Kristitty homo

Julkaisin Uudessa Suomessa puheenvuoron otsikolla Kristitty homo:

http://jaritmoller.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111372-kristitty-homo

Provosoiva puheenvuoro on herättänyt voimakkaitakin tunteita ja poikinut kiinnostavaa keskustelua. Tässä yhteenvetoja puheenvuoron saamasta vastaanotosta ja keskustelun kulusta:

Avauspuheenvuoron provokatiiviset, ironiset, sarkastiset, parodiset ja satiiriset ulottuvuudet kävivät varmaankin selviksi useimmille Puheenvuoron lukijoille ennemmin tai myöhemmin, etenkin seuranneeseen keskusteluun osallistuneille tai sitä lukeneille. Tunnen onnistuneeni provokaatiossani sikäli, että se näyttää ainakin herättäneen ajatuksia ja toivottavasti hedelmällistä pohdiskelua puolin ja toisin. Lämmin kiitokseni kaikille keskusteluun osallistuneille!

1. Tämän puheenvuoron voi ymmärtää eri tavoin, vaikkapa kannanottona käynnissä olevaan keskusteluun sananvapauden rajoista. Saako näin sanoa? Avauspuheenvuoro menee omastakin mielestäni hyvän maun rajoille. Mutta sitä, saako näin sanoa, on minun mielestäni kysyttävä aggressiivista homovastaista käännytystyötä tekeviltä kristillisiltä fundamentalisteilta itseltään. Jos he saavat sanoa: ”Turn or burn!” ”God hates fags!” miksi täysin tai osittain identtisiä sanoja ei saisi käyttää homomyönteisen vastakäännytyksen muotoilussa? Jos joku tällä kohtaa vetoaa uskonrauhaan ja uskonnonvapauteen, hänelle voi sanoa, että sulkekoot sitten kristilliset fundamentalistit suunsa samalla kertaa – ja lopullisesti!

Kysymys ei ole pelkästään jonkun kaukaisen Westboron baptistikirkon aggressiivisesta homovastaisuudesta, vaan enemmän tai vähemmän koko kristillisen fundamentalismin kenttää kaikkialla maailmassa yhdistävästä asenteesta homoihin. Tästä on eräs irvokas esimerkki oman kristillisen nuorten media Nuottamme surullisen kuuluisa Älä alistu -kampanja, jonka perimmäinen, pikkusievästi muotoiltu, mutta totuudenvastainen sanoma on juuri valinta: joko Jeesus tai homoseksuaalisuus, valinta on sinun.

Nuorille suunnatun Älä alistu -kampanjan mukaan kristitty voi muka ’parantua’ homoseksuaalisuudestaan Jumalan ja nk. eheytyshoitojen avulla. Tästä on kuitenkin Älä alistu -kampanjan järjestäjien, SLEY:n ja muiden fundamentalistikristittyjen kanssa eri mieltä lähes koko tiedeyhteisö: homoseksuaalisuus ei ole ihmisen vapaa valinta, vaan enemmän tai vähemmän synnynnäistä ja joka tapauksessa jotakin mihin ihminen herää seksuaalisuutensa avautuessa, murrosiässä ja sen jälkeen. Homoja vakaviin mielenterveydellisiin ongelmiin, pitkiin laitoshoitokierteisiin ja jopa itsemurhiin johtanut vaihtoehtohoito onkin hiljattain osoitettu täysin epätieteelliseksi, potentiaalisesti vaaralliseksi ja sen antaminen alaikäisille on jo kielletty joissakin U.S.A.:n osavaltioissa.

http://jaritmoller.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111372...

http://jaritmoller.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111372...

Kuin pisteeksi iin päälle tähän keskusteluun osallistui pari kristittyä fundamentalistia, jotka täysin avoimesti tulivat julistamaan ilosanomaansa myöntäen, että juuri näin heidän mielestään on: ”Raamattu ilmoittaa, että kristitty ei voi olla homo”, ”homolla ei ole mukavat oltavat kuoleman jälkeen” ja ”homoseksuaalit eivät voi periä Jumalan valtakuntaa”. Turn or burn.

http://jaritmoller.puheenvuoro.uusisuomi.fi/111372...

Vaikka olenkin puhunut ironiasta, parodiasta ja satiirista, puheenvuoron tarkoitus ei ollut hauskuttaa eikä jäädä pelkäksi latteaksi vitsiksi. Suhteessa kristilliseen fundamentalismiin tämän puheenvuoron eräs tarkoitus oli herättää kysymys: tämäkö teidän viestinne homoille on? tätäkö te siis haluatte? Jos homoseksuaalisuudesta on mahdotonta kääntyä pois, niin kuin nykytieteen mukaan näyttäisi olevan, te teette uskonnostanne täysin järjettömän valinnan homolle. Toinen tarkoitus oli tehdä kristilliseen fundamentalismiin langenneelle homolle täysin vakavasti otettava, mutta hyväntahtoinen ehdotus kääntyä pois fundamentalismin ansasta.

2. On olemassa homomyönteisempääkin hengellisyyttä, joka ei edellytä oman seksuaalisuutensa tukahduttamista ja jonka kanssa eläminen on homolle huomattavasti helpompaa – eikä hengellisesti kuitenkaan välttämättä yhtään pinnallisempaa tai vähemmän aitoa. Ja vaikka tämä ei ehkä avauspuheenvuorosta käynyt kaikille ilmi, viimeistään keskustelujen puolella tuli selväksi, että mahdollista oli myös käydä keskustelua homomyönteisemmän _kristillisyyden_ uskonnollisista ja teologisista perusteista.

Sillä sellaistakin on – itse asiassa kaikki muu kuin kristillinen fundamentalismi on tuollaista homomyönteisempää kristillisyyttä, enemmän tai vähemmän.
Keskustelun parasta antia edustaakin toisaalta joidenkin teologiaa syvällisesti tuntevien oletettavastikin vakaumuksellisten kristittyjen ja toisaalta joidenkin homoseksuaalisuuden tieteellisestä tutkimuksesta, homoseksuaalisuuden psykologiasta ja homojen oikeuksista tietoisten kommentoijien osallistuminen keskusteluun. Ensin mainittujen ansiosta luonnoksenomaisesti referoimani, paikoin kiistanalaisetkin Raamatun tulkinnat ovat saaneet huomattavasti lisää uskottavuutta ja teologista syvyyttä. Ja viimeksi mainitut ovat mm. olennaisesti täydentäneet kuvaa homoseksuaalisuuden nopealla vauhdilla etenevän tutkimuksen viimeaikaisimmista askelista. Aivan erityinen kiitokseni teille!

Omasta puolestani keskustelun voisi aivan hyvin päättää tähänkin. Mutta jätän keskustelun avoimeksi, ja jos joku haluaa edelleen jatkaa kommentointia, jatkan minäkin mielelläni. Keskusteltavaa ja työsarkaa riittää: ihmisten asenteet perustuvat liian usein pelkkiin konservatiivisiin ennakkoluuloihin ja Raamatun väärintulkintoihin, ja aihetta koskeva teologinen tutkimus on edelleenkin marginaalista.

Jari Möller

Jatketaanko keskustelua vaikka täällä? Toki US:n puheenvuoroonkin saa kirjoittaa, puheenvuorostani saa "tykätä" ja sitä saa jakaa Facebookissa. US:ssa keskustelu loppuu yleensä kokonaan jossain vaiheessa, kun täällä keskusteluilla on pidempi elämänkaari.

Kristinuskon ja homouden suhde on ollut tällä sivustolla kestoaiheita ja usein hyvin kiihkeiden keskustelujen kohde.

On totta, että jokaisen toisen kohtaaminen on osoitus rakkaudesta, johon myös usko Kristukseen kehottaa ja yllyttää. Sen teologinen pohjustaminen ei ole vaikeaa. Ongelmallisemmaksi aihe tulee erilaisten tulkintojen takia. Miten kohtaamme toisen rakastavasti - mitä rakastavasti tarkoittaa käytännössä.

Kun keskustelemme seksuaalisuudesta, on mielestäni keskusteltava siitä yhteisenä seksuaalisuutena. Samoin rakkauden kohdalla. Emme voi säätää ihmisille erilaista perustaa - riippuen ihmisen olemuksesta - seksuaalisuudelle tai rakkaudelle. Uskovalle molemmat ovat Jumalan luomia. Ne on tarkoitettu antamaan elämälle, ei ottamaan elämältä.
Ovatko seksuaalisuus ja rakkaus sitten hyviä? Jos ne kehittävät eteenpäin (eivät siis pysäytä kehitystä) ja jos ne siinä tuovat rakennusaineita elämälle, niin ne ovat hyviä. Lopullinen tae hyvyydestä on Jumala.

Tosiaan, tästä aiheesta on keskusteltu täällä usein aiemminkin.

Minusta on hyvä, että ketjun aloittaja kirjoitti tuon kirjoituksen US:n sivuille: siellä vastaavaa keskustelua tuskin on käyty ja mielipide voi olla siellä yllättäväkin.

Kristinusko on yksinkertaisesti homovihamielinen uskonto. Ihmettelen aina miksi niin monet väittävät näin yksinkertaisessa asiassa vastaan.

Kristityt homot ovat sama asia kuin jos mustat olisivat Ku Klux Klanin jäseniä.

Jos joku väittää, että kristinusko ei muka olisi homovihamielinen uskonto, niin hän pettää itseään: poimii uskonnosta ne palat jotka sopivat hänelle ja jättää uskonnon ikävät palat pois.

Saahan niin toimia, mutta lopputulos ei ole kristinuskoa vaan jotain uus-uskontoa. Tämä lopputulos on varmaan homomyönteisempi ja muutenkin ehkä parempi, mutta minua ihmetyttää se miten nämä ihmiset voivat sitä edelleen kristinuskoksi kutsua...

Martin, minusta meille on itsellemme annettu valta määrittää ihmissuhteittemme, seksuaalisuutemme ja rakkaussuhteidemme olemus niin hyvin kuin osaamme. Hengellisestä perspektiivistä seksuaalinen nautinto voidaan ymmärtää kuten kirjoitan US:n blogissani joksikin, missä pyhyys on potentiaalisesti läsnä.

Viittaan tässä eri konteksteihin, joista eräs on kohua herättänyt keskustelunavaus Ortodoksiviestin numerossa 06/2005:

"Viimeisen sadan vuoden aikana tapahtunut ortodoksisen teologian paluu idän kirkkoisien lähteille on vaikuttanut myös siihen, kuinka yleensä ymmärretään ihmisen seksuaalisuus. On pyritty irti lännen perisyntiopista ja siihen liittyvästä seksuaalikielteisyydestä, ja korostettu näkemystä sukupuolisuuden alkuperäisestä hyvyydestä, kauneudesta ja potentiaalisesta pyhyydestä. Eräät ortodoksiset teologit ovat todenneet, että tämä kauneuden ja pyhyyden kosketus on läsnä kaikessa ihmisen seksuaalisuudessa, suuntauksesta riippumatta."

Toinen on sitaatti Daniel Mattin kirjasta Essential Kabbalah. The Heart of Jewish Mysticism. "Holy pleasure", s. 155. En nyt löydä itse sitaattia tähän hätään, mutta siinä kerrotaan anekdootti muistaakseni jostain seksuaalikielteisestä rabbista ja päädytään oivaallukseen, että ei, ei näin. Itse Jumala on läsnä seksuaalisessa nautinnossa, ja oikean asenteen tulisi ennemminkin olla kiitollisuus, palvonta ja kunnioitus Jumalan läsnäolon edessä.

Maailman uskontojen perinteistä vastaavaa asennoitumista ruumiilliseen nautintoon (toisena esimerkkinä syöminen ja juominen) löytyy vaikka mistä: bhaktijoogasta (hindulaisesta palvonnallisesta joogasta), buddhalaisuudesta ja erityisesti ehkä tiibetinbuddhalaisuudesta jne.

Yleinen kommentti:

Näyttää olevan vaikeaa tuoda esiin oma kantansa sortumatta samoihin taktiikoihin, tekniikoihin ja dogmatiikkaan kuin vastapuoli. Perin turhauttavaa.

Sitten spesifimpi:

Kun kaikki ylimääräinen sälä suljetaan pois, luulen, että tässä keskustelussa pohjimmiltaan taitetaan peistä seuraavasta:

Onko homoseksuaalisuus valinta vai myötäsyntyinen ominaisuus? Niin kauan kuin on olemassa se harhaluulo, että homoseksuaalisuus valitaan, voidaan homoseksuaalisuutta vastustaa mitä moninaisimmilla keinoilla. Yhtenä näistä myös raamatulla päähän lyömällä.

Kun suurin osa ihmiskunnasta sisäistää sen tosiasian, että homoseksuaalisuus on myötäsyntyinen ominaisuus ja ominaisuus, josta ei koidu uhkaa, loppuu suurin osa tästä keskustelusta. Aivan samoin kuin on loppunut vasenkätisten tai punatukkaisten osalta.

Eli: jos henkilö jollain tavalla kokee halua/velvollisuutta muokata asenneilmapiiriä, tehokkainta mitä hän asiassa voi tehdä lienee yrittää kerta toisensa jälkeen osoittaa, että homoseksuaalisuutta ei valita. Ja että homoseksuaalisuudesta ei koidu uhkaa.

Lopuksi:
Tulee päivä, jolloin tiedeyhteisö identifioi sukupuolisuutta ohjaavan geeniklusterin (/-klusterit). Ollaanko tuohon mennessä jo niin pitkällä, ettei tuota klusteria halutakaan manipuloida? Kiirettä näyttää pitävän.

Jukka, puhutaanko nyt kuitenkin mieluummin vaikka kristillisestä fundamentalismista? On hyvä tiedostaa, että tämä porukka on saanut kokoonsa nähden aivan tuhottoman paljon huomiota mediassa: suurin osa kristityistä rakentaa uskonsa aivan toisenlaisille tulkinnoille, toisenlaiselle hengelle ja tunteelle. Kristittyjen piirissä on varmaan yhtä paljon homyönteisempää kristinuskon tulkintaa etsiviä ja sille hengellisyytensä perustavia kristittyjä kuin näitä "tuomion temppeleitä", vähän kuvallisempaa ilmaisua käyttääkseni. Ja suomalaisen valtavirtakristillisyyden korkein auktoriteetti, suomen ev. lut. kirkon arkkipiispa Kari Mäkinen antoi Älä alistu -kampanjan nostattaman mediakohun yhteydessä niin tärkeän homyönteisen lausunnon, että se herätti jopa sille myötämielisissä piireissä keskustelua, että olisiko tästä pitänyt keskustella kirkon tai jopa kirkkojen sisällä ensin.

HS lainaa Mäkistä: "Olen ajatellut erityisesti niitä homoseksuaaleja, jotka mieli arkana kysyvät, voinko olla omana itsenäni näkyvä, täysiarvoinen ihminen vai pitääkö minun kätkeytyä ja vaieta. Heille haluan sanoa: sinä olet arvokas, Jumalan luoma ihminen omana kokonaisena itsenäsi juuri sellaisena kuin olet. Sinulla on oikeus rakkauteen, läheisyyteen ja lämpöön. Et ole oman identiteettisi takia rikollinen, sairas tai erityisellä tavalla syntinen", Mäkinen sanoo.

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Arkkipiispa+arvostelee+kristillistä+Älä+alistu+-kampanjaa/1135264819770

Kyllä myös lännen teologiassa (itse asiassa katolisessa) on keskustelunavauksia, jossa seksuaalisuutta käsitellään armolahjana. Sitähän seksuaalisuus on: Jumalan luoma lahja meille eli armolahja.
Jumalan henkeä kuvaa usein parhaiten juuri yhteys. Se yhteys, joka on v ä l i l l ä. Ei siis yksin, vaan yhteydessä. Niinpä seksuaalinen nautinto voi kuvata tällaista yhteyttä. Se kuvaa myös luomista ja vertautuu näin Luojan työhön.

Tietenkään ratkaisuistamme ei poistu vastuu, mutta emme myöskään pääse olemustamme 'pakoon'. Aidon olemuksemme 'löytäminen' on luomisen löytämistä.

Yleinen "perisynti", minkä uskovaiset tavantakaa tekevät, on puhua uskonnostaan ja miten se liittyy "ihmisiin".

Kuitenki heidän uskontonsa käsitykset liittyvät vain ja ainoastaan heidän uskontoonsa uskoviin ihmisiin, eivätkä ne koske mitenkään kaikkia muita ihmisiä - muuta kuin välillisesti, uskontoihin uskovien kautta. Uskovaisten elämänkuvahan on varsin erilainen, sen ongelman takia, että he uskovat uskontonsa mielikuvitustahojen olevan olemassa ja jopa niiden vakuttavan asioihin.

koraanin tai raamatun asiat eivät siis ole suoraan merkitysellisiä homoille tai lesboille, vaan ainoastaan uskovaisille homoille ja lesboille, eli niitä ei kannata sortua yleistämään kaikkiin.

Uskonnoista vapaiden mielestä raamatun asenne seksuaalisuuteen, seksuaalivähemmistöihin ja koko maailmamme monimuotoisuuteen kulttuurien ja muiden uskontojen kannalta on pahasti vahingollinen. On hyvä muistaa myös se, että raamatun aate pitkälti nojaa teokratiaan eli uskontojumalajohtoiseen ja uskonnon määräämään valtio- ja yhteiskuntamalliin.

Uskonnoista vapaa ihminen todennäköiseti pitää esim.
- lesbo-naista ja homo-miestä täysin tasavertaisina ihmisinä, kaikkien muidenkin ihmisten lailla tasvavertaisina - tuon suhteenhan kristinuskomus on eri mieltä ja siinä naiset ja miehet eivät ole tasavertaisia
- hyvinä asioina niitä, mitkä ihmiset ovat yhteiskunnassa sopineet hyviksi asioiksi - niitä ei mikään olematon jumala määrittele
- hyvän tekemistä sekä yhteisön opastamisen, tilaneen osapuolten että oman järjen käytön yhteistuloksena
- rakastelua täysin osapuolten halujen ja toiminnan asiana, eli täysin inhimillisen hyvänä, eikä minään "hokkuspokkusjumalaisena" asiana
- kristinuskomuksen pelastus yms käsityksiä "mattimyöhäisinä" asioina todelliseen oikeaan elämään verrattuna

uskontojen huonoa vaikutusta on sekin, että tallennettuun historiaan on jäänyt paljon vähemmän tietoa homoista, lesboista ja transihmisistä, kuin mitä sitä oikeasti on ollut. uskomuksista kristinuskomus ja islam ovat tehokkaasti tuhonneet tuota tietoa, siihen liittyvää kirjasllista materiaalia ja muuta. Siten niiden pahantyön jäljiltä on jopa erehdytty joissain yhteiskuntasosiologian tutkimuksissakin väittämään, että "nykyajan romanttisia homosuhteita" olis muka ollut vain viimeiset sata vuotta. Todellisuudessa niitä on ollut varmasti kauemmin, iät ja ajatkin, vaikka todisteita niistä on hävitetty uskontojen toimesta.

Etelä-Saksasta löytyi vajaa vuosi sitten muinaisaikainen hauta, johon oli haudattu ruumiinrakenteeltaan mies, mutta hänen mukaansa olis haudattu hyvin järjestettyinä aivan erilaisia käyttöesineitä, kuin mitä yleensä miesten hautoihin oli laitettu. Ne olivat purkkeja ja "kodinhoitoon" liittyviä esineitä, joten hänen roolinsa yhteisössään oli liittynyt niihin. Hän olis ollut oman aikansa "poikkeava" ihminen, mutta hautansa kertoi että hänet oli haudattu yhtä arvokkaasti kuin muutkin ihmiset silloin.
Ja kyse tuossa haudassa oli siis paljon kristinuskomuksen vaikutusaikaa edeltävältä ajalta kyseisellä seudulla.

kristinuskomuksen aikahan oli ja meni 1900 vuotta sitten. Sen jälkeen on ollut sitten erinäisiä "valitut palat" -uskomuksia pohjautuen 1900-vuotta vanhentuneen kirjasen tarinoihin. Sekalainen seurakuntahan kaiken maailman profeettoja pukkkaa vähän joka vuosisadalle ja kaikille kuulemma joku jumala on kuiskinut jotain.

Suomessahan me ihmiset tähtäämme kuitenkin siihen että nuo kaikki uskonnot saataisiin niiden arvon mukaiseen asemaan, eli lainsäädännössäkin samaan asemaan, kuin muutkin aatteelliset yhdistykset, esim. "Ruokolahden trans-leijonien ristipistokäsityöyhdistys".

Human, keskustelun aiheena on homomyönteinen hengellisyys, mukaan lukien homomyönteinen kristillisyys ja keskustelun on tarkoitus olla enemmän tai vähemmän rakentavaa. Kirjoitan jo Jukalle edellä, että kristilliset fundamentalistit ovat pieni ryhmä, joka on saanut kokoonsa nähden suhteettoman paljon huomiota mediassa. Heidän homovastaisuuttaan on toki kaikki syy kritisoida, mutta samalla kannattaa muistaa, että myös homomyönteistä kristillisyyttä on ja että kristittyjen enemmistö pitää fundamentalismin oppeja täysin väärinä ja jopa oman uskontulkintansa vastakohtina. He asettuvat homojen puolelle, ja ovat näiden kanssa täysin samaa mieltä homot helvettiin toivottavien ja eheytyshoitoja homoille suosittelevien fundamentalistien toimien irvokkuudesta.

Tässä keskustelussa tarkoitus on siis uskontojen kategorisen vastustamisen sijaan keskustella rakentavasti homomyönteisestä uskonnollisuudesta, sillä sellaista on vielä enemmän kuin homomyönteistä kristillisyyttä. Turhan vastakkainasettelun, uskonnot vastaan homot -sijaan, tässä on tarkoitus etsiä vastauksia sellaisiin kysymyksiin kuin: Mistä homomyönteistä uskonnollisuutta löytyy? Millainen on seksuaalimyönteisen uskonnollisuuden suhde homoseksuaalisuuteen ja homomyönteisen uskonnollisuuden suhde seksuaalisuuteen? Monien uskontojen mystikot ovat kautta aikojen pitäneet seksuaalisuutta pyhänä, jonakin missä jokin korkeampi (Jumala, Absoluutti jne.) on läsnä. Ajatus kuulostaa valtavan kiehtovalle, mutta mitä tarkoittaa seksuaalisen nautinnon pyhyyden tiedostaminen? Millaisin hengellisin tekniikoin tähän päästään: rukouksella? meditaatiolla? palvonnalla? Tarkoitus on ensinnäkin etsiä vastauksia ihmisille, jotka haluavat sovittaa yhteen hengellisyytensä ja homoseksuaalisuutensa. Tarkoitus on myös uskonnoille ja homoille enemmän tai vähemmän suopeassa ympäristössä tehdä homomyönteistä uskonnolisuutta tunnetuksi ja pyrkiä uskontojen sisältä käsin vaikuttamaan homomyönteisemmän uskonnollisuuden kehitykseen.

Ja vielä human, minä olen samaa mieltä uskontojen laillisesta asemasta kanssasi, mutta suurin osa suomalaisista ei. Mutta mitä tällä oli jälleen tekemistä aiheemme, homomyönteisen uskonnollisuuden etsimisen kanssa?

Martin, haluatko linkata linkata tuon keskustelunavauksen tänne?

Yhteys, hmm. Minua kiinnostaa erityisesti uskonnollinen mystiikka, jossa tuolla mystisellä yhteydellä, unio mysticalla on keskeinen rooli. Kiinnostavinta seksuaalimyönteistä uskonnollisuutta on minusta sellainen, missä seksuaalisuudessa kysymys ei ole pelkästä jumalayhteyden kuvaamisesta, vaan pikemminkin suorasta yhteydestä jumalalliseen olemukseen. Seksuaalisessa nautinnossa ihmisellä on näin tulkittuna välitön yhteys kaikessa läsnäolevaan Jumalaan tai jumalliseen olemukseen, seksuaalisuuden ekstaattisuuden kautta ihminen pääsee hetkellisesti suoraan yhteyteen jumallisen kauneuden kanssa tms.

Kabbalistinen ajatus, että seksuaalisuus itsessään ei ole syntiä, vaan syntiä on ennemminkin suhtautua siihen niin kuin se olisi syntiä, tuntuu minusta intuitiivisesti vastaansanomattoman oikealle. Seksuaalinen nautinto on puolestaan varmasti parhaimmillaan juuri silloin kun se on vapaa kaikesta syyllisyydentunnosta ja kun siihen yhdistyy puhdas kiitollisuus, kunnioitus tai palvonnallinen asenne nautinnon kautta näyttäytyvää jumalallista olemusta kohtaan.

Tiesittekö muuten, hyvät lajitoverit, että Pietari-Paavalin linnoituksen (Pietarissa, ylläri ylläri) nimi ei tule samannimisistä apostoleista, vaan parista pyhimyksestä; roomalaisista upseereista, jotka olivat paitsi kristittyjä, myös homopari.

Heidät teloitettiin kristinuskon, ei homoseksuaalisuuden takia. Se ei näet Roomassa ollut mikään rikos. Olisikohan meilläkin tästä oppimista...

Kyseessä on erittäin suositeltava kirja: Jens Weizer: "Vom andern Ufer. Schwule fordern Heimat in der Kirche". Se sisältää myös kaikki ennen julkaisuaan (1995) ilmestyneet katolisen kirkon homoseksuaalisuutta koskevat dokumentit. Keskustelu on sen jälkeen toki lähtenyt uuden Katekismuksen seurauksena kulkemaan toisiakin juonteita, mutta lähtökohtaisesti kirja on täyttä asiaa.

Tiedän joitakin homoja ja lesboja, joiden jompikumpi vanhemmista on pappi. Aivan sama ovatko vanhemmat uskossa tai ei, niin monesti lopputulos on sama: lapsesta ei olla onnellisia. Se taitaa olla maailman hävettävin asia, että syntyy pervo pentu perheeseen. Tämä taitaa olla monille suurin itsetunnon haava: omat vanhemmat hyljeksivät ja siihen kun laitetaan suku lisäksi, niin varsinainen soppa. Ei sitten kannata ihmetellä monien itsetuhoista käyttäytymistä, kun on koko ikänsä kuullut olevansa paha ja inho olento. Sitä vältelläkseen valtaosa on kaapissa hautaan asti. Ainoastaan menestys saattaa tasoittaa tietä. Ison rahakasan päällä istuminen tukkii monien turvat. Raha tuo riippumattomuutta, valtaa ja arvostusta kuten kuuluisuuskin ja voi ottaa itselleen vapauksia. Kuinka paljon me olemme yleisen mielipiteen armoilla? Kuinka moni haluaisi hlbt ihmiset takaisin katuojaan? Todellinen vapaus on monille uhka, koska vapaus tarkoittaa ajattelun, sanomisen ja ilmaisemisen vapautta. Se hajottaa vääriä diktatuureja. Siksi tuolla Venäjällä Putin yrittää tukahduttaa kaikenlaisen vähänkin yksilön vapauteen liittyvän ja valjastaa mukaansa myös kirkon, joka ei tajua miten sitä sahataan linssiin.

Kolmoisritti, en jotenkin pysty olemaan täydellisesti kanssasi samaa mieltä. Tunnen kertomasi kaltaisia tapauksia ja täysin päinvastaisia sellaisia. Esimerkiksi vanhemmat ovat alkuhämmennyksen jälkeen ryhtyneetkin varsinaisiksi homoaktivisteiksi.

Omassa perheessäni vanhemmat olivat luterilaisia standardiuskovaisia. Kirkossa käytiin satunnaisesti, kun siihen oli syy. Kerrottuani vanhemmilleni omasta seksuaalisesta identiteetistäni, heillä hetki meni nikotellessa. Sen jälkeen isä soitti kerran ja totesi, että joillakin ihmisillä on siniset silmät, toisilla ruskeat silmät, joku tykkää tytöistä (heteroita) ja joku pojista (homoja). Ei mennyt kuin hetki, kun miehestäni tuli vanhempieni luottohenkilö. Suku sai pian asiasta kuulla myöskin. Kaikkiin suvun tilaisuuksiin meidät kutsuttiin ja kutsutaan yhä edelleen aina yhdessä.

Samanlaisia myönteisiä tapauksia tiedossani on vaikka kuinka monta. Kun jonkin kliseisen mielikuvan tilalle tulee aito ihminen, tuo mielikuva poistuu taustalle ja lopulta unohtuu.

Minun vanhempani eivät koskaan hyväksyneet minua. He ovat jo kuolleet. He jäivät omien vanhoillisten asenteidensa vangeiksi, mitä myös suku pönkitti. Suurin ongelma maailmassa on sellainen seikka, että pitää tekeytyä joksikin muuksi, mitä todellisuudessa on miellyttääkseen toisia ihmisiä ja heidän joskus harhaisia mielikuviaan maailmasta. Tämä on erikoista. Moni asia otetaan luonnollisena, mitä se ei ole. Yksi tällainen hölmö kuva on pullantuoksuinen kotiäiti, joka vääntää otsa hiessä kaikki leivonnaiset, vaikka parempi olisi lakata kokonaan hääräämästä ja viettää yhteistä aikaa lasten ja perheen kanssa. Toinen on tämä kuva isästä, joka osaa laittaa koneet ja auton kuntoon omin käsin omalla autotallillaan. Todellisuudessa ne joilla on hynää, vaihtavat autonsa niin usein, ettei niitä tarvitse korjailla.

HERMES kirjoitti:

> "Jukka, puhutaanko nyt kuitenkin mieluummin vaikka kristillisestä fundamentalismista?"

Ei puhuta. Sillä suuri ongelma on "maltillisten" kristittyjen valta. Tämä "maallistunut" porukka (tai "tapauskovaisten ryhmä") määrittää aika pitkälle sen, millainen mielipideilmasto ja lainsäätö Suomessa on.

Olematta aktiivisesti uskovainen mutta noudattamalla uskonnon perintöä tukee kirkon ja kristinuskon valtarakenteita ja alistuspolitiikkaa ehkä huomaamattaan. Mutta tosiassa tämä tuki on se millä kirkko pysyy vallassa ja millä uskonto määrittää yhteiskunnan arvomaailmaa.

Kirkon ja uskonnon tukeminen on erittäin huono asia ihmisten yleisen hyvinvoinnin kannalta, vaikka uskontopropaganda muuta antaa ymmärtää.

Jos (homo) kuuluu kirkkoon tai muuten tukee kirkon toimintaa on tämä sama kuin olisi Ku Klux Klanin aktiivinen tukija. Ei tarvitse olla aktiivijäsen, mutta jo rahoituksen järjestäminen (esim. kirkollisveron maksaminen) on tällaisten järjestöjen tukemista.

---

Minusta kristilliset fundikset ovat rehellistä väkeä. He ainakin kertovat suoraan mitä ajattelevat. Idioottimaisia ajatuksiahan ne ovat, mutta jos oman elämänsä haluaa tehdä helvetiksi, niin siitä vaan! Mutta muiden elämää ei pitäisi sotkea. Onneksi heillä ei ole paljoakaan valtaa. Toisin kuin tapauskovaisilla.

Jukka: "Kristinusko on yksinkertaisesti homovihamielinen uskonto."

Saanko kysyä, mihin perustat väiteesi? Asia ei mielestäni ole nimittäin lainkaan yksinkertainen. Olen aloittanut lukemaan kirjaa "Homoseksuaalisuus kristillisessä ihmisskuvassa ja lainsäädännössä", toim. Antti Saarelma. Kirja on kirkon tutkimuskeskuksen julkaisu.

Kirjan takakannesta: "Suomen evankelis-luterilaisessa kirkossa jatkuu keskutelu suhtautumisesta homoseksuaalisiin parisuhteisiin. Raamattu on kirkon uskon ja kristillisen elämän ylin ohje. Kirkon piirissä on kuitenkin erilaisia näkemyksiä ihmiskuvasta, parisuhteista ja seksuaalisuudesta. Myös yhteiskunnan lainsäädäntö perustuu arvoihin ja eettisiin periaatteisiin. Tämä kirja esittelee erilaisia näkökulmia aiheeseen.

Kirkon toisessa parisuhdelakiseminaarissa marraskuussa 2007 käsiteltiin suhtautumista homoseksuaalisiiin parisuhteisiin ihmiskuvan ja lainsäädännön näkökulmasta.

Kirjaan on koottu seminaarin esityksiä."

Kirkon sisällä on siis erilaisia näkemyksiä asiasta. On konservatiivisempia ja vanhoillisempia näkemyksiä, sekä liberaalempia, uudempia näkemyksiä. Kirkon virallisesta kannasta käydään keskustelua, tällä hetkellä esim. homoavioliittokysymykseen ei vielä ole varsinaista vastausta, joten toimitaan aiempien toimintatapojen mukaan. Itse olen keskustellut mm. homoavioliittokysymyksestä kahdenkin eri papin kanssa, toinen puolsi, toinen ei osannut sanoa puolesta eikä vastaan.

Minä määrittelen itseni biseksuaaliseksi, polyamoriseksi uskovaiseksi, joka on naimisissa miehen kanssa ja jolla on tyttöystävä. Kuulun kirkkoon ja kannatan kirkon perustoimintaperiaatteita, uskon kirkon ydinsanomaan. En tulkitse Raamattua fundamentalistisesti, uskoni perustuu omaan uskonnolliseen kokemukseen.

Pioni kirjoitti:

>"Saanko kysyä, mihin perustat väiteesi?"

Kun jokin asia on niin selkeästi homovihamielinen, niin ihmetyttää se, että tämä vihamielisyys kyseenalaistetaan. Eli: kysytkö ihan tosissasi, että miksi kristinusko näyttää olevan homovihamielinen uskonto? Sehän on. Tämähän näkee ilman mitään selityksiä ihan kuka tahansa (ellei ole ko. uskonnon suhteen jotenkin sokea).

Ymmärrän kyllä, että jotkut seksuaalivähemmistöihin kuuluvat haluavat uskotella itselleen ja muille, että kristinusko ei muka olisi homovihamielinen, mutta aika epätoivoiselta itsepetokselta tuo uskottelu vaikuttaa.

Toki on olemassa uskovaisia ja pappejakin, jotka eivät homoja hakkaa päähän raamatulla. Mutta he kyllä toimivat kristinuskoa vastaan. Heidän uskonsa on varmaan ihan hyvää uskoa, mutta kristinuskoa se ei seuraa.

Niin... niitä todisteita... Homovihamielisyys näkyy esim. Tampereen piispan Matti Revon lausumisissa (Homoilta), Venäjän ortodoksisen kirkon johdon homovihamielisissä julkilausumissa tai vaikkapa Katolisen kirkon paavin jyrkissä homokannanotoissa. Toivottavasti näitä ei tarvitse siteerata, vaan yleistietämys näistä kristinuskon asiantuntijoista riittää.

Minusta nämä uskonnon auktoriteetit omaavat tavallista wanna-be -uskovaista paremman ymmärryksen siitä, mistä kristinuskossa on kyse. Ja ken raamaattunsa lukee - sitä vääntelemättä ja ilman, että poimii rusinoita pullasta - ei varmastikaan voi muuta väittää. Homot tuomitaan tuossa lammaspaimenien satukirjassa ihan selvästi.

Homoja ymmärtävä uskonto on tietenkin ihan jees ja parempi vaihtoehto varamaan lähes kaikille ihmisille. Mutta kristinuskoa se ei kyllä ole eikä se pohjaa raamattuun.

Ihmettelen lähinnä sitä, miksi homomyönteiset uskovaiset haluavat itsellensä leiman "oikea kristitty". Miksi ei voida vain uskoa johonkin ja myöntää, että kristinuskoa tämä ei ole? Ja onneksi ei ole, sillä kristinusko on oikeasti aika kamala, tuomitseva ja tuhoava uskonto.

Jukka!

Vielä x:n kerran: Kristinuskossa uskon kohteena on Jeesus, jota pidetään Kristuksena (=Messiaana), ei Raamattu. Raamattu kertoo Jumalasta ja ihmisistä ihmisten kokoamina tarinoina. Niinpä ihmisten suhteellisuus sekoittuu Jumalan sanomaan Raamatussa. Mm. Paavali sanoo, että kaikki on koeteltava ja hyvä pidettävä. Eikö se muuten olekin hyvä ohjenuora elämälle?!
On totta, että käytännössä kristinuskoa julistavat usein on näyttäytyneet ja näyttäytyvät homoille vihamielisenä. Ovatko vihaavat kuitenkaan niitä, jotka noudattavat aidon uskon sanomaa? Onko viha homoja kohtaan yksi uskon salaisuus? Sallinet minun epäillä - ihan uskossani Jeesukseen.

En ymmärrä miksi homoja vihataan, koska ei itse sille voi mitään. Kaikenlaiset uhkakuvat vain todistavat, että seksuaalisuus on monimuotoista eikä ainoastaan heteroseksuaalisuutta.

Kolmoisritti kirjoitti: "En ymmärrä miksi homoja vihataan..."

Vastaus on yksinkertainen. Tarvitaan omiin tarkoituksiin sopiva ja selkeä syntipukki porukoiden hallintaan ja uhkakuvaksi. Poliittisesti korrektia ainakaan Amerikassa ei ole nostaa syntipukiksi neekeriä, juutalaista tai kommunistia. Neuvostoliitto kuoli ja se uhka poistui yhtenä yönä. Ei ollut perustetta kommunistiuhkalle. Alkoi kiireiden uusien vihollisten etsintä Neuvostoliiton romahdettua.

Sillä ei ole mitään merkitystä, josko homo "ei voi" omalle identiteetilleen mitään. Ongelma esimerkiksi uskonnolliselle äärilaidalle on se, että homot ovat alkaneet pistää hanttiin ja kyseenalaistamaan julkisestikin uskonnollisten ryhmien tekemää syyllistämistä. Homoista on siis tullut hankalia, joita nyt yritetään potkia takaisin kaappeihinsa jopa väkivaltaisesti. Kun yhteiskunnassa homot tulevat yleisesti hyväksytyiksi, viharyhmille tulee kiire etsiä uusi syntipukki. Sellainenhan on jo islam ja siihen uskovat. Amerikasta katsoen ne ovat hiukkasen kaukana, meren takana. Sen sijaan homoja luuraa heillä siellä joka nurkan takana, ja mikä kamalinta, niitä ei pysty erottamaan noin vain. Neekeri oli paljon helpompi tapaus.

Siis homoviha on loppujenlopuksi vallankäytön menetelmä.

Jukka kirjoitti:
#Kun jokin asia on niin selkeästi homovihamielinen, niin ihmetyttää se, että tämä vihamielisyys kyseenalaistetaan. Eli: kysytkö ihan tosissasi, että miksi kristinusko näyttää olevan homovihamielinen uskonto? Sehän on. Tämähän näkee ilman mitään selityksiä ihan kuka tahansa (ellei ole ko. uskonnon suhteen jotenkin sokea). #


Olipas siinä yleistystä kerrakseen. Kyllä, VT:ssä kirjoitetaan homoudesta - tosin edes fundamentalistien mukaan ne ohjeet eivät taida olla enää voimassa - ja niin kirjoittaa Paavalikin. Jeesus taas ei sanaakaan. Itse en tunne henkilökohtaisesti ainuttakaan uskovaista - jos jätetään nämä "kiihkouskovaiset" pois, heistähän tuolla jo puhuttiin - jonka kanta homoihin tai homoseksuaalisuuteen olisi negatiivinen. Osa sallisi jopa kirkkohäät, vaikkei siitä olekaan ollut hirveästi puhetta, koska olen itse tehnyt aina selväksi etten halua itse kirkkohäitä.


#Toki on olemassa uskovaisia ja pappejakin, jotka eivät homoja hakkaa päähän raamatulla. Mutta he kyllä toimivat kristinuskoa vastaan. Heidän uskonsa on varmaan ihan hyvää uskoa, mutta kristinuskoa se ei seuraa.
Minusta nämä uskonnon auktoriteetit omaavat tavallista wanna-be -uskovaista paremman ymmärryksen siitä, mistä kristinuskossa on kyse. Ja ken raamaattunsa lukee - sitä vääntelemättä ja ilman, että poimii rusinoita pullasta - ei varmastikaan voi muuta väittää. Homot tuomitaan tuossa lammaspaimenien satukirjassa ihan selvästi.
Ihmettelen lähinnä sitä, miksi homomyönteiset uskovaiset haluavat itsellensä leiman "oikea kristitty". Miksi ei voida vain uskoa johonkin ja myöntää, että kristinuskoa tämä ei ole? Ja onneksi ei ole, sillä kristinusko on oikeasti aika kamala, tuomitseva ja tuhoava uskonto.#

Ei Raamattua pysty lukemaan ilman, että sieltä poimii toisia asioita ja toiset jättää omaan arvoonsa. Jotkut toki väittävät, että se olisi mahdollista, mutten ole nähnyt edes heidän onnistuvan noudattamaan koko Raamattua kerralla.. Vaikka kuinka haluttaisiin leikkiä marttyyria, niin kannattaa huomata, etteivät ne homot ole koko Raamatun tai kristinuskon ydin. Olisi myös mielenkiintoista kuulla, mihin uskontokuntaan sinusta kuuluvat ne ihmiset, jotka uskovat esim. kaikkeen mitä Apostolinen uskontunnustus sanoo, mutteivat silti "tuomitse" homoja? Tunnut nyt ottavan oppia fundamentalisteista ja määrittelevän mihin asioihin uskova ja mitä käskyjä noudattava on oikea uskovainen. Muidenko pitäisi määritellä oma vakaumuksensa toisin sen takia, ettet sinä tykkää siitä, että homo voi sanoa olevansa uskovainen tai oikea krititty?

draconfly kirjoitti:

> " Muidenko pitäisi määritellä oma vakaumuksensa toisin sen takia, ettet sinä tykkää
> siitä, että homo voi sanoa olevansa uskovainen tai oikea krititty?"

Ei minun takiani. Hyvin moni on asiasta samaa mieltä (ja miksi ei olisi, kun asia on yksinkertaisesi juuri niin): homo ei voi olla kunnon kristitty. Ihmettelen lähinnä miksi tätä selvää asiaa vastaan pitää taistella.

Jos et usko, niin kysy mitä mieltä paavi, Venäjän ortodoksisen kirkon johto tai Tampereen piispa ovat asiasta mieltä. Uskon, että heidän tietonsa ja ymmärryksensä kristinuskosta ovat tavallista ihmistä paremmat.

---

Uskovaiset kristityt homot. Masokismia ylimmillään?

#Ei minun takiani. Hyvin moni on asiasta samaa mieltä (ja miksi ei olisi, kun asia on yksinkertaisesi juuri niin): homo ei voi olla kunnon kristitty. Ihmettelen lähinnä miksi tätä selvää asiaa vastaan pitää taistella. #


Ei ole olemassa mitään määritelmää "kunnon kristitty". Kukaan ei pysty noudattamaan koko Raamattua, hyvä jos edes kymmentä käskyä (joiden kanssa homoudella ei pitäisi olla mitään tekemistä, eikös?).

Koetatko nyt väkisin hakea jostain vihollisia vai mitä? Oli syy mikä tahansa, niin et taida paljoa kristittyistä pitää, ja kuitenkin syyllistyt täysin samaan kuin jotkut heistä: kerrot täysin vieraille ihmisille, etteivät nämä voi olla uskovaisia sen ja sen takia.. Ketkäs tässä nyt tuomitsevatkaan?

Kolmoisritt!

Surullista, että vanhempasi eivät koskaan hyväksyneet (ehtineet hyväksyä) Sinua sellaisena kuin olet ja haluat itsesi nähtävän. On todella niinkuin kirjoitat, että suuri ongelma on esiintyminen jonain muuna kuin on. Teemme kaikki sitä jossain määrin, mutta perustavanlaatuisissa asioissa on tärkeää saada tehdä sellaisia valintoja/päätöksiä, mitä omalle olemukselle sopii. Moni stereotypia, jota pidetään ihanteena, saattaa muuttua irvikuvaksi kun siihen pakotetaan, tai sitten stereotypia on itse asiassa tarkemmin tarkasteltuna kaikkea muuta kuin yleinen ajatus siitä. Esimerkkisi ovat valaisevia. Toki on muistettava, että stereotypiat eivät sinällään päde kehenkään täysin ja koko aikaa.

Samaa tarinaa laitoin toiseen ketjuun vuonna 1800 :) mutta tulllaan tännekkin kommentoimaan kun käyn täällä vain kerran vuodessa tms.
Itse olen antanut elämäni ja kaikkeni Jumalalle olen siiis täys-uskovainen, mutta kuitenkin en rakasta=näe naisissa mitään mielenkiintoista kuten monet muut miehet "oho katsot mitkä tissit mikä pi***" siis minulle nainen olkoot vaikka kuinka alasti -30 pakkasella lumessa on vain Jumalan luoma olento kuten alaston mieskin, en siten näe mitään estettä ettenkö voisi vaikka tallata helle-kesällä keskellä cityä alasti, ihan normaalia tuo on. sheriffit ja laki on vaan katsonut tuon "paheksunnaksi" sillä Eevan annettua omppu Aatamille alkoi homma luisua käsistä.
Päinvastoin, jotkut nuoret miehet ovat SIKA-kauniita, niitä on vaikea olla ihan tuijottamatta.
eli olen uskovainen homo, mitäs siitä? sanotaanhan Raamatussakin että on parempi naida kuin palaa, syntiähän voi tehdä menemällä samaan punkkaan miehen kanssa taikka jo vain ajatella asiaa, sama tuomio. ei voi mitään.
tälllä eletään.

Hetkinen...
Genesis, oletko vakuuttunut siitä, että jos miehenä ajattelet miehiä seksuaalissävytteisesti, teet syntiä?
Uskotko myös, että syntiä tekevä menee helvettiin?
Onko loppupäätelmä siten, että vältät kaikkea seksuaalisuutta, jotta et joudu helvettiin?

Ihan vain tarkennuksia tässä tiedustelen...

Nooh kun Raamatussa kerran sanotaan ettei tarvitse tehdä sitä pahaa-asiaa olkoon vaikka esim. tappaminen, sen vahva miettiminen jo riittää, wanhan testamentin aikana pelkkä sanominen oli tuomittavaa nythän Jeesus on antanut monet synnit anteeksi, en tiedä onko enää esim. sanoa "sinä olet hullu" pahakaan synti? ennen se oli.
Ei tuon synnin takia varmaankaan joudu ihan helvettiin, koska jopa papit ovat sanoneet että esim. itsemurha ei välttämättä joudata matkaa helvettiin, pääsee taivaaseen muttei ihan niin "parhainten" joukkoon. Tämä on taas näitä inhimillisiä asioita joista ei kukaan tiedä mitään.
Minusta (kait) on sama vaikka ajattelisin kuinka seksuaalisesti samaa sukupuolta olevasta, mutta vähän väärältä se tuntuu,voi olla että takana on yhteiskunnan painostus.

#Jeesus on antanut monet synnit anteeksi, en tiedä onko enää esim. sanoa "sinä olet hullu" pahakaan synti? ennen se oli.#

Tuolla esimerkillään Jeesus osoitti missä rima menee jos omien tekojensa perusteella vaatii itselleen taivaspaikkaa, tämä vertaus liittyy siihen että tuona aikana monet vetosivat siihen että he tekojensa perusteella olisivat varhurskaita. Itse asiassa Jeesus siis sulki sen tulkinnan että ihmisen teot riittäisivät varhurskauteen, mutta taas toisaalta avasi toisen tien, joka rikkomuksensa tunnustaa ja hylkää se saa armon, Jeesus antoi ihmisille siis tämän mahdollisuden uhraamalla itsensä koko maailman edestä.

http://youtu.be/F0fN-EK4qmY


Hyvin kiteyttää asian tuollakin videopätkällä esiintyvä nuorimies: "I feel like when people say, "I'm a man of faith", they should be ashamed, as opposed to proud of it. It's like driving with your eyes closed."

Keskustelu on otsikoitu "Kristitty homo", eikä (rusinat pullasta -rajaten tulkinnalla) "homomyönteinen kristitty homo", joten katson itse sopivaksi keskustella tuosta otsikoin aiheesta. Vain osahan ei ole sama kuin koko kokonaisuus.

Kristityissä ei-heteroissahan on myös homokielteisiä ihmisiä, kuten on monesti nähty, eli siten keskustelussa on tervehenkistä käsitellä myös sitä kristinuskon homokielteistä sisältöä. Muutenkaan mitään yhtä ja ainoaa "kristittyä homoa"han ei ole olemassakaan, kuten ei ole yhtä ja samaa "kristittyäkään" (tai "muslimia"), sillä jokaisella heistä on ne enemmän tai vähemmän omat tulkintansa uskomuksestaan. Senkin takia on varsin väärin vaatia tässäkään keskustelussa typistämään kommentteja johonkin kapeaan muottiin, vain "kiittäen kumartamaan ja ylistämään" otsikon yhtä tulkintaa.

Uskomuksissa, joissa uskotellaan olevan "jumalia", se problemaattisuuden ydinhän ovat juurikin ne "jumalat", joita niissä uskomuksissa eri tulkintaporukat käyttävät nostamaan omat tulkintansa ja mielipiteensä muitten tulkintojen yläpuolelle, "jumalallisiksi".
Siis kun kristitty, äärikristitty ei kykene perustelemaan sitä, miksi muka homorakkaus tai biseksuaalirakkaus olisi väärin, äärikristityt tempaavatkin perusteluksi väittämän että "jumala määrää niin". Ja koska uskomuksissa tyypillisesti ne "jumalien väittämät" eivät ole mitenkään erityisemmin perusteltuja, vaan juurikin vain joittenkin uskovaisten omien mielipiteiden "jumalallisiksi ylentämis-julistuksia", aiheutuu siitä juuri se uskomusten ydinongelma.

"raamatun todellista sanomaa" tai "koraanin todellista sanomaahan" on yhtä perustellusti ne ääri-krisittyjen/islamistien tai liberaali-krisittyjen/islamistien tulkinnat, koska noista moniselitteisistä uskomuksista kyllä löytyy molemmille "perustelut". Liberaali-kristitty/islamisti ei voi yhtään sen perustellummin väittää että hänen raamatun/koraanin-tulintansa olisi yhtään sen todempi kuin ääri-krisitityn/islamistinkaan. Jos jompikumpi noista puolista väittää omaa tulkintaansa todellisemmaksi/oikeammaksi, kuin se toisen ääripään tulkinta, ovat he vain yhtä omahyväisiä niissä.

Siksi itse pidän nimenomaan uskomusten mielikuvitus-jumalia nimenomaan sinä uskomusten ydin-ongelmana. Ne kun ovat niitä mykkiä, olemattomia uskomus-asioita, joita uskovaiset käyttävät omavaltaisen itsekkäästi mielipiteidensä "auktoriteetti"-todistajina, ilman päteviä perusteluita ja samalla mitätöiden, alentaen muitten tulkinnat eli mielipiteet siinä uskomuksessa.

Siksi on aivan olennaista "kristitty homo" -keskustelussa keskustella nimenomaan siitä, mihin ihmeeseen "kristitty homokaan" tarvitsee mielikuvitus-jumalia? Ajatelkaapa kristinuskomuksen sisältöä ilman niitä sen jumalia. Eikös profeetta jessen ja profeetta muhammedin ja muitten noitten uskomusten profeettojen ja kirjiottajien ajatus-mielipiteet riitä ihan sellaisenaankin? Jos niissä ajatuksissa ei ole vahvuutta sellaisenaan, jos niistä ollaan montaa mieltä, eivät ne ole mitään "jumalallisuuden" arvoisia - vaan ne ovat vain yksittäisiä tai jonkun osapoppoon mielipiteitä. Eikä niille silloin kannata, eikä pidä antaa jotain "jumalaa" miksikään korkeimmaksi hallinto-oikeudeksi.

Sekä kristinuskomus, että islamhan ovat vain näennäisesti monoteistisia (yksijumalaisia) uskomuksia, koska käytännössä ne ovat monijumalaisia (polyteistisiä) uskomuksia. Eri kristittyjen tai muslimien "jumala" on kovinkin eri, samoin ne profeetat ja muut uskomus-henkilöt/olennot. Noissahan monijumalaisuus on vaan sullottu näennäisesti yhteen säkkiin. Ja siitä säkistä sitten ääriuskovainen näkee "tosellisena krisitillisyytenä" sodomassa&gomorrassa keskeiseksi kuvittelemaansa homo-tuomiota ja paavalin lausumat naisen mieheksi vaihtamis -jutut (mikä sinällään vaihtamisissaan viittaa enempi biseksuaalisuuteen, kuin homoihin) ... ja liberaali-homo-krisitty taas tulkitsee jessen sanoiksi kirjoitetun "jotkut ovat syntyneet avioliittoon kelpaamattomiksi jo äidin kohdussa" tarkoittavan homoja. Missään noista kohdista ei suoranaisesti puhuta ainakaan "homoista", siis vain miestä rakastavasta miehestä pitävistä miehistä (ja vain naista rakastavasta naisesta pitävistä naisista). Molemmat raamattu-tulkinnat ovat vain moniselitteisen uskomuksen eri tulkintoja, polyteistisluonteisia näkemyksiä varsin eri "jumalien" mielipiteistä. Asiavyyhtihän tuossa on ihan samanlaisen moniselitteinen myös koraanissa, eli islam-versiossa kristinuskomuksesta.

Toisaalta sitten myös raamatussa on sikinsokinen vyyhti ohjeita ja määräyksiä ja em. kanssa yhtä yhteisiä kertomuksia, joiden suhteen kristityt ovat montaa mieltä. Siellä ne "synnit" ovat moniselitteinen asia (esim. jopa sen jessen sanomana on siellä kohta, ettei toisia hulluksi sanova ansaitse päästä taivaaseen ... mutta toisessa kohdassa jesse sitten haukkuu häntä arvostelevia mielenvikaisiksi, eli hulluiksi - siitäpä sitten tulkintaa, menikö/pääsikö jesse taivaaseen?). Puhumattakaan siitä, että kun elämän asioitten synneiksi määrittelyistä saadaan "ooppiumia kansalle", johon sitten "vieroitushoidoksi" kekataan tarjota uskomus, niin Pohjoismainen hyvinvointiyhteiskunta on ihan älyttömästi ohitettu.

Kun sekä raamattua ut:n osalta että koraania lukee, tulee kuva, että silloin asioista keskusteltiin ja oltiin montaakin mieltä ... mutta sitten nuo kumpainenkin uskomus kupsahtivat, surkastuivat isommalti vain menneitten mielipiteiden julistamisiksi ja olennaiset montaa mieltä keskustelut jäivät niissä sivuun - ja niistä tuli ongelmaisia, vaivaisia uskomuksia, jotka sortuivat palvomaan jumaliaan liki esineellisesti, eivätkä käyttämään sitä henkistä pääomaa paljoakaan.

Tietääkseni kristinuskomuksen tai islamin aatteelliset valtaorganisaatiot eivät pidä homoseksuaalisuutta, biseksuaalisuutta, transseksuaalisuutta, ... aivan tasaveroisena ja täysin yhtä hyväksyttävänä, yhtä synnittömänä heteroseksuaalisuuteen nähden, joten siksi itse ainakin luonnehdin noita uskomuksia seksuaalisesti ongelmaisina uskomuksina.

#"raamatun todellista sanomaa" tai "koraanin todellista sanomaahan" on yhtä perustellusti ne ääri-krisittyjen/islamistien tai liberaali-krisittyjen/islamistien tulkinnat, koska noista moniselitteisistä uskomuksista kyllä löytyy molemmille "perustelut".#

Valtavan pitkästi olet kirjoittanut, mutta asiaa on ehkä sitten kyllä vähemmän. Yksinkertaisesti sanottuna uskovaiset vastustavat homoliittoja sen takia koska Raamattu yksiselitteisesti kieltää homoseksuaaliset teot. Jos taas joku katsoo ettei hänen tarvitse noudattaa Raamatun sanaa, niin sehän on ihmisen oma päätös, josta hän itse ottaa vastuun.

1. Tim:1
9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia.

"Siksi on aivan olennaista "kristitty homo" -keskustelussa keskustella nimenomaan siitä, mihin ihmeeseen "kristitty homokaan" tarvitsee mielikuvitus-jumalia?"

Ilmeisesti et ymmärrä myöskään sitä, mihin joku muuhun uskontoon kuuluva ihminen tarvitsee jumalaa/jumaliaan? Oletan näin, koska muuten et olisi joutunut kysymään tuotakaan, ja voin vastata omasta puolestani (en siis suoranaisesti luokittele itseäni kristityksi, vaikka se lähinnä lieneekin).

Itselleni se asia, mitä tarvitsen, on tunne siitä, että on joku, johon voi turvautua, joka pystyy aina auttamaan ja joka tietää minusta enemmän kuin edes minä itse. Minulle tämä ei ole mikään vaihtoehto sille turvalle ja avulle, minkä muut ihmiset voivat antaa. Molemmat ovat tärkeitä, mutta erilaisia. Joidenkin asioiden kohdalla, joihin ei itse pysty vaikuttamaan, on hyvin helpottavaa ajatella, että tämän tilanteen lopputulos riippuu jostakin minua suuremmasta. Minulle uskominen on varsin selvää, kuten sekin, että rukoukseni kuullaan. Ei se sen ihmeellisempää ole.

Lienee aika selvää, että kristityiksi itseään kutsuvien ihmisten pyhä kirja (raamattu) ei pelkästään ole olettamaltaan heteronormatiivinen, vaan siinä on myös selkeää homovastaista sisältöä.

Epäselvempää lienee, mikä kristillisen mytologian mukaan on ei-heterojen rooli maailmankaikkeudessa ja esim. että kuinka heille kuoleman jälkeen käy. Ehkä ArtoT:llä on sopiva raamatunkappale esittää tästä.

Tässä yhteydessä haluan kertoa, että luonnontieteellinen hypoteesi on tällä hetkellä se, että ihmisen seksuaalivietin suunta, kuten sukupuolen kokemuskin ovat synnynnäisiä ominaisuuksia. Niiden yksilöllinen vaihteluväli määräytyy hedelmöityksen tapahtuessa ja/tai sikiökehityksen aikana. Tämä asia tekee raamatussa esiintyvän ja kristittyjen maailmankatsomukseensa sisällyttämän seksuaaliperusteisen syrjinnän virhearvioinniksi ja eettiseksi vääryydeksi.

#Epäselvempää lienee, mikä kristillisen mytologian mukaan on ei-heterojen rooli maailmankaikkeudessa ja esim. että kuinka heille kuoleman jälkeen käy. Ehkä ArtoT:llä on sopiva raamatunkappale esittää tästä.#

Miksi ajattelet että Raamattu lähtisi liikkeellä homoaktiivien propagandasta ja siitä maailmankuvasta jonka te haluatte suurelle yleisölle tarjota, koska sillä parhaiten voidaan edistää omia vaatimuksia, ei raamattu jaa ihmisiä homoihin ja heteroihin, te itse teette niin ja sillä jaolla pyritte perustelemaan omia vaatimuksianne. Raamattu puhuu siitä mitä ihminen tekee tai jättää tekemättä ja myös siitä että muutos on mahdollinen jokaisen kohdalla, tämänhän te tietenkin kiistätte koska se ei sovi teidän maailmankatsomukseen.

1 kirje kor:6
9 Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet, 10 eivät varkaat eivätkä ahneet, eivät juomarit, pilkkaajat eivätkä riistäjät. 11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta.

#Tässä yhteydessä haluan kertoa, että luonnontieteellinen hypoteesi on tällä hetkellä se, että ihmisen seksuaalivietin suunta, kuten sukupuolen kokemuskin ovat synnynnäisiä ominaisuuksia. Niiden yksilöllinen vaihteluväli määräytyy hedelmöityksen tapahtuessa ja/tai sikiökehityksen aikana. Tämä asia tekee raamatussa esiintyvän ja kristittyjen maailmankatsomukseensa sisällyttämän seksuaaliperusteisen syrjinnän virhearvioinniksi ja eettiseksi vääryydeksi."#

Siis hypoteesi, olettamus, tällä hetkellä, muistaakseni sinä muutama kuukausi sitten puhuit geneettisestä ominaisuudesta, vaikka edelleenkään edes identtisillä kaksosilla ei ole useinkaan samaa seksuaalista suuntautumista jos toinen on ei-hetero. Tässä välissä eräs tutkimus väittti että kyse on ei geneettisestä perimästä jne. toinen puhuu aivojen koosta ym. Kansainvälisesti eri teorioita on loputtomasti, se että jollain on joku olettamus jostakin ei kyllä minusta mitenkään voi olla todiste jonkun toisen maailmankatsomuksen virheellisyydestä.

Noin. Tulihan sieltä ArtoT:n suunnalta.

En ajattele erityistä raamatun lähtökohdista. Lähinnä olen huolissani väärinkäsityksistä. Pyrin parhaan kykyni mukaan oikomaan näitä, jos tietoni liippaavat läheltäkään väärinkäsityksen sisältöä. Jos raamattu puhuu homoseksuudesta asiana, jonka "ihminen tekee tai jättää tekemättä" tai siihen liittyen "siitä että muutos on mahdollinen jokaisen kohdalla", niin tämä käsitys näyttäisi olevan virheellinen.

Homoksuaalisuus ei ole teko, vaan ominaisuus kuten vaikkapa vasenkätisyys. Vasenkätisen voi luulla saavansa oikeakätiseksi, mutta tosiasiassa näin ei ole. Vanhemman ikäpolven vasureista on todellisuudessa tullut pikemminkin kaksikätisiä, kun heidät koulussa pakotettiin kirjoittamaan oikealla kädellä. Näin jälkikäteen ajateltuna koko pakottaminen oli ajanhukkaa kaikille osapuolille ja aiheutti turhaa energiahukkaa, epävarmuutta ja jopa kärsimystä.

Hypoteesi voi olla vieras käsite. Sitä käytetään yleisesti luonnontieteissä. Kun hypoteesi on tarpeeksi testattu, kun sillä on osoitettu ennusteellista voimaa ja kun tietorakennelma alkaa näyttää vesitiiviiltä ja yleispätevältä, aletaan luonnontieteessä puhua teoriasta. Jokapäiväisessä kielenkäytössä toki lähdetään tietyistä perusolettamista ikäänkuin tosiasioina, vaikka itse asiassa luonnontieteen luonteen vuoksi hyvin harvat asiat ovat 100% varmoja, mutta tämä menee jo tieteen filosofian puolelle...

Luonnontieteen puitteissa olettama homoseksuaalisuudesta syntymäominaisuutena on hypoteesivaiheessa: Asiasta on havaintoja ja havaintoja testataan.

Yksi tieteilijäryhmä näyttäisi valmistelevan testejä homoseksuaalisuuden epigeneettisestä periytymisestä.
Muita tutkimuslinjoja näyttäisivät olevan genetiikka, aivotutkimus, neurofysiologia, endokrinologia ym. synnynnäisiä ominaisuuksia tai astelmia sikiökehityksen aikana.

Olemme aiemmin jo käyneet läpi perusteita sille tosiasialle, etteivät identtiset kaksoset ole toistensa fenotyyppien kopioita. Voit muistuttaa asiaa mieleesi ketjusta "Sateenkaarikansa – kirkon voimavara!? Ekumeeninen Sateenkaarifoorumi 13.-14.10.2012". Esimerkkinä oli pituus, jonka katsotaan usein olevan pitkälti periytyvää, mutta todellisuudessa sen varianssista selittyy n. 70% genetiikalla. Eli identtiset kaksoset eivät välttämättä ole toistensa pituisia. Myös epigeneettiset ominaisuudet vaihtelevat identtisten kaksosten välillä.

#Yksi tieteilijäryhmä näyttäisi valmistelevan testejä homoseksuaalisuuden epigeneettisestä periytymisestä.
Muita tutkimuslinjoja näyttäisivät olevan genetiikka, aivotutkimus, neurofysiologia, endokrinologia ym. synnynnäisiä ominaisuuksia tai astelmia sikiökehityksen aikana.#

Toisin sanoen mikä tahansa teoria kelpaa homoaktiiveille, kunhan se vain antaa halutun vastauksen, eli viittaisi homouteen synnynnäisenä ominaisuutena, kaikki tutkimukset jotka viittaavat muuhun ovat tietenkin "valhetta". Jos ensin on vastaus joka "halutaan saada" ja sitten aletaan valita sopivia teorioita niin.....

#Kun hypoteesi on tarpeeksi testattu, kun sillä on osoitettu ennusteellista voimaa ja kun tietorakennelma alkaa näyttää vesitiiviiltä ja yleispätevältä, aletaan luonnontieteessä puhua teoriasta. Jokapäiväisessä kielenkäytössä toki lähdetään tietyistä perusolettamista ikäänkuin tosiasioina, vaikka itse asiassa luonnontieteen luonteen vuoksi hyvin harvat asiat ovat 100% varmoja, mutta tämä menee jo tieteen filosofian puolelle...#

Niin ja teorioitahan homouteen liittyen on jo pilvin pimein, mutta niitä ei ole pystytty todistamaan oikeaksi, kehottaisin tutkimaan tarkemmin ihmisen varhaislapsuuden tapahtumia, mutta sehän ei tietenkään käy koska se ei antaisi "haluttua" vastausta. On myös havaintoja siitä että ei-heteroseksuaalisten ihmiset ovat kokeneet enemmän seksuaalista hyväksikäyttöä, kuin heteroseksuaaliset ihmiset.

#Jos raamattu puhuu homoseksuudesta asiana, jonka "ihminen tekee tai jättää tekemättä" tai siihen liittyen "siitä että muutos on mahdollinen jokaisen kohdalla", niin tämä käsitys näyttäisi olevan virheellinen.
Homoksuaalisuus ei ole teko, vaan ominaisuus kuten vaikkapa vasenkätisyys.#

Yksinkertaisesti Raamatussa on kielletty kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen ja yleensä muutenkin seksuaalinen kanssakäyminen on sidottu avioliittoon ja samaa sukupuolta olevat ihmiset eivät voi solmia avioliittoa. Ongelma on paremminkin siinä että nykyyhteiskunta on jo etääntynyt niin kauas Raamatun moraaliarvoista ja elämäntavasta että sen on erittäin vaikea ymmärtää niitä tai kuvitella että joku haluaisi elää niiden mukaan.

Tutkimusten mukaan selvä enemmistä ei-heteroseksuaalisista ihmisistä on ehtinyt jo harrastaa seksiä molempien sukupuolten kanssa, joten en puhuisi kyllä mistään kiven hakatusta ominaisuudesta. Lisäksi käytännön elämässä moni näyttää jo ehtineen olla naimisissa vuosikausia ja tekemään useampikin lapsia ennen siirtymistä samaan sukupuoleen.

Ihmisoikeuksien ja tasa-arvon kannalta teorioilla homoseksuaalisuuden synnystä ja syistä ei ole mitään merkitystä. Vaikka homous olisi täysin tietoinen valinta, niin se ei oikeuttaisi syrjintään millään elämän alueilla, sen paremmin kuin uskonnollinen vakaumuskaan, joka lienee hankittu ominaisuus (vai olikos se jumalan armo, en muista).

"Toisin sanoen mikä tahansa teoria kelpaa homoaktiiveille, kunhan se vain antaa halutun vastauksen, eli viittaisi homouteen synnynnäisenä ominaisuutena, kaikki tutkimukset jotka viittaavat muuhun ovat tietenkin "valhetta". Jos ensin on vastaus joka "halutaan saada" ja sitten aletaan valita sopivia teorioita niin....."

Et näytä ymmärtäneen. Havainto = homoseksuaalisuus on synnynnäistä. Tämän havainnon lähdettä - johtuuko se genetiikasta, voisiko se johtua hormonitoiminnasta, vaiko ehkä neurofysiologiasta, epigenetiikasta, tai olosuhteista kohdussa - tätä asiaa selvitetään ja testataan. Jos käy ilmi, että havainto on väärä ja että kaikki ihmiset ovat synnynnäisesti heteroita, niin sitten varmaan aletaan selvittää, mikä saa heteroseksuaalin kohdistamaan seksuaaliviettiään omaan sukupuoleensa.

"Niin ja teorioitahan homouteen liittyen on jo pilvin pimein, mutta niitä ei ole pystytty todistamaan oikeaksi, kehottaisin tutkimaan tarkemmin ihmisen varhaislapsuuden tapahtumia, mutta sehän ei tietenkään käy koska se ei antaisi "haluttua" vastausta. On myös havaintoja siitä että ei-heteroseksuaalisten ihmiset ovat kokeneet enemmän seksuaalista hyväksikäyttöä, kuin heteroseksuaaliset ihmiset."

Toki olettamia minkä tahansa asian suhteen leijuu ilmassa niin kauan, kunnes todelliset syyt löytyvät. Kun mekanismeja ei vielä tunneta, niin havainto on kaikki mitä on käytettävissä. Sukupuoli tai sukupuolisuus eivät näytä olevan luonnonvakioita, vaan nämä varioivat yksilöstä toiseen eri tasoilla. Niin luonnossa kuin ihmisessäkin. Aina vastasyntyneen sukupuolta ei pystytä määrittää. On olemassa transsukupuolisia lapsia, eli ihmisiä, jotka hyvin varhaisesta vaiheesta lähtien ilmentävät vastakkaista sukupuolta. Myös sukuhormonivasteet varioivat yksilöllisesti. Jne. Jos kerran sukupuoliset tunnusmerkit ja fysiologia voivat varioida liukuen, niin miksei sitten koko sukupuolinen koneisto: sukupuolinen kokeminen ja sukuvietin suunta, aivojen sukupuolittuneet alueet?

"Yksinkertaisesti Raamatussa on kielletty kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen ja yleensä muutenkin seksuaalinen kanssakäyminen on sidottu avioliittoon ja samaa sukupuolta olevat ihmiset eivät voi solmia avioliittoa. Ongelma on paremminkin siinä että nykyyhteiskunta on jo etääntynyt niin kauas Raamatun moraaliarvoista ja elämäntavasta että sen on erittäin vaikea ymmärtää niitä tai kuvitella että joku haluaisi elää niiden mukaan."

Jos raamatussa kielletään jokin synnynnäinen ihmisominaisuus, tulee kyseisen opuksen relevanssi ja opetukset punnita tarkoin. Tulisin tässä kohti juuri päinvastaiseen loogiseen päätelmään: raamatuksi sanottu opus saattaa olla liian etäällä ihmiskunnan tämänhetkisestä kokemuspohjasta, tiedoista ja elämäntavoista. Tämä ei yllättäne, onhan se kanonisoitu satoja vuosia sitten.

"Tutkimusten mukaan selvä enemmistä ei-heteroseksuaalisista ihmisistä on ehtinyt jo harrastaa seksiä molempien sukupuolten kanssa, joten en puhuisi kyllä mistään kiven hakatusta ominaisuudesta. Lisäksi käytännön elämässä moni näyttää jo ehtineen olla naimisissa vuosikausia ja tekemään useampikin lapsia ennen siirtymistä samaan sukupuoleen."

Länsimaissa tällainen harvenee koko ajan. Joka tapauksessa, pakottautuminen heteroseksiin tai heterosuhteeseen ei ole mikään argumentti tässä kohtaa. Myös vasenkätisen voi pakottaa käyttämään oikeata kättään, mutta vasenkätisyys säilyy silti.



En ole Kristerin kanssa samaa mieltä. Valinta ja ominaisuus ovat eri asioita ja on oikein käsitellä niitä eri tavalla esim. lainsäädännöllisesti.

Yritin keksiä esimerkin. Se osoittautui vähän kököksi, pahoittelut.
Jos esim. voisi valita kasvattaako viisaudenhampaat vai ei, niin olisi kaikin puolin oikein olla kasvattamatta näitä. Olisi myös oikein, että joka paikasta rummutettaisiin valintaa olla kasvattamatta, jotta vältyttäisiin viisaudenhampaisiin liittyvästä sairastavuudesta, riskeistä, kivusta, kustannuksista. Voisi ajatella jopa olevan oikein, että viisaudenhampaiden kasvattaminen kiellettäisiin. Voisi olla vaikea perustella sitä, että viisaudenhampaalliset ja hampaattomat olisivat samalla lähtöviivalla vaikkapa hoitomaksuissa. Suurin osa varmaan soisi, että jos kerran haluaa kasvattaa väkisin hampaat, niin sitten myös kantaa niistä koituvat harmit ja kustannukset itse. Jos taas katsotaan, ettei viisaudenhampaita valita, että kuka tahansa voi ne saada, tai että kenen tahansa lapsi voi ne saada, niin sitten on perusteltua yrittää lievittää viisaudenhampaista johtuvaa problematiikkaa yhteismitallisesti ja yrittää tasa-arvoilla asiassa.

Jos homoseksuaalisuus ymmärrettäisiin ja lainsäädännöllisesti käsiteltäisiin valintana, niin oikea vastaus nuorelle, joka hautoo homoseksuaalisuutensa vuoksi itsemurhaa olisi: valitse heteroseksuaalisuus. Näin ehkäistäisiin itsemurha. Miestä, jonka teloittamista homoseksuaalisuden vuoksi harkitaan, tulisi neuvoa: valitse heteroseksuaalisuus. Näin ehkäistäisiin kuolema. Naista, jota syrjitään työpaikalla lesbouden vuoksi, voisi kehoittaa: valitse heteroseksuaalisuus. Näin ehkäistäisiin mielenterveysongelma.

Jos taas kyseessä ei ole valinta, voi yrittää huolehtia lainsäädännöllisestä tasa-arvosta sellaisen asian edessä, johon ei voi vaikuttaa.

#Jos raamatussa kielletään jokin synnynnäinen ihmisominaisuus, tulee kyseisen opuksen relevanssi ja opetukset punnita tarkoin. Tulisin tässä kohti juuri päinvastaiseen loogiseen päätelmään: raamatuksi sanottu opus saattaa olla liian etäällä ihmiskunnan tämänhetkisestä kokemuspohjasta, tiedoista ja elämäntavoista. Tämä ei yllättäne, onhan se kanonisoitu satoja vuosia sitten. #

Homoseksuaalinen käytösmalli on ollut raamatun kirjoittajien tiedossa ja se on ollut osa sen ajan elämää, mutta ei kristinuskossa vaan sen ajan pakanakulttuureissa ja kristinusko on sanoutunut irti tästä käytösmallista, kristinuskossa halu, taipumus tai mieltymys johonkin itsessään ei oikeuta toteuttamaan tätä mieltymystä, vaan kristinuskon lähtökohta on erilainen. Siis esim. taipumus väkivaltaan ei oikeuta väkivallan käyttämistä, samoin halu seksuaalisiin tekoihin ei itsessään oikeuta seksuaalista tekoa, vaan ne on asetettu tiettyihin rajoihin.

Kuitenkaan halu noudattaa Raamatun opetuksia omassa elämässään ei onnistuneesti voi lähteä liikkeelle ylhäältäpäin määräyksenä, vaan sellainen vaatii sisäistä uudestisyntymistä ja Jumalan kohtaamista omassa elämässään, Raamatun sana voi onnistuneesti toimia ihmisen elämässä vain jos se lähtee liikkeelle ihmisen sisältä, sisäisestä halusta etsiä ja noudattaa Jumalan tahtoa omassa elämässään. Nykyihminen on siis tavallaan luopunut kristinuskosta ja siirtynyt takaisin pakanakulttuuriin, mutta ei kuitenkaan halua kohdata tai myöntää tätä, vaan haluaa kuvitella edelleen elävänsä kristinuskon mukaan.

#Toki olettamia minkä tahansa asian suhteen leijuu ilmassa niin kauan, kunnes todelliset syyt löytyvät. Kun mekanismeja ei vielä tunneta, niin havainto on kaikki mitä on käytettävissä.#

Siis teillä ei ole todistettua tietoa homouden syistä, kuitenkin suurelle yleisölle haluatte esiintyä niinkuin homouden synnynnäisyys olisi joku tieteellinen tosia-asia, vaikka todistettua tietoa ei ole. Joku voisi pitää tuota ihmisten harhaanjohtamisena.

Tavallaan kyse on siis "uskonnosta", uskomalla homouteen "synnynnäisenä ominaisuutena" halutaan oikeuttaa omat teot ja valinnat, sekä tuomita toisinajattelija ja asetutaan muiden yläpuolelle.

Homoseksuaalisuus on ihmisen ominaisuus, ei mikään väkivaltaisuuteen verrattavissa oleva "käytösmalli". Sitä on varmasti ollut olemassa niin "pakanoiden" kuin "kristittyjenkin" parissa aina ja tulee aina olemaan, halusivatpa tarkoitushakuiset kirjoitusten tulkitsijat väittää mitä tahansa.

Minulle on loppujen lopuksi herttaisen yhdentekevää, onko homoseksuaalisuuteni synnynnäistä vai ei, mutta sen tiedän varmasti, että olen homoseksuaali. Tällä tietoa pidän synnynnäisyyttä todennäköisimpänä vaihtoehtona, koska olen tuntenut samalla tavoin niin kauan kuin kykenen muistamaan.

Omaa minuuttani minun ei tarvitse perustella kenellekään. Jos joku mielestään on minun yläpuolellani siksi, että hän löytää siihen perusteet tuhansia vuosia sitten kirjoitetuista teksteistä, olkoon hyvä vaan. Minä näen meidän kaikkien tallaavan tätä maankamaraa täsmälleen samalla tasolla, mutta sehän on ilmeisesti vain minun näkökentässäni olevaa harhaa.

Valitettavasti monien kristittyjen uskontoon kuuluu halu ja tarve syrjiä muita. Uskonnollinen vakaumus ei kuitenkaan esimerkiksi Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen mukaan anna oikeutta syrjiä homoja, lesboja tai transihmisiä, riippumatta teorioista homoseksuaalisuuden luonteesta. Sama pätee myös Suomen lainsäädännnön osalta: lähdetäänkö käräjille?

"... ja kristinusko on sanoutunut irti tästä käytösmallista"

Homoseksuaalisuus ei liene käytösmalli. Ei vasenkätisyyskään ole. Molemmat edustavat ihmisominaisuuksien variaatiota.

"..kristinuskossa halu, taipumus tai mieltymys johonkin itsessään ei oikeuta toteuttamaan tätä mieltymystä, vaan kristinuskon lähtökohta on erilainen."

Homoseksuaalisuus ei ole halu, taipumus tai mieltymys. Ei vasenkätisyyteenkään ole erityistä halua, taipumusta tai mieltymystä. Toisten ihmisten yläraajan hienomotorinen keskus vain kehittyy eri puolelle aivoja (kätisyys havaittavissa yleensä viimeistään puolivuotiaana).

"Nykyihminen on siis tavallaan luopunut kristinuskosta ja siirtynyt takaisin pakanakulttuuriin, mutta ei kuitenkaan halua kohdata tai myöntää tätä, vaan haluaa kuvitella edelleen elävänsä kristinuskon mukaan."

Myös minä kannatan tosiasioiden myöntämistä. Otaksun, että Pohjois-Euroopan ihmisistä vähemmistö kuuluu johonkin kristilliseen kirkkoon tai yhteisöön parin vuosikymmenen päästä.

"Siis teillä ei ole todistettua tietoa homouden syistä, kuitenkin suurelle yleisölle haluatte esiintyä niinkuin homouden synnynnäisyys olisi joku tieteellinen tosia-asia, vaikka todistettua tietoa ei ole. Joku voisi pitää tuota ihmisten harhaanjohtamisena."

Katso ylläolevat kommentit. Niistä käy aika tavalla selväksi, missä vaiheessa tutkimus on. Sekään, että sanoo "grafeeni muuttaa tulevaisuuden teknologian" ei ole harhaanjohtamista, vaan ennakoimista.

"Tavallaan kyse on siis "uskonnosta", uskomalla homouteen "synnynnäisenä ominaisuutena" halutaan oikeuttaa omat teot ja valinnat, sekä tuomita toisinajattelija ja asetutaan muiden yläpuolelle."

Homoseksuaalisuus ei ole uskonto. Suurin osa homoseksuaaleista tahtoisi (ainakin jossain elämän vaiheeesa) olla heteroseksuaali. Mitään tekojakaan ei tarvita siihen, että on homoseksuaali. Mitään valintoja ei tarvita siihen, että on homoseksuaali. Ketään ajattelijaa ei toki soisi tuomittavan, mutta turhautumista voinee esiintyä, ainakin kun kohtaa AJATTELEMATTOMUUTTA (omilla aivoilla ajattelun sijaan toistellaan lukkiutuneita fraaseja). Yritetäänhän olla asettumatta toistemme yläpuolelle.

Arto T.

Käytät (jälleen) tarkoitushakuisesti tiettyä Raamatun käännöstä oikeuttaaksesi tulkintaasi.

Ai, tarkotushakusesti? Kyseisen tulkinnan voi kuka tahansa tehdä.

Niin voi, kuka tahansa tarkoitushakuinen noviisi.

Ja näköjään meidän pienet amatööri-Homopalleroiset voi tehdä myös vastakkaisen johtopäätöksen.

Erilaisen tulkinnan, joka on saatu tuloksena kriittisestä, tieteellisestä tutkimuksesta - ei kylmiltään lukemalla.

Jonka sä oot nielly purematta. Mä sentään tyydyn siihen, mitä Raamatussa sanotaan enkä yritä "tutkii" sitä muuks.

En purematta. Enkä todellakaan tyydy monenkaan asiaan, mitä k.o. satukirjassa sanotaan tai uskotaan sanottavan.

Mut kyseinen satukirja nyt on kuitenkin Raamattu-uskonnon peruskivi ja tukipilari. Ilman sitä ei oo koko uskontoo.

Nääh, noin ajattelee fundamentalisti ja kenties pari kalvinistia. Uskonto on sitä, mihin uskovat keksivät uskoa ja ainakin lähes kaikilla uskovaisillakin on se järki päässä.

Senpä takii se onkin nimen omaan Raamattu-USKONTO eikä se perustu järkeen. Raamattu-uskonto kieltää homoseksin ja homoliitot, joten kirkko ei voi vihkii homoparei eikä siunata niiden parisuhteita. Sama se on myös Koraani-uskovaisten muhammittilaisten kohdalla: niidenkin uskonto määrittelee avioliiton miehen ja naisen väliseks.

Pienenä tarkennuksena - kyllä voi: Suomen ev-lut. kirkko on työntekijöidensä välityksellä jo siunannut homoseksuaalien parisuhteita ja muissa maissa on useitakin kirkkoja, jotka vihkivät homopareja avioliittoon.
Islamilaiset uskontokunnat eivät taida vielä näin tehdä, mutta never say never... :)

Luterilainen kirkko onkin harvinainen poikkeus maailman mittakaavassa ja etääntyny aika kauas Raamattu-uskonnosta. Ja luterilaisii on kuitenkin maailmassa vaan n. 70 miljoonaa.

#Homoseksuaalisuus ei ole halu, taipumus tai mieltymys. Ei vasenkätisyyteenkään ole erityistä halua, taipumusta tai mieltymystä. Toisten ihmisten yläraajan hienomotorinen keskus vain kehittyy eri puolelle aivoja (kätisyys havaittavissa yleensä viimeistään puolivuotiaana).#

Toki voit käyttää mitä käsitettä haluat, mutta ei se raamatun kirjoituksia miksikään muuta

#Katso ylläolevat kommentit. Niistä käy aika tavalla selväksi, missä vaiheessa tutkimus on.#

Selväksi käy että mitään todistettua tietoa suuntaan tai toiseen ei ole, jos kerran koko ajan käydään kymmentä eri teoriaa läpi ja lisää keksitään varmaan vielä.

#Käytät (jälleen) tarkoitushakuisesti tiettyä Raamatun käännöstä oikeuttaaksesi tulkintaasi.#

Muistaakseni kohdat oli kyllä ihan voimasssaolevasta kirkkoraamatusta. Ajatteletko niin että kun liberaalit pääsee valtaan niin kirjoitetaan Raamattukin uusiksi.

#"Luterilainen kirkko onkin harvinainen poikkeus maailman mittakaavassa ja etääntyny aika kauas Raamattu-uskonnosta.#

Niin Suomessa vaikuttaa oikeastaan liberaaliteologinen suunta, jossa monessa kohden Raamatun sisällöstä on luovuttu, varmaan osaltaan perua tästä kansankirkko ideasta jossa katto on korkealla ja seinät leveällä.

Jo pelkästään se, että tarvitsee jonkun sortin teorian homoseksuaalisuuden "legitimiista" tarkoituksesta, ilmentää selvää ja "tieteelliseen kriittisyyteen" verhottua asenneongelmaa kyseisen henkilön kohdalla. Jos ei ole mitään homoja ja homoseksuaalisuutta vastaan, ei luonnollisesti tietenkään pitäisi kokea mitään tunnontuskia heidän olemassaolonsa syistä ja vieläpä yrittää sävyttää niitä jotenkin pätemättömämmiksi kuin heteroseksuaalisuuden olemassaolon tarkoituksia (siis kaikki tuo "käyttäytymismalliroska). Yhtä lailla, jos on sujut homoseksuaalisuuden kanssa ei kaiken järjen mukaan koe tarvetta luoda siihen nähden mitään vastakkainasettelua suhteessa heteroseksuaalisuuteen, kuten esimerkiksi avioliiton tai perheen heteroille omimisen muodossa.

Itse olen aina pitänyt homoseksuaalisuutta, ja biseksuaalisuuttakin osittain, eräänlaisena syntyvyyden säätelynä, jolla olisi suurempi vaikutus jolleivät monet yhteiskunnat olisi niin heteroseksistisiä ja pakottaisi huomattavasti luultua suurempia seksuaalivähemmistöjään kaappiin.

Mitä Raamattuun tulee, se ei puhu homoseksuaalisuudesta, vaan miesten välisestä seksistä. Raamatun maailmankuva ei käsitä sukupuolista suuntausta, vaan olettaa kaikkien ihmisten kykenevän halutessaan "valitsemaan" kenen kanssa ovat seksuaalisissa suhteissa. Raamattu ei myöskään tuomitse homoseksuaalista rakkautta mitenkään. Itse asiassa siinä taisi jollain Daavidilla ja Joonatanilla (?) ollakin juuri sellainen platoninen rakkaussuhde. Jos välttämättä haluaa yrittää survoa nykytietämystä ihmisen seksuaalisuudesta Raamatun oppiin, on lopputuloksena yleisesti hyväksytysti se, että sellaisessa suhteessa pitäisi elää selibaatissa.

MUTTA, koska yksikään pariskunta, homo-, lesbo, hetero- tai muu, ei kuitenkaan elä niin kuin satukirja määrää, on turha sellaista vaatia. Se olisi epärealistista ja järjetöntä. Minusta, jos esim. luterilainen kirkko haluaa jatkossa säilyttää kasvonsa, on sen vain tyydyttävä yhteiskunnallisiiin muutoksiin. Jonain päivänä se vielä vihkii samaa sukupuolta olevia pareja ansaittuihin avioliittoihin. Uskonnoissa ei ole mitään ikuista, kristilliset kirkot ovat pyörtäneet kantojaan miljoonia kertoja, mm. orjuudesta, lainanannosta, naisista, juutalaisista, muslimeista, uskonnottomista, uskonvapaudesta, liberalismista, sosialismista, kommunismista, fasismista, natsismista, vasenkätisyydestä, joten miksei siis homoista?

Ja vastaus ei todellakaan ole se, että koska kristinuskon kanta homouteen on muka selvä. Se on täyslaidallinen emävalhe.

Eikä vastaus ole sekään, ettei Raamattu ota kantaa esim. aatteisiin, sillä sehän tarkoittaisi ettei Raamattussa luekaan kaikkea, eikä se siis annakaan kaikkia vastauksia. Ei ole mitään järkeä hirttäytyä johonkin tuhatvuotiseen satukirjaan. Se on oman aikansa moraaliohjekirja, jota joku keksi pitää "pyhänä", ei yhtään mitään muuta. Homoseksuaalisuuteen se suhtautuu kuten nimimerkki "Arto T", eli alentuvasti - siis jos homoseksi ja homoseksuaalisuus nyt vääristellään samaksi asiaksi.

#Homoseksuaalisuuteen se suhtautuu kuten nimimerkki "Arto T", eli alentuvasti - siis jos homoseksi ja homoseksuaalisuus nyt vääristellään samaksi asiaksi."#

Olenko minä niin väittänyt, minä kerroin teille mitä Raamatussa on asiasta kirjoitettu, kenenkään ei ole mikään pakko uskoa Raamatun kirjoituksia. Yksinkertaisesti Raamatun kirjoitukset eivät anna ihmiselle lupaa toteuttaa näitä homoseksuaalisia "taipumuksia", tai mitä nimeä nyt piti käyttää.

#Ja vastaus ei todellakaan ole se, että koska kristinuskon kanta homouteen on muka selvä. Se on täyslaidallinen emävalhe.#

Jos puhutaan liberaaliteologiasta, niin toki varmaan löytyy niitä jotka ovat valmiita ohittamaan Raamatun kirjoitukset, saaadakseen itselleen palkaksi ihmisten kiitolisuuden, mutta Raamatun kirjoitukset eivät jätä asiaaan epäselvyyttä, kuten olen tässä lainausten muodosssa tuonut esiin.

#MUTTA, koska yksikään pariskunta, homo-, lesbo, hetero- tai muu, ei kuitenkaan elä niin kuin satukirja määrää, on turha sellaista vaatia. Se olisi epärealistista ja järjetöntä.#

Niin mutta moni syvällisen vakaumuksen ihminen pyrkii siihen, se on heidän päämääränsä, se ei voi kuitenkaan onnistua ihmisen omin ponnistuksin.

#Raamatun maailmankuva ei käsitä sukupuolista suuntausta#

Raamatun maailmankuvan mukaan koko ihminen on jo itsessään paha ja pois poikennut, ihminen ei siis luonnostaan ole hyvä vaan paha ja kaikenlaiseen syntiin kovasti taipuvainen. Kuitenkaan se että minulla on joku hyvä selitys omalle toiminnalleni, ei oikeuta toimimaan vastoin raamatun kirjoituksia, siis se ei riitä että keksii hyvän selityksen tai syyttää jotakin muuta, kaikkien täytyy viime kädessä ottaa vastuu siitä mitä tekee tai jättää tekemättä tai siitä että torjuu Raamatun pelastussanoman.

Niin, Raamattu on tosiaan satukirja. Se on aikansa tuote, joka käsittelee eri asioita oman aikansa tietämyksen mukaan. Homoseksuaalisuudesta se ei suoraan puhu, eikä sen ole sopivaa väittää tekevän niin. Sen kirjoittajat eivät tienneet ihmisen seksuaalisuudesta samaa kuin me tällä hetkellä.

Mistä sä tiedät, mitä kirjottajat on tienny ihmisten seksuaalisuudesta? Sitä paitsi Raamtun kirjotti joukko kylähullui, jotka kuvitteli kirjaavansa ylös Jumalan sanaa ja näiden kylähullujen mukaan Jumala loi ihmisen mieheks ja vaimoks. Raamatun kirjottajat on tarkottanu Raamatun pysyväks sanomaks ihmiskunnalle.

Ja kyllä, Raamattu puhuu homoseksuaalisuudesta. Äläkä enää vänkää tästä samasta aiheesta!

Niin, kyllähän ArtoT:n tänne kirjoittamat kohdat raamatusta näyttävät selväsanaisesti asettavan "miesten kanssa makaavat miehet" samaan asemaan "lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, siveettömien, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen" ja "vastoin tervettä oppia toimivien" kanssa.

Sitten hän osoitti, suoralla raamatunlainauksella, että yllä luetellut tapaukset eivät ole kunnon ihmisiä ja että tästä ei-kunnollisuudesta on säädetty laki.

Lisäksi hän näytti, että raamatun mukaan "miesten kanssa makaavat miehet" eivät ole jumalan valtakunnan perillisiä.

Äkkiseltään tämä kristittyjen pyhässä kirjassa esiintyvä viesti tuntuu selkeältä: kristillisen mytologian mukaan homoseksuaalit miehet eivät ole kunnon ihmisiä ja he ovat lain väärällä puolella. Lisäksi homoseksuaalit miehet eivät pääse jumalan valtakuntaan. (Luulin, että jumalan valtakunta on synonyymi taivaalle, mutta ilmeisesti kyseessä on hämärämpi käsite. Pointti lienee, etteivät homoseksuaalit tule kuulumaan johonkin tulevaisuuden jumalalliseen systeemiin.)

Tuntuu hiusten halonnalta sanoa, ettei lause "miesten kanssa makaavista miehistä" tarkoita aikansa homoja. Raamatun kirjoitukseen osallistujilla ei vain näyttänyt olevan käytössään mitään muuta termiä homoseksuaalisuudelle.

Vastaus Riqumanin kysymykseen:

Siitä juuri, että kirjoittajat olivat luultavasti pahimmillaan näkyjänäkeviä skitsofreenikkoja tai sitten vain sadunkertojia.

Raamattu puhuu homoseksistä, ei homoseksuaalisuudesta. Ne eivät ole sama asia. Älä viitsi jankuttaa samasta aiheesta.

Siitä huolimatta 2 miljardii kylähulluu jakaa Raamatun opit ja siihen meidän täytyy tyytyy.

Toi on saivarteluu. Homoseksi on osa homoseksuaalisuutta, joten Raamattu puhuu myös homoseksuaalisuudesta. Kukas täällä taas vänkää?

Sinäkin harrastat homoseksiä, etkä silti ole tunnetusti homo. Vai harrastatko biseksiä, saivartelija?

Oho, ollaanpas sitä nokkelii! ;D

Oon mä itse asiassa biseksiikin harrastanu, senkin tuhma pikku saivartelija. ;)

Foucault esitti, että homoseksuaalisuus kategoriana ja identiteettinä ei ollut mahdollista ennen käsitteen keksimistä lähinnä lääketieteellisessä ja psykologisessa kirjallisuudessa 1870 -luvulla: sitä ennen oli vain homoseksuaalisia tekoja. Tästä voi olla erimieltä, mutta myös käsite msm (men having sex with men) luotiin kuvaamaan miehiä, jotka haluavat kiistää olevansa homoja siitä huolimatta että makaavat vain toisten miesten kanssa. Raamatussa esitetyistä käsityksistä homoseksuaalisuudesta on aidosti erilaisia tulkintoja. Mielestäni, jos esimerkiksi Raamatun kieltoa äyriäisten syönnistä ei enää nykyisin tarvitse noudattaa, koska ne eivät aiheuta terveydellistä riskiä jääkaapin keksimisen myötä, voi perustellusti väittää, että homoseksin kielto on vanhentunut, koska kyse ei enää ole esimerkiksi prostituutiosta, eikä tarvitse pelätä sen yleisesti heikentävän yhteiskuntamoraalia. Varmasti on aidosti uskovia kristittyjä homoja, jotka eivät koe asiassa mitään ristiriitaa. Näin asian näkevät monet heterokristitytkin, jopa Englannin katolinen kirkko myönsi, että homot ja lesbot voivat olla hyviä vanhempia.

#Käytät (jälleen) tarkoitushakuisesti tiettyä Raamatun käännöstä oikeuttaaksesi tulkintaasi.#

Muistaakseni kohdat oli kyllä ihan voimasssaolevasta kirkkoraamatusta. Ajatteletko niin että kun liberaalit pääsee valtaan niin kirjoitetaan Raamattukin uusiksi.

Ei, en tarkoita. Tarkoitan sitä, että Raamatun käännös on a) epätäydellinen käännös ja b) osoittaa kääntäjän työssä tämän ajatusmaailman. Vertaapa nykyistä kirkkoraamattua aikaisempiin käännöksiin. Ymmärrän, että tällainen kääntämisen ongelma sopii mihin tahansa käännökseen. On kuitenkin valaisevaa, kun huomaa milloin tietyt asiat esitetään niinkuin ne esitetään käännöksissä.
Tämän lisäksi luet itse Raamatun tekstiin sitä, mitä haluat siellä nähdä. Juuri tässä tulee tietty käännös vastaan. Siitäkin huolimatta, että joidenkin tiettyjen jakeiden kääntäminen on kaikkea muuta kuin selvää - syynä esimerkiksi sanat, joita tunnetaan vain Paavalin teksteistä.

#Äkkiseltään tämä kristittyjen pyhässä kirjassa esiintyvä viesti tuntuu selkeältä: kristillisen mytologian mukaan homoseksuaalit miehet eivät ole kunnon ihmisiä ja he ovat lain väärällä puolella. Lisäksi homoseksuaalit miehet eivät pääse jumalan valtakuntaan. (Luulin, että jumalan valtakunta on synonyymi taivaalle, mutta ilmeisesti kyseessä on hämärämpi käsite. Pointti lienee, etteivät homoseksuaalit tule kuulumaan johonkin tulevaisuuden jumalalliseen systeemiin.)#

1 kor. 6:
11 Tällaisia jotkut teistä olivat ennen, mutta nyt teidät on pesty puhtaiksi ja tehty pyhiksi ja vanhurskaiksi Herran Jeesuksen Kristuksen nimessä ja Jumalamme Hengen voimasta.


Unohdat nyt miten tuo raamatun kirjoitus jatkui "tällaisia jotkut teistä olivat ennen....", siis puhutaan pelastuksessa sisällä oleville ihmisille, joidenkin ihmisten elämässä on tapahtunut muutos kuolemasta elämään ja heidän elämänsä on muuttunut. Eikä tämä muutos tarkoita vain seksuaalisia tekoja vaan sitä että ihmisen koko elämä on muuttunut toisenlaiseksi. Ovi on siis auki edelleen, mutta mikä estää miksi kukaan ei halua mennä sisälle, onko niin että meidät on sokaistu väärillä lupauksilla ja väärillä opetuksille, annetaan ymmärtää että kaikki on jo nyt kunnossa vaikka mitään parannusta ei tehtäisikään. Tie pelastukseen on siis auki edelleen, jos vain joku haluaisi valita tämän tien.

Ilm. 3:
20 Minä seison ovella ja kolkutan. Jos joku kuulee minun ääneni ja avaa oven, minä tulen hänen luokseen, ja me aterioimme yhdessä, minä ja hän.

Arto T. Älä ole fariseus! Älä tuhoa omaa kohtaloasi arvostelemalla muita. Totta et Raamatussa sanotaan noi kohdat. Mutta Jeesus antoi Kultaisen säännön ja Rakkauden kaksoiskäskyn. Lisäksi Jeesus sanoi (-en muista sanatarkkaa) "Ota pois hirssi omasta silmästä ennen kuin roskan omasta silmästä."

Lisäksi Ev.Luterilainen kirkko on muuttunut hyvään suuntaan. Herätysliikkeistä varsinkin Körttiläisyys. On jopa sukupuolineutraalin avioliiton kannattaja. Mä en siitä niin välitä, mut Jumala on suurudessaan halunnut minun tulevan tälläiseksi. Olisi Jumalan pilkkaa et mää olisin jotenkin erilainen kuin olen. On myös Fariseusmaista alkaa tuomitsemaan toista helvettiin. Toistan vielä Arto T. Älä ole Kaifas...

Ei raamatun sisältö ole se että "tee mitä lystäät kaikki on jo kunnossa". päinvastoin Jeesus nimenomaan varoitti että vain aniharvat tulevat pelastumaan ja suurin osa ihmisistä joutuu kadotukseen, minä olen täällä juuri varoittamassa teitä siitä vaarasta. Ei uskovaisuus tarkoita sitä että uskotaan että varmaan joku Jumala on olemassa ja varmaan pelastaa minut kun minä olen niin "hyvä tyyppi". Uskovaisuus tarkoittaa sitä että ihminen on uudestisyntynyt ylhäältä, katunut vääriä tekojaan, pyytänyt niitä anteeksi ja lähtenyt Jeesusta seuraamaan ja antanut oman elämänsä Jeesuksen käsiin ja tahtoo etsiä Jumalan tahtoa omaan elämäänsä. Minä juuri yritän estää teitä joutumasta sinne kadotukseen ja siksi kehoitan teitä ottamaan Jeesuksen vastaan teidän omaan elämäänne, mutta väkisin ei Jumala kenenkään sydämeen tule asumaan jos ei Hän ole tervetullut.

"Foucault esitti, että homoseksuaalisuus kategoriana ja identiteettinä ei ollut mahdollista ennen käsitteen keksimistä lähinnä lääketieteellisessä ja psykologisessa kirjallisuudessa 1870 -luvulla: sitä ennen oli vain homoseksuaalisia tekoja."
Ei liene syytä olla olettamatta, etteikö lajissa Homo sapiens ole alusta asti (n. 200000 vuotta) ollut yksilöitä, joiden seksuaalivietti on kohdistunut omaan sukupuoleen. Lienee samantekevää, millä nimellä tätä ilmiötä on aikojen kuluessa kutsuttu ja mitä ilmenemismuotoja se on kulloinkin saanut.

"Tästä voi olla erimieltä, mutta myös käsite msm (men having sex with men) luotiin kuvaamaan miehiä, jotka haluavat kiistää olevansa homoja siitä huolimatta että makaavat vain toisten miesten kanssa."
Yhtä samantekevää ilmiön olemassaolon ja merkityksen suhteen lienee se, millä nimellä pelkästään oman sukupuolen edustajasta sukupuolisesti virittyvä haluaa itseään kutsua.

"Raamatussa esitetyistä käsityksistä homoseksuaalisuudesta on aidosti erilaisia tulkintoja."
Taatusti, mutta kristitylle, jonka pyhästä kirjasta on kyse, tulisi olla hajua siitä, mistä hänen pyhä kirjansa kirjoittaa.

"Mielestäni, jos esimerkiksi Raamatun kieltoa äyriäisten syönnistä ei enää nykyisin tarvitse noudattaa, koska ne eivät aiheuta terveydellistä riskiä jääkaapin keksimisen myötä, voi perustellusti väittää, että homoseksin kielto on vanhentunut, koska kyse ei enää ole esimerkiksi prostituutiosta, eikä tarvitse pelätä sen yleisesti heikentävän yhteiskuntamoraalia."
Ymmärtääkseni uusi testamentti on ikäänkuin uusi ilmoitus, joka kumosi vanhoja sääntöjä esim. ruoan suhteen. Toistaiseksi kai uusi testamentti on viimeisin ilmoitus ja sen opit ovat kristityille voimassa.
Pohjaten ArtoT:n raamatunlainauksiin, niin raamatussa ei näytetä puhuttavan homoseksistä (olisi raamatun kielellä kai "miehen kanssa miehenä makaaminen") vaan homoseksuaaleista ("miesten kanssa makaavat miehet"). Raamatun mukaan nämä eivät ole osa jumalan valtakuntaa. Ei siinä kai sen kummempia perusteita tarvita.

"Varmasti on aidosti uskovia kristittyjä homoja..."
Tämä yksinkertainen lause näyttäisi sisältävän kokonaista uskontoa ravisuttavan ristiriidan. Ymmärrän vastakkainasettelun intensiteetin. Jos homoseksuaalisuus osoittautuu synnynnäiseksi ominaisuudeksi, niin raamatun kirjoituksia "miesten kanssa makaavien miesten" jäämisestä ulos jumalallisesta järjestyksestä lienee vaikea hyväksyä. Tällöin jää kaksi vaihtoehtoa: muuttaa uskontoa tai luopua siitä. Molemmat vaihtoehdot johtavat nykymuotoisen kristillisyyden loppuun.

"Näin asian näkevät monet heterokristitytkin, jopa Englannin katolinen kirkko myönsi, että homot ja lesbot voivat olla hyviä vanhempia."
Muodollinen kristillisyys mahdollistaa ja ylläpitää vakaumuksellista kristillisyyttä vähän samaan tapaan kuin 1930-luvun "tavissaksalainen", jolla ei periaatteessa ollut mitään juutalaisia vastaan, mutta silti äänesti NSDAP:a ja tuli näin mahdollistaneeksi natsien hirmuteot. Hitusen kärjistettynä.

"Tarkoitan sitä, että Raamatun käännös on a) epätäydellinen käännös ja b) osoittaa kääntäjän työssä tämän ajatusmaailman. Vertaapa nykyistä kirkkoraamattua aikaisempiin käännöksiin. Ymmärrän, että tällainen kääntämisen ongelma sopii mihin tahansa käännökseen. On kuitenkin valaisevaa, kun huomaa milloin tietyt asiat esitetään niinkuin ne esitetään käännöksissä."
Mikä mahtaa olla kreikankielinen vastine "miesten kanssa makaaville miehille", uudesta testamentistä varmaan on kyse?

"Unohdat nyt miten tuo raamatun kirjoitus jatkui "tällaisia jotkut teistä olivat ennen....", siis puhutaan pelastuksessa sisällä oleville ihmisille, joidenkin ihmisten elämässä on tapahtunut muutos kuolemasta elämään ja heidän elämänsä on muuttunut. "
Homoseksuaali voi muuttaa tai valita seksuaalista suuntautumistaan yhtä vähän kuin ihminen voi muuttaa tai valita kätisyyttään. Tämä lienee ongelma lähinnä sellaisille, joiden pyhä kirja kieltää homoseksuaalisuuden.

"Mä en siitä niin välitä, mut Jumala on suurudessaan halunnut minun tulevan tälläiseksi. Olisi Jumalan pilkkaa et mää olisin jotenkin erilainen kuin olen."
Jos pidät itseäsi kristittynä, niin lue pyhää kirjaasi. Ehkä tulet toisiin aatoksiin uskontokuntasi valinnassa.

"päinvastoin Jeesus nimenomaan varoitti että vain aniharvat tulevat pelastumaan ja suurin osa ihmisistä joutuu kadotukseen, minä olen täällä juuri varoittamassa teitä siitä vaarasta."
Olet täällä lähinnä kertomassa kristinuskosta ja raamatusta. Se on hyvä. Ehkä joidenkin silmät avautuvat.

"Minä juuri yritän estää teitä joutumasta sinne kadotukseen ja siksi kehoitan teitä ottamaan Jeesuksen vastaan teidän omaan elämäänne, mutta väkisin ei Jumala kenenkään sydämeen tule asumaan jos ei Hän ole tervetullut."
Ja kuitenkin olet vakuuttunut siitä, ettei homoseksuaali ihminen pääse tähän osalliseksi? Kutsut, mutta et ota vastaan. Toimisiko jumalasi näin?

#Ymmärtääkseni uusi testamentti on ikäänkuin uusi ilmoitus, joka kumosi vanhoja sääntöjä esim. ruoan suhteen. Toistaiseksi kai uusi testamentti on viimeisin ilmoitus ja sen opit ovat kristityille voimassa.#

Homoseksuaaliset teot on kyllä kielletty sekä vanhassa että uudessa testamentissa, tarkkaan ottaen vanhojakaan sääntöjä ei oikeastaan kumottu vaan katsottiin että Mooseksen lain noudattamista ei vaadita pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiltä, sen sijaan erityisesti käskettiin varoa haureutta, siis avioliiton ulkopuolista seksuaalista kanssakäymistä.


#Homoseksuaali voi muuttaa tai valita seksuaalista suuntautumistaan yhtä vähän kuin ihminen voi muuttaa tai valita kätisyyttään. Tämä lienee ongelma lähinnä sellaisille, joiden pyhä kirja kieltää homoseksuaalisuuden.#

Eli uskot omaan propagandaasi kuin uskontoon, siksi juuri puhuin uskonnosta, usko homouteen synnynnäisenä asiana on sinulle uskonto johon pitää uskoa ja jota ei saa epäillä. Yhteiskunnassamme ei näytä olevan mikään ongelma hypätä heterosuhteesta homosuhteeseen, kummallista on väittää että tuo voi tapahtua vain yhteen suuntaan, minusta on aika lailla selvää että sellaista tapahtuu myös toiseen suuntaan.

#Ja kuitenkin olet vakuuttunut siitä, ettei homoseksuaali ihminen pääse tähän osalliseksi? Kutsut, mutta et ota vastaan. Toimisiko jumalasi näin?"#

Miksi toistat samaa uudestaan, sanoin että Raamatussa on kielletty kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen, jos joku tulee uskoon ja haluaa omassa elämässään pyrkiä elämään Raamatun kirjoitusten mukaan, niin silloin hän ei enää toteuta noita tekoja omassa elämässään. Hieman samaan asiaan olen viitannut myös aloituksessani "muutos on mahdollinen", jossa kerrotaan tutkimuksesta jossa iso joukko ihmisiä on pyrkinyt elämässään muutokseen krintinuskon avulla. Tosiasia on myös se että nykypäiväkin on paljon ihmisiä jotka aikaisemin ovat eläneet homoseksuaalisissa suhteissa, mutta uskoon tultuaan ovat luopuneet näistä teoista, monia tällaisia todistuksia on luettavissa myös homoaiheisilla keskustelupalstoilla. Nämä kirjoitukset ovat myös todiste siitä että muutos on mahdollinen.

"Eli uskot omaan propagandaasi kuin uskontoon, siksi juuri puhuin uskonnosta, usko homouteen synnynnäisenä asiana on sinulle uskonto johon pitää uskoa ja jota ei saa epäillä. Yhteiskunnassamme ei näytä olevan mikään ongelma hypätä heterosuhteesta homosuhteeseen, kummallista on väittää että tuo voi tapahtua vain yhteen suuntaan, minusta on aika lailla selvää että sellaista tapahtuu myös toiseen suuntaan."

Perustan näkemykseni havaintoon, en uskomukseen. Tätä havaintoa parasta aikaa selvitellään moneltakin saralta. Olen jo kertonut sinulle, että mikäli tämä havainto osoittautuu perusteettomaksi, niin sitten hyväksyn asian. Oletan myös, että siinä tapauksessa aletaan selvittää sitä, mikä saa heteroseksuaaliin kohdistamaan sukuviettiään omaan sukupuoleensa. Tällainen ei ole uskontoa vaan empiriikkaa. Heterosuhteesta homosuhteeseen ei noin vain hypätä, vaan jos näin tapahtuu ollaan eityistilanteessa, jopa ääritilanteessa: joko oma mielenterveys ei enää kestä valheessa elämistä tai ollaan onnistuttu keräämään tarpeeksi rohkeutta elää elämä omana itsenä. Moni homo tosiaan parastakin aikaa elää elämää vastakkaisen sukupuolen kanssa, mutta perin harvoin tästä näyttäisi koituvan erityistä hyvää. Suurin osa maailman homoista, joilla ei ole mahdollisuutta ilmentää seksuaalisuuttaan elänee kuitenkin yksin. Jokaisessa suvussa on poikamiehiä ja vanhojapiikoja. Ei tässäkään mitään pahaa sinänsä ole, joskus asiat vain menevät noin, mutta surku yksin jääviä. Ja toisille yksin jääminen on kova pala.

"Miksi toistat samaa uudestaan, sanoin että Raamatussa on kielletty kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen, jos joku tulee uskoon ja haluaa omassa elämässään pyrkiä elämään Raamatun kirjoitusten mukaan, niin silloin hän ei enää toteuta noita tekoja omassa elämässään."

Itse toistat raamatun virkkeitä yhä uudestaan ja uudestaan ja kysyt minulta miksi toistan samaa? Taidat itse tietää toistosta enemmän. Todennäköisempi vaihtoehto homoseksuaalille, joka ei jostain syystä saa tai voi ilmentää seksuaalisuuttaan on sukupuolettomuus, ei heteroseksuaalisuus. Sukupuolisuus puolestaan on yksi ihmisen perusominaisuuksista vähän samaan tapaan kuin vaikkapa kognitio eli korkeampi ajatustoiminta. Ihminen, joka sulkee pois sukupuolisuutensä on vähän samalla tavalla vajaa, kuin vaikkapa dementoitunut. Eikä tässäkään mitään pahaa ole, joskus asiat menevat noin, mutta silti vähän surku dementoituvia kohtaan. Ja toisille, ja ympäristölle, dementoituminen voi olla kova pala.

Eli olet sitä mieltä että ne jotka eivät jaa sinun näkemyksiäsi tai uskomuksiasi homouden synnynnäisyydestä ja valitsevat toisen tien ovat säälittäviä ja verrattavissa dementoituneisiin ihmisiin. Monet ihmiset ovat hyvin iloisia ja tyytyväisiä siitä että heidän elämänsä on muuttunut ja he ovat päässeet irti homoseksuaalisesta elämäntavasta. Eräs ex-homokin kiitti ihan lehden yleisöosastolla tavallisia uskovaisia siitä että nämä olivat varoittaneet häntä ja hänen elämänsä oli muuttunut.



Journal of Sex & Marital Therapy –tiedelehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan homoseksuaalisen suuntautumisen muuttuminen on joillekin mahdollista, eikä prosessi keskimääräisten tulosten perusteella aiheuta erityistä psykologista kärsimystä. Tutkittuun ryhmään kuului 72 miestä ja 26 naista, joka yrittivät seksuaalisen suuntautumisen muutosta erilaisten kristillisten järjestöjen kautta 6-7 vuoden aikana.Noin 23 prosenttia tutkituista raportoi ”merkittävää siirtymistä heteroseksuaaliseen kiinnostukseen”.
30 prosenttia tutkituista kertoi, että homoseksuaalinen vetovoima ei ollut hävinnyt, mutta se ilmeni vain satunnaisesti, 16 % ilmoitti vain vähäistä homoseksuaalisen kiinnostuksen vähentymistä, 12% kertoi ettei merkittävää seksuaalisen suuntautumisen muutosta ei ollut tapahtunut ja noin 20% oli luopunut muutosprosessista.
Alkuperäisen tutkimuksen julkaisivat vuonna 2007 Stanton Jones (Ph.D., Wheaton College) ja Mark Yarhouse, (Ph.D., Regent University) kirjassaan "Ex-Gays?". A longitudinal study of attempted religiously mediated sexual orientation change -niminen seurantatutkimus on juuri ilmestynyt Journal of Sex & Marital Therapy -tiedelehdessä.
"Homoseksuaalisen suuntautumisen muutos näyttää olevan mahdollista joillekin. Muutosprosessiin osallistunut ei keskimäärin kasvattanut psyykkistä ahdistusta", kirjoittajat toteavat.
Tutkimukseen osallistujat arvioitiin, kun he olivat olleet muutosprosessissa 1-3-vuoden ajan. Heitä arviointiin uudelleen 3 vuoden jälkeen, ja kolmannen kerran 6-7 vuoden jälkeen. Viimeisessä arviointihetkellä mukana oli 64% alkuperäisestä ryhmästä.

Todennäköisesti ihmisen seksuaalinen halu vähenee iän myötä ja häviää ennen vanhuuteen kuolemista kokonaan. Silloin voidaan todeta, että hän on luopunut "synnillisistä taipumuksistaan". Tosin moni ei taida katua seksikokemuksiaan, pikemminkin kaduttanee se, että seksin harjoittamista ei tapahtunut enempää ja useammin...

Siteeratusta kyselytuloksesta voidaan taas kerran todeta se, että biseksuaali on homoseksuaalia huomattavasti helpompi aivopestä joksikin aikaa kiinnostumaan enemmän vastakkaisesta sukupuolesta kuin omastaan. Suuntautumista se tuskin mihinkään muuttaa. Johdatteleviin "miltä-sinusta-nyt-tuntuu"-kysymyksiin on toki helppo antaa vastaus, jolla voi vakuuttaa samalla itsensäkin siitä, että huuhaa"terapiaan" käytetty aika ei mennyt kankkulan kaivoon.

"Eli olet sitä mieltä että ne jotka eivät jaa sinun näkemyksiäsi tai uskomuksiasi homouden synnynnäisyydestä ja valitsevat toisen tien ovat säälittäviä ja verrattavissa dementoituneisiin ihmisiin."
Luehan uudestaan aiempi kommenttini, se taisi jäädä sinulle epäselväksi.

"Tutkittuun ryhmään kuului 72 miestä ja 26 naista, joka yrittivät seksuaalisen suuntautumisen muutosta erilaisten kristillisten järjestöjen kautta 6-7 vuoden aikana.

N-luku on niin pieni, että tilastollinen power ei liene suuri.

"Noin 23 prosenttia tutkituista raportoi ”merkittävää siirtymistä heteroseksuaaliseen kiinnostukseen”. 30 prosenttia tutkituista kertoi, että homoseksuaalinen vetovoima ei ollut hävinnyt, mutta se ilmeni vain satunnaisesti, 16 % ilmoitti vain vähäistä homoseksuaalisen kiinnostuksen vähentymistä, 12% kertoi ettei merkittävää seksuaalisen suuntautumisen muutosta ei ollut tapahtunut ja noin 20% oli luopunut muutosprosessista."
Tässä lienee alkuperäinen artikkeli
http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDkQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwthrockmorton.com%2Fwp-content%2Fuploads%2F2009%2F08%2FJones-and-Yarhouse-Final.pdf&ei=rrcTUfruOcXfsgbS3YC4Bw&usg=AFQjCNEITcMrIIIghwu4bLiQp2ntwzFmlg&bvm=bv.42080656,d.Yms&cad=rja

Tutkimuksen T6-luvut (kerätty 6-7 vuoden kohdalla ovat seuraavat (artikkelin terminologia), n = 61:

“Success: Conversion”: Subjects who reported change to be successful by experiencing substantial reductions in homosexual attraction and substantial conversion to heterosexual attraction and functioning. 14 kpl = 23 %
“Success: Chastity”: Subjects who reported change to be successful and who reported homosexual attraction to be present only incidentally or in a way that does not seem to bring about distress, allowing them to live contentedly without overt sexual activity. 18 kpl = 30%
“Continuing”: These persons may have experienced modest decreases in homosexual attraction, but were not satisfied with their degree of change and remained committed to the change process. 10kpl = 16%
“Non-Response”: These persons had experienced no significant sexual orientation change; they had not given up on the change process, but may be confused or conflicted about which direction to turn next. 4 kpl = 7%
“Failure: Confused”: These persons had experienced no significant sexual orientation change, and had given up on the change process but without yet embracing gay identity. 3kpl = 5%
"Failure: Gay-identity:" Embraced gay identity, gave up process. 12 kpl = 20%

Toisin sanoen: 78%:n sukupuolivietin suunta ei ollut muuttunut 6-7:ssä vuodessa. 23% raportoi "tuntuvia vähentymisiä homoseksuaalisessa viehättymisessä ja tuntuvaa siirtymistä heteroseksuaaliseen viehättymiseen ja toimintaan." Tämäkään ei tarkoita sitä, että homoseksuaalisuus päättyi ja heteroseksuaalisuus alkoi. Myös vasenkätinen voi oppia tekemään asioita oikealla kädellä ja päin vastoin, jos haluaa. Vasenkätisyys säilyy silti.

En ole absoluuttinen, kuten ei ole luontokaan. Luonto on monimutkainen ja kaikenlaisia liukumoita on. Pidän sukuvietin suunnan vaihtumista hyvin epätodennäköisenä ja harvinaisena tapahtumana, mutta selvä, lähtekäämme siitä olettamasta, että n. 1/4 homosta voi siirtyä heteroseksuaalisuuteen. Entäpä nyt sitten? Mitä täytyy tehdä niille 3/4:lle, jotka eivät näytä voivan siirtyä?

#Noin 23 prosenttia tutkituista raportoi ”merkittävää siirtymistä heteroseksuaaliseen kiinnostukseen”. 30 prosenttia tutkituista kertoi, että homoseksuaalinen vetovoima ei ollut hävinnyt, mutta se ilmeni vain satunnaisesti, 16 % ilmoitti vain vähäistä homoseksuaalisen kiinnostuksen vähentymistä, 12% kertoi ettei merkittävää seksuaalisen suuntautumisen muutosta ei ollut tapahtunut ja noin 20% oli luopunut muutosprosessista."#

Siis 23 % kertoi merkittävää siirtymistä heteroseksuaaliseen kiinnostukseen ja 30 % homoseksuaalinen vetovoima esiintyi enää satunnaisesti, siis noin puolet tutkituista koki elämässään merkittävän muutoksen oman seksuaalisuutensa kanssa, tulos on aivan jotain muuta kuin sinä väitit. Lopuilla ei tapahtunut merkittäviä muutoksia tai he olivat luopuneet muutosprosessista, tietysti jää kysymys oliko kuinka paljon ihmisiä jotka luopuivat myös kristinuskosta, sillä uskoon tulo ei aina kaikilla kestä pitkän päälle kun elämässä tulee vaikeuksia eteen.

Kuitenkin sanoisin että monilla jo pelkkä uskoon tulo voi viedä homoseksuaaliset tunteet pois, sitten on taas niitä joita voidaan auttaa esim. terapian avulla, esim. ihmisen elämästä löytyy asioita jotka ovat vaikuttaneet seksuaaliseen kehitykseen. Ja sitten on osa varmasti niitä jotka joutuvat kamppailemaan näiden tunteiden kanssa hyvinkin pitkään, juuri heidän tilanteensa takia pitäisi olla todellista tietoa homoseksuaalisuuden synnystä ja siihen vaikuttaneista asioista. Kuitenkin juuri homoliikkeiden politiikka julistaa uskonnon omaisesti homouden synnynnäisyyttä ainoana oikeana totuutena, johon kaikkien tulee uskoa on este homouden todellisten syiden selvittämiselle.

"... ja 30 % homoseksuaalinen vetovoima esiintyi enää satunnaisesti,.."

Luehan alkupeäinen artikkeli tarkemmin, laitoin aiemmin suoran linkin.

Tarkoittanet tällä artikkelin seuraavaa kohtaa tuolla 30%:lla:

"Success: Chastity”: Subjects who reported change to be successful and who reported homosexual attraction to be present only incidentally or in a way that does not seem to bring about distress, allowing them to live contentedly without overt sexual activity." 18 kpl = 30%

Tämä on suomeksi:

""Menestys: Pidättäytyminen": Tutkittavat, jotka raportoivat muutoksen olevan menestyksekäs ja jotka raportoivat homoseksuaalisen vetovoiman olevan läsnä vain ajottain tai tavalla, joka ei näytä tuovan esiin ahdistusta, mahdollistaen elämisen tyytyväisenä ilman avointa/julkista seksuaalista aktiviteettia."

Eli ei seksuaalisen suunnan muutos, vaan homoseksuaalisuuden ilmentämisen (julkinen) välttäminen. Tulos vastaa juuri sitä mitä aiemmin kirjoitin: 23% raportoi heteroseksualisaatiota jossain määrin ja 78% on saavuttanut homoseksuaalisuuden suhteen korkeintaan (julkisen) seksuaalisuuden välttelyn. Mehän puhumme "homoseksuaalisen suuntautumisen muuttumisesta" (sinun sanojasi). Välttely ei ole suuntautumisen muuttumista. Jos on vasenkätinen ja lopettaa käsien käytön, niin ei kätisyys ole muuttunut miksikään.

"Kuitenkin sanoisin että monilla jo pelkkä uskoon tulo voi viedä homoseksuaaliset tunteet pois.."

Tämä näyttäisi olevan virheellinen tulkinta ainakin kyseisen artikkelin tutkimustulosten perusteella. Vaikka jättäisimme ne keskeyttäneet 20% pois kokonaan ja olettaisimme, että he luopuivat kristinuskosta, niin siltikin luvut olisivat: 23% kristitty ja heteroseksualisaatio vs. 58% kristitty ja homoseksuaalina pysyminen.

Jos lopettaa leikittelyn sikseen, niin totuuden nimissä täytyy kertoa seuraavaa: tutkimus oli metodologisesti huono eikä sen otanta ole lähimainkaan tarpeeksi suuri sallimaan jaottelun noin moneen kategoriaan (sen power ei ole tarpeeksi suuri). Kirkkaasti suurin ongelma on kuitenkin VERROKKIEN puute ja sokkouttamisen puute. Korkeimman luotettavuuden tutkimuksissa täytyy aina olla verrokkiryhmä, johon verrataan (eli tässä ryhmä ilman interventiota). Lisäksi tutkittavia tulisi arvioida sokkoutettu arvioija, eli psykologi/psykiatri, joka ei tiedä, kuuluuko tutkittava verrokkiryhmään vai mihin ryhmään. Parhaiten vielä: myös tutkittavat eivät tiedä, mihin ryhmään kuuluvat (eli onko interventio "kristillinen", jokin muun tyyppinen vai placebo. Tässä isoimmat puutteet.

"Kuitenkin juuri homoliikkeiden politiikka julistaa uskonnon omaisesti homouden synnynnäisyyttä ainoana oikeana totuutena, johon kaikkien tulee uskoa on este homouden todellisten syiden selvittämiselle."

Tässä on kaksi asiaa, jotka eivät näyttäisi pitävän paikkansa: a) homoliike ei näyttäisi olevan kovin kiinnostunut homoseksuaalisuuden syistä. Tämä mielipide kävelee vastaani tälläkin foorumilla toistuvasti. Päin vastoin, usein, jos yrittää ehdottaa biologisia syitä homoseksuaalisuudelle, tätä tunnutaan kavahtavan, se ymmärretään väärin tai ei ollenkaan b) homoseksuaalisuuden biologian selvittäminen ei tapahtune siitä syystä, että kyseinen ominaisuus haluttaisiin muuttaa. Selvitystyö on perustutkimusta ja osa ihmistä koskevan biologian selvittämistä (vastaukset saattavat myös tulla sattumalta, kun selvitellään muita ihmisominaisuuksia). Tietenkin, jos käy ilmi, että osavaikuttimena on jokin tietty ulkoinen tekijä, vaikkapa hormonitoimintaa matkiva kemikaali, niin lienee järkevää kieltää tuo kemikaali (ei pelkoa: ei liene kemikaali, koska tallennettua homoseksuaalisuutta on ollut ainakin n. 4500 vuotta ihmiskunnassa). Olen myös vakuuttunut siitä, että kun biologinen pohja selviää, vähentää tämä homoseksuaaleja kohtaan osoitettua syrjintää.

#siis noin puolet tutkituista koki elämässään merkittävän muutoksen oman seksuaalisuutensa kanssa#

Sanoin näin, kristinuskon näkemyksen mukaan myös se on merkittävä muutos että ihminen ei enää ole omien mielihalujensa vanki eikä hänen ole pakko toteuttaa niitä, viittaan tässä Jeesuksen opetukseen, jossa Jeesus opetti tulleensa vapauttamaan meidät. Monihan esim. haluaisi välttää joitakin seksuaalisia tekoja, mutta ei välttämättä kykene siihen.

john:8
34 Jeesus vastasi: "Totisesti, totisesti: jokainen, joka tekee syntiä, on synnin orja.

36 Jos Poika vapauttaa teidät, te olette todella vapaita.

Tietysti otanta ryhmä voisi olla suurempikin, toivottavasti sellaisia tutkimuksia jatkossa saadaan. Tuota vertailuryhmä juttu lienee aika vaikeasti toteutettava, jos aiheena nimenomaan on se voiko kristinuskon avulla saada elämäänsä muutoksen. Uskohan vaatii todellakin omakohtaisen henkilökohtaisen uskon Jumalaan ja henkilökohtaista kohtaamista. Tuo uskoontulo kommenttini ei liittynyt tuohon tutkimukseen, vaan puhuin ihan yleisellä tasolla siitä mitä voi päätellä esim. ihmisten kokemusten pohjalta.

Jos todella haluttaisiin etsiä homoseksuaalisuuden syitä, pitäisi ympäristötekijöistä olla paljon tarkempaa tietoa eli mitä tapahtuu ihmisen lapsuudessa ja varhaislapsuuudessa kun ihmisen seksuaalinen kehitys alkaa, nämä ympäristötekijät pitäisi tuntea mikä kääntää asiat suuntaan taikka toiseen, kysymykset vaikuttaako kaverit, esimerkki roolimallit, sattuma, perheen rikkonaisuus, , hylkäämiskokemus,hyväksikäyttö vääristyneet suhteet jompaan kumpaan vanhempaa, moraaliset asenteet, kielletyn hedelmän etsimisen halu jne. Jos kerran identtisistä kaksosista toinen voi olla homo ja toinen hetero, niin silloin täytyy olla tekijöitä jotka vaikuttavat suuntaan jos toiseen.

"Jos kerran identtisistä kaksosista toinen voi olla homo ja toinen hetero, niin silloin täytyy olla tekijöitä jotka vaikuttavat suuntaan jos toiseen."

Olemme käyneet tämän läpi jo useamman kerran. On useampia mekanismeja, jotka vaikuttavat identtisten kaksosten erilaisuuteen. Genetiikkaa voisi ajatella seuravaasti: se määrää mahdollisen vaihteluvälin yksilön fenotyypille. Eli esim. genetiikka määrää, että jostakin yksilöstä voi tulla 155cm - 180cm pitkä. Nautitut ravintoaineet, niiden määrä ja laatu ja muut ympäristötekijät sitten määräävät mihin kohtaan tuosta liukumosta yksilön pituus lopulta asettuu. Vain ääritilanteissa tai ei ollenkaan terveestä yksilöstä voisi tulla alle 155cm tai yli 180cm pitkää. Geneettinen kokoonpano vain yksinkertaisesti on orientoitunut tiettyyn konstellaatioon. Alta 155cm pituus tarkoittaisi todennäköisesti aliravitsemusta eli koko terveys ja muukin omaisuuksien kirjo on kärsinyt ja yli 180cm:n pituus tarkoittaisi vaikkapa kasvuhormonin ylituotantoa eli jälleen patologiaa. Samoin voi ajatella monimutkaisista ihmisomaisuuksista kuten äly, sosiaaliset taidot, luovuus, sukuvietti ja sen suunta, erilaiset fyysiset suoritukset jne.

Kertauksen vuoksi vielä.

Ruotsalaisselvityksen mukaan miehen homoseksuaalisuudesta on n. 34-36% geneettistä ja loput yksilöllisen ympäristön aikaansaamaa (biologinen ja sosiaalinen).

(Långström N, Rahman Q, Carlström E, Lichtenstein P (February 2010). "Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: a population study of twins in Sweden". Arch Sex Behav 39 (1): 75–80.) )

Selvitys on laaja: siinä oli mukana n. 3800 kaksoparia.

Tämä on tutkimuksen loppupäätelmä: "Although wide confidence intervals suggest cautious interpretation, the results are consistent with moderate, primarily genetic, familial effects, and moderate to large effects of the nonshared environment (social and biological) on same-sex sexual behavior."

Suomeksi: "Vaikka suuret luottamusvälit neuvovat varovaiseen tulkintaan, ovat tulokset sen mukaiset, että samasukupuoliseen sukupuolisuuteen vaikuttavat maltillisesti ensisijaisesti geneettiset, periytyvät tekijät sekä maltillisesta mittavaan määrään tekijät (sosiaaliset ja biologiset) yksilöllisessä ympäristössä.

#Ruotsalaisselvityksen mukaan miehen homoseksuaalisuudesta on n. 34-36% geneettistä ja loput yksilöllisen ympäristön aikaansaamaa (biologinen ja sosiaalinen). #

Eli tuon tutkimuksen mukaan 2/3 johtuisi muusta kuin geneettisestä perimästä, kuitenkaan tuokaan ryhmä ei ole löytänyt mitään geeniä jonka olemassaolo tai puuttuminen selittäisi homoseksuaalisuutta. Ja taas toinen ryhmä väittää että kyseessä on eigeneettinen periytyminen, toisin sanoen he eivät ole vakuuttuneet geneettisen perimän olemassaolosta. Onko siis kuitenkin niin että kenellä tahansa ihmisellä on tiettyjen ympäristötekijöiden vallitessa mahdollisuus ajautua homoseksuaaliseen suuntautumiseen, voiko tuollakaan tutkimukselle poissulkea tuota mahdollisuutta.

Monet miespuoliset homoseksuaaliset ihmiset ovat itse haastatteluissa kertoneet huonosta isäsuhteesta tai lapsuudessa torjutuksi tulemisen kokemuksista muilta tärkeiltä saman sukupuolen roolimalleilta, veljet, koulukaverit, sukulaiset jne, ja tämä on johtanut heidät myöhemmin hakemaan hyväksyntää erityisesti juuri omalta sukupuolelta, koska he ovat kokeneet etteivät sitä aikaisemmin ole saaneet. Toki muitakin havaintoja on, joita olisi hyvä tutkia, mutta nykyisessä asenneilmapiirissä tällaiset ajatukset eivät kelpaa.

"Eli tuon tutkimuksen mukaan 2/3 johtuisi muusta kuin geneettisestä perimästä"

Kyllä. Tämän tutkimuksen perusteella reilu 1/3 olisi geenien määräämää ja vajaa 2/3 yksilöllisten ympäristötekijöiden aikaansaamaa (yksilöllinen ympäristö = vain kyseistä kaksosta koskevat biologiset esim. epigeneettiset, hormonaaliset jne. tekijät ja/tai sosiaalinen ympäristö). Tässä kohden huomioinarvoista lienee se, että miehen seksuaaliseen suuntautumiseen ei vaikuttanut lainkaan jaettu ympäristö. Eli toisin, kuin joskus kuulee uumoiltavan, niin perhe, yhteiskunta ja muut seikat, jotka ovat samat molemmille kaksosille, eivät vaikuta seksuaaliseen suuntautumiseen. Mitkään perheolosuhteet eivät siis näyttäisi tekevän miehestä homoa tai heteroa.

"kuitenkaan tuokaan ryhmä ei ole löytänyt mitään geeniä jonka olemassaolo tai puuttuminen selittäisi homoseksuaalisuutta."

Totta. Kyseinen tutkmus oli epidemiologinen populaatiotutkimus. Sen tarkoituksenakaan ei ollut geenikartoitus. Olet oikeassa siinä, että toistaiseksi ihmisen geenistöstä ei ole löytynyt "homogeeniä". Tosin, en usko että ollaan kovin uutterasti etsitykään. Seksuaalisuuden genetiikka näyttäisi olevan useamman geenin määräämä. Mahdollinen geenijoukko tai ainakin jokin merkittävä osageeni saattaisi sijaita X-kromosomissa ottaen huomioon periytymiskuvion.

"Ja taas toinen ryhmä väittää että kyseessä on eigeneettinen periytyminen, toisin sanoen he eivät ole vakuuttuneet geneettisen perimän olemassaolosta."

Kyllä. Selvitystyötä näytetään tehtävän usealla eri osa-alueella. Yksi on genetiikka, toinen epigenetiikka, kolmas neurofysiologia, neljäs endokrinologia jne. Myös muilla kuin biologis-lääketieteellisellä saralla tehdään selvitystyötä - psykologia jne. Psykologia yksin vain ei pysty oikein selittämään haivantoa periytymisestä.

"Onko siis kuitenkin niin että kenellä tahansa ihmisellä on tiettyjen ympäristötekijöiden vallitessa mahdollisuus ajautua homoseksuaaliseen suuntautumiseen, voiko tuollakaan tutkimukselle poissulkea tuota mahdollisuutta."

Kyseinen tutkimus ei vastaa tähän. En usko, että asiasta tiedetään vielä tarpeeksi. Olen ymmärtänyt homman toimivan vähän niin, että jos ihminen syntyy tietyn geenijoukon/synnyinominaisuuksien kera, ilmentää hän myöhemmin suuremmalla todennäköisyydellä tiettyä seksuaalisuutta. Tietyssä synnyinominaisuuskonstellaatiossa yksilöstä voisi ympäristötekijöiden vaikutuksesta varmaan kehittyä useampia seksuaalisuuksia tai välimuotoja. Jos taas synnynnäiset tekijät edustavatkin "'äärilaitaa", niin kyseisestä yksilöstä ei käytännössä missään olosuhteessa voisi tulla toista ääripäätä esim. homoa tai heteroa tai hänestä ei voisi tulla transseksuaalia tai ei voisi tulla mitään muuta kuin transseksuaali. Mutta tosiaan, vielä on paljon, mitä ei tiedetä.

"Monet miespuoliset homoseksuaaliset ihmiset ovat itse haastatteluissa kertoneet huonosta isäsuhteesta tai lapsuudessa torjutuksi tulemisen kokemuksista muilta tärkeiltä saman sukupuolen roolimalleilta, veljet, koulukaverit, sukulaiset jne, ja tämä on johtanut heidät myöhemmin hakemaan hyväksyntää erityisesti juuri omalta sukupuolelta, koska he ovat kokeneet etteivät sitä aikaisemmin ole saaneet. Toki muitakin havaintoja on, joita olisi hyvä tutkia, mutta nykyisessä asenneilmapiirissä tällaiset ajatukset eivät kelpaa."

Toki kelpaavat. Tuollainen "miespuolinen vertaisryhmä ja samaistumisen kohde" voi olla relevanttikin pointti. MUTTA: tuo havainto ei selitä periytyvyyttä. Aiemmin Suomessa taisi sotienkin vaikutuksesta olla pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että isä oli tunneköyhä tai etäinen, jopa pelottava, alkoholisoitunut tai sitten kuollut. Silti kirkkaasti suurimmasta osasta suomalaisia miehiä tuli silloin ja tulee nytkin heteroita. Lienee relevanttia tiedustella munan ja kanan perään. Eli jos homo lapsi ei koe saavansa tukea tai samaistumisen kohdetta ympäristön miespuolisesta jengistä tai kokee tulevansa sieltä taholta hyljeksityksi, niin voi kysyä, kumpi tuli ensin: se, että erilaista hyljeksitään, vai se, että hyljeksintä tuotti erilaisuuden. Molemmat varmaan tietyssä määrin ovat toisaan ruokkivia, mutta ei liene kaukaa haettua, että nujakoinnista tai joukkuepeleistä vähemmän innostunut poika ei saakaan leikkeihinsä montaa muuta poikaa mukaan tai isä keskittyy pallottelemaan muiden kanssa... (sori stereotypia, mutta karrikoidusti näin). Tällainen poika voisi synnyinominaisuuksiltaan olla jotain muuta, kuin suurin osa pojista. Tässä ei ole mitään pahaa. Pahaa tuntuisi enemmän saavan aikaan se, että sellaista poikaa yritettäisiin sulloa enemmistön muotteihin sen sijaan, että tämä saisi katsoa ja selvitellä rauhassa, mitä asioita hän itse taitaa parhaiten ja kehittyä niissä.

#Psykologia yksin vain ei pysty oikein selittämään haivantoa periytymisestä.#

Pelkkä periytymisen olemassaolo jossakin määrin ei suoraan tarkoita automaattisesti sitä että kyseessä on geneettinen periytyminen, koska periytyminen voi selittyä myös muuten. Esim. samoilla suvuilla on usein paljon samoja ammatteja, eli jossakin suvussa voi olla paljon opettajia tai paljon yrittäjiä jne. Vaikka tämä tilastollisesti on erittäin epätodennäköistä, se ei silti tarkoita että olisi joku geeni joka ohjaa tiettyyn ammattiin, käytännössä on vain niin että on helpompi lähteä alalle jossa suvussa joku aikaisemmin on toiminut ja josta on itsellä paljon tietoa, kynnys tutun ja tuntemattoman ammatin välillä on erilainen. Homoseksuaalisuudessa tämä voi toimia niin, että jos suvussa ei ole ketään muuta homoseksuaalia niin kynnys lähteä avoimesti homoseksuaaliksi on suuri ja jos mahdollista silloin valitsee jonkun toisen vaihtoehdon, taas suvussa jossa homoseksuaaleja ihmisiä on jo ennestään ja siihen on jo totuttu kynnys tällaiseen askeleeseen on pienempi. Toisaalta voi myös olla niin että jotkut ympäristötekijät esim. toimintatavat, asenteet, kasvatusmetodit, moraaliarvot kulkevat suvussa perintönä ja taas toisissa suvuissa ne ovat erilaiset.

#Aiemmin Suomessa taisi sotienkin vaikutuksesta olla pikemminkin sääntö kuin poikkeus, että isä oli tunneköyhä tai etäinen, jopa pelottava, alkoholisoitunut tai sitten kuollut.#

Uskoisin että sodan vammat näkyy vieläkin vaikka siitä on useita sukupolvia, mutta ne jollakin tavalla siirtyvät sukupolvelta toiselle. En kuitenkaan usko että kukaan lapsi haluaa tulla torjutuksi, kyllä vastuu sellaisesta on aina aikuisella, ei lasta voi syyttää vanhempien virheistä. Yksi pahimpia virheitä mitä voi tehdä on se että lapset laitetaan erilaiseen arvojärjestykseen, toista arvostetaan enemmän kuin toista, tiedän tapauksen jossa isä on sanonut lapselleen suoraan että pitää toista lastaan parempana kuin tätä(ei liity homoseksuaalisuuteen) ja täytyy sanoa että tuollaisten asioiden korjaaminen on äärettömän vaikeaa, silloin tehdään haavoja todella syvälle. Homouteen liittyen kuitenkin perheiden rakenne on monesti sellainen että ensimmäiselle lapselle riittää paljon aikaa ja rakkautta ja kaikki on uutta ja kiinnostavaa, viimeinen lapsi kuitenkin voi jäädä viimeiseksi myös tässä asiassa, kun perhe on täynnä niin aikaa, rakkautta ja kiinnostusta ei enää riitä kaikille, voi tulla tilanne jossa lapsi kokee/huomaa että muita lapsia arvostetaan ja rakastetaan enemmän kuin häntä ja lapsi kokee tämän torjuntana. En tiedä onko siitä tarkkoja tilastoja onko perheen homoseksuaali lapsi useammin vanhempi vai nuorempi sisarus, mutta torjunnan kannalta juuri nuorimmalla on ainakin riski joutua torjutuksi.

"Pelkkä periytymisen olemassaolo jossakin määrin ei suoraan tarkoita automaattisesti sitä että kyseessä on geneettinen periytyminen, koska periytyminen voi selittyä myös muuten. Esim. samoilla suvuilla on usein paljon samoja ammatteja, eli jossakin suvussa voi olla paljon opettajia tai paljon yrittäjiä jne.....Homoseksuaalisuudessa tämä voi toimia niin, että jos suvussa ei ole ketään muuta homoseksuaalia niin kynnys lähteä avoimesti homoseksuaaliksi on suuri ja jos mahdollista silloin valitsee jonkun toisen vaihtoehdon, taas suvussa jossa homoseksuaaleja ihmisiä on jo ennestään ja siihen on jo totuttu kynnys tällaiseen askeleeseen on pienempi. Toisaalta voi myös olla niin että jotkut ympäristötekijät esim. toimintatavat, asenteet, kasvatusmetodit, moraaliarvot kulkevat suvussa perintönä ja taas toisissa suvuissa ne ovat erilaiset."

Ammatin, periaatteiden, käytäntöjen tai tapojen suhteen saatat ollakin oikeassa apinoinnin voimasta (myötä- tai vastakarvaan). Seksuaalisuuden suhteen tällainen ei näyttäisi olevan merkittävä mekanismi. Et näytä ymmärtävän esim. ruotsalaistutkimuksen lähtöasetelmia (ja todistusvoimaa). Koska kaksosparilla on sama jaettu ympäristö, mainitsemiesi kaltaiset vaikutukset eliminoituvat pitkälti. Ruotsalaistutkimus nimeomaa osoitti spekulaatiosi vääriksi: miehen homoseksuaalisuuden todennäköisyyteen ei vaikuttanut yhtään (0%) jaettu ympäristö. Näin ollen esim. kaksoparin lapsuuden kontaktit ympäristössään avoimesti homoseksuaaleihin ihmisiin oli vaikutuksiltaan 0. Tämä on järkeenkäypää: suurin osa homoseksuaaleista syntyy heteropareille (ja heteroisovanhemmille) ja suuri osa homoseksuaaleista elää pitkään luullen olevansa ainoa itsensäkaltainen ihminen lähettyvillä. Seksuaalisuuden mekanismit lienevät huomattavasti syvemmällä ihmisessä ja kehittynevät huomattavasti varhaisemmassa vaiheessa, kuin esim. valinta ammatista tai etiikka.

"En kuitenkaan usko että kukaan lapsi haluaa tulla torjutuksi, kyllä vastuu sellaisesta on aina aikuisella, ei lasta voi syyttää vanhempien virheistä."

Minäkin luulen näin. Lapset ovat kovia miellyttämään. Nykymaailma on myös lännessä niin orientoitunut heteroseksuaalisuuteen, että vertaistuminen, mallit, jopa painostus eri puolilta toimivat heterouden suuntaan. Harva lapsi/nuori kai tarkoituksella tekisi räikeän poikkeaman näin tärkeässä (osin ihan tabujen sanelemassa) asiassa, jos voisi asialle itse jotain.

"Homouteen liittyen kuitenkin perheiden rakenne on monesti sellainen että ensimmäiselle lapselle riittää paljon aikaa ja rakkautta ja kaikki on uutta ja kiinnostavaa, viimeinen lapsi kuitenkin voi jäädä viimeiseksi myös tässä asiassa, kun perhe on täynnä niin aikaa, rakkautta ja kiinnostusta ei enää riitä kaikille, voi tulla tilanne jossa lapsi kokee/huomaa että muita lapsia arvostetaan ja rakastetaan enemmän kuin häntä ja lapsi kokee tämän torjuntana. En tiedä onko siitä tarkkoja tilastoja onko perheen homoseksuaali lapsi useammin vanhempi vai nuorempi sisarus, mutta torjunnan kannalta juuri nuorimmalla on ainakin riski joutua torjutuksi."

Tuota, en niin tiedä psykologiasta, mutta en heti näe mitään suoraa syytä, miksi erot vanhempien huomiossa tai huolenpidossa johtaisivat nimenomaa sukuvietin suunnan eroihin jälkeläisissä. Varmaan sellainen voisi johtaa perusturvan kokemuksen eroihin ja sitä kautta itsevarmuuden eroihin, mahdollisesti itsensä ilmaisun eroihin tms. Ihan heti en näe, miksi vähäisemmästä huolenpidosta seuraisi sukupuolinen virittyminen omasta sukupuolesta. Ihminen, joka ei ole koskaan nähnyt toista ihmistä (susilapset), on hänkin seksuaalinen, hänenkin seksuaalinen koneistonsa käynnistyy hormonien voimasta jossain vaiheessa (murrosikä). Näin luonto on varmistanut lisääntymisen. Tällä ei liene sinänsä paljoa tekemistä sen kanssa, mikä taho lasta on hoitanut tai kuinka intensiivisesti. Itse otaksun, että myös susilapsi voi olla homoseksuaali.

Tunteet tulevat ja menevät, sen sijaan suuntautuminen säilyy, sillä se on luomisen tulos. Tämä pohja on Jumalan meille antama armolahja, joka on siunaus kaikessa rikkaudessaan - oli se sitten homo-, bi- tai heteroseksuaalista rakkauden fyysistä osoittamista.
Jos heteroseksuaalisuus ei ole ollenkaan synnynnäistä, vaan valittavissa, niin sekään ei ole Jumalan meille luomisessa antama. Tällainen seksuaalisuus herättäisi kysymyksen sen moraalisesta paikasta luomisjärjestyksessä.

# Näin ollen esim. kaksoparin lapsuuden kontaktit ympäristössään avoimesti homoseksuaaleihin ihmisiin oli vaikutuksiltaan 0. Tämä on järkeenkäypää: suurin osa homoseksuaaleista syntyy heteropareille (ja heteroisovanhemmille) ja suuri osa homoseksuaaleista elää pitkään luullen olevansa ainoa itsensäkaltainen ihminen lähettyvillä.#

Siis tämä ei ollut se "enolinja" tutkimus joka todistaisi homoseksuaalisuuden periytymistä suvussa, sekoitin tämän ilmeisesti johonkin toiseen tutkimukseen.

#Koska kaksosparilla on sama jaettu ympäristö, mainitsemiesi kaltaiset vaikutukset eliminoituvat pitkälti.#

Voiko ympäristötekijät koskaan olla täysin samat, harrastavatko kaksoset samoja asioita, kokevatko he samat kokemukset, onko heillä täysin samat ystävät ja ystäväpiirit jossa he liikkuvat jne. Entä suhteet vanhempiin onko molempien suhde omaan isäänsä ja äitiinsä täysin samanlainen, en usko että ympäristötekijät koskaan voivat olla täysin samanlaiset. Kuitenkin jos edes toiset tutkijat eivät ole vakuuttuneet geneettisen homouden olemassaolosta, niin ei silloin muidenkaan pitäisi olla.


#Tällä ei liene sinänsä paljoa tekemistä sen kanssa, mikä taho lasta on hoitanut tai kuinka intensiivisesti. Itse otaksun, että myös susilapsi voi olla homoseksuaali. #

Muistaakseni olen jostakin kuullut että susilapsi olisi aika sukupuoleton, jonka on erittäin vaikea orentoitua kumpaankaan sukupuoleen, koska tavallaan samaistumiskohteet ovat puuttuneet.

#Tuota, en niin tiedä psykologiasta, mutta en heti näe mitään suoraa syytä, miksi erot vanhempien huomiossa tai huolenpidossa johtaisivat nimenomaa sukuvietin suunnan eroihin jälkeläisissä.#

Kyse on torjunta tai hylkäämiskokemuksesta, jos tällainen tapahtuu herkässä kehitysvaiheessa, niin se voi johtaa siihen että ihminen kaipaa tätä oman sukupuolensa hyväksyntää ja rakkautta läpi elämänsä. Nuorimman lapsen kohdalla riski torjuntakokemuksesta on suurempi koska monesti vanhemmilla on kaikista vähiten aikaa rakkautta ja huomiota annettavana nuorimmalle lapselle, toki myös sattumalla on osuutensa asioissa, jos tulee esim. avioero tai muu kriisi perheelle niin se voi kärjistää tilanteita ja viedä kaiken huomion lapselta jne.

Huomasin nyt vasta tuon Yesmanin kysymyksen viestissä numero 73.
Tässä vähän pohdintaa: Kreikankielinen sana on Paavalin korinttilaiskirjeessä ja kirjeessä Timoteukselle (ho) arsenokoitees (käytän kahta e-kirjainta merkitsemään pitkää e:tä eli eetaa.)
Sana tunnetaan Uuden testamentin lisäksi ihan jokusesta muusta tekstistä. Se muodostuu kahdesta osasta eli 1) arseno (kantasanana arseen eli miespuolinen), joka tarkoittaa mies-, miehen(puolista) ja 2) koitees, joka on muoto sanasta (ho) koitos/koitee (perusmerkitys lepuupaikka, sänky (verbistä keimai 'asettua levolle', johdettuja merkityksiä sänkyyn menemisen toiminto (ja tässä myös seksuaalisessa yhteys-merkityksessä)).

Arsenokoitees tarkoittaa henkilöä, ei toimintaa. Näin ollen se kääntyy suomeksi miehenpuoliseksi sänkyynmenijäksi. Miehenpuolinen on tässä ymmärrettävä
samalla tavalla kuin vastaavissa ilmauksissa arseno-genees (sanasta genos: sukupuoli) eli miehenpuoleinen sukupuoleltaan tai arseno-morfos eli miehenpuoleinen muodoltaan/näöltään.

(ho = maskuliinin artikkeli).

Yhden sanan jakaminen näin osiin ei vielä välttämättä tuo esille tuon yhden sanan tarkoitettua merkitystä. Sen takia - koska sana on niin hyvin harvinainen - on tutkittava tarkasti sen kaikkia yhteyksiä, missä tuo sana esiintyy.

Mjaa, ja tämä 'ἀρσενοκοίτης' löytyy vanhimmista codexeista tai fragmenteista?

edit: joo, tuo sekasotku on 'arsenokoitis' alkuperäiskielellä. Ranneliike.net ei ilmeisesti tue kreikkalasia aakkosia.

Siis "miehenpuoliseksi sänkyynmeniäksi"? eli jos kaksi miestä nukkuu samassa sängyssä teet syntiä? enpä oikein jaksa uskoa. tulee mieleeni mustalaisten omat säännöt joita riittää vaikka muille jakaa ja jotka ovat muutes niin salaiset ettei niitä löydy mistään painetusta sanasta :o
En tiedä mitä Jumala sanoo, vaikka myöntäisin olevani homo, riippuen sana-tarkasti mitä tuo sana pitää sisällään. Ensiksi: En näe mitään kiinnostavaa esim. alastomissa naisissa, omat vain Jumalan luotuja yhtä kiihottavaa kuin Lehmä laitumella.
Useat miehet ovat minusta kauniita, ruumiinrakenne on kaunis, mutten kiihotu vaikka heitä alasti näkisin, seksiä ei tee mieli miestenkään kanssa. Naisten kanssa yhtä paljon kuin lehmien hyi, naiset arg pois pois yäg...
Joskus alussa tuli katsottua homo-leffoja, mutta nekin oli sitä samaa perse-seksiä, ei jaksanut pitkään. Siispä katson että noudatan vain Matt 19:12:n linjaa ja parhaani teen.tietty sitä välillä kaipaisi sexiikin, siksihän ihminen on luotukin lisääntymään, mutta mulla kun on omat intressit niin näillä mennään kunnes kuollaan. Luokittelen itseni siis aika kevein perustein homoksi, mutta kertokaa lisää jos keksitte.

En ymmärrä miksi ihmiset ovat täysin sikoja kun tuomitsevat "ei se mikään homo ole" ihme luusaamista. mutua vaan....

Itse vietin murrosikäni ja varhaisimmat nuoruusvuoteni pikkukaupungin Vapaakirkossa. Vuosina 1990-1999 paikkakunnalla oli ns. nuorisoherätys juuri vapaiden suuntien seurakunnissa. Villiä se meno oli, hurmoshenkisiä nuorteniltoja, Jeesuksen toisen tulemisen odotusta ja kaiken jakaminen hyvään ja pahaan. Kyllä siellä nuhdeltiin homouden henkeä ja vallalla oli myös TRO-kampanja, joka sai nuoret kirjoittamaan ihme lupalappusia siitä, etteivät he koskaan antaudu esiaviollisiin suhteisiin, koska "Tosi Rakkaus Odottaa."

Mitäs sitten kävikään? Osa nuorista aikuistuttuaan edelleen jatkoivat valitsemallaan tiellä, pysyivät seurakunnan uskollisina jäseninä. Osa valitsi toisin. Yllättävän moni meistä on "paljastunut" nyt aikuisvuosinaan bi-seksuaaleiksi, homoiksi tai lesboiksi. Ja erittäin ahdistuneina ja tyrmistyneinä muistelemme niitä nuoruusvuosiamme. Olisi senkin ikävaiheen voinut jollakin toisellakin tavalla elää.

Genesis taisi sivumennen mainita mustalaisten salaisista säännöistä. Meikämannella olisi niistä paljonkin tietoa ja kerrottavaa, mutta sehän onkin jo toinen keskustelunaihe.

Huh, olen auki kuin Jokisen eväät. Fimoosin takia luokittelin itseni Matt 19:12:n mukaisesti sinkuksi, nyt edessä on pahollinen ympärileikkaus kun meinaa mennä paikat tukkoon, en tiedä kenen tahto tuo homma on. pelottaa vaan sikana, kun en ole koskaan 45v ollut leikkaussalissa - en edes paikallispuudutus hommissa. miten muutuu minun seksuaalisuuteni? sen jälkeen voin panna vaikka naapurin hevosta?
Kestääkö uskoni vai lähdenkö viettämään ilojen päiviä, vähäsen pelottaa :(

Auttakaa nyt työ immeiset jotka tiedätte mikä on ja missä mennään. Elin 46vuotta ahtaan esinahan kanssa ja (ehkä) sen takia pidän joistakin (en kaikista) miehistä, nuorista että he ovat _todella_ söpöjä/kauniita, nyt on alakerta leikattu muttei tee mieli seksiä ollenkaan, ei siis promillekaan. Olen elänyt selibaatissa vain koko ikäni ja ehkä sen lopunkin.
Mietin tässä vain että voinko sanoa/kehua olevani simppelisti homo vaikka vain rakastan samaa sukupuolta olevaa ja joku koskettelu-suukottelu voisi mennä läpi, muttei mitkään panohommat kiinnosta penniäkään. Mutta ne naiset, arg, kiinnostaa yhtä paljon kuin elävältä nylkeminen. nyt vaan olen ja ihmettelen elämääni :(
Juuh, ja varmasti uskaltaisin jollekkin hyvänäköiselle tuntemattomalle mennä sanoo kaupungilla että olet aikas vetävän näköinen kaveri, voisi laakista tulla hammaskalusto uusiksi.
Vai pitäisikö vaan elää pää tyynyjen välissä kuten tähänkin mennessä?

Genesis, jos oot mies jonka seksuaaliset ihastumisen ja rakkauden tunteet kohdistuu yksinomaan miehiin, olet homo. Ei sillä ole merkitystä ootko kokematon vai kokenut seksin suhteen tai miten halukas olet.

Muuten en ihan ymmärtänyt mitä kirjoitit. En usko että suuntautuminen johtuu ahtaasta esinahasta, tarkoititko edes sitä? Jos seksi ei haluta, ei sitä tarvi harjoittaa. Katsele, halaile ja pussaile miehiä, jos se on sitä mikä susta tuntuu oikealta. Et takuulla oo maailman ainut homo, jota ei kiinnosta seksi. Se, että kaikkia haluttaisi aina 24/7 on monesti vaan isottelua ja kulttuurillinen tapa antaa muiden ymmärtää asian olevan niin.

Elämä kovin voimakkaan seksivietin kanssa on sekin oikeasti aika hankalaa. Nauti elämästä, itsestäsi ja miehistä ja homoudesta sellaisena kuin ne on, äläkä mieti mitä sun jonkun kirjoittamattoman säännön mukaan pitäisi olla tai millä nimellä sitä pitäisi kutsua.

Kiitos TeemuAleksi, nyt olen vähän enemmän selvillä. Olen homo-so what, en voi sietää naisia, eivät ole edes kauniita. välillä kadulla tulee vastaan mies kaunis kuin elämä-täytyy olla homo hänenkin, sikakaunis hymy ja olemus, rakastun heti päätäpahkaa. Ei siinä ole mitään väärää, eikä uskontokaan voi tuomita tuollaisesta, johan Jeesuskin "rakasti" opetuslapsiaan ulkonäön perusteella vaikkei sekstaillutkaan heidän kanssaan siksi tuo ei voi olla väärin.
Rakkautta on maailmassa vaan aivan liian vähän.
Masentaa hiukan kun on masikseen lääkitys jopa estää orgat, eli omia muksuja en tule saamaan, sad sad man in the rain :/
God Bless all Gay People.
*hags*