöt. Joillain voi olla lankeamisesta johtuvia sairauksia tai poikkeamia, meillä kaikilla on. Mutta Jumala osoittaa juuri siinä suuruutensa, että kaikki ovat yhtä arvokkaita.

Mutta transsukupuolinen ei ole? Erikoistapaus, kuten sanoit?
- Hänellä on geenit ja sukupuoli alun alkaen toisiaan vastaavat. Vika on päässä.

Voi hyvin olla. Tutkimusten mukaan vika saattaa olla juuri aivoissa. Mutta tarkoittaako se siis, että silloin potilasta ei pidä auttaa hyvään elämään? Epileptikoillakin vika on "päässä", heitäkin taitaa olla uskonnollisin syin vainottu...
- Vääristelet tahallasi. Transsukupuolisessa ei ole mitään muuta vikaa, kuin synnille antautuminen.

Kuten myös autistilla? Ei vain lopeta olemasta autisti, vaikka kroppa toimii hyvin, eikä lääkärit löydä vikaa, joka korjata? Kuule, minusta alkaa tuntua, ettet sinä oikein käydä asiantuntijasta...
- Tiede on muuttuvaa, Jumala on ja pysyy.

Ahaa. Muuten, jos tämä ajattelu on toimiva, miksi uskovat käyttävät maallisia mielenterveyspalveluja? Miksi he eivät "parane" kaikista ongelmistaan todellisuuden suhteen juuri valitsemalla sen "oikean" ja vapauttavan todellisuuden?
- Monet vapautuvat. Mutta vastustus on kova. Ja omin voimin ei pysty. Joskus Herra parantaa, joskus ei, vaikka kuinka koittaa uskoa. Se tässä juuri on niin vaikeaa tässä uskossa vaeltamisessa, että ei mekään automaattisesti saada kaikkea hyvää. Se vaatii todella antautumista.

Eli jollei parane, niin ei ole yrittänyt? On huono uskovainen?
- No ei. Sinä et ymmrrä, koska et ole uskossa. Jos antaisit Pyhän Hengen johdattaa, niin pikkuhiljaa alkaisit ymmärtää.

Myhäilin Delin tekstiä lukiessani. Ääneen en sentään tohtinut nauraa. Tyylistä tuli vahvasti mieleen Daniel Quinn: ”Ismael”. Tarina puhuvasta gorillasta, joka auttaa ajattelemaan raamatun oppeja ja koko maailmaa uudesta näkökulmasta.

Mitenkähän sanoisin tämän kaikkia osapuolia kunnioittavasti... Delin kirjoitus oli erittäin osuva ja hykertelin itsekseni, mutta se on vain minun mielipiteeni kirjoituksesta. Kai keskustelua saa käydä ja omia ajatuksia tuoda esille, ilman että on silloin korottanut itsensä Jumalaksi, niinkuin Martin tuolla ylempänä minulle kirjoitti.

Tämähän on hauskaa luettavaa!
Koko hommasta puuttuu se perushavainto, ettei ole mitään jumalaa.
Yritellään asetella muutamaa legoa eri asentoihin ja sellittää asioita niillä ja saivarrella.
Jos olisi, niin minne joutuu 'jumalan' luomat 5 miljardia maapallolla elävää immeistä, jotka eivat näistä legoista ole kuulleet halaistua sanaa?

Ja mie vaan oon homo - en ole sita sen kummemmin arvottanut tahi kysellyt jumalilta, viisasten kiviltä tai -kirjoilta, kanssaihmisiltä tahi vanhemmilta - keneltäkään.
Ja olen saanut nauttia elämästä (ja 'luoja' tietaa kuinka paljon!!!!), kun ei tarvitse koko ajan referoida joidenkin toisten ajatuksia.

Toinen aihe tietysti on 'perinteet'!
Myös niiden tekosyyllä tapetaan, kiristetään ja valehdellaan, pakotetaan, leikataan esinahkoja, paastotaan henkihieveriin, pidetään hattua ja ollaan pitämätta hattua sekä naidaan lakanoiden välissä. Siinä sitä struktuuria massoille.

Kyllä homma on niin, että jokainen on oman onnensa seppä.
Jos pelottaa, niin raamattu tai joku Edda Saga tai vastaavaa räpsähtää helposti käteen.

Joka tapauksessa me, Sinä ja minä, tuomitsemme koko ajan. Olemme Jumalan tuomion alaiset jo sinänsä tästä tekemisestämme. Tässä ei siis oteta kantaa siihen osummeko Jumalan perspektiivistä oikeaan.
Keskustellessamme katsomme mm, että oikeus homona elämiseen on osa oikeudenmukaista maailmaa.

Siis legon perspektiivista?

Mua tekis nyt aika kovasti jatkaa tätä keskustelua raamatun opeista, olen nimittän kirjaan aika lailla perehtynyt. Mua on mietityttänyt se, miten raamatun sääntöihin vedoten harjoitetaan epäoikeudenmuikaisuutta, ja kun eräs läheinen luki tuon kirjan, ja olen paljon puhetta kuullut sen opetuksista, niin päätin itsekin yrittää, ja nyt se on sitten lähes kannesta kanteen luettu.

En sinänsä haluaisi olla loukkaava uskovaisiakaan kohtaan, mutta täytyyhän voida sanoa ääneen mitä siellä heidän Pyhässä Kirjassaan lukee. Kerron siis varoitukseksi uskoville, tämän seuraavan kirjoituksen ei ole tarkoitus löytää Jumalaa, vaan tarkastella järjellä kriittisesti raamatun tekstejä. Enkä suoraan sanottuna ole hirveän kiinostunu epämääräisistä epäjohdonmukaisista selityksistä, että tässä tarkotetaan sen takia sitä ja sitä... Mutta uskovaiset, olen varoittanut teitä, kirjoittelu tästä eteenpäin ei aina välttämättä ole teitä kohtaan mukavaa. Että älkää lukeko jos ette halua kuulla. Ja sanoisin vielä, että tämä ei myöskään ole herkkämielisimmille, luokittelisin osan aineistosta K-18 luokituksella. Joten jos etsit piristystä päivääsi, tämä ei ole oikea ketju Sinulle.

Minusta tekstiä kun tekstiä täytyy voida tarkastella jonkilaisella kriittisyydellä ja järjellä. Asiat täytyy voida sanoa ääneen sellaisina kuin ne ovat.

Ja kun uskonnolliset väittävät uskontonsa ole hyvä ja oikeamielinen, täytyy saada ottaa myös kantaa, jos epäoikeudenmukaisuutta uskonnon toiminnassa havaitsee.

Ensiksi haluan kertoa seuraavasta raamatun kohdasta, joka järkytti minua.

Tuomarien kirja, luku 19, jakeet 1-30

Raiskaus Benjamin Gibeassa
Kerron tarinasta vapaan lyhennöksen, halutessaan voi tarkistaa raamatusta. Mies ja vaimo olivat matkallaan vanhan miehen luona yöpymässä Gibean kaupungissa. Illan tullen kaupungin miehet, jotka olivat kelvotonta roskaväkeä, piirittivät talon. He huusivat oven takana, ja huusivat vanhalle miehelle, talon omistajalle: "Tuo tänne se mies, joka tuli luoksesi, me tahdomme maata hänet." Silloin isäntä meni ulos miesten luo ja sanoi: "Älkää tehkö mitään niin pahaa ja hirveätä. Minulla on täällä tytär, joka on vielä neitsyt, täällä on myös sen miehen sivuvaimo, minä tuon heisät teille, voitte tehdä heille mitä haluatte, vaikka raiskata heidät, mutta tälle miehelle älkää tehkö mitään niin hirveätä!"
Mutta kaupungin miehet eivät kuunnelleet vanhusta. Silloin talossa vieraana oleva mies vei heille sivuvaimonsa. He raiskasivat hänet ja pahoinpitelivät häntä aamuun asti, vasta silloin he päästivät hänen käsistään.
Aamunkoitteessa nainen tuli talon ovelle, johon hänen miehensä oli majoittunut, ja lyyhistyi siihen makaamaan. Siitä hänen miehensä hänet aamulla löysi, ja huomasi hänen olevan kuollut. Mies nosti hänen ruumiinsa aasin selkään ja palasi kotiseudulleen.

Ja tämäkö sitten oikeamielistä! Mies tarjoaa tytärtään illalla tuntemattomalla miesjoukolle raiskattavaksi, ja toinen vie vaimonsa heille, antaa fyysisesti heikomman osapuolen miehille puolustamatta häntä, päästäkseen itse pälkähästä, ja samaan aikaan kun tietää vaimoaan pahoipideltävän, nukkuu itse talossa!
Todella rehdin, hyvän ja oikeamielisen miehen käytöstä!

Miten tämä voi olla jonkun mielestä oikeamielistä! Vanha testamentti sisältää muita yhtä karmivia tapahtumia, ja mielestäni siihen tulisi lätkäistä kanteen K-18 tarra!
Ja sitten vielä perustellaan mihinkään vahingontekoon syyttömien ihmisten syrjintää raamatun kirjaimellisesti tulkituilla teksteillä!
Olin aivan järkyttynyt kun tuon kohdan luin, en kuitenkaan odottanut tällaista.
Eikä kukaan puolisoaan oikeasti rakastava ihminen kohtelisi häntä noin!

Edellinen kirjoitus oli siis todistus siitä, että jos raamattua väitetään oikeamieliseksi ja oikeudenmukaiseksi kirjaksi, sitä ei voi tulkita kirjaimellisesti.
En väitä että kirja ja koko uskonto olisi 100%:sti läpeensä paha, eikä kaikki uskovaiset epäoikeudenmukaisia ja pahantahtoisia ihmisiä.

Mutta noin siellä raamatussa vaan myös lukee. Itse en haluaisi kenenkään lapsen lukevan tuota tekstiä.

Vielä yksi juttu... minua huvittaa tämä raamatun avioliitto käsite, ja haureuden harrastaminen.

Vanhassa testamentissa kun miehellä voi olla miten monta vaimoa tahansa. Ja jos mies on harrastanut seksiä naisen kanssa, joka ei ole hänen vaimonsa, hän voi ottaa tämän vaimokseen ja asia on korjattu.
Esim. kuningas Salomolla oli raamatussa 300 kunikaallista vaimoa, ja 700 sivuvaimoa, ja kaikkien kanssa sai harrastella. Kiireinen mies!

Mutta nainen joka harrastaa seksiä useampien miesten kanssa, koska naisella voi olla vain yksi mies, niin silloin hän harrastaa haureutta ja tekee syntiä.

Raamatussa on kuvauksia näistä syntisistä haureuden harrastajista, ja nämä kuvaukset ovat lähes yksinomaan naisista ja naisia erittäin syyttäviä.

Ja kun kuningas Salomo hairahtui harhaan Herran tieltä, niin se oli hänen vaimojensa syy, kun he johtivat hänen sydämensä harhaan, ja Salomo alkoi palvella muita jumalia.

Vanhassa testamentissa naisella ei ole minkäänlaisia ihmisoikeuksia, ja miesten virheetkin ovat naisten syytä. Tasa-arvoa raamatun malliin? (Tulee tässä mieleen eräs nettikeskutelu, jossa eräs uskovainen väitti pokkana raamatun painottavan miesten ja naisten välistä tasa-arvoa, joo...)

Tulee vaan mieleen, että raamatun ovat kirjoittaneet miehet, jotka ovat halunneet alistaa naiset tahtoonsa ja orjikseen.

Jaa että sinäkö järkyttynyt, höpö höpö, hakemalla olet hakenut kohtia joilla taas pääset sormella uskovaisia osoittamaan ja uskontoa ja Raamattua pilkkaamaan.

Salomon synti oli hänen omansa, Mooseksen laki kielsi ottamasta vaimoa toisesta uskonnosta, mutta Salomo ei noudattanut tätä kohtaa vaan otti itselleen vaimoja itselleen ympärillä olevista vieraista uskonnoista. Siis ei vika ole naissukupuolen vaan siinä että Salomo vastoin lakia otti itselleen vaimoja eri uskonnosta ja nämä vaimot johdattelivat Salomon vaihtamaan toiseen uskontoon. Mitä tulee moniavioisuuteen niin kyse on siitä että esim. kuningaat ja jotkut kantaisät mukautuivat siinä itämaiseen tapaan pitää useita vaimoja. Kuitenkin kun katsotaan näiden ihmisten elämänkaarta niin huomataan että tästä moniavioisuudesta aiheutui valtavasti harmia heidän elämäänsä. Esim. saaralla oli valtavia kiistoja aabrahamin sivuvaimon ja tämän pojan ismaelin kanssa ja tästä aiheutuneet kiistat heijastuvat nykypäivään saakka. Samoin Jaakobin vaimot aiheuttivat kiistaa lapsissa asti. Daavidin perilliset aiheuttivat valtavasti harmia keskenään ja isälleen. Salomon ulkomaalaiset ei juutalaiset vaimot johdattivat hänet lankeemukseen. jne.

Mitä tulee syytöksiisi naisen asemasta, niin tottakai itämainen maailma oli paljolti miehen maailma, mutta koska noin sanot niin et tarpeeksi hyvin ole lukenut ja tutkinut Raamatun sanaa, esim. kaksi vanhan testamentin kirjoista on laitettu naisen nimelle ja ne kertovat nimenomaan näiden naisten elämästä. Toisekseen Israelin kansan johtajana eli tuomarina on myös toiminut nainen, siis ihan vanhassa testamentissa, eli kannattaa ottaa asioista selvää tarkemmin.

Tuom. 4: Israelissa oli siihen aikaan tuomarina naisprofeetta Debora, Lappidotin vaimo.

Mitä tulee tuohon gibeanin tapahtumiin, niin kannattaisi lukea myös kokonaisuus mitä kaikkea muuta tapahtui, tekikö tämä kaupungin roskaväki sitten oikein kun se raiskasi ja tappoi naisen, näitä et syytä mistään mutta kylläkin naisen aviomiestä. Tämä kaupungin roskaväki halusi myös ensisijaisesti raiskata miehen eikä naisen, mistä tämä kertoo. Mikä oli gibeanin asukkaiden rangaistus tästä teosta. Lähes koko Benjaminin heimo tuhoutui sodassa tämän synnin seurauksena. Tästä tulee myös kysymys: luuleko nykypäivän ihminen jälleen kerran että hän ei joudu vastuuseen omista synneistään kerran Jumalan edessä.

Arto T kirjoitti: "... luuleko nykypäivän ihminen jälleen kerran että hän ei joudu vastuuseen omista synneistään kerran Jumalan edessä."

Raamatun logiikalla ainakin näyttää siltä, että paljon todennäköisemmin ihminen joutuu vastaamaan muiden synneistä ja että Jumala raivopäissään tuhoaa taas kerran kokonaisia kaupunkeja ja ehkä kansojakin muutaman pahantekijän vuoksi. Ennen kaikkea itsensä puolesta AT:kin luonnollisesti pelkää, vaikka hän on saarnaavinaan pelastusta juuri meille syntisille.

Arto T kirjoitti: "hakemalla olet hakenut kohtia joilla taas pääset sormella uskovaisia osoittamaan ja uskontoa ja Raamattua pilkkaamaan."

Ken meistä on syntinen, ehittäköön ensimmäisen kiven. Lukeakseni itse kaivelet Raamatun uumenista kaiken, millä voit toisia lyödä. Rakastaminen taitaa sinun ediriostasi puuttua kokonaan, samoin nöyryys ja anteeksianto. Ainahan on kivempi huutaa vanhatestamentillisen profeetan tavoin kuin olla laupias, pestä lähimmäisen jalat ja antaa vihamiehilleen anteeksi.

Löydä rauha, mies. Rauhasta löytyy ymmärrys ja ymmärryksestä rakkaus.

Juuri tämän takia laitoin tuon varoituksen uskoville, etten halua käydä loputonta väittelyä kirjoitusten loputtoman mutkikkaista tulkinnoista.

Arto T, luin kirjoituksestasi vain ensimmäisen rivi, se riitti.

Minua pelotti alunperinkin tulla katsomaan millaista vastausta tänne on ehkä tullut.
Tuo kohta minkä ensimmäiseksi mainitsin raamatussa, todella järkytti minua, siinä kohdellaan aivan järkyttävällä tavalla toista ihmistä.

Mikä sinä olet sanomaan miltä minusta tuntuu? Tuo väite, etten muka oikeasti ollut järkyttynyt, loukkaa todella paljon. Minulla ei ole mitään uskontoja vastaan, kunhan niiden nimissä ei tehdä pahaa. Ei minulla ole mitääs sitä vastaan, jos joku kokee saavansa uskonnosta jotain hyvää elämäänsä. Edellisessä viestissä lukee, etten halua ehdoin tahdoin loukata uskovaisia. Mutta asioista täytyy voida saada keskustella, sitä on sananvapaus.

Minä en ole kiinnostunut enempää sinunlaistesi mielipiteistä, tiedän kyllä mitä te ajattelette, joten pyytäisin vastaisuudessa olemaan kommentoimatta tätä ketjua, jos sinulla ei muuta sanottavaa ole. Kommentoi jonnekin muualle, jos jotain aisaa on, tämä on minun aloittamani ketju. Jos minä olen vastaisuudessa kiinnostunut teidänlaistenne ihmisten raamatun tulkinnoista, enköhän teitä jostain etsimällä löydy.

Halusin keskustella aiheesta ihmisten kanssa, jotka kykenevät asialliseen objektiiviseen keskusteluun, ja jotka kykenevät kunnioittamaan toisen ajatuksia ja tunteita.

Vielä sen verran tuohon Arto T: kirjoitukseen, ettei kosto hyvitä rikosta. Se nainen kuoli, eikä tehtyä saanut tekemättömäksi. Ja se että taas tuhottiin joidenkin ihmisten syntien takia melkein koko heimo, ei ole oikeudenmukaista. Eikä se ole tasa-arvoa, että on pienempi paha raiskata nainen kuin mies.

Ja tuossa tarinassa juuri karmivinta on se, miten naisen läheinen, aviomiens käyttäytyy. Rikollisilta voidaan odottaa rkollisen käytöstä, mutta kyllä fyysisesti heikomman antaminen rikollisille pyydettäessä ja tämän puolustamatta jättäminen on kauheaa. Niin tietysti olennaista tarinassa on se, että haluttiin raiskata mies, ei se että tarjotaan omaa tytärtä raiskattavaksi ja luovutetaan vapaaehtoisesti oma vaimo raiskattavaksi ja pahoinpideltäväksi niin että tämä lopulta kuolee.

Miten jonkun ihmisen oikeudentajau voi olla noin kierossa.

Ja se, että raamatussa on kaksi kirjaa, jotka on laitettu naisen nimelle, niin toinen niistä on neljä sivua pitkä ja toinen yhdeksän sivua pitkä, yhteensä yksitoista sivua, ja raamatussa on yhteensä 1320 sivua, ei siis kovin tasa-arvoista. Ja naisprofeetta Deborasta puhutaan kokonaiset reilu kaksi sivua, kaikki muut raamatun hallitsijat ovat miehiä, tasa-arvoa?

Kyllä raamattua lukiessa tulee sellanen olo, ettei naisesta ole juuri muuhun, kuin palvelemaan miestä ja synnyttämään, hän ei ole juuri minkään muun arvoinen. Nainen vaiketkoon seurakunnassa jne... todella mieltä ylentävää!

Leenu!

Jumala on oikeudenmukaisuus uskovalle. Jos on oikeudenmukaisuudelle oma mittari, ei se ole Jumalan. Jos pitää Jumalaa ajan mukaan toimivana, niin Raamattua on luettava m y ö s historiateoksena (so. Jumalan ratkaisut eivät ole eri aikoihin suoraan yhdistettävissä --- ratkaisevaa luetun käyttämisessä on valittu perspektiivi - Raamattu näyttäytyy sateenkaarevana. Oikeudenmukaisuuden Jumalan löytäminen vaatii nöyrtymistä minun mielestäni). Raamattu ei kuitenkaan yksinomaan kerro Jumalasta, vaan myös ihmisten pahuudesta (joskus hyvyydestä). Onko Gibeassa tapahtunut oikeudenmukaista? Sitä ei sanota. Nykymaailmassa tapahtuu joidenkin ihmisten mielestä kauheuksia ja silti niitä toisten mielestä pidetään oikeudenmukaisina. Herättääkö Gibean kertomus?
Minusta on hyvä, jos olet kertomuksen takia loukkaantunut.

#Minä en ole kiinnostunut enempää sinunlaistesi mielipiteistä, tiedän kyllä mitä te ajattelette, joten pyytäisin vastaisuudessa olemaan kommentoimatta tätä ketjua, jos sinulla ei muuta sanottavaa ole. Kommentoi jonnekin muualle, jos jotain aisaa on, tämä on minun aloittamani ketju. Jos minä olen vastaisuudessa kiinnostunut teidänlaistenne ihmisten raamatun tulkinnoista, enköhän teitä jostain etsimällä löydy.

Halusin keskustella aiheesta ihmisten kanssa, jotka kykenevät asialliseen objektiiviseen keskusteluun, ja jotka kykenevät kunnioittamaan toisen ajatuksia ja tunteita. #

Jo antiikin aikana oli tapana että myös vastapuolelle annetaan puheenvuoro, sinä olet avoimella forumilla lähtenyt syyttämään julkisesti uskovaisia ja uskovaisten pyhiä kirjoituksia. Sekö sinusta on oikeudenmukaista että julkisella forumilla sinä haluat olla sekä tuomari että syyttäjä, mutta toista osapuolta käsket olemaan hiljaa. Eli tämän perusteella sinulla ei ole mitään hajuakaan mistään oikeudenmukaisuudesta tai sananvapaudesta ja sinä vielä ajattelet että sinun oikeustajusi on suurempi kuin Raamatun sanan.

Voisiko nimimerkin JETT viestit siirtää tai poistaa, kun tämä ketju juuri ei käsittele Jumalan olemassaoloa, vaan edellyttää ne tulkinnasta keskusteltaessa.

Voi poistaa - tahi sitten 'siirtää'.

Minun (keskustelun aiheen) tulkinta on kuitenkin, että metsään mennään.
En hogannut, että tässä 'uskovaiset' yrittävät tuoda struktuuria viitekehykseensä ruamatun kautta ja siten siis perusolettamus ei olekaan se tosiasia, ettei jumalaa (eikä siis siten ruamatun auktoriteettia ensinkään) ole, vaan miten saadaan selitettyä 'kirjanoppineiden' valaistuneella tiedolla joskus hämmästyttäviakin elämän eri fasetteja. Siis 'juristiikkaa'!
Olen väärässä ryhmässä - kuin sanoisi oikeuskäsittelyssä, ettei tuomarilla ole legitimiteettiä.

'Siirryn' siis kaalikeiton karjalaisen perinneruokaohjeiden tulkintaan homoseksluaailuuden kannalta -ryhmään

Hyvve jatkoa,
mie

"Jo antiikin aikana oli tapana että myös vastapuolelle annetaan puheenvuoro, sinä olet avoimella forumilla lähtenyt syyttämään julkisesti uskovaisia ja uskovaisten pyhiä kirjoituksia. Sekö sinusta on oikeudenmukaista että julkisella forumilla sinä haluat olla sekä tuomari että syyttäjä, mutta toista osapuolta käsket olemaan hiljaa. Eli tämän perusteella sinulla ei ole mitään hajuakaan mistään oikeudenmukaisuudesta tai sananvapaudesta ja sinä vielä ajattelet että sinun oikeustajusi on suurempi kuin Raamatun sanan."

Tarkoitus oli käydä vapaamuotoista keskustelua raamatun teksteistä, niiden laadusta ja vaikutuksista. Sinun mielipiteesi niistä oli juuri se minkä arvasin sen olevan, eikä se muuttanut omaa käsitystäni tippaakaan. Voit Sinä mielipiteitäsi huudella, mutta minä en sitten ole väittänyt olevani kiinnostunut niistä.

Ja kävi myös juuri niin kuin arvasin, heti kun kerro omat ajatukseni tekstistä, niin heti sieltä ollaan niskassa vänkäämässä että "mikä sinä olet sanomaan Jumalasta...". Minulla on myös se sananvapaus, ei vain teillä. Ensimmäisenä esitit väitteen että tunteeni ja reaktioini eivät olisi olleet aitoja, sitten väität että olisin hakemalla hakenut tietynlaisia kohtia, aloin lukemaan raamattua ilman sen suurempia ennakko odotuksia, kun minulla ei juuri ollut käsitystä siitä etukäteen, paitsi että se on sen verran paksu, että aika paljon tapahtumia siihen täytyy mahtua. Muodostin mielipiteeni lukemisen aikana, ja se on täysin aito ja tunteisiini pohjautuva.

En juuri halua käydä väittelyä siitä mikä on uskonnon oikeaa ja väärää, minulle ja jokaiselle kansalaiselle laki on kuitenkin uskonnon yläpuolella oikeudenmukaisuuden määrittelemisessä.

Minulle ei ole kuin yksi oikeudenmukaisuus, se perustuu lasten, eläinten ja ihmisoikeuksiin, eikä siinä ole mitään kiiistelemistä. Jokaisella on oikeus päättää elämästään itse, vain henkilö voidaan tuomita vain omista synneistään, syylliset tuomitaan... syytetyllä on oikeus puolueettomaan oikeudenkäyntiin... kaikki tämä määritellään laissa, joka kaiken lisäksi koskee meitä kaikkia. Se on mielestäni erittäin selkeä ja helppo ymmärtää, ja omaa oikeudentajuani se suurelta osin noudattaa.

Sanoin jo aikaisemmin, ettei minua kiinnosta kuunnella jankuttamista omista tulkinnoista, jos ne eivät noudata alkuperäistä tekstiä, ne ovat samantekeviä. Tekstistä kyllä täytyy käydä ilmi kaikki mikä siinä ymmärrettävissä on.

Tietysti tällaisen keskustelun aloittaminen uskovaisten kanssa on kuin sohaisisi ampiaispesää, tiesin sen.

Ja sen verran vielä, että jos teillä on oikeus tulla arvostelemaan minun oikeudentajuani, niin silloin minulla on myös teidän...

Ja sanavapaudesta vielä, kun tässä keskustelussa ei ollut tarkoitus olla tuomareita ja syyttäjiä, vaan keskustelijoita, ja tämän ei ollut tarkoitus olla millään tavalla virallinen, vaan ajatusten vaihtoa asioista. Ettekö te jotkut uskovaiset voi hyväksyä sitä, etteivät kaikki vaan ajattele samalla tavalla kuin te?

Olennaista oikeudenmukaisuuskysymyksessä ei myöskään ollut joidenkin ihmisten subjetiivinen mielipide, vaan se mitä pidetään yleisesti oikeudenmukaisena. Ja tässä raamatun tapauksessa, että onko tämä pidetty oikeudenmukaisuus oikeasti oikeudenmukaisuutta.

Minulle tulee usein uskontoa miettiessäni mielee satu "Keisarin uudet vaatteet".

Millä te perustelette sen, etten saisi sanoa ajatuksiani raamatusta, ilman että se on sananvapauden rajoittamista? Ei minulta voida vaatia muuta, kun että sanon sen miltä minusta tuntuu.

Ja vielä kerran, tuo tarina minkä raamatusta ylempänä kerroin, järkytti minua enemmän mikään muu vähään aikaan. Tuli hetkeksi sellainen olo, etten halua nähdä tuota kirjaa enää koskaan. Vaikka en siis väitä, ettei raamatussa olisi mitään hyvää. Mutta minulle tuli paha olo tuon kamalan kertomuksen takia, se on vaan totuus, miksi en saisi sitä myös sanoa?
Sillä jos lähdetään sananvapautta rajoittamaan, mennään pieleen heti kättelyssä.

Miksi teidän joidenkin uskovien on niin mahdotonta mitenkään asiallisesti suhtautua siihen, etteivät jotkut jaa teidän vakaumustanne?

martin kirjoitti:

> "Voisiko nimimerkin JETT viestit siirtää tai poistaa, kun tämä ketju juuri ei käsittele Jumalan olemassaoloa, vaan edellyttää ne tulkinnasta keskusteltaessa."

Satukirjaa ei saa sanoa satukirjaksi? Valhetta ei saa sanoa valheeksi?

Niinpä niin... mitään yllättävää tuossa sensurointipyynnössä ei ole.

Jukka!

Lukisitko tämän ketjun alusta tekstin?! Kysymyksessä ei ole mikään sensurointiyritys. Sinunkin väitteesi satukirjasta kuuluu toiseen ketjuun. Tämä ketju perustettiin juuri sitä varten, että käymääsi totta/valhetta-keskustelua ei käytäisi tässä ketjussa.

Martin. Ketjun aloittaja kirjoitti:

"Olen siis itse tutkinut raamattua aika tarkasti, enkä ymmärrä miksi juuri homojen ja lesbojen ollessa kyseessä kirjaa tulkitaan
kirjaimellisesti, kun sitä ei monessa muussa kohtaa tehdä, ja monian muita raamatun lakeja unohdetaan täysin ja tyystin."

Jos tähän kommentoi, että syynä on se, että kyseessä on satukirja, niin miten asia ei kuulu tähän ketjuun?

Ahaa. Sinulla ei sitten näy tämä teksti: "Uskonnottomuuden ylivertaisuus on oma aiheensa, eikä sillä sinänsä ole tekemistä Valikoivien raamatuntulkintojen kanssa. Aihe on siirretty omaksi keskustelukseen, otsikolla "uskonnottomuuden ylivertaisuus verrattuna uskomiseen?". Sivustot & ylläpito -alueella on keskustelua "rönsyilystä".

Ole hyvä ja kommentoi aihetta!

Jukan varsinaista kantaa mitenkään kyseenalaistamatta - olen myös sitä mieltä, että puhuminen ihmisten _tavoista tulkita_ jotain tekstiä on aiheena toinen kuin itse tekstin merkityksen kyseenalaistaminen kokonaisuutena. Siihen tarkoitukseen täällä on olemassa muitakin viestiketjuja. Helpottaisi keskustelua, jos keskustelijat pysyisivät varsinaisessa otsikon aiheessa.

Martin kirjoitti:

> "Ahaa. Sinulla ei sitten näy tämä teksti: 'Uskonnottomuuden ylivertaisuus on oma aiheensa, (...)"

Tuo on lisätty tuonne jälkikäteen. Olen seurannut vain sivun perälle tulleita kirjoituksia. Mutta:

Martin kirjoitti:

> "Ole hyvä ja kommentoi aihetta!"

Mielestäni minä todellakin kommentoin aihetta.

Siis: Raamattu on satuteos, jossa tosiasiaa on vain nimeksi. Tämän vuoksi se suorastaan innostaa ihmisiä tekemään erilaisia tulkintoja siitä: ottamaan vain osia, kääntämään ja vääntämään tekstiä kunkin henkilön tarkoitusperien mukaan.

Jos kyseessä olisi vakavasti otettava faktateos, niin tekstin pyörittely ja manipulointi eri uskonnollisten porukoiden mielialojen mukaan olisi vaikeaa ja ehkä mahdotontakin.

Sama asia näkyy kansansaduissa ja vitseissä: Samasta tarinasta on paikkakunnasta ja ryhmästä johtuen satoja tai tuhansia eri versioita. Erona on se, että tuskin kukaan kehottaa elämään Lumikin tai Pikku-Kallen oppien mukaan - tai tuomitsee homoja Lumikin sanomaan vedoten.

Luin ketjun alkua ja huomasin tämän smo:n kiinnostavan kirjoituksen, meni multa aiemmin vähän ohi, Arto T:n kommentteihin vastaillessa.

"Eikös tästä juuri havaitse sen, miten vahvasti sekä aikaan että paikallisiin oloihin Raamatun tekstit viittaavat - ja miten erilaisiin oloihin viittaavaa tekstiä on toisinaan hankala soveltaa muunlaisiin oloihin? Tuolloin orjuus oli hyväksyttävää - ja oli sitä eräissä länsimaissa vielä 1800-luvun loppupuolelle asti. Orjuuden hyväksyttävyyttähän perusteltiin osittain myös Raamatun-tulkinnoilla. "

Mä olen tästä täysin samaa mieltä. Kaikki raamatun tapahtumat tuntuvat olevan vahvasti sidoksissa sen ajan olosuhteisiin ja maailmaan. Niitä ei siis voi suoraan täysin siirtää toteutettavaksi nykyaikaan, niin kuin ei hyvin monessa kohdassa tehdäkään.

Vanhassa testamentissa on lukemattomia lakeja, joita ei nykypäivänä toteuteta: uhraaminen, kahdesta erilaisesta kankaasta tehdyn vaatteen käyttökielto, tarkat säädökset pappien asuista tupsuja myöten, ovatko pappien asut muka nykypäivänä näiden ohjeiden mukaan tehtyjä, eroamisen kieltäminen, naispappeus, orjat, naimisiin sai mennä vain omasta suvusta tai kansasta tulevan kanssa...

Ja miten voidaan todistaa, että vaikka raamattu olisi Jumalan sanaa, ettei sen merkitys ole muuttunut, kun ihmiset ovat tekstejä käsitelleen kirkollisissa kokouksissa. Raamatussa myös useissa kohtaa on huomautus, että alkuperäinen teksti on erityisen vaikeatulkintainen. Ei siis voida mennä takuuseen siitä mitä on tarkoitettu.

Tai se mahdollisuus, että raamattuun olisi eksynyt väärää tietoa jonkun tavallisen ihmisen kautta? Entä se, että Jumalan sanaa olisi tulkittu ja ymmärretty ennen kirjaamisvaihetta väärin?

Mitä sanoo kirkonmies- tai nainen esim. tästä psalmista:

Psalmi 104

25. Niin merikin, tuo suuri ja aava-
miten luvuton lauma siellä vilisee,
parvittain eläimiä, pieniä ja suuria!
26. Siellä kulkevat laivat, siellä on Leviatan,
merihirviö jonka loit telmimään siellä.

Usein näissä jutuissa tulkinnoista puhuttaessa törmää varsin moderneihin ajatusmalleihin, kuten ilmiselviin lainauksiin sosiaalisesta konstruktionismista(http://en.wikipedia.org/wiki/Social_constructionism). Esimerkkinä toimikoot Paavalin paimenkirjeet silloisiin seurakuntiin ja selitykset siitä, että kyllähän Paavali olisi siunannut sen homorakkaudenkin, jos vain samansukupuoliset oltaisiin nähty rakkauteen kykenevinä - Paavali oli aikansa lapsi. Näin päästään siihen tulkintaan (sosiaalista konstruktivismia käyttäen), että oikeastaan Paavali tuomitsi vain haureellisen käytöksen, ei homoseksuaalisuutta. Rakkaus on luonnollisesti pääosassa ja sitähän edistää tietysti se, että myös homoseksuaalien väliset liitot siunataan.

Ja pisteenä iin päälle, kun kristilliset homot pääsevät aikanaan purjehtimaan avioliiton rauhaisaan satamaan, ovat he lopullisesti haureuteenkin perustuvan kritiikin ulottumattomissa. Amen.

Asetelma kääntyy nurinkurisesti ylösalaisin; vihaa, tuhoa ja paatosta tihkuvat sanat, joiden perusteella homoseksuaaleja on vainottu vuosituhansia, muuttuvatkin yhtäkkiä puheeksi rakkaudesta. Kumma, ettei kirkon sisällä kukaan parin tuhanteen vuoteen tullut asiaa ajatelleeksi? Tarvittiin ensin tieteellisesti tutkittua tietoa seksuaalisuudesta. Samat tahot odottavat, että muut sisäistäisivät tulkinnan, vaikka maailman miljardi ortodoksia ja katolilaista ovat uhanneet lopettaa ekumenian kirkon kanssa, joka siunaa homoliitot. Ehkä ne muut tietävät sittenkin paremmin; luonnontiede ja sosiaalinen konstruktivismi eivät ole lähtöisin "jumalan sanasta".

Mielestäni on outoa ellei peräti epäilyttävää, että liberaalifraktio soveltaa tiedettä tarkoitushakuisesti. Tarkoitan sillä sitä, että niitä sovelletaan valikoivasti homoseksuaalisuutta koskevien tekstien suhteen; auta armias, jos ateisti menee soveltamaan niitä kirkon keskeisiin opetuksiin, silloin tulee lunta tupaan viimeistään liberaaleiltakin, jotka koreilevat suvaitsevilla tulkinnoillaan. Luonnollisesti kysymys homoseksuaalisuudesta ei kuulu kirkon keskeisiin opetuksiin liberaalin tulkinnan mukaan (joten on varaa soveltaa?), vaikka se hiukan ristiriitaisesti onkin ollut keskeisessä asemassa viime aikoina nk. kansankirkossamme, jopa siihen saakka, että sen jakaantumisestakin on huhuttu.

Huolimatta sosiaalisen konstruktivismin (post)modernista maailmankuvasta, liberaalien toiminnassa on jotain hyvin keskiaikaista; keskiaikaisia skolastikkoja huolestutti tiedon ja uskon välinen suhde. Tarkoitus oli selittää niiden väliset ristiriidat pois, sillä kaikki tarpeellinen ja oleva on valmiiksi annettu pyhissä kirjoituksissa - niissä ei voinut olla vikaa. Kuvaan astuivat siis tulkinnat, mitä kirjoittaja oikeasti tarkoittikaan... Sosiaalinen konstruktivismi tarjoaa dialektiikkaa paremman metodin, työkalun, joka onkin jo vakiintunut nimellä kontekstuaalinen teologia. Ilmeisesti kenellekään ei ole tullut mieleen, että tieteen saavutukset ja usko eivät sittenkään olisi yhteensovitettavissa?

Tieteellä on vain se ongelma että eri teorioita on lukemattomia, myös homoseksuaalisuutta koskevia. Kummasti jokainen valitsee näistä teorioista sen joka parhaiten edistää hänen omaa asiaansa taikka maailmankatsomustaan. Eli tiede on ottanut tässä uskonnon aseman, jolloin se että ihmiset uskovat johonkin yksittäiseen teoriaan ainoana oikeana totuutena on tehnyt myös tieteestä uskontoon verrattavan asian.

Myöskin tuo rakkaus sana on siinä mielessä harhaanjohtava noissa viittauksilssa, koska se oikeastaan Raamatun kielessä 95% tarkoitti eri asiaa kuin nykypäivän ihmiset ajattelevat. Nykypäivän mielikuva kuvaa rakkautta parisuhteeseen liittyvänä ihastumisena taikka rakastumisena kun se Raamatun maailmassa oli paremminkin itsensä ja omien toiveidensa uhraamista toisen ihmisen edestä eli välitämistä toisesta ihmisestä niin paljon että sen takia voi uhrata itsensä(tämä rakkaus ei liity välttämättä mitenkään seksuaalisuuteen). Taas moniasia mitä nykyihminen pitää rakkautena oli Raamatun näkemyksen mukaan itsekkyyttä ja haureutta.

Liberaaliteologien motiivit on kiinnostava kysymys. Jotkut haluavat säilyttää kirkon viimeisenkin arvovallan kompromissejä tehden, ymmärtämättä että se on loputon suo, ihmisen pahuus on rajaton, eikä kompromisseistä tule ikä päivänä loppua ennen kuin joka ikinen synti on julistettu sallituksi. Jeesus ei myöskään tehnyt kompromissejä vaan uskoi omaan sanomaansa. Onko sitten yksi motiivi oma syntielämä, kun ei kykene elämään Raamatun sanan mukaan, niin tullaan siihen tulokseen että Raamatun sana on väärä ja sitä täytyy muuttaa. Kuitenkin tämäkin johtopäätös on väärä, sanan tehtävä on osoittaa synti ja se että jokainen ihminen armahdusta tarvitsee omalle kohdalle ja myös riisua ylpeys ja omavanhurskaus. Myöskin enemmistön mielipide ja virran mukana kulkeminen on väärä periaate, se on kaikkea sitä vastaan mitä Jeesus opetti. Koko pointti on siinäkin ettei Paavali puhunut kirjeissään laajasti kääntymättömille ihmisille, vaan nimenomaan seurakunnille, jotka olivat ns. ainoastaan uskovien seurakuntia. Nyt kun ajatellaan että myös kääntymättömiin ihmisiin pitäisi soveltaa samanlaisia sääntöjä, niin umpikujahan se on. Eihän Raamatun pelisääntöjen mukaan eläminen voi onnistua jos ei ole syntynyt omakohtaista vakaumusta näihin asioihin. Liberaaliteologienkin pitäisi uskoa siihen että Raamatun sana on totta ja luottaa siihen eikä lähteä maailman kanssa kompromissejä tekemään.

Jeesuksen sanat:
John. 17
6 "Minä olen ilmoittanut sinun nimesi niille ihmisille, jotka valitsit maailmasta ja annoit minulle. He olivat sinun, ja sinä uskoit heidät minulle. He ovat ottaneet omakseen sinun sanasi 7 ja tietävät nyt, että kaikki, minkä olet minulle antanut, on tullut sinulta. 8 Kaiken sen, minkä olet puhuttavakseni antanut, minä olen puhunut heille, ja he ovat ottaneet puheeni vastaan. Nyt he tietävät, että minä olen tullut sinun luotasi, ja uskovat, että sinä olet minut lähettänyt.

9 "Minä rukoilen heidän puolestaan. Maailman puolesta minä en rukoile, vaan niiden, jotka sinä olet minulle antanut, koska he kuuluvat sinulle.

En kirjoita nyt mitään liberaaliteologian puolustukseksi sillä perusteella, että puolustaisin omaani. En välttämättä ole liberaaliteologi. Kirjoitan seuraavan pohdittavaksi edelliseen puheenvuoroon.

Raamatun kirjojen käyttämä rakkaus-käsite on moninainen. Rakkaus yhdistetään sydämeen, jolla koko Etu-Aasian alueella aikoinaan tarkoitettiin - toisin kuin nykyisin - viisauden tyyssijaa. Viisautta uskossa on uskollisuus.
Raamatun sana on hengessä elävää. Jos lähimmäiselläni on nälkä, niin minun on lupa ja velvoite pyhäpäivänä ruokkia hänet. Se ei ole kompromissi maailman kanssa, vaan Sanan täydellisyyden tunnustamista ja ymmärtämistä; sen, että laki on meitä varten, eikä me lakia varten. Jos rakkauden on tarkoitus ohjata meitä, on se motiivina riittävä, sillä se vapauttaa näkemään kaikki hyvät mahdollisuudet. Silloin kaikki on avointa, avointa r a k k a u t e e n. Tämä avaa hyvin moninaiset mahdollisuudet. Rakkaus on totta. On huomattava, että avoimmuuus ei tarkoita punnitsemisen, arvioimisen hylkäämistä. Itsekkäät teot ovat vääriä tekoja. Itsekkäät teot eivät kuitenkaan määrity minkään luutuneen koodiston mukaan, vaan ne määrittyvät jatkuvasti uudelleen i t s e n mukaan. Ollessamme itse kaikessa mukana ei johtopäätös voi olla, että etsimme Raamatusta syntilistaa.

Martin, sinä vetoat hengen antamaan viisauteen, kuitenkin tämä hengen antama viisaus muuttaa Raamatun sanan täysin päinvastaiseksi mitä kirjoitettu on, Martin eihän niin voi olla, pitäisi sinun itsesi myös se käsittää. Luuletko Martin että myös minä en pyrkisi siihen että Pyhä Henki avaa minulle kirjoituksia, enhän minä muuten ymmärtäisi niitä ollenkaan. Minäkin olen ollut kerran passiivi kristitty istunut suu supussa, mutta kun Pyhän Hengen voima kohtasi minua, niin minäkin sain sanat ja avoimen tien kuljettavaksi. Sen jälkeen passiivikristitystä tuli aktiivikristitty.

Martin, sanon tämän nyt vain sinulle en pilkkaajille, Sinä tiedät kuka on valheen isä, mutta missä on valhe, kumpi meistä on uskonut valheen, valheen isä tuottaa jatkuvasti valhetta johdattaakseen harhaan myös valitut. Jeesus luotti jatkuvasti opetuksissaan kirjoituksiin ja piti kiinni niistä, miksi sinä et pidä. Onko median ja yleisen mielipiteen tuottama ääni johtanut sinut harhaan niin että olet uskonut sen valheen todeksi vai olenko minä uskonut valheen.

Vetoat rakkauteen, mutta onko se rakkautta että kerrot ihmisille sen mitä ihmiset haluavat kuulla. Ihmiset haluavat kuulla että kaikki on kunnossa, he ovat oikealla tiellä ja matkalla taivaaseen. Mutta sinä luet Raamatun karttaa ja näet että se ei pidä paikkaansa, ihmiset ovat matkalla karille, kuitenkin sinä lupaat heille että tie on oikea vaikka Raamatun mukaan ihmiset ovat menossa karille, sinä et siis itse usko siihen että kartta olisi oikea. Majakan tehtävä on varoittaa vaarasta että ihmiset osaisivat välttää karin ja pääsisivät kerran turvallisesti satamaan. Kumpi tässä Martin on oikeassa minä joka uskon karttaa ja varoitan ihmisiä vaarasta siitä että edessä on kari vai sinä joka lupaat että tie on turvallinen ja vie perille. Eikö Rakkaus ole myös totuus.

Sinä koet velvollisuudeksesi kertoa ihmisille että kaikki kunnossa, siunausta kovasti, minä koen velvollisuudekseni kertoa ihmisille että kaikki ei ole kunnossa, Raamatun sanan mukaan olette matkalla karille. Onko kummastakaan sinänsä hyötyä jos kukaan ei usko meitä, kuitenkin minulla se vähäinen toivo on että edes joku voisi muuttaa kurssia ja välttää karikon ja näin pelastaa itsensä, jos minä kertoisin ihmisille mitä nämä haluavat kuulla, niin varmasti saisin ihmisiltä kiitosta, mutta silloin tuota toivoa ei olisi että edes joku pelastuisi ja myös kerran joutuisin vastuuseen siitä miksi olen johtanut ihmisiä harhaan. Ehkä tämäkin puhe sinulle oli turha, mutta.......

Arto!

Jos rakkaus on totuus, niinkuin minäkin uskon, niin Jumala ei ole luonut ketään kadotukseen. Näin ollen homous ei voi olla kadotuksen peruste, koska se on Jumalan luomaa. Muussa tapauksessa ei ole muuta kuin epätoivoa. Uskossa on kuitenkin juuri toivoa ja rakkautta.

Tiedettä ja uskontoa ei voi verrata, eikä tiede ole ottanut uskonnon asemaa tai toisinpäin.

Tieteelliset faktat täytyy pystyä todistamaan, eikä todellakaan ole kyse siitä että kaikki ihmiset rakentaisivat maailmankuvansa valikoiden tieteestä ne asiat, jotka itselle tuntuu sopivilta.

Jotkut perustavat maailmankuvansa siihen, että sitä tukevat väitteet on järkevillä tieteellisillä tosiasioilla perusteltu.

Juuri te uskonmiehet harrastatte sitä, että niistä kirjoista valitaa parhaiten itselle käyvät kohdat joihin takerrutaan kirjaimellisesti, ja loppu siten selitellään sopivaksi niihin omiin käsityksiin, ilman että mitään pystytään todistamaan ja perustelemaan järkeen perustuvin argumentein.

Että äläpä nyt sekoita kahta asiaa, joilla ei ole mitään tekemistä keskenään, tieteellisellä tutkimuksella, ja vanhoihin teksteihin perustuvilla uskonkäsityksillä. Tiede tutkii ja etsii uutta, uskonto pyrkii kaikin voimin pitämään maailman sellaisena kun kirjoitukset määräävät, eikä yritä ottaa selvää mitä muuta maailmassa on saattanut uskonnon kertomuksen sijaan tapahtua.

Jokaisella on vapaus uskoa mihin haluaa, mutta tieteellä ei ole mitään tekemistä sen kanssa. Mä oon ainakin kuullu uskovaisten puhuvan evoluutiosta satuna, eihän vahvasti uskovilla ihmisillä ole yleensä mitään mielenkiintoa ede perehtyä tieteellisiin tutkimuksiin.

Eikä niitä teorioita niin paljon ole. Uskonnon tulkintoja sen löytyy ja löytyy...
Oletkos edes perehtynyt yhdenkään tieteeseen elämänkatsomuksensa perustuvan ihmisen ajatusmaailmaan, vain esitätkö mutu-väitteitä, koska tuo ajattelutapa sopii Sinun uskonnolliseen maailmankuvaasi?

Esimerkiksi jotkut tutkijat olettavat homoseksuaalisuuden syiksi lapsuuden tunne elämän häiriöitä, mutta tätähän ei saa edes ääneen lausua koska homoseksuaaliset liikkeet ovat jo perustaneet valtavan kampanjansa mediassa siihen että homous on synnynnäinen ominaisuus ja tällä yhden teorian taktiikalla on saatu ihmisiä valtavasti omalle kannalle. Siis ei kyse ole välttämättä lainkaan mistään tieteellisestä tutkimuksesta, vaan sopivan teorian valitsemisesta omaan käyttöön ja media myllytyksestä tämän teorian puolesta, jotta mahdollisimman moni ihminen on saatu uskomaan tämä teoria tieteelliseksi faktaksi, vaikka se ei sitä olisikaan, vaan yksi teoria monen muun joukossa. Lapsuuden tunne elämä häiriö teorialla ei varmastikkaan oltaisi saatu niin paljon sympatiaa itselle. Kyse ei siis tässä ole tieteestä vaan uskomisesta, kuinka moni saadaan tämä teoria uskomaan sitä markkinoimalla. (tässä en ota kantaa siihen mikä teoria on oikea)

Martin kyse on teoista mitä sinä teet tai mitä jätät tekemättä, siitä jokainen joutuu kerran vastuuseen, jos käy harrastamassa naapurin kaverin kanssa seksiä niin kyllä se aina on ihmisen oma teko ja valinta, ei omista teoista voi muita syyttää, ei edes Jumalaa, vaikka kyllä monet yrittävät. Yhtä hyvin voisi sanoa että tapan tuon toisen kun Jumala teki minusta niin väkivaltaisen miksi hän ei luonut minusta rauhallisempaa, eli taas syy muka on Jumalan. Myös epäusko vie kadotukseen, se että ei usko että Jumalan sana on totta ja siksi kulkee harhaan, todellinen syy on siis epäusko, ei uskota siihen että Jumalan Sana on totta. Vrt. käärme paratiisissa "onko Jumala todella sanonut noin".

Sait tuon tappamisen sitten tähän vertailukohteeksi.
Siitä olisikin oivaa jatkaa tämän otsikon puitteissa. Jos viitsisi.

Arto!

Ja jos viet yllättäen vaikka kakun naapurin kaverille, niin se on ihmisen oma teko ja valinta, johon on itse syyllinen.
Kun ihmiset eivät rakastaneet(kaan) Jumalaa, me menimme harhaan. Ei kyse ole siitä, oliko sana totta tai ei (sana on tietenkin totta), vaan siitä, että rakkaus (kyky toteuttaa rakkautta) puuttui. Näin ihminen menetti vapautensa, koska ryhtyi ajattelemaan pahan mahdollisuutta.

Arto: "Esimerkiksi jotkut tutkijat olettavat homoseksuaalisuuden syiksi lapsuuden tunne elämän häiriöitä..."

Vanha juttu. Skitsofreniaakin pidettiin aikoinaan lapsuuden tunne-elämän järkkymisestä johtuvana; syyksi ajateltiin äitiä, joka antaa lapselleen ristiriitaisia signaaleja. Sittemmin olemme oppineet, että skitsofrenialla on biologinen tausta. Se, miksi skitsofrenia ei herätä uskonnollisissa piireissä kiukkua ja valitusta, johtunee homoseksuaalisuuden poliittisesta luonteesta; ei uskispiireissä riekuta henkien riivaamista potilaista, ei lapsuuden tunnehäiriöstä, vaan pistellään kiitollisina uusimmat psyykelääkkeet poskeen, kun oma tytär tai poika sairastuu skitsofreniaan. Eikö se ole hiukan epärehellistä Arto? Missä on objektiivisuus?

Pidän ylipäätään huvittavana, miten jotkut kristillisten piirien lainaamat auktoriteetit roikkuvat psykoanalyysin syrjässä kiinni kynsin ja hampain, kun tiedämme psykoanalyysin perustajan käsityksen uskonnosta; se on joukko neurooseja. Freud havaitsi jo varhaisessa vaiheessa, miten neuroottisten potilaiden pakkomielteissä toistui uskonnoista tuttu rituaalinen käyttäytyminen. Miksi Arto ei mainitse tätä jauhaessaan lapsuusajan traumoista? Psykoanalyysin käyttö on kaksiteräinen miekka uskonnollisten piirien kannalta; osoittaa melkoista epärehellisyyttä noukkia sieltä ne homoseksuaalisuuden vääristymiset, mutta jättää uskontokritiikki puolitiehen.

Arto: "... mutta tätähän ei saa edes ääneen lausua koska homoseksuaaliset liikkeet ovat jo perustaneet valtavan kampanjansa mediassa siihen että homous on synnynnäinen ominaisuus ja tällä yhden teorian taktiikalla on saatu ihmisiä valtavasti omalle kannalle."

Ilmiö, joka esiintyy kaikissa kulttuureissa riippumatta perhejärjestelmästä ja ilmiö, joka esiintyy aivojen rakenteissa ja ilmiö, joka esiintyy eläinkunnassa, lienee biologista alkuperää. Kannattaa huomata, että psykoanalyysi ja sen perilliset heijastavat 1800-luvun lopun ja 1900-luvun alun maailmankuvaa, jossa ei ollut tietoakaan geeneistä puhumattakaan aivojen kemiallisesta viestinnästä tai seksolgiasta. Sittemmin biologisen tiedon lisääntyessä käsitykset seksuaalisuudesta ovat tarkentuneet huomattavasti; esim. behauviorismi jyllää myös psykologiassa (http://fi.wikipedia.org/wiki/Behaviorismi).

Tieteellä on dynaaminen, itseään korjaava luonne. Ymmärrän toki, että sellaisen ymmärtäminen on STAATTISEEN maailmankuvaan jämähtäneille uskiksille hirmuisen vaikea pala ymmärrettäväksi. Tottahan toki, kun se maailma on kerralla luotu ja täydellisesti, eihän siitä enää täydentävää ymmärrystä voida hankkia puhumattakaan, että käsityksen muuttuisivat radikaalisti niin, että kirjoituksissa olisikin vikaa. Puhdasta, keskiaikaista skolastiikkaa.

Arto: "Siis ei kyse ole välttämättä lainkaan mistään tieteellisestä tutkimuksesta, vaan sopivan teorian valitsemisesta omaan käyttöön ja media myllytyksestä tämän teorian puolesta."

Itse asiassa juuri tässä siitä tieteenteosta vasta onkin kyse. Varhainen psykologia, mistä ne homoseksuaalisuuden kehityshäiriöideat kumpuavat, edustaa tieteenteoltaan köykäistä versiota, jota on päivitetty tiedon lisääntyessä. En tiedä, missä ihmeen maailmassa nämä uskovaisten piirien edustamat psykopellet elävät, mutta maailmankuva on näköjään jäänyt päivittämättä; suurin osa psykologeista ei pidä homoseksuaalisuutta kehityshäiriönä. He myöntävät, että psykologia on puutteellinen, eikä kykene selittämään ilmiötä. Tästä on olemassa tiukka konsensus, jota vastustaa ainoastaan kourallinen psykologeja, joilla näyttää raamattu menevän oman tieteenalansa tietämyksen edelle. Ovat siis puoskareita.

Arto: "Kyse ei siis tässä ole tieteestä vaan uskomisesta, kuinka moni saadaan tämä teoria uskomaan sitä markkinoimalla."

Tieteellinen metodi, jolla pyritään objektiivisuuteen, tutkimusten toistettavuuteen, ei todellakaan ole millään tavalla liitoksissa siihen, mihin Arto T pyrkii. Uskonto ja tiede eroavat toisistaan kuin yö ja päivä. Arto T:llä ei ole tukenaan muuta kuin pelkkä juutalaistraditioon perustuva kirjoituskokoelma, joka on pistetty kokoon klassisen kreikkalaisen koulutuksen saaneiden oppineiden toimesta. Ilman pakanoiden suurta kontribuutiota olisi raamattu jäänyt syntymättä ja nykyisellään aristoteleeläis-platonisella maailmankuvalla ei pitkälle pötkitä.

Arto: "... jos käy harrastamassa naapurin kaverin kanssa seksiä niin kyllä se aina on ihmisen oma teko ja valinta, ei omista teoista voi muita syyttää, ei edes Jumalaa, vaikka kyllä monet yrittävät."

Toisaalta selibaatti ja parantuminen eivät ole myöskään synonyymejä, kuten kirkollisissa piireissä usein virheellisesti väitetään.

Arto: "Yhtä hyvin voisi sanoa että tapan tuon toisen kun Jumala teki minusta niin väkivaltaisen miksi hän ei luonut minusta rauhallisempaa, eli taas syy muka on Jumalan."

Kuten totesin aikaisemmin, homoseksuaalisuudella on biologinen tausta, se ei ole mikään käytöshäiriö, joka voidaan kouluttaa ihmisestä pois. Nk. parantuminen on synonyymi selibaatille. Ja miksi pitäisi, koska se ei ole haitallinen yhteiskunnalle, eikä siitä koidu yksilölle haittaa. Se nyt vain ei ole yksyhteen raamatun kanssa, mutta eihän tuo paimentolaistaru ole monessa muussakaan asiassa enää validi.

Arto: "Myös epäusko vie kadotukseen, se että ei usko että Jumalan sana on ..."

Eli tieteestä ja kehityshäiriöistä jauhaminen olikin sitten silmälumetta? Olisit kertonut tuon heti aluksi, niin olisi säästynyt aikaa.

Ransom, jos olisit lukenut tai halunnut lukea vastaukseni tarkemmin, niin olisit huomannut että nimenomaan sanoin että en ota kantaa siihen mikä teoria on oikea, esimerkkinä toin esille sen tosiasian että asiasta on useita näkemyksiä ja se pitää paikkaansa. Mutta kun nyt aloitit niin tieteellä on jatkuvasti uusia teorioita asiasta, esim. juuri luin jostakin että joku veikkasi syyksi sikiön asentoa kohdussa, joku taas arvelee että on joku homogeeni, yksi taas toisen vanhemman puutetta tai heikkoa suhdetta tähän jne. Tämä kaikki kertoo siitä että teorioita on vaikka kuinka monta. HUOMIO HUOMIO EN OLE VÄITTÄNYT MITÄÄN NÄISTÄ TEORIOISTA OIKEAKSI.

Eläimistä en kyllä vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä, eläimet eivät edes ymmärrä termiä homoseksuaalisuus, vaan kyse on yleensä siitä että normaali eläimen sukupuolivietti kohdistuu sihen kumppaniin joka on samassa tilassa. Sillä ei ole mitään tekemistä homoseksuaalisuuden kanssa.

Mitä tulee taas keskusteluuni Martinin kanssa niin siinä on käytetty termejä joita välttämättä kaikki eivät ymmärrä. Lähinnä tämä hengellis pohjainen keskustelu oli lähinnä minun ja Martinin välistä mielipiteiden vaihtoa.

Ransom. Pari huomioita.
Kirjoitit: "Ymmärrän toki, että sellaisen ymmärtäminen on STAATTISEEN maailmankuvaan jämähtäneille uskiksille hirmuisen vaikea pala ymmärrettäväksi. Tottahan toki, kun se maailma on kerralla luotu ja täydellisesti, eihän siitä enää täydentävää ymmärrystä voida hankkia puhumattakaan, että käsityksen muuttuisivat radikaalisti niin, että kirjoituksissa olisikin vikaa. Puhdasta, keskiaikaista skolastiikkaa."

Yleisesti teologiassa ajatellaan, että on menossa creatio continua, jatkuva luominen. Sille rinnakkainen ja osittain päällekkäinen tutkimustapa on hermeneutiikka, joka on lähtöisin teologiasta. Siinä ajatellaan ymmärryksemme syvenevän uuden ymmärtämisen myötä. Edes skolastiikka ei ole lähtenyt täydellisesti ymmärretystä maailmasta.

Kirjoitit: "Tästä on olemassa tiukka konsensus, jota vastustaa ainoastaan kourallinen psykologeja, joilla näyttää raamattu menevän oman tieteenalansa tietämyksen edelle."

Raamattu vastaa ihmisen kokonaistilanteeseen, mihin mikään tieteenala ei pysty. Et kuitenkaan käsittele tässä Raamatun tulkinnan erilaisia mahdollisuuksia, jota pidän suurena puutteena. Raamatun tekstien merkityksestä sanoisin Sinulle, Ransom: katso ympärillesi!

Arto T kirjoitti:
"Ransom, jos olisit lukenut tai halunnut lukea vastaukseni tarkemmin, niin olisit huomannut että nimenomaan sanoin että en ota kantaa siihen mikä teoria on oikea, esimerkkinä toin esille sen tosiasian että asiasta on useita näkemyksiä ja se pitää paikkaansa. Mutta kun nyt aloitit niin tieteellä on jatkuvasti uusia teorioita asiasta, esim. juuri luin jostakin että joku veikkasi syyksi sikiön asentoa kohdussa, joku taas arvelee että on joku homogeeni, yksi taas toisen vanhemman puutetta tai heikkoa suhdetta tähän jne. Tämä kaikki kertoo siitä että teorioita on vaikka kuinka monta."

Teorioita on monia, mutta kyse on myös siitä, mikä niistä on järjellä ajateltuna tieteellisessä valossa uskottava. Varmaan kaikilla tieteen aloilla, ja uskontojen tulkinnoissakin on aikojen saatossa ollut jos jonkinnäköistä teoriaa, tulkintaa ja mielipidettä.

Ja nuo pohdinnat siitä että homous olisi jotenkin vanhemman käytöksen aiheuttamaa, mielestäni kumoaa se, ettei homoudesta voi muuttua heteroksi. On mihullakin lapsuuden traumoja, joita olen purkanut terapiassa, mutta terapiassa voi käsitellä itseen tulleita henkisiä kolhuja purkamalla niitä puhumalla niistä. Terapia ei muuta ihmisen luonnetta eikä sitä mitä ihminen on, vaikka olen kokenut aikoinani saaneeni terapiasta hyötyä ongelmista selviämiseen, ei mielessäni koskaan käynyt hetkeäkään se, että suuntautumiseni voisi vaihtua tai siinä olisi jotain korjattavaa, eikä kukaan terapauttikaan näin ole minulle sanonut.

Kuten sanoin, psykologiassakin on siitä asti kun sitä on ihminen alkanut tutkia, ollut monenlaisia teorioita, joista osa on kumottu jälkeenpäin ja joista nykypäivänä on todenmukaisina pidetään vain osaa vanhoista teorioista.

Ja kun on kyse ihmisen seksuaalisuudesta ja sen suuntautumisesta, eikä ole löydetty luotettavaa tietoa siitä, että homous olisi sairaus, tärkeintä on se että ihmiset ovat sellaisia joina he ovat onnellisia.

Sinänsä ei ole niin suurta merkitystä mistä homous johtuu, mutta kun asiaa nostetaan keskusteluissa edelleen usein esiin, ja viitataan siihen että homous voisi olla sairaus, niin asiaa joutuu selittelemään. Sinäkin Arto T taisit aloittaa tämän keskustelun homouden syistä.

Ja myöskin se fakta, että jos homous olisi lajin säilymisen kannalta epäsuotuisa piirre, se olisi kadonnut maailmasta jo. Homous ei myöskään tartu, joten se ei täytä sairauden tunnusmerkkejä, ja on tieteellistä näyttöä sille, että kyse on geneettisestä ominaisuudesta. Miksi ei myöskää ole pystytty johtamaan säännönmmukaisuutta sille, että tietynlaisten perheiden lapsista tulisi homoja? Homouden esiintyminen on myös ihmisten keskuudessa tasaista, ei ole kyetty johtamaan minkäänlaista yhteyttä jonkin ulkoisen tietyn ulkoisen tekijän vaikutuksesta homouden syntyyn.

Aika kintaalla viittaat tekstissäsi eläinten seksuaalisuudelle... Sinusta on siis samantekevää, että eläimet voivat tuntea seksuaalista vetoa molempiin sukupuoliin... tietetnkään eläimet eivät ymmärrä sanaa homoseksuaalisuus, niin kuin eivät muitakaan sanoja, mutta kyllä eläimen aivot jonkinlaiseen ajatteluun pystyvät, ja se että eläin tuntee halua myös samaa sukupuolta olevaan eläimeen, tämän fyysisiin ominaisuuksiin ja tuoksuun, ei ole ihan merkityksetön asia. Myöskin homoseksuaalinen käyttäytyminen olisi eläimistä karsioutunut jo luonnonvalinnalla pois, jos se olisi epäsuotuisa ominaisuus.

Nykyään voimakkaasti vallalla oleva käsitys siitä, että homous on synnyinäinen luontainen ominaisuus, puoltaa se että se on teoriana uskottava ja sille on tieteellistä näyttöä, siihen ei uskota vain sen takia että se on homoille sopivampi teoria. Tieteellistä tutkimusta ei tehdä sen ehdoilla, mikä jollekin sopii parhaiten.

Sanoit ettet väitä mitään teoriaa oikeaksi. Miksi asia kiinnostaa Sinua niin paljon, että otit sen puheeksi? Ajattetko, että voisit käännyttää jonkun homon?
Kuten sanoin, on sinänsä toisarvoista mistä homous johtuu, kun sitä ei voida perustellusti pitää sairautena kuitenkaan. Jokainen olkoon sellainen kun hyvältä tuntuu.

#Sanoit ettet väitä mitään teoriaa oikeaksi. Miksi asia kiinnostaa Sinua niin paljon, että otit sen puheeksi? Ajattetko, että voisit käännyttää jonkun homon?#

Minun tarkoitukseni ei ole täällä keskustella tieteestä, vaan uskonnosto, tieteelle löytyy varmaan omatkin forumit, otin sen esille sen takia että synnynnäiseen homouteen viitattiin faktana, vaikka se on vain yksi teoria monen muun joukossa. Vaikka monet kokevatkin olevansa synnynnäisiä homoseksuaaleja, niin kaikkien kohdalla tämä ei päde koska käytännön elämä osoittaa että monille homous on vasta ns. kakkosvaihtoehto, eli samaan sukupuoleen vaihdetaan vasta siinä vaiheessa kun on ensin petytty vastakkaiseen sukupuoleen(ESIM. mies hakkaa jne.). Monille taas saman sukupuolen kokeilu on hieman kuin jännityksen ja kokemusten keräilyä, eli kun ei enää minkään muu tunnu jännältä, niin kokeillaan sitten sitä, vaikka ei pysyvästi samaan sukupuoleen vaihdettaisikaan.

Eläimistä sanoisin sen verran että uroskoiralleni tuntuu paremman puutteessa käyvän jopa oviverho, silti en oikein usko siihen että koirani on seksuaalisesti suuntautunut oviverhoihin, mutta eläimen normaali seksuaalisuus purkautuu näin. Hieman sama ilmiö esiintyy esim. vankiloissa kun ei naisia ole saatavilla niin kokeillaan samaa sukupuolta. Samoin myös tyttäreni uroskanit yrittävät hyppiä keskenään kun ne ovat samassa tilassa, mutta ei sillä mitään tekemistä ole homoseksuaalisuuden kanssa, vaan paremminkin paremman puutteessa mikä tahansa käy.

Sanot että homous ei tartu, mutta Raamatun sana on tästä aika lailla eri mieltä, Raamattu näkee PAHIMMILLAAN homouden ikään kuin ilmiönä. Vrt. sodoma ja gibeanin kylä jossa homouden harjoittamisesta oli muodostunut ikään kuin kylän vakiintunut tapa jota kaikki harrastivat. Eli nämä Raamatun historian tapahtumat romuttavat sitä homoseksuaalisteen liikkeiden tiukasti vaalimaa kuvaa että homous on synnynnäinen yksilökohtainen ilmiö, käytännössä ihmiset toimivat kuitenkin kuin masssana, jolloin yhden esimerkki saa muitakin seuraamaan perässä. Ja tavallaan homouden harjoittaminen on ainakin joillekkin ihmisille vähän kuin muoti jota pitää kokeilla ja seurata.

No huhhuh.

Eka kappaleesta kysyisin, mihin tutkimukseen tietosi perustuvat, vai menikö teksti ihan mutu-tuntumalla. Viljelet sen verran köykäisesti termiä 'monet', että tahtoisin tyietää, mihin otantaan tämä perustuu. Jos minä sanon, että monet uskonnolliset ihmiset suhtautuvat seksuaalisuuteensa ahdistuneesti, voinko levittää mielipidettäni yleisenä totuutena?

Toka kappaleesta kommentoisin vain sitä, että luulisi Arto T:n iässä osaavan erottaa jo ihmiset ja eläimet sekä niiden käyttäytymisen toisistaan. Lisäksi, eläinkunnassa tavataan kyllä ihan homoseksuaalisuutta. Kurkkaa vaikka sivua http://fi.wikipedia.org/wiki/Homoseksuaalisuus#El.C3.A4inten_homoseksuaalisuus, niin ehkä lopetat omien epätieteellisten kommenttiesi levittämisen.

Ja kolmanneksi, ihanko olet oikeasti sitä mieltä, että Raamatussa kerrottuihin tarinoihin voi suhtautua tieteellisessä mielessä tutkivasti? Että jos Raamatussa sanotaan X, kumoaa se 'homoseksuaalisten liikkeiden' väitteet? Eli Raamattua ei olekaan kukaan kirjoittanut, ei valikoinut, suodattanut? Suosittelisin jonkinlaista lähdekritiikkiä, vaikka kuinka uskossa olisikin.

Arto!

Jälleen nostat Raamatusta esiin kohtia, joissa tulkinta voi hyvin olla aivan toinen. Gibeassa vieraat vastaanottanut vanha mies vastasi kaupungin roskaväen vaatiessa maata vieraan: "Älkää, hyvät miehet, tehkö sellaista pahaa tekoa, mieshän on minun vieraani." Gibean kaupungin miehet halusivat raiskaamalla nöyryyttää vierasta ja tulisivat näin halventaneeksi vieraanvaraisuuden sääntöjä. Koska miestä pidettiin perheen päänä, merkitsi hänen raiskaamisensa koko perheen raiskaamista.
Sodomassa vieraanvaraisuuden pyhyyden häpäiseminen tapahtui myös. Loot sanoi kaupunginmiehille: "Mutta näihin miehiin älkää koskeko, s i l l ä he ovat hakeneet suojaa minun kattoni alta." ja kaupungin miehet vastasivat mm. "Tuo yksi (so. Loot) on tullut muukalaisena tänne asumaan, ja hän pyrkii jo määräilemään meitä".

Oman katon alle pyytäminen merkitsi lupausta suojasta ja lupauksen antaja oli velvollinen täyttämään sen joka suhteessa. Kaupungin miehet paljastavat heidän ajatusmaailmansa. Heitä ärsyttää Lootin vieraanvaraisuuden periaate, jota eivät itse noudata, sitäkin enemmän, kun Loot on m u u k a l a i n e n. Hän ei noudata kaupungin "vanhaa" tapaa raiskata ohikulkijoita.

Martin, Sodoman ja Gomorron tuomion syy on sanottu hyvinkin selvästi, syy on siveettömyys ja luonnonvastaiset himot, eikä suinkaan vieraanvaraisuuden puute. Et ole tarkasti lukenut asiaa.

Juud. 1
7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.

Mielekiintoinen sana on tuo ANTAUTUIVAT siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan. He siis antoivat synnille periksi ja antoivat ruumiinsa synnin valtaan. Kun Raamattu kehoittaa syntiä vastaan taistelemaan.

"luulisi Arto T:n iässä osaavan erottaa jo ihmiset ja eläimet sekä niiden käyttäytymisen toisistaan"

Niin. Ja tappamisen ja rakastamisen.

Ja tuomitsemisen ja armon.

Valikoivasta tulkinnasta tosiaan on kyse tässä ketjussa.

Sodomian synti on tulkittu rikokseksi vieraanvaraisuuden tapalakeja vastaan jo Nikean kirkolliskokouksen aikoihin.
Siis samoihin aikoihin kun päätettiin, mitkä Raamatun osat olivat Jumalallisia ja mitkä eivät.
Kyllähän tämän muutama saattaa tietääkin - muutama sellainenkin, joka vaan päättää vaieta tästä.

Paikannimestä Sodoma johdettu seksuaalisen synnin käsite keksittiin vasta 1000-luvulla. Käsitteen tässä merkityksessään lanseerasi Petrus Abelardus tutkielmassaan liber gomorrhianus, Gomorran kirja, joka julkaistiin kirjeenä silloiselle paaville Leo IX:lle vuonna 1049.

Tämä tutkielma oli pohjimmiltaan tuolle paaville laadittu valituskirjelmä seksuaalisista synneistä joukossa katolisia luostareita, joita Petrus oli kierrellyt.

Kyseinen paavi kehotti Petrusta välttämään liioittelemista ja luottamaan - niin - armoon.

Sodomian synnin käsite jäi eloon, Tuomas Akvinolaisen ja kumppaneiden toistamana ja jalostamana.

Mutta: oliko se siis silloin 1000-luvulla ja siitä eteenpäin kun nämä ko. Genesiksen säkeet ikään kuin ymmärrettiin "oikein" -?

Vai: olikohan kyse tulkinnasta tulkintojen joukossa...?

Juudaksen kirjeen kreikankielistä tekstiä olen selvittänyt toisessa ketjussa (...kristillinen seksuaalietiikka). Juudas viittaa antamillaan esimerkeillä (Kain, Bileam, Korah) luonnonvastaisuudesta ihmisen k o k o luonnon syntisyyteen, siihen, että hän on itsekäs ja piittaamaton. Näin ihminen häpäisee itsensä prostituoimalla oman alkuperäisen luontonsa ja tämä prostituutio ei tuota hedelmää. Siveettömyys on siis seksuaalieettisesti vastuuntunnoton toimiminen.

Lisään vielä, että sanaa 'antautuminen' ei ole kreikankielisessä tekstissä. Siinä käytetty verbi on prokeimai (prokentai), joka on 'asettaa esille' tai 'ennaltaasettaa' (esim. laki)'. Sodomassa kaupungin miehet toivat julkisesti esille oman itsekkyytensä ja piittaamattomuutensa vieraiden hyvinvoinnista. Jos 'ennalta asettaa' on tarkoitettu, niin Sodoman ja Gomorran miehet eivät ryhtyneet mihinkään uuteen, vaan he täyttivät itsessään olevan siveettömyyden ja luonnonvastaisuuden. He eivät kunnioittaneet toisen oikeutta määrätä oman elämänsä kulusta, vaan halusivat oman halunsa ajamana väkisin harrastaa seksiä. He eivät noudattaneet lähimmäisenrakkautta (johon laki tähtää - Juudaksen kirje on kirjoitettu Vapahtajamme kuoleman jälkeen, mutta toki VT:n aikana tähdättiin tähän). He kielsivät olevansa Jumalan luomia noudattamalla omaa haluaan, ennalta-asetettua vallanhaluaan (> raiskaus). Juuri tästä Paavali puhuu myös roomalaiskirjeessä.

Valta ja vastuu kuuluvat yhteen ja ne kuuluvat yhteen jokaisen kohdalla, myös seksissä. Siveettömyys ja luonnonvastaisuus eivät rajaudu homo- tai heteroseksiin, vaan kaikkeen seksiin. Kaikki on vapaata, mutta kaikki ei rakenna. Välinpitämättömyys ja toisen väkivalloin alistaminen seksissä ovat sodomiaa.

Syy tällaiseen käyttäytymiseen on - Raamatun - minusta viisaan - ajatuksen mukaan - se, että kaupungin miesten tapaan käyttäytyvät eivät ole kiinnittyneet mihinkään. He eivät ole kiinnittyneet vastuuseen.

"Minun tarkoitukseni ei ole täällä keskustella tieteestä, vaan uskonnosto, tieteelle löytyy varmaan omatkin forumit, otin sen esille sen takia että synnynnäiseen homouteen viitattiin faktana, vaikka se on vain yksi teoria monen muun joukossa. Vaikka monet kokevatkin olevansa synnynnäisiä homoseksuaaleja, niin kaikkien kohdalla tämä ei päde koska käytännön elämä osoittaa että monille homous on vasta ns. kakkosvaihtoehto, eli samaan sukupuoleen vaihdetaan vasta siinä vaiheessa kun on ensin petytty vastakkaiseen sukupuoleen(ESIM. mies hakkaa jne.). Monille taas saman sukupuolen kokeilu on hieman kuin jännityksen ja kokemusten keräilyä, eli kun ei enää minkään muu tunnu jännältä, niin kokeillaan sitten sitä, vaikka ei pysyvästi samaan sukupuoleen vaihdettaisikaan."

Sinä esitit väitteen, että homoseksuaalisuusen synnynnäisyys on vain yksi teoria monien joukossa. Minä jo kerroin Sinulle, että että tieteessä on paljon teorioita, joista osa on järjellä ja logiikalla ajateltuna uskottavampia kuin toisen, ja osaa puoltaa vahvempi tieteellinen näyttö. Varmasti monelta tieteenalalta teorioita löytyy myös aivan älyttömista aiheista, ja osa vanhoista tieteen tutkimustuloksista on jälkeen päin kumottu, kun asiaa on tutkittu pidemmälle. Väite että teoria homoseksuaalisuudesta synnynnäisenä ominaisuutena on yhtä uskottava kuin muut teoriat, ei ole tieteellisesti pätevä. Vahvemmat tieteelliset näytöt puoltavat sitä, että homous on synnynnäistä, kuin muita teorioita. Näin ollen teoria homoudesta synnynnäisenä ominaisuutena on uskottavin tieteellisten tutkimusten valossa.

Ja tuo lainaamani tekstin loppuosa... oletko unohtanut,että aikuiset ihmiset usien kykenevät ajattelemaan omilla aivoillaan?
Milläs tavalla käytännön elämä osoittaa, että homous on monelle kakkosvaihtoehto, johon "päädytään" vastakkaiseen sukupuoleen pettymisen jälkeen? Nyt niitä järkiperusteita ja tutkimustuloksia, Sinun oma olettamuksesi ei tee väitteestäsi luotettavaa.

Ja teinit kyllä kokeilevat erilaisia asioita, eikä siihen välttämättä edes liity se ettei mikään muu tuntuisi jännältä, teini nyt vaan ovat usein kokeilunhaluisia. Aikuiset ihmiset taas osaavat itse muodostaa ajatuksia siltä pohjalta mikä itsestä tuntuu hyvältä.

"Sanot että homous ei tartu, mutta Raamatun sana on tästä aika lailla eri mieltä, Raamattu näkee PAHIMMILLAAN homouden ikään kuin ilmiönä. Vrt. sodoma ja gibeanin kylä jossa homouden harjoittamisesta oli muodostunut ikään kuin kylän vakiintunut tapa jota kaikki harrastivat. Eli nämä Raamatun historian tapahtumat romuttavat sitä homoseksuaalisteen liikkeiden tiukasti vaalimaa kuvaa että homous on synnynnäinen yksilökohtainen ilmiö, käytännössä ihmiset toimivat kuitenkin kuin masssana, jolloin yhden esimerkki saa muitakin seuraamaan perässä. Ja tavallaan homouden harjoittaminen on ainakin joillekkin ihmisille vähän kuin muoti jota pitää kokeilla ja seurata. "

Jos henkilö on itsetunnoltaan niin heikko, että pitää mennä sen mukana mitä yhteisö tekee, niin silloin hän tuskin on niin rohkea, että uskaltaa tehdä jotain niin "tavallisena" pidetystä poikkeavaa, kuin "ruveta" homoksi tai lesboksi. Puhut homoudesta trendinä, mutta kuule, ei homous vielä todellakaan ole sellainen asia, johon kaikki ihmiset suhtautuisivat siistinä ja coolina juttuna, homoja ei todellakaan kohdella täysin "normaaleina" läheskään kaikkialla Suomessakaan. Juuri tuollainen muodista puhuminen kertoo, ettet Sinä tiedä käytännön elämästä kovin paljoa, etkä homoseksuaalina elämisestä juuri mitään.
Ja jos joku kokeilee homoutta jostain syystä, mutta se ei tunnu omalta jutulta, niin eikähän se luonto aja ihmisen takaisin sinne minne hän tuntee kuuluvansa, että ei tarvitse pelätä homouden tarttumista ja leviämistä, pelko pois!

Varmaan oikeastaan jokaiselle homolle identiteettinsä kanssa elämään opettelu on jonkinlainen taistelu, eikä homoksi huvin vuoksi ryhdytä. Jotkut teini-iän kokeilut, joita rohkeimmat teinit harrastavat, ovat ihan eri asia kun opetteleminen elämään sen faktan kanssa, että on homo, eikä tule siitä muuksi muuttumaan, Minun taisteluni oli suuri, ja pelkäsin niin paljon ihmisten suhtautumista, että olisin valinnut heterouden jos olisin voinut, mutta tiesin jo ettei se ole mahdollista. Minuuttaan ei voi muuttaa hylkäämättä omaa itseään ja elämäänsä, enkä halua elää teeskennellen.

Ja raamatun historian tapahtumat... ensinnäkin puhut asioista, joista on monia tulkintoja, ja kuten tässä ketjussa on todettu, on muita tulkintoja, joita historian tutkimus todistaa oikeammiksi kuin sinun.
Ja missä maan päällä olet nähnyt koko kaupungin miesten ryhtyneen homoiksi... tai edes puolet? Ja heidän ryhtyneen vaatimaan miesten väkisinmakaamista? Tai ylipäänsä minkäänlaista homouden leviämiseen edes ohuesti viittaavaa ilmiötä? Joka olisi myös jollain tapaa todistettu?

Vanhojen raamatun tekstien pohjalta homouden väittäminen muuksi kuin synnynnäiseksi on niin hatarasti luotettavasti perusteltavaa, ettei siitä voida vetää luotettavia johtopäätöksiä.
Esitin Sinulle myös useita loogisen päättelyn ja järjen avulla todettavia seikkoja, joiden mukaan homous suurella todennäköisyysellä on synnynnäistä, nämä ohitit kokonaan, aloit vaan puhua omista olettamuksistasi ja raamatun tulkinnastasi.

Eikös tässä nyt ole niin, että Sinä haluat valita homoseksuaalisuuden syntyteorioista sen, joka Sinun uskonnolliseen vakaumukseesi sopii? Tahdot ajatella että homous ei olisi synnynnäistä, koska jotkut raamatun tulkinnan pitävät homoutta syntinä, siis juuri ne joihin Sinä uskot, ja Sinä haluaisit nyt päästä käännyttämään meitä Sinun mielestäsi "oikealta tieltä" hairahtuneita.

Vielä loppuun se, että ihmiset tosiaan osaavat ajatella omilla aivoillaan, että pelkosi koko maan miehien ryhtymisestä homoiksi on aivan turha, aikuiset ihmiset eivät noin vaan seuraa toisten esimerkkejä omaa elämäänsä rakentaessaan, ei hätää. Jos et tiennyt, ihmiset yleensä harjoittavat seksuaalista kanssakäymistä sellaisten henkilöiden kanssa, joiden kanssa se heistä tuntuu hyvältä. Ihmisen seksuaalisuudessa ei ole kyse ennen kaikkea muoti-ilmiöiden seuraamisesta.
Joten voit jatkaa elämääsi rauhallisin mielin.
Pelkäsitkö myös, että Sinä yhteisön sosiaalisen paineen ansioista -hups vaan- käännähdätkin homostelijaksi?

Ja eläimistä sen verran, kyllä minäkin tiedä että koirat harjoittavat seksuaalisuuttaan vähän minne sattuu siltä tuntuessa, mutta olen myös huomannut joidenkin koirien haistelevan ja olevan enemmän kiinnostuneita jommasta kummasta sukupuolesta. Siitä mitä se tarkoittaa, en mene takuuseen. Mutta aikuisilla, varsinkin luonnossa elävillä eläimillä on suvun jatkamisvietti, esimerkiksi joissain kissaeläimissa uros tunnistaa naaraan hajusta tai ääntelystä, milloin naaras on valmis parittelemaan. Että kyllä eläimet myös tunnistavat eri sukupuolet, joten ihan satunnaista niiden seksuaalikäyttäytyminen ei ole. Ja villieläimet harvemmin harjoittavat seksuaalista toimintaa oviverhojen kanssa.
Asioita täytyy tarkastella laajemmin kuin mitä omassa elämässä tapahtuu, jos haluaa tehdä luotettavia päätelmiä säännönmukaisesta käyttäytymisestä.

Voi Arto, tämä kirjoittelusi on varsin huvittavaa...

Sanot ettet väitä mitään teoriaa homouden syntysyistä oikeaksi, sitten luettelet useita ajatuksiasi, jotka puoltavat sitä että homous olisi muuta kuin synnynnäinen ihmisen ominaisuus...

Tähän päälle toteat, että tulkintasi raamatun sanasta romuttaa sitä käsitystä, että homous olisi synnynnäinen yksilössä oleva ominaisuus.

Kuule, taisin nyt arvata mistä tässä Sinun kirjoittelussasi on kysymys... haluat tulla muka ystävällismielisenä ja ei-etuomitsevana tänne meidän homojen joukkoon, ja sitten kun olet saanut luottamusta, että olet "meidän puolella", ja emme ole varuillamme, alatkin hiljakseen käännyttää meitä pois "hairahduksestamme".

Kuule Arto, ihmisten harhaanjohtaminen, ja yritys saada heiltä luottamusta valheellisin perustein, se on rumaa...

#Milläs tavalla käytännön elämä osoittaa, että homous on monelle kakkosvaihtoehto, johon "päädytään" vastakkaiseen sukupuoleen pettymisen jälkeen? Nyt niitä järkiperusteita ja tutkimustuloksia,#

No tuota voi perustella homoseksuaalisten ihmisten omilla lausunnoilla ja kertomuksilla omasta elämästään, joita on julkaistu dokumenteissa, ajankohtaisohjelmissa ja kirjoituksissa, näkyvimpänä nyt tulee mieleen muutama vuosi sitten ollut julkinen keskustelu ja väittely perheen sisäisestä adoptiosta, jossa tuli ilmi se seikka että on hyvinkin paljon homoseksuaalisia perheitä joilla on biologisia lapsia edeltävistä heteroseksuaaleista suhteista, siinä mielessä näkemys synnynnäisestä on/off homoudesta on aika ontto.

Kuten jo aikaisemmin sanoin en haluaisi keskustella täällä tieteestä vaan uskonnosta, mitä tulee tuohon teemaan homoudesta muotiilmiönä niin laitan tähän liitteenä lainauksen laajasta nuorten haastattelusta seksuaalisuuden alueelta.

Aikuisista homo- ja biseksuaalisista naisista 49 prosenttia ja miehistä
65 prosenttia kertoi hankkineensa seksikokemuksen ennen 20. ikävuottaan
(Sievers ym. 1984, 420). Heistä 82 prosenttia naisista ja 58 prosenttia
miehistä ilmoitti joskus olleensa seksisuhteessa eri sukupuolta olevan
kanssa (Grönfors ym. 1984, 143). Enemmistöllä ei-heteroseksuaalisista
nuorista on ilmeisesti seksikokemuksia sekä samaa että eri sukupuolta
olevien kanssa (ks. myös Savin-Williams 1998, 116). Näin on varsinkin
tytöillä, jotka tutkimusten mukaan aloittavat poikia aiemmin seksikoke
mukset (ks. Kosunen 2000, 273). Ilmeisesti ei-heteroseksuaaliset tytöt
hankkivat ei-heteroseksuaalisia poikia myöhemmin seksikokemuksia samaa
sukupuolta olevien kanssa, mutta aiemmin eri sukupuolta olevien
kanssa.



Haastateltavat kertoivat siitä, että ”homoilu” tai ”lesboilu”
olisi muotia nuorten keskuudessa (vrt. myös Leck 1995, 195). Sara
(17) kertoi sen olleen ”yleinen trendi koulun tyttöjen keskuudessa”. Juho
taas kertoi, että hänen lukiossaan oli ihan tavallista, että pojat halailivat
toisiaan ja loikoilivat käytävillä päällekkäin. Mira (18) muisteli tilannetta
koulussaan: ”Tietää, että lukion kakkosella tulee aina sellanen, että tyttöjen
täytyy kokeilla, että minkälaista on olla biseksuaali”. Vaikuttaakin
siltä, että varsinaisesti homous ja lesbous eivät olisi ihailun kohteena, vaan
pikemminkin biseksuaalisuus sellaisena kuin se näyttäytyy mainosten,
musiikkivideoiden ja elokuvien sisällöissä. Näihin kuviin liittyy usein
sukupuolirajojen rikkominen.

Seksuaalisuus ja sukupuoli koulussa
ethesis.helsinki.fi/julkaisut/val/.../​lehtonen/seksuaal.pdf

#Kuule, taisin nyt arvata mistä tässä Sinun kirjoittelussasi on kysymys... haluat tulla muka ystävällismielisenä ja ei-etuomitsevana tänne meidän homojen joukkoon, ja sitten kun olet saanut luottamusta, että olet "meidän puolella", ja emme ole varuillamme, alatkin hiljakseen käännyttää meitä pois "hairahduksestamme".#

En minä ajattele että olen parempi kuin te, lähes päinvastoin koska minä tunnen itseni ja oman vajavaisuuteni.

Oikeastaan on niin että Homous on vain sivuseikka, se on vain yksi asia monen muun asian joukossa
, yksi synti monen muun joukossa. Mutta se mitä haluaisin, niin on se että te oppisitte tuntemaan Jumalan ja lähtisitte häntä seuraamaan, silloin te todellakin pelastaisitte elämänne.

Arto!

Kyllä yhteiskunta edelleenkin paljolti ohjaa heteroseksuaalisuuteen. Jos homoutensa tunnustaneet olivat saaneet aiemmin lapsia heteroseksuaalisissa suhteissa, niin ei se kerro heidän olleen heteroja.
Se, että esimerkkiotteessasi pojat halailivat toisiaan ja makasivat päällekkäin, ei tarkoita, että he olisivat homoja. Jos tytöt ja pojat tekisivät keskenään näin, tuskin sitä kutsuttaisiin muoti-ilmiöksi. Jos pojat halailivat toisiaan ja makasivat päällekkäin, niin entä sitten?!

Sinun on syytä miettiä seksuaalisuutta syvemmin, eikä tarrautua pelkkiin ilmiasuihin. Et ole yllä ottanut huomioon yhteiskunnassa olevaa homofobiaa etkä ihmisen luontoa.

Koulussa, jossa opeta, oppilaat useinkin käytävillä odottaessaan opettajaa makoilevat. Välillä pojat kahnailevat, makaavat päällekkäin. Tarkoittaako, että jopa kolmannes pojista kohtaavat homostelun vaaraa? Vai olisiko niin, että nykyään pojatkin saavat ottaa fyysistä kontaktia, jopa sopivan tilanteen tullen halata. Ehkäpä kaikki poikien välinen kiintymys ei ole merkki turmiosta, vaan siitä, että ystävyyteen suhtaudutaan eri tavoin kuin ennen. Että ainoastaan itsensä kanssa epävarmat uskontofanaatikot näkevät siinä degeneraation merkin...

> Mielekiintoinen sana on tuo ANTAUTUIVAT siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan.

Niin, eikö olekin. Ja yhtä Raamatun sanaako sinä käytät tehdessäsi päätelmiä homoseksuaaleista? Että kun sinun käyttämässäsi uskonnollisessa kirjassa mainitaan tuollainen verbi, se tarkoittaa, että tänäkin päivänä kaikki homot ovat valinneet siveettömyyden ja himot? Mitäs tieteestä ja tutkimisesta, ainoastaan kolmisentuhatta vuotta sitten pergamenttiin riipustettu sana tekee sen kaiken tyhjäksi.

Vertailun vuoksi, kurkkaapas, missä muodossa sama verbi on aiemmassa käännöksessä:
Juud 1:7 ---nekin harjoittivat haureutta ja EKSYIVÄT luonnottomiin lihanhimoihin.

Huomaatko? Täysin pyhänä pitämä kirja muuttui vuodesta -38 vuoteen -95 niin, että passiivisesta eksyjästä tulikin aktiivinen toimija. Mitähän muita käännösvariantteja tästä kohdasta löytyy? Entä muista kirjan jakeista? Onko kirjan sisältämä pyhä henki sama, vaikka sisältö vajaan sadan vuoden välein käännetään uusiksi? Vai pitäisikö tunnustaa, että Raamattu on vain ihmisten kokoama, omaa aikaansa kuvastava kirja?

Kappas, löysin vielä:

Juud 1:7 (1642/1776) Niinkuin Sodoma ja Gomorra ja ne lähikaupungit, jotka sillä muotoa kuin hekin huorin tehneet olivat ja muukalaisen lihan jälkeen menneet, ovat pannut muille opiksi, ijankaikkisen tulen vaivaa kärsimään.
http://www.nic.funet.fi/pub/doc/religion/christian/Bible/html/finnish/1776/Juud.html

Käännöksiä on monenlaisia. Verrattaessa kreikankieliseen vanhimpaan tekstiin (en kirjoita alkutekstiin, sillä sitähän meillä ei todellakaan ole, vaan kopioita) on "eksyivät" kaukana merkitykseltään kreikankielisessä tekstissä käytetystä sanasta. "Antautuivat" on parempi, mutta kreikankielisen sanan merkitystä huomattavasti vahvempi ja väärin jaotteleva ilmaus. Minusta "toteuttivat" tulee lähelle.

Voi Sinua Arto, etkä edes myönnä...

edelleen jatkat samalla linjalla

"yksi synti monen muun joukossa."

Mutta synti kuintenkin mielestäsi.

Kirjoitin Sinulle aiemmassa viestissä homouden muoti-ilmiö osuudesta, että teinit ovat kokeilunhaluisia. Eihän se että kokeilee ehkä kerran tai jopa pari, tee kenestäkään homoseksuaalia. Tuo on teinien keskuudessa oleva marginaalinen osa homoseksuaalista käyttäytymistä yhteiskunnassa, ja varmasta jää kokeiluksi, jos se ei omalta tunnu. Teinit ovat epävarmoja ja tekevät usein perässä mitä muutkin, eikä siinä ole edes olennaista onko kokeilun kohteena mies vai nainen,jos kyse on vain muille näyttämisestä. Kun on kyse seksin harrastamisesta vastakkaisen sukupuolen kanssa, teinit kokevat myös häpeäksi kokemattomuuden, ja siitä on tarvetta päästä eroon vain sen takia, että "kaikki muutkin jo on...". Neitsyenä olemista hävetään ja siitä valehdellaan, ettei paljastettaisi kokemattomuutta, muistan tällaista omast teini-iästäni, ja muistan esim. tv:stä elokuvan "Espoon viimeinen neitsyt", joka ainakin käsitteli asiaa.
Sinä et tunnu ymmätävän teinien maailmaa kovinkaan paljon.

Mutta tällä ilmiöllä ei ole kovin paljoa tekemistä sen kanssa, onko ihminen aikuisiällä ja oikesta homo, homoja on edelleen vain pieni prosentti väestöstä, ja jos moni kokeilee, niin ei mikään puolla sitä että ihmisistä tulisi homoja kokeilun ansioista.

Ja aikuiseksi tultaessa ihan oikeana homona koko ajan eläminen on ihan jotain kun muuta kun muoti-ilmiö. Oletko kuullut, että yhteiskunnassa on edistyksestä huolimatta edelleen syrjintää? Eivät kaikki aikuiset ihmiset oikeassa elämässä suhtaudu homouteen positiivisesti. Tuo muoti-ilmiö asia on olemassa teineillä, ei enää aikuisessa elämässä, silloin yhteiskunta ei kyllä mielestäni, eikä kokemusteni mukaan, ohjaa tai kannusta homoseksuaaliseen käyttäytymiseen millään tavalla. Katsotko Sinä koskaan ympärillesi, että mitä tässä maailmassa tapahtuu?

Myöskää heterosuhteissa eläminen ei mitenkään puolla sitä, että homoksi voisi"tulla", monet elävät heterosuhteissa, koska eivät yhteiskunnan asenteiden vuoksi uskalla elää homoina. Vanhemmalla iällä rohkeutta on enemmän, ja kun maailma on muuttunut parempaan suuntaan, eikä homoja katsota enää sillä tavalla kieroon kuin ennen, useammat saavat rohkeutta valita elämän sellaisena kuin he ovat onnellisimpia. Tämä seikka vain puoltaa sitä, ettei homoudesta voi "parantua" heterosuhteessa elämällä, vaan kyllä se ihmisessä säilyy, vaikka sitä menisi kauan ennen kuin sen itselleen uskaltaisi myöntää. On myös biseksuaaleja, jotka voivat rakastua kumpaankin osapuoleen, ja tässä maailmassa sattuu heteroille ja homoillekin sitä, että se kenen kanssa ollaan luultu oltavan aina onnellisia, ei sitten koko elämän ajan tunnukuaan siltä. Joskus suhteisiin ehtii syntyä lapsia, ennen kuin herätään siihen asiaan, ettei suhteen toinen puolisko olekaan itselle se oikea. Seuraava kiiinnostuksen kohde voi sitten olla samaa tai vastakkaista sukupuolta, riippuu sitä ketä kohtaan tunteita on.

Ja maailma muuttuu koko ajan paremmaksi ja suvaitsevammaksi, jossa erilaisten ihmisten on parempi olla, lakeja säädettäessakin otetaan enemmän huomioon sitä, että laki ei syrjisi ketään ihmsistä. Demokratia kun perustuu tasa-arvon ajatukselle ja asioista käydään enemmän julkista keskustelua, ihmiset ovat koko ajan valveentuneempia siitä, mikä täyttää syrjinnän tunnusmerkit, sekä kiinnostusta syrjinnän poistamiseen tuntuu kansalaisten keskuudesta löytyvän. Sille Sinä et voi mitään.

Jälleen Sinä ohitit kokonaan aiemmat kommentini teinien käyttäytymisestä, ja jatkat oman kantasi puolustelua. Et noteeraa Sinulle kirjoitetuista teksteistä kuin ne kohdat, jotka Sinun mielipiteeseesi homoudesta sopivat, eli siis sopivat Sinun henkilökohtaiseen uskonnolliseen vakaumukseesi.Toteat medät myös mielestäsi syntisiksi. Pidätkö Sinä meitä jotenkin yksinkertaisina? Ei meitä tarvitse valistaa kuin lapsia siitä mitä me olemme, olemme aikuisia ihmisiä, joten vähän kunnioitusta, kiitos.

Luuletko Sinä, että voit tulla tänne toteamaan, että Sinusta on todennäköistä, että homous johtuu siitä, että yhteiskunta ohjaa ihmisiä siihen ja että se on Sinun uskontulkintasi mukaan syntiä, ja sitten me vaan hyväksymme sen noin vain, ja jatkamme keskustelua kanssasi Sinun raamatun tulkinnoistasi, jotka mielestäsi sanovat homouden olevan väärin?

Ei ihminen luovu onnellisuudestaan noin helpolla...

Kyllä teksteistäsi paistaa aika selvästi se, että kyllä Sinä jonkinlaisesta käännytysoperaatiosta halajat toteuttaa ja haaveilet, ei vaan uskontoosi vaan heterouteen.

Ja tästä keskustelusta käy ilmi, etteivät jotkut hartaat uskovaiset tulkitse vain raamattuaan heille opetetulla tai sopivalla tavalla, vaan koko maailmaa tulkitaan tämän saman käsityksen mukaan.

Kai se on jo ajat sitten käynyt hyvin selväksi, ettei ArtoT ymmärrä homoseksuaalisuudesta höykäsen pöläystä - eikä todennäköisesti seksuaalisuudesta yleensäkään, jos ajatusmaailma on noin luutunut ja samojen yhä uudestaan ja uudestaan toistettujen tuhansia vuosia sitten laadittujen mantrojen kahlitsema.

Jos minä menisin uskisten sivustolle julistamaan käsityksiäni heidän elämäntavastaan ja arvioimaan heidän näkemystään maailman menosta, tutustuisin todennäköisesti heidän keskusteluihinsa vähän laajemminkin, että saisin edes jonkinlaisen käsityksen porukan motiiveista ja ajattelusta. ArtoT:lle tekisi todella hyvää välillä lukea - ja ihan ajatuksella - myös muita keskusteluketjuja ja artikkeleita tältä foorumilta kuin vain niitä, joihin hän itse näkee tarpeelliseksi osallistua.