Jeremian aikako nyt????

Omasta mielestäni tuntuu, että tämä aika on hyvin lähellä profeetta Jeremian aikaa, silloinkin oli vielä ulkonainen vauraus ja rauha kuten nytkin, mutta kansan henkinen/hengellinen tila oli aivan jotain muuta. Jumalasta oli todellisuudessa jo luovuttu sydämessä, vaikka jonkinlaisia kulisseja oli jäljellä. Nytkin kansa on todelllisuudessa jo hylännyt Jumalan vaikka joitakin uskonnollisia seremonioita vielä noudatetaan, mutta todellista merkitystä niillä ei ole juuri kenelläkään. Väärät profeetat lupaavat rauhaa kaikille, vaikka ihmiset ovat sydämessään jo hylänneet Jumalan. Omatekoisia jumalia nostetaan jalustalle ihmisten mielissä, urheilu ja pop tähdet ovat jumalia monille, itämaiset uskonnot tuovat jumalan korvikkeita, Monet niistäkin jotka sanovat palvelevansa Raamatun Jumalaa todellisuudessa palvelevat omatekoista jumalaa, jolle on valittu sellaiset piirteet ja arvot jotka itseä ja nykyaikaa mielyttävät.

Seuraavassa lainaus siitä miten Jeremian aikana asiat olivat.

Jer: 23

10 Maa on täynnä avionrikkojia,
täynnä niitä, jotka ovat luopuneet Herrasta!
Maa on kirottu, se riutuu,
arojen laitumet kuivuvat.
Ihmiset rientävät pahasta pahaan,
vääryydessä he näyttävät voimansa.
11 Herra sanoo:
-- Niin profeetat kuin papitkin
ovat eksyneet minusta kauas.
Jopa omassa temppelissäni
joudun katselemaan heidän pahuuttaan.
12 Tulkoon sen tähden heidän tiestään pimeä, niljakas polku! Liukastukoot he sillä ja kaatukoot! Kun tilinteon vuosi tulee, minä tuotan heille tuhon, sanoo Herra.
13 -- Samarian profeettojen minä näin tekevän
mielettömiä tekoja.
He puhuivat Baalin nimissä
ja eksyttivät kansani Israelin.
14 Mutta Jerusalemin profeettojen teot
ovat pöyristyttäviä!
He rikkovat avion, valehtelevat ja pettävät,
he kannustavat pahantekijöitä,
niin ettei kukaan käänny pahuudestaan.
Nämä profeetat ovat kuin Sodoman asukkaat
ja Jerusalemin kansa kuin Gomorran väki!
15 Sen tähden Herra Sebaot sanoo profeetoista näin: -- Minä syötän heille koiruohoa, juotan heille myrkyllistä vettä, sillä Jerusalemin profeetoista on eksytys levinnyt koko maahan.
16 Näin sanoo Herra Sebaot:
-- Älkää kuunnelko tuollaisia profeettoja,
älkää sanoja, joita he julistavat.
He pettävät teitä!
Omia kuvitelmiaan he vain puhuvat,
eivät minun sanojani.
17 Niille, jotka halveksivat minua, he hokevat:
"Herra sanoo:
'Te saatte elää rauhassa.'"
Niille, jotka paaduttavat sydämensä, he vakuuttavat:
"Teitä ei kohtaa mikään onnettomuus."
18 Mutta kuka heistä oli läsnä, kun minä, Herra, tein päätökseni? Kuka heistä näki minut ja kuuli, mitä minulla on mielessäni? Kuka kuunteli minua tarkoin ja ymmärsi sanani?

Hyvä ArtoT, Jumalaa ei ole olemassa. Naapurimaassa Hänet hylättiin jo vuonna 1917 eikä silloinkaan taivas repinyt. Omat kommunistimme samoin.
Mikäli haluat rauhaa sieluusi, liity katoliseen kirkkoon, on helpompaa elää.

Lainaus: "Omasta mielestäni tuntuu, että tämä aika on hyvin lähellä profeetta Jeremian aikaa, silloinkin oli vielä ulkonainen vauraus ja rauha kuten nytkin, mutta kansan henkinen/hengellinen tila oli aivan jotain muuta."

Arto hyvä, et sinä voi tietää kansan hengellisestä tilasta mitään. Voit tuntea vain oman hengellisen tilasi, muut ovat ulkopuolisia.

AT: Ja homot/lesbot ovat syyllisiä tähän? No sittenhan sinä kannattanet tuota Ugandan evankelistojen missioita "oikeiden perhearvojen kunniaksi". Samalla päästään eroon homoista/lesboista teloitusten kautta. Suomessa ei ole vielä päästy näin pitkälle, vaikka kovasti missioidaan hlbtiq-ihmisiä vastaan. No monen äärifundiksen mielestä abortti on murha. Mutta homojen/lesbojen kuolemanrangaistukset/murhat olisivat oikeutettuja?

Oletko Arto T koskaan kuullut sellaisesta asiasta kuin ylpeys? Se käy yleensä lankeemuksen edellä. Tällaisessa tapauksessa lankeamus on mitä toivottavinta: saattaa pudota toisten ihmisten tasolle. Paavali arvosteli profetoimista jyrkästi, ellei siihen liittynyt rakkaus. Hän myös edellytti että kukin profeetta on koeteltava; Hän oli itse monessa liemessä lionnut ja Jumalan vastaus oli, että hänen armossaan on kylliksi. Riittääkö se sinulle? Paavali julisti heikkouden voimaa ja saviastioiden aarteita. Onko sinussa sellaista? Paavalin mukaan on vain kolme tärkeintä: usko, toivo ja rakkaus ja suurin niistä on rakkaus. Hän sanoi että näiden ylitse ei mene mikään maallinen tai maaton, ei mikään ansio tai kunnia. Rakastatko sinä meitä? Vihaatko itseäsi? Jusa on monta kertaa sanonut rukoilevansa puolestasi, vastaatko sinä hänelle Jeremian profetialla? Usko, toivo, rakkaus; uskosta vanhurskas saa elää. Saa rakastaa, tulla puusta alas, meidän luoksemme. Jospa me annammekin rakkauden profetian sinulle, ihan lahjana. Kestätkö sinä sitä??

#Mutta homojen/lesbojen kuolemanrangaistukset/murhat olisivat oikeutettuja?#

-Mitenkähän ihmeessä tämä liittyy tuohon aloitukseen. Käsittääkseni minä oman maailmankatsomukseni pohjalta olen pyrkinyt pelastamaan teitä kadotukselta ja kuolemalta, enkä suinkaan tappamaan teitä. Lisäksi Juhani tässä äsken kyseli rehellisyyden perään, eli onko nyt ihan varmaa ettei tuota uutista ole yhtään väritetty oman maailmankatsomuksen suuntaan, sellainen epäilys kyllä väkisten tulee mieleen. Kai se mainittu rehellisyys koskee myös teitä.

#Paavali arvosteli profetoimista jyrkästi, ellei siihen liittynyt rakkaus. Hän myös edellytti että kukin profeetta on koeteltava; Hän oli itse monessa liemessä lionnut ja Jumalan vastaus oli, että hänen armossaan on kylliksi. Riittääkö se sinulle? Paavali julisti heikkouden voimaa ja saviastioiden aarteita.#

Minä ihmettelen että kun on katsottu niitä Paavalin sanoja jotka Paavali on puhunut kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä, ne ei ole milloinkaan kelvanneet teille, suureen ääneen ne on kiistetty, mutta jos löytyy jotain tarpeeksi ympäripyöreätä, jonka voi laittaa tarkoittamaan oikeastaan mitä tahansa, niin ne sanat kyllä kelpaa ja ne on varmasti totta. Eli toisinsanoen sinä otat Raamatusta vain ne kohdat jotka sinua itseä mielyttävät ja ikävät kohdat unohdat autuaasti.

#Rakastatko sinä meitä? Vihaatko itseäsi?#
Kumpi rakastaa lähimmäistä, se joka kertoo lähimmäiselle totuuden vai se joka kertoo lähimmäiselle sen mitä nämä haluavat kuulla. Minä kerron teille totuuden sen miten asiat oikeasti on koska totuus voisi pelastaa teidät jos te ottaisitte sanoman vastaan, toiset kertovat teille mitä te haluatte kuulla, kaikki hyvin siunausta jatkakaa samaan malliin, mutta ei noilla sanoilla mitään tekemistä ole totuuden kanssa, ne vain rauhoittavat teitä jatkamaan samaan malliin ja nukkumaan kuoleman uneen. kyllä toki rakastan itseäni, mutta en aina kaikkia tekoja joita teen.

Arto T: En kysynyt, että rakastatko itseäsi, vaan että vihaatko itseäsi. Saako myös sinulle sanoa totuuksia, eli kääntää peilin sinuun päin? Sitä en ymmärrä, että millä perustein saat täällä mellastaa. Kuolleita sanoja syötät suustasi ja vihaa. Rakkaus on ehkä sinua hipaissut, muttet ole siihen päättänyt tarttua. Älä paasaa meille kuolemasta ja helvetistä. Jos sinulla on näin suuria ongelmia homoseksuaalisuuden suhteen, niin mene hoitoon. Täällä ei mielestäni ole tilaa sinun vihallesi enää. Sinun täytyy tehdä oma ratkaisusi sen sijaan, että tuputat sitä meille. Katso peiliin ja aloita kulkusi kohti oman vihasi pohjaa. Älä kierrätä tunnekylmyyttäsi enää tääällä. Kaikella on rajansa.

Arto T kirjoitti: "...olen pyrkinyt pelastamaan teitä kadotukselta ja kuolemalta, enkä suinkaan tappamaan teitä. ... onko nyt ihan varmaa ettei tuota uutista ole yhtään väritetty oman maailmankatsomuksen suuntaan, sellainen epäilys kyllä väkisten tulee mieleen...."

Keskustelu näiden Arto T:n kaltaisten kanssa on mahdotonta, heidän sanavarastossaan on yleiskäsitteilläkin aivan eri merkitykset kuin normaaleilla ihmisillä. Muuten en voi käsittää, miten AT olisi pelastamassa meitä "kuolemalta"? Jokainen meistä kuolee jonakin päivänä, sitä ei kukaan pysty välttämään. Tässä oli kuitenkin kysymys siitä, että AT:tä pyydettiin ottamaan kantaa ugandalaisten homojen henkeä uhkaavaan kehitykseen, jossa USA:n evankelikaaleilla on sormensa vahvasti pelissä.

Ja mitä saammekaan vastaukseksi. Sanojen pyörittelyä, ja epäilyä uutisten vääristelystä. Jos New York Times olisi julkaissut valheellisen uutisen Amerikan yhden aktiivisimmista kirkkokunnista toiminnasta, eiköhän siihen olisi hyvin pian vaadittu oikaisua. Tällaista vaatimusta vain ei ole kuulunut.

Mutta Arto T jatkaa lymyilyään oman hurskautensa suojissa ja kaikki on hänen kannaltaan hyvin.

En tiedä mitä aikoja eletään, mutta hauskaa on! :-)

Murehtisit vaan omista asioistasi Arto T. Eiks oo kivaa, kun sä pääset taivaaseen?

Arto T, onko Jumala mistään eri mieltä kuin sinä?

On yleensä syytä huolestua, ellei ole. Silloin on hyvä tutkailla, onko niin että henkilö on muovaillut uskonnon omien ajatustensa mukaiseksi.

Sulo: Mihin se rakkaus viestistäsi unohtui, äsken kerroit suuresta rakkaudesta lähimmäisiäsi kohtaan ja seuraavassa viestissä olet ajamassa minua pois. Jos maailmankatsomuksenne on niin varmalla pohjalla, niin ei yhden "hihhulin" pitäisi pystyä mitenkään häiritsemään teitä.

#Muuten en voi käsittää, miten AT olisi pelastamassa meitä "kuolemalta"? Jokainen meistä kuolee jonakin päivänä, sitä ei kukaan pysty välttämään.#

-Tässä viittaan Raamatun käsitykseen siitä, että on olemassa kahdenlaista kuolemaa, fyysistä kuolemaa ja Hengellistä kuolemaa. Eli synnin orjuudessa elämisen palkkana on kuolema, mutta taas jos pääsee vapaaksi synnin orjuudesta, on palkkana ikuinen elämä.

Room: 6
20 Kun olitte synnin orjia, ette voineet palvella vanhurskautta. 21 Minkä sadon te siitä korjasitte? Kaikkea sellaista mitä nyt häpeätte, sillä sen loppuna on kuolema. 22 Mutta kun nyt olette päässeet vapaiksi synnistä ja tulleet Jumalan palvelijoiksi, te korjaatte satona pyhityksen ja saatte lopuksi ikuisen elämän. 23 Synnin palkka on kuolema, mutta Jumalan armolahja on iankaikkinen elämä Kristuksessa Jeesuksessa, meidän Herrassamme.

#Jos New York Times olisi julkaissut valheellisen uutisen Amerikan yhden aktiivisimmista kirkkokunnista toiminnasta, eiköhän siihen olisi hyvin pian vaadittu oikaisua. Tällaista vaatimusta vain ei ole kuulunut.#

- Valitettavasti minä en ole lukenut new york timesiä oikaisusta puhumattakaan, siis en ole lukenut alkuperäistä uutista ja siksi halusinkin varmistaa uutisen alkuperän ja sen ettei se ole välikäsissä muuttunut, kuten uutisilla on joskus kovasti tapana.

Jumalan tahto on selvästi luettavissa Raamatun sanasta jos se vain kelpaisi, mutta kovasti me ihmiset kuvittelemme että me olemme viisaampia kuin Jumala.

Arto T kirjoitti: "...mutta kovasti me ihmiset kuvittelemme että me olemme viisaampia kuin Jumala. "

Hyvä jos olet päässyt itsetutkiskelussasi noin pitkälle.

Arto T: Sulo: Mihin se rakkaus viestistäsi unohtui, äsken kerroit suuresta rakkaudesta lähimmäisiäsi kohtaan ja seuraavassa viestissä olet ajamassa minua pois. Jos maailmankatsomuksenne on niin varmalla pohjalla, niin ei yhden "hihhulin" pitäisi pystyä mitenkään häiritsemään teitä.

Ei ole kyse maailmankatsomuksesta, vaan oikeudesta olla sekä uskovainen että homo. Reagoin siihen mitä sanoit: että julistat meille kuolemaa ja kadotusta. En sanonut sinulle, että sinä sinne joudut; se kai olisi ollut rakkaudetonta. Sanoin, että kaikella on rajansa. Joten jääpä sinä tänne, minä jatkan matkaa. Olen ihminen, en tikkataulu.

Minä en päätä siitä kuka pelastuu ja kuka joutuu kadotukseen, mutta olen kertonut siitä mitä Raamatussa lukee, ei Raamatusta voi ottaa kuin rusinoita pullasta ja jatkaa seuraavalla kakulle, Tosiasiat pitää ottaa sellaisina kuin ne on, Näissä viesteissäni olen tuonut esiin sen tosiasian, ettei teologia ole mitään toiveajattelua, jossa liidetään pilvilinnoissa ja kuvitellaan, että kyllä tämänkin Jumala varmaan siunaa kun minusta se ei yhtään tunnu väärältä jne. Jumalalle myös kuuliaisuus on hyvin tärkeä asia.

Tosin sanoen, AT, te ette lue Raamattua kokonaisuutena vaan lause lauseelta ja rusina rusinalta, ja jokainen noista rusinoista on yhtä tärkeä ja tosi?
Onnea valitsemallanne tiellä!!

Arto T Kerroit haluavasi rakkaudestasi kertoa totuuden jota kukaan täällä ei halua kuulla. Jäin kyllä ihmettelemään että mikä tuo totuus voisi olla. Minulle ei avautunut mutta se ehkä johtuu siitä että en ole erityisen uskova. Ymmärrykseni mukaan kukaan ei voi kertoa totuutta, en minä, et sinä eikä kukaan muukaan. Sen sijaan meillä kaikilla on kyllä kaikenlaisia mielipiteitä ja jotakin tietoa tosiasioista.

Aloitit koko ketjun lauseella jota pyydän sinua lukemaan uudelleen sillä se kuvastaa juuri sitä mistä tässä kaikessa on kysymys. Kirjoitit. "Omasta mielestäni tuntuu, että..."

"Minä ihmettelen että kun on katsottu niitä Paavalin sanoja jotka Paavali on puhunut kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä, ne ei ole milloinkaan kelvanneet teille, suureen ääneen ne on kiistetty, mutta jos löytyy jotain tarpeeksi ympäripyöreätä, jonka voi laittaa tarkoittamaan oikeastaan mitä tahansa, niin ne sanat kyllä kelpaa ja ne on varmasti totta. Eli toisinsanoen sinä otat Raamatusta vain ne kohdat jotka sinua itseä mielyttävät ja ikävät kohdat unohdat autuaasti."

"Minä en päätä siitä kuka pelastuu ja kuka joutuu kadotukseen, mutta olen kertonut siitä mitä Raamatussa lukee, ei Raamatusta voi ottaa kuin rusinoita pullasta ja jatkaa seuraavalla kakulle, Tosiasiat pitää ottaa sellaisina kuin ne on, Näissä viesteissäni olen tuonut esiin sen tosiasian, ettei teologia ole mitään toiveajattelua, jossa liidetään pilvilinnoissa ja kuvitellaan, että kyllä tämänkin Jumala varmaan siunaa kun minusta se ei yhtään tunnu väärältä jne. Jumalalle myös kuuliaisuus on hyvin tärkeä asia."

Vanhatestamentti sanoo, että homot pitää kivittää. Uskotko sinä siihen ja elät sen mukaan? Kivitätkö homoja? Vai oletko valinnut yleisesti hyväksytyn tien, joka tuntuu sinusta oikealta?

Raamatussa lukee myös, että joka on synnitön, heittäköön ensimmäisen kiven. Rakasta lähimmäistäsi kuin itseäsi. Onko kivittäminen rakkauttasi, vai oletko valinnut kahdesta vastakkaisesta määräyksestä sen joka sopii sinulle paremmin?

Ei ole mahdollista noudattaa kaikkia sääntöjä, ne kumoavat toinen toisensa.

Omalla kohdallani olen päätynyt ratkaisemaan ongelman kaikkialla samoin. En kiistä, ettenkö olisi tehnyt sitä siksi, miten itse koen rakkauden, mutta noudattamalla rakkauteni ääntä katson löytäväni oikeamman tien kuin älyllisellä arpomisella. Sen verran looginen olen kuitenkin ajatuksiltani, että minusta kaikkia kohdat on ratkottava samoin. Ei voi esimerkiksi kivittää homoja, jos on itse avionrikkoja, varas tai valehtelija. Tai jos ei uhraa sääntöjen mukaisesti lampaita tai leikkaa hiuksensa ohimoilta. Jos päätyy siihen, että vanhantestamentin lakia on noudatettava sana sanalta, on omassa elämässä niin paljon tekemistä, ettei energiaa enää pitäisi riittää toisten silmämalkojen huoltoon.

Minusta täkeintä on lain hengen toteutuminen, rakkaudellisuuden toteutuminen. Lait ovat suojaamassa ihmisiä, ja ne muuttuvat olosuhteiden mukaan. Tiukka seksuaalimoraali oli varsin tarpeellinen aikana jolloin parannusta taudeitla tai ehkäisyä ei ollut. Tänä päivänä se ei enää ole yhtä ajankohtainen. Sen sijaan ajankohtaisena seksuaalimoraalin suhteen säilyy aina rakkaudellisuus ja itsekkäästä nautinnontavoittelusta toisten kustannuksella luopuminen.

Eikö sinua pelota saarnata totuutta jota et tunne? Entä jos Jumala on luonut kaksi ihmistä yhteen ja sinä toimillasi ja tuomitsemisellasi heidät erotat? Anna ihmisten tehdä itse omat valintansa, sillä he kantavat niistä vastuunsa. Mä olen tehnyt omani, menen puhtain sydämin Jumalan eteen tietäen että olen oikeasti rakastanut, enkä olisi sitä voinut naisen kanssa koskaan tehdä. Muiden annan tehdä omat valintansa. En minä voi luvata taivaspaikkaa kenellekään, en millään käytöksellä. Kuinka sinä luulet että voit?

Jussille: Kiitos kysymyksestäsi, yritän vastata lyhyesti, monet elävät ikäänkuin haavemaailmassa ja luulevat että kaikki on kunnossa, kunhan tässä hieman yritän olla ihmiseksi ja en ole sen huonompi kuin naapurikaan, niin sitten pääseen kerran taivaaseen, mutta näin se ei ole vaan Jeesus sanoo sen suoraan, vain harvat ihmiset pelastuvat. Jeesuksen sanoen mukaan siis enemmistö meistä ihmisistä joutuu kadotukseen, tämän pitäisi kovasti herättää meitä kaikkia ja laittaa miettimään asioita. Jos me emme tässä elämässä elä yhdessä Jeesuksen kanssa kuinka sitten kuoleman jälkeenkään. En siis keksi tässä omiani, vaan tuon esille Jeesuksen sanat herättämään meitä kaikkia.

Matt. 7
#13 "Menkää sisään ahtaasta portista. Monet menevät avarasta portista ja laveaa tietä, mutta se vie kadotukseen. 14 Miten ahdas onkaan se portti ja kapea se tie, joka vie elämään, ja vain harvat löytävät sen!#

Homot ovat mielestäni hönttejä!

Annetaan jonkun homokammoisen uskiksen viedä miten huvittaa. Arto T on tällä kerralla se, joka huvittelee. Ranneliikkeen historiassa samanlaisia suurjankuttajia on ollut useita. Nämä keskustelut eivät kokemukseni mukaan johda yhtään mihinkään. Kumpikin osapuoli pitäytyy omassa näkemyksessään siitä tippaakaan luopumatta. Kukaan ei näistä jankuttamisista myöskään opi yhtään mitään.

Kesäpojalle:
Miksi käytät ateistien kikkaa, kun alat lukemaan Mooseksen lakia ja kysyt noudatatko tätä, arvelen että sinä tiedät Raamatun sisällön paremmin, miksi siis väittelet ateistien aseilla.

Mooseksen laissa syntien anteeksiantamus perustui eläinuhreihin, eläimen veri vuodatettiin syntien anteeksisaamiseksi, uuden liiton aikana Jeesuksen veri vuodatettiin syntien anteeksisaamiseksi ainutkertaiseksi uhriksi. Mooseksen laki annettiin erämaavaelluksella, jossa osa määräyksistä perustui hygieniaan, mutta osa myös siihen että koko miljoona kansa oli täysin Jumalan avun varassa, siksi syntiä ei suvaittu, koska jo yksikin rike olisi voinut johtaa koko kansan tuhoon, esimerkkejä tästä oli esim. kun israelilaiset alkoivat palvoa kultaista sonnia tai kuinka sekaantuivat ympäröiviin kansoihin. Kuitenkin jo Vanhan testamentin aikana sanottiin, että tulee vielä uuden liiton aika jota me nyt elämme, siksi Mooseksen laki sellainenaan ei koske enää meitä kuten Raamatusta voi lukea. Kuitenkin myös Jeesuksen opetukseen sisältyi esim. kymmenen käskyä ja muitakin Vanhan testamentin periaatteita.

Minä tuon Raamatun totuuksia esille sen takia, koska toiset tekevät kaikkensa että ne unohdettaisiin. Tavallaaan minä yritän herättää ihmisiä kuoleman unesta, ihmiset luulevat että kaikki on kunnossa, mutta raamatun sanan mukaan niin ei ole. Kukaan ei halua herätä, herääminen tekee kipeää ja se on traumaattista, olisi mukavampi vain jatkaa kuoleman unessa ja kuvitella että kyllä kaikki varmaan on kunnossa.

Kysyin sinulta viimeksi, että mikä sinun oma Jumala suhteesi on, se on oikeastaan avain kaikkeen, Onko sinulla seurakuntayhteys, jaksatko rukoilla lukea Raamattua??? Omasta kokemuksestani voin sanoa, että vaikka jokin asia tuntuu kuinka hallitsevalta, että tätä mikään ei voi muuttaa, mutta voi käydä niin että kun ihminen pääsee lähelle Jumalaa, niin kaikki muuttuukin, ihminen näkeekin itsensä kuin Jumalan silmin ja ne entiset perustelut eivät enää merkitsekkään mitään, siis kaiken avain on ihmisen oma Jumala suhde, pääsetkö lähelle Jumalaa, onko Jumalalle tilaa sinun sydämmessäsi.

Minä en ole viaton, enkä virheetön, joka päivä teen asioita joita kadun tai joudun pyytämän Jumalalta anteeksi ja varmaan pitäisi pyytää monilta lähimmäisiltäkin. Kuitenkaan en halua tietoisesti ja harkitusti lähteä tekemään asioita jotka ovat Jumalan sanan vastaisia, vaan yritän tässä suhteessa toimia Raamatuin sanan mukaan, onnistuminen on kovin kyseensalaista.

ArtoT kirjoitti: "Mooseksen laki sellainenaan ei koske enää meitä kuten Raamatusta voi lukea". Onko tässä havaittavissa liudentumista siihen suuntaan, että Raamattua tulkitaan, voidaan miettiä, miltä osin Mooseksen laki meitä koskee. Sitä en vieläkään ymmärrä, että voidaan joustaa säännöksistä jotka koskevat telttamajoja ja viittojen tupsuja tai rapujen syöntiä, mutta ei homouden osalta. Vai nojaudutaanko siltä osin vain Paavalin kirjeeseen?

Krister, VT:n ns. vanhan liiton lakien soveltamisesta ns. uuden liiton eli Jeesuksen jälkeen on olemassa oma erityinen systematiikkansa. Tosin sen teologiset perustelut eivät ole ihan yksiselitteiset. Joka tapauksessa säännöt jaetaan voimassaoleviin ja kulttuurisiin. Homouden kohdalla on aika iso ero vaikkapa äyriäisten syömiseen siinä, että äyriäisistä ei puhuta mitään Uuden Testamentin puolella. Toisaalta kirkko on teologisessa keskustelussaan rajannut joitakin aivan yhtä painavia asioita totunnaissäädösten puolelle, vaikka ne on yhtä lailla mainittu Uudessa Testamentissa. Tällaisia ovat mm. naispappeus ja erittäinkin avioliitto-oikeuden muutokset eroamisesta ja uudelleennaimisesta.

Homoutta koskeviea opillisia kysymyksiä voisikin tämän teologian sisällä parhaiten verrata juuri kristillistä avioliittoa koskeviin käsityksiin. Eräänä painavana argumenttina yksittäisten Raamatun jakeiden lisäksi pidetään luomiskertomusta. Sen perusteella avioliitto (yhdeksi lihaksi tuleminen, lisääntyminen jne.) on yhtä perustavaa laatua oleva kysymys. Siitä sitä paitsi myös Jeesus on lausunut sanansa, toisin kuin homoudesta. Naisen asema on toinen samaan tapaan verrattava asia. Luomiskertomuksesta on tulkittu, että naisen kuuluu olla alamainen ja UT:ssa eritoten Paavali kehoittaa naista vaikenemaan ja kieltää opettamasta. Lisäksi voidaan tulkita, että naisen ei kuulu saada opetusta tämän perusteella muilta, kuin omalta mieheltään kotona.

Nämä kohdat kuitenkin on myöhemmin luettu kulttuurisidonnaisten asioiden joukkoon. Naisten pääsyä yliopistoihin opiskelemaan kyllä aikanaan vastustettiin juuri tällä perusteella, samoin kuin avioeroja ja myöhemmin eronneiden vihkimistä uuteen avioliittoon. Seurakunnan paimenen taas pitää olla Raamatun mukaan "yhden naisen mies", mutta nykyään kelpaavat naiset ja piispaehdokkaistakin yksi taitaa olla kolmatta kertaa naimisissa.

Näissä kysymyksissä on vain harvoja konservatiivikristittyjäkään, jotka enää vastustavat avioeroja, uudelleenvihkimistä, naisen oikeuksia ym. Raamatun perusteella. Eroja on katolisten, ortodoksien ja protestanttien sekä muiden tunnustuskuntien välillä, mutta sellaiset asiat, jotka voivat mahdollisesti tulla omalle kohdalle, eivät kuitenkaan juurikaan kuohuta ketään. Homous ei kosketa jokaista, siitä voi sentään vielä pitää kiinni.

Oma juttunsa on sitten se, mitä kaikkea luomiskertomuksessa kerrottua pidetään ehdottomana totena. Jänis ei varmaan kenenkään mielestä ole märehtijä, ja aika usea hyväksyy heliosentrisen maailmankuvan. Evoluutiosta vielä joku jaksaa vääntää, mutta kahteen toisensa kategorisesti pois sulkevaan sukupuoleen uskoo intuitiivisesti varmaan suurin osa. Näistä eväistä sitten 2000 vuoden harjoittelun perusteella hiuksia halkomalla väännetään aina kulloinkin sopiva systemaattinen teologinen kanta.

Arto T. eikö Jeesuksen pelastus koske homoja, kun sinun pitää meitä vielä erikseen pelastaa?

Mä uskon, että saan aikaa paljon enemmän hyvää kun olen tasapainoinen ja hyväksyn sen, mikä minussa on kauneinta; kykyni rakastaa. Rakkauden, parisuhteen ja perheen hajottaminen muiden ihmisten mieliksi olisi minusta synti.

Kesäpoika: muiden ihmisten mieliksi sinun ei todellakaan tarvitse tehdä yhtään mitään, mutta jos Jumala haluaa sinulta jotakin niin se on aivan eri asia. Toivoisin edelleen vastausta siihen mikä sinun oma Jumala suhteesi on.

Jeesus on kuollut jokaisen ihmisen edestä, mutta haluammeko me ottaa tuon sovitustyön vastaan vai valitsemmeko toisin. Eli voiko parisuhteesi olla esteenä sille, ettet valitse/ole valinnut Jumalan seuraamista.

Joh. 3:19
#valo on tullut maailmaan, mutta pahojen tekojensa tähden ihmiset ovat valinneet sen asemesta pimeyden.#

Deli keskustelee periaatteella, kun tarpeeksi sekoittaa, niin selvätkin asiat saa epäselviksi. Eli väännetään asia rautalangasta. Minä EN HALUA JANKUTTAA näitä Raamatun kohtia JATKUVASTI, mutta en halua että asioita vääristellään.

Avioliitto perustuu esim. tähän Jeesuksen opetukseen, jossa avioliitto on miehen ja naisen välinen asia, jota ei pidä rikkoa. Avioerosta Jeesuksen näkemys oli tiukempi kuin mooseksen lain. Eronneiden vihkimiselle Raamatullisia perusteita ei juuri paljon olekaan, koska kyseessä on kirkolliskokouksen tekemä poliittinen päätös maallisen vallan painostamana, kertonee jotakin kirkon hengellisestä tilanteesta.

Matt: 19
3 Hänen luokseen tuli myös fariseuksia, jotka halusivat panna hänet koetukselle ja kysyivät: "Saako mies hylätä vaimonsa mistä syystä tahansa?" 4 Hän vastasi heille: "Ettekö ole lukeneet, että Luoja alun perin teki ihmisen mieheksi ja naiseksi?" 5 Ja hän jatkoi: "Sen tähden mies jättää isänsä ja äitinsä ja liittyy vaimoonsa, niin että nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi. 6 He eivät siis enää ole kaksi, he ovat yksi. Ja minkä Jumala on yhdistänyt, sitä älköön ihminen erottako."
7 Fariseukset kysyivät häneltä: "Miksi sitten Mooses on säätänyt, että jos mies hylkää vaimonsa, hänen on annettava tälle erokirja?" 8 Hän vastasi: "Mooses antoi teille luvan hylätä vaimonne, koska te olette niin kovasydämisiä. Mutta alun perin ei ollut niin. 9 Minä sanon teille: se, joka hylkää vaimonsa muun syyn kuin haureuden tähden ja menee naimisiin toisen kanssa, tekee aviorikoksen. [Aviorikoksen tekee myös se, joka nai miehensä hylkäämän naisen."]*

Avioliiton ulkopuolinen seksuaalinen kanssakäyminen luettiin Raamatun kirjoittamisen aikana aviorikokseksi, siveettömyydeksi tai haureudeksi, näistä Jeesus sanoi näin.

Matt: 15
19.Sillä sydämestä lähtevät pahat ajatukset, murhat, aviorikokset, haureudet, varkaudet, väärät todistukset, jumalanpilkkaamiset.
20. Nämä ihmisen saastuttavat; mutta pesemättömin käsin syöminen ei saastuta ihmistä."

Mooseksen laista esimerkiksi apostolien teoissa luku 15 lukee, että pakanakansoista kääntyviltä ei vaadita Mooseksen lain noudattimista.

Apt. 15:
5 Silloin eräät uskoon tulleet fariseukset puuttuivat asiaan ja sanoivat, että kääntyneet pakanat oli ympärileikattava ja velvoitettava noudattamaan Mooseksen lakia.
6 Apostolit ja vanhimmat kokoontuivat käsittelemään tätä kysymystä.
.........................................
19 Tästä syystä ei mielestäni pidä hankaloittaa niiden elämää, jotka vieraista kansoista kääntyvät Jumalan puoleen. 20 Meidän on kuitenkin lähetettävä heille kirje ja kehotettava heitä karttamaan sellaista, minkä epäjumalanpalvelus on saastuttanut, sekä haureutta*, verta ja lihaa, josta verta ei ole laskettu. 21 Onhan Mooseksen laki jo ikimuistoisista ajoista tullut tunnetuksi joka kaupungissa, kun sitä luetaan synagogissa jokaisena sapattina."

Joopa joo, joskus vähän mietityttää, mikä saa ihmisen omistamaan niin paljon tarmoa ja intoa tuhansien vuosien takaisiin taruihin, legendoihin ja filosofisiin pohdiskeluihin, kun nykyajassakin olisi aivan tarpeeksi miettimistä. Mutta kai se Jumala sitten sai sanottua kaiken sanottavansa juuri 2000 vuotta sitten, kyllästyi ja päätti että repikää tästä.

Olisikohan kyseessä ns. elämän puute.

Arto T. Kirkko tarkoittaa alunperin uskovien välistä yhteyttä. Koulukuntia on ollut aina, mutta minusta niiden tehtävä on yksilökohtainen, kukin tekee parhaansa sen mukaan, minkä kokee oikeaksi. Ja mä tarkoitan rehellistä oikeaksi uskomista, en sitä että päättää uskoa jollain tavalla, koska se on itselle helpointa. Eihän mikään yksittäinen tarkka säädös voi olla aina totta, sillä tavoin uskoen laki tekee ihmiselle enemmän haittaa ja johtaa tuomitsemiseen, sekä väärinkäyttömahdollisuuksiin. Se, minkä tekee Jumalan tähden, puhtain sydämin, on oikein. Raamattu tuo monessa kohtaa ilmi, miten väärin farisealaisuus on, kun laki muistetaan, mutta sen syyt on unohdettu.

Kuppikuntiin en ole uskonut koskaan. Siksi en pidä kirkoista, sellaisina instituutioina millaisia ne nykyään ovat. Ei uskovan tehtävä ole eristäytyä muista uskovista kuvitellen oman tapansa olevan ainut oikea. Meidän tehtävämme on tukea toisiamme, ei väitellä. Uskovan tehtävä on huolehtia omasta pyyteettömyydestään, ei miettiä mitkä ovat muiden tarkoitusperät. Se ei ole aina helppoa.

Lainaus: Hyväksykää joukkoonne myös sellainen, joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä. Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia. Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä, joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa? Oman isäntänsä edessä seisoo tai kaatuu - vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä.

Älkäämme siis enää tuomitko toisiamme. Katsokaa sen sijaan, ettette saata veljeänne kompastumaan ja kaatumaan. Herraan Jeesukseen luottaen tiedän varmasti, ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotain epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta. ... Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen on se, joka ei tuomitse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi. Mutta se joka epäröi ja silti syö, on tuomittu, koska hän ei toimi uskon perusteella. Kaikki, mikä ei perustu uskoon, on syntiä: lainaus päättyy.

Sinulla on täysi uskonvapaus ja minä kunnioitan sitä. En koskaan, tuskin kukaan täällä, tulisi luoksesi sanoen että sinun pitää maata miehen kanssa. Jos se tuntuu sinusta syntiseltä ja epäpuhtaalta, se on sinun asiasi. Anna sinä minulle, ja meille muille, sama uskonvapaus, joka sinulle on annettu.

Jumalsuhteeni on minun. Ei minun tarvi sitä muille todistaa, eikä sen epäileminen eriävän mielipiteen vuoksi ole rakkaudellista.

Ja kyllä, me saatamme hyvinkin elää nyt Jeremian aikaa.

Arto T, ei deli ole keksinyt yhtäkään raamatuntulkintaa. Ei ensimmäistäkään. Kaikki esitetyt on kristityiksi itseään tituleeraavien keksintöjä.

Jos ihan tarkkoja ollaan, niin Raamatun kirjaimellisen tulkinnan mukaan avioliitto on miehen ja naisen välienen, elinikäinen, purkamaton liitto, jossa nainen on oalamainen. Avioliitto voi päättyä vain toisen kuolemaan tai eroon, jos se toinen, ei-kristitty, jättää. Uudelleen voi kaikissa tapauksissa avioitua vain leski. Ihmisiä on tasan kahta "merkkiä", naisia tai miehiä, toisen sulkiessa toisen pois. Ja se toinen on velvollinen hiljenemään ja kysymään kotona mieheltään, jos jokin on epäselvää.

Tämä kaikki perustuu luomisjärjestykseen ja sekä VT:n että UT:n ilmoituksiin. Samaisen luomisjärjestyksen mukaan ihminen ei kuulu eläinkuntaan, aurinko kiertää maata ja jänis märehtii. Pingviinipariskunta taapersi erehtymättömästi Ararat-vuorilta Etelänavalle jättämättä ainoatakaan jälkeä vaelluksestaan muualle, ja pussieläimet - pareittain - kroolasivat Australiaan yhden pariskunnan eliniän aikana erehtymättömästi jättämättä niinikään ainoatakaan merkkiä vaelluksestaan. Ja lisäksi Jumala sirotteli muutamia fossiileja niiden ihmisten erehdyttämiseksi, jotka v. 2010 uskovat evoluutioon.

No, tämä kaikki on sittemmin tieteeksi kutsutun havainnointitavan perusteella tullut hiukan kyseenalaiseksi. Ihmisen sukupuoli esimerkiksi ei määräydykään ihan vain sen perusteella, mitä jalkojen välissä on, kuten ei yksin senkään perusteella, millaiset kromosomit sattuu olemaan. Ihminen onkin sukua sekä banaaneille että gorilloille. Ja maapallomme ei olekaan kaiken keskipiste. Joten luomiskertomusta on pitänyt kristillisesti vähän rukata. Tosin homma on vielä hiukan kesken, sillä jos ajatellaan, että ihminen polveutuukin eläimistä, jotkin kristinuskon keskeiset väitteet vaativat vähän tarkennusta. Missä vaiheesa esimerkiksi ihmisen esi-isäapina "syntiinlankesi" tai sai kuolemattoman sielunsa? Miksi kaikkihyvä Jumala on antanut eläinten mutatoitua ja lajiutua ja kärsiä ja kuolla, vaikka näillä ei olekaan vapaata tahtoa ja kuolematonta sielua valita pelastava usko? Tämä on vielä aika uusi ja monimutkainen kysymys, sitä koskevaa oppia ei ole oikein vielä tarkkaan ajateltu. On annettu ohje, että kristityn sopii uskoa evoluutioon, vaikka se lankeemus on pelastuksen kannalta aika oleellinen juttu... Heliosentrisyys nyt meni aika nopsaan lopulta läpi. Mutta edelleen sitä ollaan luotu naiseksi ja mieheksi ja Jumalan kuvaksi - tässä kohtaa evoluutio ei tule kysymykseen monine mutkineen.

Homouden kieltoa ja avioliittoetiikkaa perustellaan juuri tuolla luomisella, sillä jos niin ei olisi, sitä voisi pitää samanlaisena Paavalin horinana kuin vaimojen määräämistä kotiin - siis aikasidonnaisena. Vaimojen pakottaminen hellan ääreen taas olisi Arto T:llekin liika iso pala nykyään, kun naisihmiset käyvät yliopistoissa ja päättävät itse omista asioistaan. Joten Arto T voi tulla tänne osoittamaan kurjille homoille, mikä on oikea mies ja nainen. Koska miehinen sana ei enää päde tähtitieteessä eikä biologiassa eikä työmarkkinoilla eikä edes kirkossa!!!

Kuule Arto T, sinuna minä en arvostelisi kovin toisten keskustelutyyliä. Jos sinulla on joku ihan oikea argumentti, niin tuo ne esiin. Oma keskustelusi on jankkaavaa julistusta, joka jättää kokonaan vastaamatta kanssakeskustelijoiden argumentteihin ja perustelut sikseen ja toistaa yhtä ja samaa. Nytkin jätit sekä naispappeuden että avioeron ja uudelleenavioitumisen kokonaan huomiotta. Kirkko on 2000 vuotta viilannut systemaattista dogmatiikkaansa, olet sinä vaan aika posketon veikko, kun kehtaat väittää että se kaikki on ollut turhaa ja asiat ovat ihan päivänselviä. Päivänselvää nimittäin on vain sinun ennakkoasenteesi ja epäkristillinen epäystävällisyytesi. Mutta kukin repii elämäänsä tarkoituksen mistä voi. Sinulla on elämäntehtävä, toivotan onnea. Mutta mielenkiinto ei jaksa juuri enää riittää muuhun.

Deli on kiteyttänyt loistavasti kaikki nämä uskontohömpötykset. Paremmin ei voisi sanoa!

Hear, hear!

Hyvä deli. Nasevasti sanottu.

Muistaakohan kukaan muuten sitä yhtä Stanislaw Lemin novellia, jossa katolinen kirkko joutui kriisiin, kun sen avaruuslähetyssaarnaajanunna n:o 1, kaiken kokenut ja uskossaan järkähtämätön sisar joutui omien käännytettäviensä ateistiksi käännyttämäksi vieraan, äärirationaalisen alien-rodun toimesta. Nämä muistaakseni totesivat nunnalla lievän, hallusinaatioita aiheuttavan aivovaurion, jonka korjasivat leikkauksella ja yksinkertaisesti järkisyihin vedoten saivat hänet tajuamaan olleensa väärässä jumalan olemassaolon suhteen.

Ehkä delillä olisi ainesta Arto T:nkin hallusinaatioiden parantamiseen ; )

Kesäpoika: Et ehkä täysin ymmärtänyt motiivejani, ei minun tarkoitukseni ole hakata sinua raamatulla päähän, vaan paremminkin laittaa sinut miettimään tosissaan näitä asioita ja sanomaan sen mitä oikeasti ajattelet. Nyt todella oikeasti toit mielipiteitäsi rehellisesti esille. Sinä teet niinkuin parhaaksi näet, kuitenkin haluaisin varoittaa sinua, siitä että tässä ajassa on paljon eksyttäjiä ja eksyttäviä voimia liikkeellä ja ihminen voi helposti kulkea myös harhaan ja joutua petetyksi. Omat tunteet voivat myös helposti johtaa ihmistä harhaan. Ihmisten enemmistö on myös harvoin samaa mieltä kuin Jumala.

Jumalasuhde on hyvin tärkeä ihmisille, sillä Raamattuhan on kirjoitettu nimenomaan uskovaisten ihmisten näkökulmasta taas jos ei edes kulje yhdessä Jumalan kanssa, kuinka silloin edes voisi noudattaa Jumalan lakeja. Eli tavallaan kun ihminen on uskossa, hän seuraa Jumalaa ja kulkee yhdessä jumalan kanssa. Jumalantahto on silloin hänelle tärkeä ja "laki" on tavallaan kirjoitettuna hänen sydänmeensä sisäänrakennettuna, mutta taas jos ihminen ei ole uskossa, niin ihminen seuraa itseään, omaa järkeään ja omia mielihalujaan, niin Jumalan tahtohan on silloin ihmiselle vain kuollutta kirjainta ilman mitään merkitystä. Uskovaisella on tavallaan kuin tuli sydämessään joka johtaa häntä, ulkopuoliselle se on vain kuin lakikirjan tekstiä. Tällä en tarkoita että uskovaiset olisivat virheettömiä tms. Vaan sitä että Raamatun sanan voi nähdä ulkoapäin tai sitten sisältäpäin ja tavallaan itse elää sitä todeksi omassa elämässään. Eli siis voit katsella taloakin ulkoapäin ja miettiä minkälaista siellä on tai sitten voi muuttaa sisälle ja asua siinä ja nähdä kaiken täysin eri näkökulmasta.

No jokatapauksessa kaikkea hyvää sinulle jatkossa.

Normaalista ajattelustani poiketen ehdotan ahdasmielistä suvaitsemattomuutta: Heitetään Arto T pihalle näiltä palstoilta.

Jessus mikä raamatun sitaateja jauhava pelle.

Pellejä olemme me, jotka vastailemme hänen jorinoihinsa. Jos kukaan ei hänelle vastaisi, tuskin hän pitkään kovalevyn täytettä jaksaisi tuottaa.

Rakkaat "uskonsisaret". Suosittelen: istukaa näppienne päällä.

Mielestäni Arto T:n kirjoittelu täällä uskonto-osiossa on omalla tavallaan hyvästä. Hän avaa kirjoituksillaan jatkuvasti sitä maailmaa missä niin monet uskonnollisten yhteisöjen piirissä kasvaneet ei-heterot joutuvat elämään.

Itse pidän Arto T:n kaltaisia kirjoittajia jonkinlaisena aivojumppana; miten yrittää kommunikoida sellaisen ihmisen kanssa, joka ei anna minkäänlaista henkilökohtaista vastakaikua. Minkäänlaista läpimurtoa tuskin kumminkaan on luvassa.

Arto T ei ole ainakaan toistaiseki floodannut jokaista keskusteluketjua täyteen, toisin kuin joitain aikoja sitten eräs toinen tulisieluinen henkilö, jolla oli omasta mielestään hallussaan Totuus.

Delille:
Käsittääkseni minä kyllä kirjoitin Avioerosta ja uudelleen vihkimisestä edellisessä viestissäni. Naispappeudesta en kylläkään.

Koska tiede on sinulle jumala, niin puhun sinulle sinun jumalasi näkökulmasta. Tiedätkö mitä eroa on muinaishebrean kielellä ja kreikan kielellä, Autan vähän, muinaishebrea oli alkeellinen kirjakieli, jossa oli pelkkiä konsonantteja ilman vokaaleja, jokaisella konsonanttiyhdistelmällä oli kymmenittäin eri merkityksiä, ymmärrettävyydeltään muinaishebreaa voisi verrata egyptin hieroflygeihin, tekemäsi yksittäisten sanojen osoittelu on siis tieteellisesti ajateltuna täysin naurettavaa, koska me todellisuudessa emme edes tiedä mitä kirjoittaja tuhansia vuosia sitten kirjoittaessaan jollakin yksittäisellä sanalla on edes tarkoittanut, nykyinen Raamatun käännös on muinaishebrean osalta lähinnä valistunutta arvausta merkityksestä, puhumattakaaan että eri kielellä käännettäessä löytyisi aina edes tarkka samanmerkityksellinen sana. Uuden testamentin ymmärrettävyys on siinä mielessä valovuoden päässä muinaishebreasta, että se todennäköisesti kirjoitettiin Kreikan kielellä heti alunpitäen joka jo esityksellisesti on hyvin lähellä nykyisiä kirjakieliä. Lisäksi Uusi Testamentti kirjoitettiin lyhyessä ajassa useisiin kopioihin, joten sen luotettavuus ja ymmärrettävyys on aivan toista luokkaa kun Vanhan testamentin vanhimpien osien.

Minusta kyllä nyt hieman lisäilit ja liioittelit Paavalin sanomisia, en tiedä tiesitkö sitä että Paavalin aikaisissa synagoogissa miehillä ja naisilla oli eri osastot, Monien näkemys on se että Paavalin vaatimus naisten vaikenemisesta seurakunnassa liittyi siihen että naisilla oli tapana pitää omalla puolellaan vähän kuin ompeluseuroja keskenään kesken opetuksen. Toisaalta se saattoi liittyä myös siihen että pappiskoulutus liitettiin ainoastaan miehiin ja vain heitä oli koulutettu tähän ja katsottiin että se tehtävä oli miehen tehtävä. Tavallaan siis myös tehtävä katsottiin niin arvokkaaksi, että olisi ollut sopimatonta ja tehtävän arvoa väheksyvää jos kouluttamaton ja tavallaan kuin miehensä alaimaisena oleva nainen olisi suorittanut sen. Kuitenkin kun Paavalin uraa katsotaan, niin evankeliumin julistamisessa Paavali itse asiassa teki yhteistyötä naisten kanssa esim. lyydia.

at: "Jumalasuhde on hyvin tärkeä ihmisille, sillä Raamattuhan on kirjoitettu nimenomaan uskovaisten ihmisten näkökulmasta taas jos ei edes kulje yhdessä Jumalan kanssa, kuinka silloin edes voisi noudattaa Jumalan lakeja. Eli tavallaan kun ihminen on uskossa, hän seuraa Jumalaa ja kulkee yhdessä jumalan kanssa. Jumalantahto on silloin hänelle tärkeä ja "laki" on tavallaan kirjoitettuna hänen sydänmeensä sisäänrakennettuna, mutta taas jos ihminen ei ole uskossa, niin ihminen seuraa itseään, omaa järkeään ja omia mielihalujaan, niin Jumalan tahtohan on silloin ihmiselle vain kuollutta kirjainta ilman mitään merkitystä. Uskovaisella on tavallaan kuin tuli sydämessään joka johtaa häntä, ulkopuoliselle se on vain kuin lakikirjan tekstiä. Tällä en tarkoita että uskovaiset olisivat virheettömiä tms. Vaan sitä että Raamatun sanan voi nähdä ulkoapäin tai sitten sisältäpäin ja tavallaan itse elää sitä todeksi omassa elämässään. Eli siis voit katsella taloakin ulkoapäin ja miettiä minkälaista siellä on tai sitten voi muuttaa sisälle ja asua siinä ja nähdä kaiken täysin eri näkökulmasta."

mulle aika järkeenkäypää. oon itte pettyny noihi miessuhteisii ja haluis vähä muutakin elämältä. käykse noi helposti ett vaa antaa ittesä jumalalle ja sit kaik on ok. nii mä etin omaa identiteettii ja haluis jo vähä rauhoittuu. jos jumalal on suunnitelmii mulle nii mitä mun pitäis tehä? tarkoitan voiks se muuttaa mua. helluntalaisis kokouksis sanovat ett voi. mun elämä ois paljo helpompaa jos toi juttu otettaisiin pois. oon lukenu raamattuu ja kyllä siel ei meikää katota hyvällä. annatko muutaman neuvon mite eteenpäin?

Arto T, ihan lyhyesti: Raamattu - tuo opus jonka kielen vaikeaselkoisuutta ja tulkinnanvaraisuutta, tai pikemmin mahdottomuutta juuri kuvailit monisanaisesti - on ainoa kristityille annettu ilmoitus Jumalasta. Yhtään mitään muuta meillä ei oikeastaan ole, jopa Jeesuksesta on vain pari hassua kiistanalaista mainintaa muualla, kuin evankeliumeissa. Tai ehkä sinulle on annettu jokin henkilökohtainen ilmoitus, mutta silloin minä siirryn puhumaan lääketieteellisin ternein.

Ja sitten sinä ryhdyit yhtä vuolaasti TULKITSEMAAN Paavalia. Miksi se ei riitä, että naisen on vaiettava seurakunnassa? Ihan yksinkertaisia ja yksiselitteisiä jakeita. Mitä kuuluvat mitkään ajan tavat tähän, kun itse sana on muuttumaton ja ikuinen?

Tai kenties me alammekin nyt keskustella teologiasta ja Raamatun tulkinnoista ja unohdamme sen väitteen, että kirjoitettu sana on pelkkää pässinlihaa? No, minulle ei olisi yllätys, jos edelleen haluaisit puhua minulle "minun jumalani näkökulmasta". Joillakin ihmisillä näkyy olevan sellaisia taitoja...

Leevi, yksi kaverini kertoi juuri kuinka hän joskus rukoili jopa peräti läpi yön Jumalalta, että tämä muuttaisi hänet heteroksi. Ei niin minkäänlaista vaikutusta. Hän on paljon tyytyväisempi elämäänsä nykyään myönnettyään, että on oikeasti homo. Sitä asiaa hänen kohdallaan ei miksikään muuteta rukouksella tai muullakaan menetelmällä.

Voisitko ajatella niin, että Jumala on suuressa viisaudessaan luonut ja tarkoittanut sinut juuri sellaiseksi ihmiseksi kuin nyt olet? Olet tällä hetkellä ikään kuin jämähtänyt paikallesi pohtimaan Raamatun sanomia, joiden merkityksistä ja tarkoituksista kiistellään kaiken aikaa.

Kun ensin hyväksyt itsesi juuri sellaisena kuin olet ja siitä lähdet elämääsi miettimään eteenpäin, niin asiasi alkavat sujua. Hakeudu sellaisten ihmisten joukkoon, joille homoseksuaalisuus on neutraali tai myönteinen asia. Kielteisiä asenteita mielessään pyörittävät ihmiset ikään kuin tartuttavat kielteisyytensä muihinkin. Et sinä heitä nyt tarvitse.

Yhden asian me tiedämme varmasti: Jumala ei tarkoittanut yhtäkään ihmistä toisen mestariksi. Ei edes paimeniaan. Kaikki ovat ihmisinä samanarvoisia ja viisaus ja tuomiovalta on muualla.

Vaikka itse olen jollain lailla tuon retoriikan jättänyt taakseni. Se tuntuu älyttömän naiivilta. 1900-luvun jälkeen on kristinuskoa haastettu ennennäkemättömällä tavalla muutamien arkeologisten löytöjen avulla. V. 1945 ja 1947 löydetyt Qumranin ja Nag Hammadin tekstit piirtävät kuvaa antiikin ajatusmaailmaan sulautuvista kristillisitä suuntauksista. Ja 2000-luvulla on löydetty Kinneretin kaupunki ja Juudaksen evankeliumi. Nämä yhdessä antiikin muun historiallisen tutkimuksen kanssa tuovat ihan uuden lisän kristinuskon filosofian ymmärtämiseen.

Maailma oli antiikin Kreikassa ja Roomassa hyvin sofistikoitunut. Me vain hukkasimme ison osan ihmisten jo omaksumia ajatuksia. Kristinusko on hieno osa kulttuuriperinöämme ja uusimpien löydösten valossa myös filosofisesti erinomaisen korkeatasoinen oppi. Mutta ehkä se välittyi meille yhtä vajaana ja karkeana, kuin muukin antiikin kulttuuri keskiajan läpi. Unohtuivat paitsi vesiklosetit, myös ehkä hyvin oleellinen osa jo saavutettua ajattelun kirkkautta.

oon käyny muutamas helluntalaiskokoukses ja jutellu yhe pastorin kans. se sano ett seurakunnis o muitaki rikkonaisii ihmisii myös seksuaalisesti. me ollaa rukoiltu yhes ja se on ottanu mut tosissaan ei tuomiten. se sano ett monia on parantunut mut se voi viedä aikaa. noi uskis nuoret on aika kivaa porukkaa: ilosia ja avoimia. ei mulle oo tyrkytetty väkiste mitään. iha itteni takii täs haen toisenlaist elämää kui aikasemmin. mä oon ihan rauhallisesti miettiny noit asioi ja toi pastori haluu pitää muhun yhteyttä. ei se painosta mua. haluis mut vaan taivastielle.

Leevi, kerroit PASTORIN haluavan sinun "parantuvan" ja HÄN haluaa sinut "taivastielle". Kysymys on kuitenkin sinun elämästäsi. Onko oikein, jos joku päättää puolestasi jostakin?

Mitäpä, jos pysähtyisit miettimään aivan itse ilman muiden vaikutusta ja mielipiteitä, mitä SINÄ itse omalta elämältäsi oikeasti haluat.

jep jv. valinta on mun, ei sen pastorin. ei se ny oo varsinaisesti mua parantamas. se on itekki nuori kaveri, joka ajattelee ihan järkevästi. mut eihä jumalalle pitäs olla mikää mahdotonta. tääl monet o pelkkii ateistei ja haluu vain kiistellä noist raamatun asioist. en ymmärrä miks, jos se ei heitä liikuta. ja sit yritetään olla niin älyttömän viisait. mut jokaine tavallaan. haluun elämältä ihan tavallisii asioit, mut joku perusta ois hyvä olla. älä ny musta huolehi, kaik o iha hyvi. ja mullaki o pitkästä aikaa vapautunu olo.

Leevi, et ole kenties vielä huomannut, että keskustelijoissa täällä Ranneliikkeessä on myöskin aidosti homoja uskovia ihmisiä. Lue myös heidän ajatuksiaan. Arvostan monen heidän näkemyksiään, vaikka itse henkilökohtaisesti ajattelenkin joissakin asioissa toisin. Sitten on kirjoittajia, joiden tarkoituksena on vain Raamattuun vedoten syyllistää ja halventaa homoja. Sellainen ei ole mielestäni reilua. Sen vuoksi kirjoitusten joukkoon mahtuu hyvinkin kipakoita vastineita. Tällaista kutsutaan keskusteluksi tai ajatusten vaihdoksi.

Hienoa, että olosi on hyvä. Voit ehkä miettiä miten tuon olon tavoitit. Sitä voi sitten soveltaa joskus toiste, jos olo tuppaa menemään huonoksi.

Ehkei tämä kirjoitteluni ole varsinaisesti huolehtimista. Vastasin vain, koska esitit ajatuksia ja kysymyksiä, jotka saivat pohtimaan tilannettasi.

Noi parantumisjutut ovat must sellasia juttuja jotka vois kyseenalaistaa. Maailmassa on paljon todella vaikeasti sairaita eri lailla ja miks Jumala ei niitä sitten paranna, miks muka yhden homon, ajattelisitte hieman loogisemmin. Siellä ne istuvat pyörätuoleissaan ja ovat hengityslaitteissa jne. hylättyinä. Jollakin sydänvikaisella vastasyntyneellä olisi monta kertaa paremmat syyt parantumiseen, mutta ei sitä tapahdu. Miljoonat kärsivät ja sitten yks hellari lupailee lonkalta parantumista, "joka voi viedä aikaa". Ei mitään katetta.

Jos jaksaa elämänikäistä selibaattia, oma asia.

"Leevi" taitaapi kuulkaa poijjaat olla jos ei nyt ihan Arto T itse, niin ainakin jo valmiiksi hengenheimolainen.

Edit: Tuollaista L:n käyttämää "nuorisokieltä" taitaa tulla lähinnä keski-ikäisiltä väkisinymmärtäviltä pastorissediltä ja diakonissatädeiltä. Ja pastorikin on nuori ja niin mukava! Joopa joo...

jv: ajattelen myös järjelläni ett noil kristityil homoil on sen verra vaikeeta ympäristön taholt ett on parempi olla ympäristön hyväksymä, jos toi usko on mun juttu. tarkotan siis sitä ett srk-yhteys antaa mulle paremmat mahikset kasvuun ja uskoon. siis arvostan kristittyi homoi mut olisko must siihen. tietysti olis olemas malkukset jne.. mut niitäkin katotaan aika kieroon tuolla uskisten parissa, varsinkin sateenkaarimessui. tärkeintähän on ett ihminen on uskossa ja uskon ett kristityt homot jotka on vahvempii ihan ilman noita srk-juttui, ymmärtää.
toisaalt en voi olla arvostamatta at:tä, joka jaksaa tänne kirjoitella. kai sill o ihan hyvät tarkotukset pelastaa ihmisiä. en oo kokenu niitä halventavina; ainoastaa noit uskis homoi kohtaan.

Leevi, entä sitten jos ihmiset eivät halua Arto T:n mallin mukaista pelastumista? Miksi hän kuitenkin toimii, vaikka ihmiset täällä eivät välttämättä sellaista halua? Oletko sinä ehtinyt miettiä ARTO T:n motiiveja tuon "pelastamisen" takana?

at on saanut mut ainaki ajatteleen sen ett srk:n hyväksyntä on tärkeetä. ei oo mukava olla hyljitty uskishomo. en tiä onks toi at:n motiivi, tuskin. uskon ett pelastuminen on jumalast lähtösi eikä ihmisisten mielipiteist. at:llä ei oo mulle sinänsä mitää välii. kyse on mun valinnoist, ei hänen.
edit: mua kyllä jo vähä varoteltiin ett parempi ois pysyä ranneliikkeestä poissa ku täällä ajetaa vaan sitä omaa agendaa.

Leevi kirjoitti: "mua kyllä jo vähä varoteltiin ett parempi ois pysyä ranneliikkeestä poissa ku täällä ajetaa vaan sitä omaa agendaa."

En tiedä miksi, mutta jotenkin tuo "Leevi"-hahmo vaikuttaa epäilyttävän fiktiiviseltä. Ja jos hän nyt kuitenkin on ihan oikea ihminen sellaisena kuin haluaa itsensä tuolla kummallisella kielellään kuvata, pyydän jo valmiiksi anteeksi. Joka tapauksessa minusta persoona vaikuttaa jotenkin sepitetyltä.

Ja ihan vaan tiedoksi: missä tahansa ihmiset ajaa "sitä omaa agendaa" - ja sitä tekee jokainen ihan erikseen yksilönä. Ei tämä ranneliike koostu mistään yhtenäisestä "homouskis"- tai "homoateisti"joukosta, vaan jokaisella on omat mielipiteensä, joita he tuovat esiin (Arto T mukaan lukien). Uskotko, että hellari-, lesta- tai adventistiporukoissa ei ajettaisi omaa agendaa?

"...ku täällä ajetaa vaan sitä omaa agendaa."

Kuule hyvä Leevi minäkin ajan omaa agendaa mutta pyrin tekemään sitä vain siltä osin kun se koske omaa elämääni. Ratkaisut jotka teen niistä joudun itse vastaamaan myös silloin kun seuraan muiden kehotuksia.

Etsit vastausta joka tyydyttää sinua mutta onko se vastaus todelliseen pulmaasi on aivan toinen juttu. Elämäsi on polku jota kuljet sinä yksin (niin kuin me kaikki muutkin omaamme) vaikka aika ajoin kohtammekin.

Sitäpaitsi jos valehtelee yhdessä asiassa( parantuminen ), niin miks puhuis totta muutenkaan?

Leevi kirjoitti: " noi uskis nuoret on aika kivaa porukkaa: ilosia ja avoimia. ei mulle oo tyrkytetty väkiste mitään."

Tässä keskustelussa kaksi henkilöä on epäillyt kirjoituksiasi epäaidoiksi. Olen saanut yksityisviesteissä samankaltaisia kommentteja. En jaksa käydä läpi 34 kpl viestiä, jotka olet tänne kirjoittanut. Niistä olisi saattanut paljastua lisää kirjoitatko oikeana itsenäsi vai hämäätkö. Luin tähän ketjuun kirjoittamasi sanomat uudelleen ja edellä lainaamani esimerkki vaikuttaa pelkältä markkinointiviestiltä.

Tehtäväsi on nyt todistaa tavalla taikka toisella, että olet aidosti oman asiasi kanssa liikkeellä taikka häipyä tästä keskustelusta ja mieluiten koko Ranneliikkeestä.

Minä en täällä käytä mitään sivupersoonia, kuten joku epäili, omaankin nimimerkkiin menee joskus liikaa aikaa kun pitäisi töitäkin tehdä.

#käykse noi helposti ett vaa antaa ittesä jumalalle ja sit kaik on ok.#
Niin eihän mikään tietysti helppoa ole, kuten täälläkin sen huomaa. Vastustusta riittää niin ympärillä kuin ihmisen sisälläkin. Jumalalle voi puhua omassa kammiossaan ja kertoa Jumalalle mitä haluaa tai sitten tosiaan voi hakeutua ihan seurakunnan yhteyteen ja etsiä siellä yhteyttä Jumalaan ja uskovaisten yhteyteen. Mutta jos ihminen kuulee Jumalan kutsun, niin kutsuun voi vastata myöntävästi taikka kieltävästi. Omassa kammiossaan voi rukouksessa antaa vastauksen Jumalalle siihen haluatko yhdessä hänen kanssaan lähteä kulkemaan vai haluatko jatkaa omalla tielläsi.

Jos joku ihminen uskoon tulee, niin kyllä se muuttaa ihmistä, se mikä ennen oli tärkeää ei ehkä nyt olekaan enää niin tärkeää ja mikä ei ennen merkinnyt mitään onkin nyt tullut tärkeäksi.

he kyll puhuivat enemmänki jeesukse vastaanottamisest, koska hän on tie, totuus ja elämä. kukaan ei tuu isän tykö muute ku hänen kauttaan. ja sitä kautta pelastuu ku jeesus o herra omas elämäs. mut kai nää o niitä uskon välisii painotuksii eri kristityill. ja hellarit sanoo ett se pitää myös tunnustaa ihmisten eessä ett jeesus o herra ja näin on hänen omansa. mut siunausta sulle at.

jv: onks tää mun kirjoittelu herättäny noinki paljo huomioo. oon ihmeissäni. mut ymmärrän ett toi usko on monelle herkkä alue. sori jos tuntuu ett oon sitä markkinoinu. en oo ketään käännyttämäs. ite vaan mietin asioita. vähä kovaa txtiä sulta. delasin noi aikasemmat kommenttini. ja mietin ett harva täällä on iha oma ittesä. take it iisi.

ON AIKA ALOITTAA PASSIIVINEN VASTARINTA !

Pidättäytykäämme vastaamasta enää Leevi-Arto T:n viesteihin.

Hihhuli kyllästyy ja lähtee taas samanmielisten joukkoon.

Leevi kirjoitti: "mietin ett harva täällä on iha oma ittesä. take it iisi."

Tässä tulikin siis vastauksesi kysymykseeni. Eli olet täällä vain kertomassa kehittämääsi tarinaa.

On hyvä, että nk. uskovaisiksi itseään kutsuvien tämä puoli tulee esille. Tulee toistuvasti todistettua, että joukossa on tyyppejä, joille totuus on käsite, jolla voidaan muita lähinnä huitaista tarpeen tullen. Itse voidaan toimia miten huvittaa. Sinä ja kaltaisesi teette myyräntyötä niitä uskovaisia ihmisiä kohtaan, joilla eettiset ja moraaliset asenteet itseä ja muita kohtaan ovat kunnossa sen filosifian mukaisina minkä he omakseen ovat ottaneet.

Arto T:nkin kirjoittelu alkaa Leevin paljastumisen jälkeen minun silmissäni joutua yhä omituisempaan valoon.

Juhani, Kuten jo edellisessä viestissäni totesin, niin minulla ei ole käytössä täällä mitään sivupersoonia eikä yleensä muuallakaan. Muilla forumeilla minun mielestäni yleensä ateistit esittävät uskovaista taktisista syistä, harvemmiin uskovainen esittää toista uskovaista.

Minä en ole koskaan ymmärtänyt, miksi uskonnoton henkilö vastaisi sellaisiin viesteihin, joissa keskustellaan Raamatun merkityksistä. Sen sijaan minusta ei ole syytä rajoittaa uskovaisten keskenäisiä keskusteluja itseään kiinnostavista aiheista. Toki sitten, jos sorrutaan nimttelyyn tai asiattomuuksiin.. mutta muussa tapauksessa sallikaa meille omat harrasteemme. Kiitos.

kesäpoika, miljoonannen kerran: niin kauan kuin uskovaiset pyrkivät määräilemään yhteiskunnan yleisiä asioita puuttumalla esimerkiksi aikuisten ihmisten mahdollisuuteen solmia keskenään avioliitoksi kutsuttu instituutio, jonka he jostain syystä katsovat oikeudekseen monopolisoida itselleen, tai syrjimällä ihmisiä työelämässä lainvastaisesti joidenkin tuhansia vuosia vanhojen kiistanalaisten kirjoitusten perusteella, jokaisella on oikeus kommentoida niitä älyttömyyksiä joita uskonnon nimissä kaikelle kansalle tuputetaan.

Harrastakaa toki keskenänne mitä lystäätte, mutta jättäkää uskonnosta täysin riippumattomat yhteiskunnalliset asiat harrasteidenne ulkopuolelle.

"...miksi uskonnoton henkilö vastaisi... viesteihin...Raamatun merkityksistä."

Minusta on varsin luonnollista että keskusteluun otetaan osaa niin kauan kuin Raamattuun vedotaan monissa asioissa jotka koskevat kaikkia mm. lainsäädännössä ja tavoissa. Tämä ei tietenkään tarkoita että uskovia saa loukata/pilkata.

Itse seuraan keskustelua vaikka en siihen aina osallistukaan. Olen aikanani lukenut Raamattua mm. UT:n kannesta kanteen useamman kuin yhden kerran. Uskoon en tullut vaikka sitäkin yritin. En pidä teosta mitättömänä sillä se kertoo mitä me ihmiset olemme ja toimintamme motiiveista. Minusta on aika merkillistä että luovuttuani uskoon tulemisesta ja uskosta yleensäkin niin UT:n sisältö alkoi näyttää aivan toisenlaiselta eikä ollenkaan niin järjettömältä kuin aikaisemmin.

Jumala ei pelasta homoja, ainoastaan ateismi tekee sen. Unohtakaa joutava synteesi uskonnon ja vähemmistöpolitiikan välillä ja siirtykää suoraan ateisteiksi. Seksuaalivallankumous, jonka "jälkeläinen" homo-oikeusliike on, ei syntynyt kirkon sisällä, vaan kirkko on harannut kaikki nämä vuosikymmenet sitä vastaan. Miksi ihmeessä osa homoista haluaa roikkua mukana tässä sysimustan taantumuksen järjestössä?

Ihanko kuvittelette, että teillä on voimaa kääntää 2000 vuotta vanhan uskonlahkon säännöstöä 180 astetta homokysymyksessä? Säästäkää ne voimanne kirkon aseman murtamiseen yhteiskunnassa, niin saavutatte todellisia tuloksia. Eivätkö nykyiset saavutukset puhu puolestaan? Kirkko ei ole yhteiskunnallinen muutosvoima, eikä varsinkaan seksuaalikysymyksissä.

Kaikki eivät tunne myötätuntoa uskishomojen itsekästä marinaa kohtaan parisuhteen kirkollista siunausta koskevassa uskonkiistassa, joka on noussut syystä tai toisesta yhteiskunnallisen tasa-arvon kynnyskysymykseksi. Osoittanee lähinnä sen, että liikkeessä toimii äänekäs lahko, joka on kaapannut liikkeen ajamaan omia päämääriään. Tässä ajassa on tärkeämpiäkin missioita, kuten vaikkapa vanhenevien, perheettömien homojen ja lesbojen asema, kun hyvinvointivaltion roolia murennetaan.

Public eye: "Harrastakaa toki keskenänne mitä lystäätte, mutta jättäkää uskonnosta täysin riippumattomat yhteiskunnalliset asiat harrasteidenne ulkopuolelle."

Kenties voisimme ottaa oppia naapurimaastamme, Ruotsista, jossa valtio ja kirkko ovat eronneet toisistaan myös lainsäädännöllisesti. Ehkäpä tämä voisi korjata tilannetta; Ainakin jonkin verran. Luonnollisesti kirkolla tulee olemaan siitäkin huolimatta vaikutusta tuohon eettiseen "koodistoon". Ruotsissa ev. lut. kirkko joka tapauksessa on mennyt liberaalimpaan suuntaan esim. samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkiminen.

Eläkäämme kuitenkin sovussa maailmankatsomuksistamme riippumatta. Kunnioitusta puolin ja toisin. Ja kristittynä haluan laajentaa ymmärrystäni ihan kommunikoinnin merkeissä eri tavalla ajattelevien ihmisten kesken. Olen kiinnostunut myös yhteiskunnallisista asioista, joita en kuitenkaan haluaisi jättää harrasteitteni ulkopuolelle jo työnikin puolesta (terveydenhuolto), johon luonnollisesti omat eettiset näkemykseni heijastuvat jossain määrin.

Jussi kirjoitti: ""...miksi uskonnoton henkilö vastaisi... viesteihin...Raamatun merkityksistä."

Minusta on varsin luonnollista että keskusteluun otetaan osaa niin kauan kuin Raamattuun vedotaan monissa asioissa jotka koskevat kaikkia mm. lainsäädännössä ja tavoissa."

Miksi?

Keskustelu siitä, onko Raamatun perustelujen käyttäminen uskonnonvapauden lupaavassa yhteiskunnasta hyväksyttyä, ja keskustelu Raamatun sisällöstä ovat kaksi aivan eri keskustelua.

kesäpoika, katson edelleen oikeudekseni kommentoida minun elämääni olennaisesti liittyviä asioita käsitteleviä puheenvuoroja riippumatta siitä, mitä perusteita kyseinen puhuja/kirjoittaja elämäni rajoittamiselle muiden ihmisten elämään verrattuna on keksinyt.

Jos hänen perusteensa lisäksi ovat täysin järjenvastaisia ja epäloogisia, katson oikeudekseni ilmaista myös sen. Onhan minulla kaiketi oikeus keskustella myös sellaisista poliittisista ideologioista, joita en itse kannata, miksei sitten uskonnoista tai elämänkatsomuksista?

Keskustelu uskonnollisista asioista on käytännössä keskustelua siitä, mitähän mieltä Jumala on, tai mitä Jeesus tähän sanoisi. Sellaiseen asiaan kannanottaminen ihmiseltä, joka ei usko Jumalan olevan olemassakaan, ei vain ole loogista. En minäkään ota kantaa siihen, onko kuu Edamia vai Emmentalia, kun en usko sen olevan juustoa ollenkaan.

Poliittisesti olen sitä mieltä, että koska Suomessa on uskonvapaus, eivät uskonnolliset perustelut kuulu lainkaan politiikkaan, sillä ne polkevat toisinuskovien oikeuksia. Poliittiset päätökset tehdään niiden asioiden perusteella, jotka ovat osotettavissa tosiksi, ts. parhaan nykytietämyksen mukaan. Sen vaatimisen mä ymmärrän kaikilta ei-uskonnollisilta ja toisiin uskontoihin kuuluvilta enemmän kuin hyvin, ja samaa kunnioitusta kaipaisin myös kristinuskoisilta. Esim. ei ole yhtään pätevää syytä rajoittaa homoseksuaalisten ihmisten oikeuksia. Sen sijaan ihmiset itse saavat rajoittaa omia homoseksuaalisia taipumuksiaan oman uskonsa mukaan täysin vapaasti. Mutta vain omiaan.

Edit. Public eye, en toki tarkoittanut sanoa, ettei sinulla olisi oikeutta kommentoida. Minusta se vain on omituista.

Mua surettaa ateistien ja toisiin uskontoihin kuuluvien kommentit uskontokeskusteluissa siksi, että niiden lopulliset johtopäätökset ovat yleensä se, että Jumalaa ei ole tai että uskonto on puppua ja toisten sanoissa uskojat myös. Musta ne ovat turhia viestejä, jotka eivät liity keskusteltavaan aiheeseen. Ranneliikkeeseen perustettiin tämä uskonto-osio siksi, etteivät uskontokeskustelut sotke yhteiskuntaosion keskusteluja.

Aika harva on vastannut otsikon aiheeseen mitään. Liekö kukaan muu kuin minä?

Omituisena (mutta omana) kommenttinani aloitusviestiin: Milloin ja missä yhteiskunnassa, uskonnosta riippumatta, on ollut sellainen aika, jonka ei voitaisi katsoa täyttäneen tuossa jeremiadissa määritellyt tunnusmerkit?

Ainahan lopun ajat ovat olleet joidenkin tahojen mielestä käsillä.

PS. Eikö se nyt ole selvä, että Kuu on Gouda-juustoa. Hyvää hollantilaista Gouda-juustoa.

Sanoisin niin että Suomessa varsinkin viimeiset 50 vuotta ovat olleet suuren luopumuksen aikaa, kristinuskosta on todellisuudessa luovuttu ja lähdetty seuraamaan jotain muuta. Edelleen on kuitenkin yksilöitä jotka etsivät Jumalaa ja kaipaavat hänen lähelleen, kuitenkin suuri enemmistö on luopunut Jumalasta eli taivastie on kaita ja kapea, vain harvat sen löytävät tai edes haluavat löytää.

Minä jo luulin, että tämä taivastelija Arto T olisi ymmärtänyt lähteä Leevin matkaan, mutta kun ei.

Lopettakaa jo hyvät ihmiset kirjoittaminen tähän viestiketjuun.

Ei lopeteta.

Minusta tämä keskustelu on ihan mielenkiintoinen ja huvittava. Koska en viitsi seurata kovin monia nettifoorumeita, enkä varsinkaan uskiksien omia palstoja, niin täältä saa hyvän käsityksen miten joidenkin fundamentalisti kristittyjen logiikka toimii (ei toimi) ja miten liberaalimmat homokristityt vastaavat. ArtoT:n kunniaksi on sanottava, että hän ei käytä mitenkään herjaavaa kieltä ja on muutenkin tavallaan asiallinen ja jopa ikäänkuin vastaa. Toki on vähän hassunkurista, kuinka joku kiven kovaan väittää, että hän ei koskaan tulkitse raamattua ja että kristinusko (uskona eikä vain uskontona) ei ole mitenkään muuttunut vuosisatojen myötä

jv: kyll mä näit viel luen. toi sun heikki räisänen on jo aika kaukana kristityist perusjutuist. ei haluis enää ottaa pappisvihkimystä vastaa ku oma käsitys on eril. kui yl. kristityil: esim rosoinen raamattu tais olla aika teilattu jo arkkipiispojen taholta (liberaalit m. juva ja j. vikström). jv: sua o varmaa rääkätty uskonnoll ja et vaa oo tajunnu sen perusjuttuu.. mut se o taas sun asias.. kyl sitä voi vanhanaki ottaa jeesukse vastaa tai sit ei.

Leevi, kerrohan millaista raamantuntulkintaa täytyy kannattaa, että kelpaisi kutsumaan itseään kristityksi? Tuosta kirjoituksestasi vaan jotenkin paistaa läpi se, että mielestäsi kristitty = Suomen ev.lut. kirkon (tai jonkin muun tietyn kirkon) oppia tunnustava.

no, jos on ev.lut kristitty kait se o toi uskontunnustus. (mut esim toi h.räisänen ei sitä voi hyväksyy omal kohallaa). ja vapais suunnis se kyl hyväksytää mut siel korostetaa enemmäki tota jeesukse ristintyötä ett saa synnit anteex.. nii jeesus kuoli meidän puolesta ja tarjoaa sovitusta ilmattex armon kautta. kyl mä katon ett se joka uskoo jeesukse sovitustyöhön kohallaa ja hänen kauttaan, on kristitty (vapais suunnis enemmänki tunnustava uudestisyntyny kristitty). ei se oo homoudesta kii. muil voi tietysti olla muita määritelmii kute sulla.

Minulla ei ole mitään "muita määritelmii". Kyselen vain uteliaisuudesta, kun tuosta teidän määritelmäviidakostanne ei oikein maallikko ota selvää ja välillä tuntuu, että esimerkiksi kiristitty-sanaa käytetään vähän miten sattuu.