ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


Keskustelu > Oma elämä > Homoseksuaalisuuden moninaisuus!

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
Twist and shout! Vastaa1 / 36 
05.05.2014, 18:01 Päivää että pätkähti!

Tässä ois kysymyksiä vaikka pilvin pimein, mutta koitan niitä referoida edes joltakin osin. Itse olen pohtinut homoseksuaalisuutta hyvin monelta kantilta, aina tieteen, yhteiskunnan,
eläinten ja esimerkiksi lääketieteen näkökulmasta. Asiaa kun tarkastelee vaikka lain ja yhteiskunnan puolesta, niin miksi homous on tänäpäivänä niin hyväksyttävää ja normaalia kun taas verraten aikoihin jolloin se ei sitä ollut? Tiede on tutkinut asiaa vuosisatoja ilman kunnon vastausta. Tai vastaukset periaatteeessa hyviä, mutta syy-yhteyttä esimerkiksi ei ole löydetty. Asian voisi siis tiivistää että ainut syy miksi homoseksuaalisuus on tänäpäivänä niinkin hyväksyttävää että tiede ei pysty siihen antamaan mitään konkreettista syytä/hoitokeinoa joten asia on hyväksytty vuosikymmenien saatossa. Toisaalta "sairautenahan" tätä voi edelleen jopa pitää jos sen nii haluaa joku määritellä. Miksi sitten muut seksuaalisuuden poikkeavuudet eivät ole hyväksyttäviä? Pedofilia, zoofilia jne. Kuinka lääketiede perustelee vaikkapa zoofilian sairaudeksi ja epänormaaliudeksi? Asiaa en siis ole tutkinut mitenkään juurta jaksain, joten vastaväitteitä ja korjata asiaa toki saa :)
Yksilötasolla asiaa ajatellen kysymykseen tulee mm. itsensä hyväksyminen. Onko kaikista ihmisistä homoiksi/lesboiksi? Voiko jokin ihminen, ainakin omasta mielestään olla kykenemätön homoksi, vaikka persoonallisuuden ja luonteenpiirteiden takia? Voiko homous jopa pilata yksilön elämän? Eheytyshoidosta on keskustelu paljon ja itseäni ihmetyttää niissä tämä uskonnollinen puoli. Miksi Jumala/uskonnollisuus on niin vahvasti esillä eheytymisessä? Että näin :D
Ylös
Yesman Vastaa2 / 36 
08.05.2014, 10:36
Viestiä on muokattu
Päivää!

Esittäisin kiinnostuneen vastakysymyksen: miksi homous (seksuaalisten suuntien kirjo) herättää mielenkiintoa(si)?

Vastauksiakin on paljon, minäpä puolestani koitan summata niitä.

Homous on lännessä ja latinalaisessa Amerikassa enenevässä määrin arkipäiväinen osa ihmisyyttä, koska siitä tiedetään näissä paikoissa yhä enemmän. Kun yhä suuremmalla osalla ihmisistä on tietoa ja suoria kontakteja homoihin, muuttuu keskivertoihmisen käsitys asiasta. On mukava, että joissain paikoissa enemmistön johtopäätös on myötämielinen: sateenkaari-ihmiset kutsutaan yhteiselle hiekkalaatikolle! Asiat muuttuilevat suuntaan jos toiseenkin tässäkin asiassa: Esim. "sivistyneen Euroopan" n. 1700:aa homovastaista vuotta edelsivät antiikin Kreikan ja Rooman n. 1000 (dokumentoitua) homomyönteistä vuotta.

Olet oikeassa siinä, ettei tarkkaa luonnontieteellistä mekanismia homoudelle tunneta, mutta tiedetään jo paljon. Tärkeimpiä tietoja: esim. miehellä n. 35% ominaisuudesta on periytyvää ja loppuosa 'yksilöllisen ympäristön' vaikutusta. 'Jaettu ympäristö' ei vaikuta miehen suuntauksen syntymiseen: yhteisön laeilla, uskonnolla, populaarikulttuurilla, keskimääräisillä kasvatusmetodeilla, mediakentällä jne. ole merkitystä asiassa. Tämän tiedon tulisi levitä esim. Venäjällä.

"Sateenkaariominaisuudet" (LGBTT jne) pelaavat kaikella todennäköisyydellä naaras-uros (hede-emi jne.) akselilla. Ne ovat osa luonnon hienovaraista variaatiota tässä ikiaikaisessa dimorfiassa. Ihmisen pitkälle kehittyneet aivot osallistunevat tähän variaatioon ja näin tuo variaatio manifestoituu osin lajityypillisesti lukuisine fenotyyppeineen. Kaiken nais-mies-akselilla tapahtuvan variaation katsotaan yhä enenevässä määrin sisältyvän ihmisyyteen sen luonnollisena osana. Sukukypsä lajikumppani on sukupuolivietin ensisijainen kohde. Kun sukupuolinen mielenkiinto ei kohdistu oman lajin sukukypsään edustajaan puhutaan parafilioista: pedofilia, zoofilia, jne. Nämä jäävät sekä dimorfian akselin että sukukypsyyden ulkopuolelle ja ovat näin yleensä normin ulkopuolella.

Homouteen vaaditaan tuo n. 35% geneettinen tai epigeneettinen pohja ja lisäksi joukko yksilöllisiä ympäristötekijöitä (esim. olosuhteet kohdussa), joten olen pahoillani, kaikki eivät saa näitä kortteja. Homous on harvinainen ominaisuus: n. 5% ihmiskunnasta kantaa sitä. Miksi kyseisen ominaisuuden esiintyvyys säilyy evolutiivisesta vastavalinnasta huolimatta suurin piirtein vakaana tunnetaan "homouden Darwinistisena paradoksina". On uumoiltu, että joko ominaisuudesta itsestään suoraan tai sitten sen mukana seuraa jotain, mikä parantaa ihmispopulaation selviytyvyyttä. Mutta älä huoli: heterouskin on ihan ok. :)

Homous, kuten kaikki synnynnäiset ominaisuudet, saa sellaisen merkityksen yksilön elämässä, kuin minkä yksilö, yhteisö ja olosuhteet sille suovat. Samoin kuin älykkyys, ulkonäkö, ihonväri, pituus, kätisyys jne. homous voi olla niin voimavara kuin elämän pilaava tekijäkin.

Homous ja uskonto- dialogi on osa laajempaa kokonaisuutta. Siinä joutuvat konfliktiin dogmi ja havainto. Koska tässä nimenomaisessa kysymyksessä on kyse ihmisyydestä (ihmiskuvasta, ihmisen roolituksesta, ihmisen osasta maailmankaikkeudessa), niin dogman ja empirian mittelö on kiivasta. "Eheytyminen" on osa tätä: on jokin dogmin mukainen ihmismalli, johon tulee sovittautua, vaikka havainnot kertovat, että esim. seksuaalisuutta ei voi muuttaa. Eli koko malli on osoittautunut valheelliseksi. Tuollaista muotittamista näyttäisi tosiaan tapahtuvan ensisijaisesti uskontojen, voimakkaiden ideologioiden, autoritarian ja totalitarian piirissä, kun taas vapaamman ajattelun parissa sitä ei niin voimakkaasti tapahdu, mutta tämä menee ehkä jo sosiologian ja psykologian puolelle.
Että näin. :D
Ylös
Is Vastaa3 / 36 
08.05.2014, 11:08
Viestiä on muokattu
Twist and shout! kirjoitti: "Miksi Jumala/uskonnollisuus on niin vahvasti esillä eheytymisessä?"

Uskonto ja eheytystoiminta liittyvät vahvasti yhteen, koska kummatkin ovat tuulesta temmattua olemattomuuksiin uskomista. Eheytystoimintaa ei voi tieteellä tai totuudella perusteella ja eheytystoimintahan ei tietenkään toimi, vaan se on päinvastoin haitallista. Uskonto on ainoa asia, jolla kyseistä toimintaa voi perustella.

Twist and shout! kirjoitti: "Miksi sitten muut seksuaalisuuden poikkeavuudet eivät ole hyväksyttäviä? Pedofilia, zoofilia jne."

Homoseksuaalisuus ja heteroseksuaalisuus eivät ole sairauksia tai laissa kiellettyä, koska niistä ja niiden toteuttamisesta normaalisti ei ole kenellekään haittaa (paitsi homoseksuaalisuuden tapauksessa mahdollisesti henkilölle itselleen johtuen ympäristön kielteisistä asenteista ja toiminnasta). Zoofiliasta ja pedofiliasta puolestaan on toteutettuina haittaa toiselle osapuolelle, minkä näen merkittävimmäksi syyksi niiden määrittelemiseksi häiriöiksi. Sanottakoon myös, että henkilöhän ei pelkästään voi olla seksuaaliselta suuntautumiseltaan pedofiili, vaan hänen täytyy olla samalla myös joko hetero-, homo-, tai biseksuaali.

Twist and shout! kirjoitti: "Onko kaikista ihmisistä homoiksi/lesboiksi? Voiko jokin ihminen, ainakin omasta mielestään olla kykenemätön homoksi, vaikka persoonallisuuden ja luonteenpiirteiden takia?"

Kaikista ihmisistä ei ole homoiksi/lesboiksi nykyisessä maailman tilassa, minkä osoittavat homoseksuaalisuden, tai tarkemmin sanottuna ympäristön suhtautumisen homoseksuaalisuuteen, takia tehtyjen itsemurhien tilastot.

Itse olen jossain vaiheessa huvittavasti ja samalla surullisesti ajatellut, että olen "kykenemätön homoksi" juurikin joidenkin luonteenpiirteiden ja persoonallisuuden takia. Sellaisten luonteenpiirteiden kuten "halu päästä lähtemään samalta viivalta muiden kanssa" ja "halu olla muiden silmissä normaali". Valitettavasti sitä ei vain ihmiseltä kysytä, että "oletko sinä valmis olemaan homo?"
Ylös
nameles Vastaa4 / 36 
08.05.2014, 12:02 Jännä että pohjimmiltaan samasta asiasta aloitetaan kokoajan uusia keskusteluja. Ei ihme kun täällä ei enään niin monet kirjoittele kun pitäisi vain toistella samaa aina uudestaan uuteen keskusteluun.
Ylös
Rokkihomo Vastaa5 / 36 
08.05.2014, 18:51 Pitäähän (tälle sivustolle) isoja kysymyksiä kysellä useampaan kertaan.

Esitän kaksi avainajatusta.

Yksi: Makuasia. Että seksuaalisuus olisi makuasia. Se muuttaa ajatuksen kaikkien tykkäämisestä kaikesta aika lailla, eikö?

Toinen: Että kyseessä on joukko asioita tarpeeksi aikuisten kesken. Eikä oikeaa totista pakkoa. Eikä oikeaa totista hyväksikäyttöä.
Näinpä pedofilia ei nyt vaan tähän joukkoon sovi. Vaikka sillä aina vaan aika ajoin osoitellaankin.
Ylös
kala86 Vastaa6 / 36 
09.05.2014, 01:50 Rokkihomo, tuo ajatuksesi ihmisen olemisesta tarpeeksi aikuinen johonkin, on mielenkiintoinen. Kenellä lopulta on oikeus ja ymmärrys(tieto) päättää kuka on "aikuinen"? Lainsäätäjällä? Lääkärillä? Yksilöllä itsellään?

Siinä vähän pohtimista jos aloituksesta keskustelu joitain jo tympäisee.
Ylös
smo Vastaa7 / 36 
09.05.2014, 07:32 Suomessa kansan valitsema lainsäädäntöelin päättää esimerkiksi seksuaalisuhteisiin liittyvistä ikärajoista. Samanlaisia ikärajoja on määritelty esimerkiksi rtäydelle oikeustoimikelpoisuudelle ja monille muillekin asioille. Yleisesti ottaen (tasa-arvoisille) ikärajoille löytyy kyllä perusteita. Ei ole kuitenkaan perusteltua pitää eri ikärajoja vaikkapa homo- ja heterosuhteille. Heteroseksuaalisissa suhteissa osapuolten kypsyyden suhteen olisi ehkä mahdollisten seurauksien johdosta syytä olla jopa enemmän huolissaan kuin homoseksuaalisten suhteiden kohdalta: eri sukupuolta olevien välinen seksi voi aiheuttaa vahingossa raskauden, mutta samaa sukupuolta olevien välinen seksi ei.
Ylös
Massa Vastaa8 / 36 
09.05.2014, 10:11 Ajatus siitä, että oman alueemme kansallinen laki osaisi erottaa oikean väärästä on tietysti mahdollinen. Kuitenkin jo naapurimaittemme välillä on todella merkittäviä eroja suojaikärajoissa ja muussa seksuaalilainsäädännössä. Vaikka lakikirjan asettamat rajat onkin hyvä muistaa, minusta ne eivät voi olla mikään automaattinen perusta etiikan ja moraalin pohjaksi. Homot ympäri maailman varmaan ymmärtävät tämän hyvin, koska ovat olleet itsekin vaatimassa muutoksia omasta mielestään puutteellisiin lainsäädäntöihin.

En ole ikinä kuullut mielipidettä, jossa puolustettaisiin hyväksikäyttöä. Sen sijaan omaa ruumista koskevan itsemääräämisoikeuden toteutumista on mahdollista kritisoida paljonkin. Kala86 tiivistää mainiosti asian ytimen. Onko oikein, että alaikäisen nuoren oma tahto oman ruumiinsa käytöstä ei ole lain edessä juuri minkään arvoinen? Se on suuri lainsäädännöllinen epäkohta, joka täytyisi pystyä korjaamaan äärikonservatiivien vastustuksesta huolimatta. Voin kuvitella, että pienissä kaupungeissa asuvat sateenkaarinuoret ovat erityisen hankalassa asemassa. Leimautumisen pelko ja tarjonnan vähyys estävät usein lainsäätäjien vaatimien samanikäisten kumppanien löytämisen. Kuitenkin yksinäisyyteen ja syrjäytymiseen johtava kehitys alkaa usein nuoruusiässä (itselläni myös kävi aika lailla näin). Jos ajattelen omaa nuoruuttani, uskon että olisin vaurioitunut paljon vähemmän omavalintaisesta suhteesta aikuiseen kuin jatkuvasta piinaavasta yksinäisyydestä samanikäisten joukossa. Tässäkin mielessä toivon, että sateenkaari-ihmiset voisivat olla mukana tukemassa vapaamielisempää lainsäädäntöä.
Ylös
Yesman Vastaa9 / 36 
09.05.2014, 14:21 Omat varotuskelloni pärähtävät välittömästi 16:n vuoden suojaiän muutoksista puhuttaessa. On totta, että ihmisyksilön kypsyysasteelle on paha mennä laittamaan mitään vedenpitävää raja-arvoa. Lainsäätääjän tehtävänä on kuitenkin tässäkin asiassa punnita kahden välillä: montako virheosumaa tulee lain pykälän kummallakin puolella. Täytyy valita sellainen rajapyykki, josta seuraa keskimäärin mahdollisimman vähäistä ja mahdollisimman harvoin pahaa yksilölle, yhteisölle ja ympäristölle. Tämä merkitsee toki sitä, että osa porukasta jää keskiarvon murjomaksi, mutta niin lienee aina.

Perustuen tietoon henkisen ja ruumiillisen sukukypsyyden kehittymiskaaresta (ennenkaikkea hitaammin kehittyvät pojat), niin 16 vuoden ikä on tuollainen perusteltu rajapinta. Lakiin on jo nyt sisällytetty muutaman vuoden liukumo samanikäisten välille, 16 vuoden kahtapuolta, joten se on huomioitu.

Joskus lasta tulee varjella myös häneltä itseltään. Keskimäärin.

Muttä missään nimessä lain ei tule määrittää ihmisen etiikkaa vaan toisin päin!
Ylös
Massa Vastaa10 / 36 
09.05.2014, 16:29
Viestiä on muokattu
Yesman ei valitettavasti ymmärtänyt postaukseni pointtia. En ehdottanut suojaikärajan laskua, vaikka kieltämättä eurooppalaisessa vertailussa suomalainen suojaikäraja onkin varsin korkea (esim. Virossa ja Saksassa rajaksi on määritelty 14). Ei kuitenkaan ryhdytä vänkäämään kenen esittämä numero on se ainoa ja oikea.

Minusta suojaikärajan voisi hyvin nostaa esim. 18 ikävuoteen, jos palattaisiin entiseen Suomessa vallinneeseen oikeuskäytäntöön. Jos en aivan väärin ole ymmärtänyt, meillähän ennen tarkasteltiin nuorten seurusteluja tapauskohtaisesti. Vanhempaa osapuolta rangaistiin, jos oli hyvä syy uskoa tapahtuneen oikeaa hyväksikäyttöä. Minusta tuo lähtökohta oli oikeudenmukainen. Kun lakeja myöhemmin muutettiin ja tiukennettiin, nuoren oman mielipiteen arvo koki totaalisen inflaation. Samalla myös hämärtyi vapaaehtoisen ja pakotetun seksin välinen raja. Toki nuoria (lapsista puhumattakaan) pitää suojella, mutta liian usein hyvää tarkoittavat aikuiset suojelevat huomaamattaan paljon enemmän omaa konservatiivista maailmankuvaansa kuin itse nuoria. Pahoittelen jos vein tahtomattani keskustelua alkuperäisen aiheen ulkopuolelle.
Ylös
Alexi Vastaa11 / 36 
09.05.2014, 17:36 Korkea suojaikäraja on moralismia vain. Ainakin vuoden lasku olisi perusteltu, jotta seksin ja lapsiseksin raja ei olisi Tornion ja Haaparannan kohdalla.
Ylös
Yesman Vastaa12 / 36 
10.05.2014, 10:23
Viestiä on muokattu
Suojaikäraja ei sinänsä liene moralismia. Mikä on lapsen ja mikä on sukukypsän aikuisen määritelmä voi sitä jonkun mielestä toki olla. Keskimääräisen pojan biologiseen kehitykseen nähden 14 ikävuoden raja vaikuttaa matalalta. Pituuskasvu, genitaalien kypsyminen ja neurofysiologia ovat 13 vuotiaalla pojalla yleensä vielä kovasti kesken. Jos ikäraja olisi 15 vuotta (eli 14 v olisivat koskemattomia), niin jo suurempi osa olisi näissä seikoissa "aikuisemmalla" puolella. Ikärajan ollessa 16 vuotta (eli 15 v. ovat koskemattomia) voidaan varmistaa, että suurella todennäköisyydellä kuka tahansa terve on.

Tässä vielä ote Finlexistä:

"7 a § (20.5.2011/540)
Rajoitussäännös

Lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä tai 7 §:n 1 momentin 1 kohdassa tarkoitettuna törkeänä lapsen seksuaalisena hyväksikäyttönä ei pidetä tekoa, joka ei loukkaa kohteen seksuaalista itsemääräämisoikeutta ja jonka osapuolten iässä sekä henkisessä ja ruumiillisessa kypsyydessä ei ole suurta eroa."

Mikä tämä "henkisen ja ruumiillisen kypsyyden eron" liukumo käytännössä on, en tiedä, mutta tuo pykälä antaa oikeustoimella harkinnan varaa.

Edit: rajaikäluku sisältyy suomen lain mukaan "sallitulle puolelle".
Ylös
Alexi Vastaa13 / 36 
10.05.2014, 16:15 On aivan totta, että 14 vuotiaista iso osa on monen meistä mielestä epäkypsiä. On kuitenkin muistettava, että vaikka suojaikärajaa laskettaisiin, seksielämän aloittaminen ei välttämättä aikaistuisi. En minä ainakaan aloittanut aikoinani seksin harrastamista sen takia, että nk. sakkoraja ylittyi. Minusta te liioittelette lakissa määritellyn iän merkitystä. Kukaan nuori ei lue finlexiä ja mene etsimään seksiseuraa täytettyään 16 vuotta sen takia, että se on sallittua.
Kypsyyseroissa on minusta taas kyse lainsäätäjän omasta mielenrauhasta. Tiedämme hyvin, että nuorista jokin osa suosii itseään kypsempää seuraa. En ymmärrä miksi poliisin pitää pidättää 25 vuotias, joka tavataan 15 vuotiaan kanssa, mutta hymyillä ja toivottaa hyvää illanjatkoa, jos vanhempi onkin vain vaikkapa 19 vuotias. Minusta lainsäätäjä ottaa tässä aivan liian ison roolin nuoren yksityiselämän herrana. Yhtä hyvin voitaisiin kiinnittää huomiotta seuran muihin laadullisiin ominaisuuksiin (kauneuteen, rumuuteen, ihonväriin, sukupuoleen, varallisuuteen, ruumiinmuotoihin) kuin ikään ja kypsyyteen.
Ylös
Yesman Vastaa14 / 36 
11.05.2014, 12:44 "Yhtä hyvin voitaisiin kiinnittää huomiotta seuran muihin laadullisiin ominaisuuksiin (kauneuteen, rumuuteen, ihonväriin, sukupuoleen, varallisuuteen, ruumiinmuotoihin) kuin ikään ja kypsyyteen."

No nyt menee jo pupuksi.
'Sukukypsyys' ei ole saman tiedon hierarkian tason yksikkö kuin 'kauneus/rumuus', 'ihonväri', 'sukupuoli' jne.
Empiiris-rationaalisen maailmankuvan suunnasta on selvä, mihin asioihin tulee kiinnittää huomiota määritettäessä käsitteitä 'lapsi' ja 'aikuinen'. Näistä yksi on nimenomaa sukupuoliominaisuuksien kehittymisen aste. Sukupuoliominaisuuksiin kuuluvat niin keholliset kuin mentaalisetkin tekijät. Nuo loput kategoriat ovat aivan jotain muuta eivätkä määritä käsitteitä 'lapsi' ja 'aikuinen'.

Tein muuten virheen noissa ikärajoissa: jos suojaikä on 14 niin sitten 14 vuotias on sallitulla puolella.
Ylös
JuhaniV Vastaa15 / 36 
11.05.2014, 13:44 Ikärajoista epäselvyyttä.
Kun kapakin ovessa lukee esimerkiksi "Ikäraja 21 vuotta", ryhdyn miettimään, että kuinka päin se oikeastaan menee. Onko kyseinen kapakki lastentarha ja limudisko, vaiko aikuisten juottola? ;-)
Ylös
Alexi Vastaa16 / 36 
11.05.2014, 14:23 Suojaikärajassa ei ole kysymys lapsen ja aikuisen määritelmästä. Laissa ei ole selkeää legaalimääritelmää lapselle. On vain joukko kirjavia ikärajoja: 15 vuotta oikeus hankkia ase, syyntakeellisuus ja oikeus omiin ansioihin; 16 vuotta oikeus naida; 17 vuotta oikeus aloittaa ajoharjoittelu; 18 oikeus hankkia tulostettu kuva tai video tisseistä, juoda alle 22 % alkoholia sisältäviä juomia ja oikeus äänestää; 20 vuotta oikeus hallussapitää väkeviä juomia. Suojaikäraja ei tarkoita fyysistä kypsyyttä sukupuoliyhteyteen. Jos tätä haluttaisiin, laissa varmasti todettaisiin tuo asia selkein sanoin.

Entä mikä merkitys on joustavalla normilla kun puhutaan hyväksyttävistä kypsyyseroista? Miksi on eri asia harrastaa seksiä 15 vuotiaana 19 vuotiaan kanssa kuin 29 vuotiaan kanssa? Eihän 15 vuotias ole ensimmäisessä tilanteessa ollenkaan kypsempi tai kykenevämpi päättämään suhteistaan ja tekemisistään kuin toisessakaan tilanteessa. Jos kysymys olisi kypsyydestä ja tämä olisi selkeästi empiirisrationaalisesti määriteltävissä, eihän moiselle liukumalle olisi mitään tarvetta.
Ylös
Massa Vastaa17 / 36 
11.05.2014, 17:27 Alkujaanhan suojaikärajat kehitettiin suojelemaan nuoria manipuloinnilta ja tahdonvastaiselta seksualisoimiselta. Ideana oli siis turvata, ettei nuoren tarvitsisi tehdä mitään mihin ei tunne olevansa valmis. Vielä silloin tuskin kukaan esitti, että nuorten harrastamassa seksissä olisi itsessään mitään erityisen vaurioittavaa ja vaarallista.

Vähitellen seksuaalihysterioiden rantauduttua meren takaa Eurooppaan ryhdyttiin suojelemaan nuoria ei pelkästään manipuloinnilta vaan myös vapaaehtoiselta seksiltä tietyn ikärajan ylittäneiden kanssa. Lukemalla esim. nuorille suunnattuja neuvontapalstoja voi huomata, että olemme jo siirtyneet siitä kakkosvaiheesta eteenpäin kolmanteen vaiheeseen. Nyt myös omanikäisessä seurassa harrastettua vapaaehtoista seksiä on alettu pitää nuorelle vahingollisena. Minusta tällaista kehitystä ei pidä kritiikittömästi hyväksyä vaan kukkahatut on aina hyvä haastaa esittämään edes jotain substanssia kiihkoilulleen.

Palatakseni ketjun aloittajan homoteemaan ja "monimuotoisuuteen", minusta sateenkaari-ihmisillä olisi myös hyvä omakohtainen syy vastustaa pelottelun ja puritanismin leviämistä. Väitän, että vapaamielisesti ja iloisesti seksuaalisuuteen suhtautuvat ihmiset hyväksyvät myös homoseksuaalisuuden kaikkein luontevimmin. Siksi olisi tärkeä kasvattaa tulevat sukupolvet häpeilemättömään ja iloiseen seksuaalisuuteen kukkahattuilun ja pidättyvyyden palvomisen sijaan. Samasta aiheesta on esim. Sexpo-säätiön Tommi Paalanen kirjoittanut monia mainioita tekstejä, joita voi halutessaan etsiskellä hänen omasta blogistaan. Komppaan myös täysin nimimerkki Alexin viimeisintä viestiä. Seksin ei pitäisi olla mikään mörkö - ei edes nuorelle.
Ylös
Yesman Vastaa18 / 36 
12.05.2014, 09:38 Minustakin alkuperäinen aihe on tuntuvasti mielenkiintoisempi.

En kuitenkaan voi olla kommentoimatta Alexin ja Massan kirjoituksia. Menköön tämä osaksi alkuperäisen kirjoittajan pohdintaa siitä, että miksi pedofillia sijaitsee normin ulkopuolella ja miksi homoseksuaalisuus sijaitsee enenevässä määrin sen sisäpuolella.

Tähän suuntaan ollaan menossa kahdesta syystä, vaikkei moni tätä ole ehkä tullut näillä sanoilla ajatelleeksi:

1. "sateenkaarisuudessa" variaatio sijaitsee naaras-uros akselilla. Koska lännessä nainen ja mies ovat "virallisesti" tasa-arvoiset ominaisuuksiltaan, vaikutusmahdollisuuksiltaan, oikeustoimikelpoisuudeltaan jne. tästä seuraa se, että myös variaatiot näistä kadesta pääteemasta ovat sitä (enenevästi). Tälle kehityskaarelle voi antaa mielessään monenlaisia historioita, syy-seuraussuhteita, mutta riisuuttuna yksinkertaisimpaan logiikkaansa, asia menee jotakuinkin tuolla tavalla.

2. Pedofilia sijaitsee normin ulkopuolella nykylännessä, koska asiakokonaisuudet sukupuolinen kanssakäynti ja sukukypsyys on niputettu. Tämä on perusteltua luonnontieteelliseltä näkökannalta. Heteen on aivan turha yrittää hedelmöittää emiä, joka ei ole vielä kehittynyt tarpeeksi pitkälle. Nisäkkään on aivan turha yrittää astua pentua, joka ei ymmärrä mistä on kysymys. Aikuisen on aivan turha yrittää rakastella lasta, joka ei tajua, mitä se kaikki on eikä edes sukuelintensä puolesta ole välttämättä kykenevä tehdä sellaista nautinnollisesti.

Suojaikärajassa on nimenomaa kyse tästä: mikä on sellainen ikäluku, jonka toisella puolella sekä ruumiillinen että henkinen sukukypsyys on mielekkäällä todennäköisyydellä saavutettu, kun otetaan random otanta populaatiosta. Autolla ajaminen, alkoholi ja tupakka, aseen käyttö, kaikki nämä sijaitsevat eri kategorioissa ja niiden sallimiseen tarvitaan toiset pelisäännöt.

"Miksi on eri asia harrastaa seksiä 15 vuotiaana 19 vuotiaan kanssa kuin 29 vuotiaan kanssa?"
Vertaisuus. Ei lasta, joka kokeilee asioita toisen lapsen kanssa, vaikkapa 14 v ja 14, rangaista. Tämäkin on osa yksilöllisyyttä, jollekin asia on ajankohtainen, kun taas toisella on mielessä vain Assassin's Creed. Ketunpennutkin voivat telmiessään alkaa nylkyttää, mutta ei tämä takoita sitä, että on tarkoituksenmukaista aikuisen ketun nylkytellä pentuja.

"tämä olisi selkeästi empiirisrationaalisesti määriteltävissä"
Se on. Esim. pojan kiveksen koko on varsin luotettava mittari sukukypsyyden määrittämiseksi.

"Nyt myös omanikäisessä seurassa harrastettua vapaaehtoista seksiä on alettu pitää nuorelle vahingollisena. "
Missä päin? Tämähän on hölmöilyä, eikä esim. lain hengen mukaista.

"syy vastustaa pelottelun ja puritanismin leviämistä"'
Tämä kannattaa missä tahansa asiassa. Sateenkaari-ihmisen sukukypsyyden kehittyminen noudattanee kuitenkin samaa kaarta, kuin muidenkin. Tai mieleeni ei ihan heti tule syitä, miksi näin ei olisi.

"Väitän, että vapaamielisesti ja iloisesti seksuaalisuuteen suhtautuvat ihmiset hyväksyvät myös homoseksuaalisuuden kaikkein luontevimmin."
Öö. Vapaamieliseen ja iloiseen seksuaalisuuteen kuuluvat siihen tarvittavat värkit: tarpeeksi kypsät genitaalit ja neurologia (aivot). Homous tai suhtautuminen siihen ei näitä vaadi.

"Siksi olisi tärkeä kasvattaa tulevat sukupolvet häpeilemättömään ja iloiseen seksuaalisuuteen kukkahattuilun ja pidättyvyyden palvomisen sijaan."
Heti, kun pelit ja vehkeet ovat näihin toimintoihin valmiit, niin antaa palaa vaan. Esim. suojaamattoman seksin mahdollisten seurausten ymmärtäminen ja puitteet kantaa niistä vastuu kuuluvat tähän.

"Seksin ei pitäisi olla mikään mörkö - ei edes nuorelle."
Vapaaehtoisen seksin ei koskaan pitäisi olla mörkö. Mutta seksiin tarvitaan edelleen se mielekkäästi toimiva koneisto.

Olisi mukava, jos maailmassa ei tarvittaisi lakeja (kukahan se oikeasti kukkahattuilee idealistisena?), vaan ihmiset toimisivat automaattisesti mielekkäällä tavalla suhteessa toisiin ihmisiin, yhteisöön ja ympäristöön. Kun näin ei kuitenkaan ole ja on aina niitä, jotka a) eivät tiedä tai b) eivät välitä, niin joudutaan kirjaamaan yhteisiä rajoituksia = laki.

Voisihan suojaikäraja olla vaikkapa 15,5 v. niin sitten rakastavaiset yli Torniojoen joutuisivat testailemaan sitoutumistaan toisiinsa puoli vuotta lyhyemmän aikaa! ;) (ja jos kyseessä ei ole rakkaus, niin eivätköhän löydä seksiseuraa omilla tahoillaan muutoinkin.)
Ylös
Alexi Vastaa19 / 36 
12.05.2014, 11:09 Voi tuota naturalististen virhepäätelmien määrää...

Ajatukseni suojaikärajan laskusta perustuu siihen, että lähtökohtaisesti vapaaehtoisten ihmisten välinen seksi on minusta sallittava. En usko, että ei-sukukypsä henkilö ryhtyisi seksisuhteeseen aikuisen kanssa vapaaehtoisesti. Toki häntä voidaan johdatella ja huijata, mutta silloin on joka tapauksessa kyse rikoksesta. Minusta 15-vuotias on rationaalisesti kykenevä olento siinä missä 16-vuotiaskin. Emme tarvitse poliitikkoa päättämään millaisia suhteita 15-vuotias saa harrastaa. On minusta varsin kummallista, että seksiin suhtaudutaan vakemmin kuin vaikkapa aseenkantoon. Ei ole mitenkään erityislaatuisen harvinaista, että nuorena ensikokeilut tehnyt henkilö päättää jättää nuo seikkaulut sikseen vielä muutamaksi vuodeksi. Ei tästä yleensä seuraa mitään suurta traumaa. Miksi seuraisikaan. Korkean ikärajan puolustaminen ad baculum eli pelottelulla on naurettavaa. Lyhyt vertailu muiden länsimaiden kesken osoittaa, ettei suojaikärajan maltillinen alentaminen johtaisi oikeastaan mihinkään muuhun kuin nuoren henkilökohtaisen vapauden kasvuun. Se onkin tässä kieltojen ja pakkojen luvatussa maassa kaikista suurin tabu.
Ylös
Massa Vastaa20 / 36 
12.05.2014, 13:06
Viestiä on muokattu
Yesmanilla on toki oikeus olla konservatiivinen, mutta lainatakseni häntä itseään "omat varoituskelloni ryhtyvät soimaan" heti kun yritetään esittää oma näkemys ainoana mahdollisena. Ihan kaikki eivät suinkaan tässä maailmassa ajattele tästä aihepiiristä hänen itsensä tavoin, vaan yhtä lailla liberaaleilla tulkinnoilla on omat kannattajansa. Nuorten itsemääräämisoikeuden kasvattamista toivovien onkin lähes aina jouduttava ottamaan lastensuojelun vastustajan leima. Mielestäni se ei ole hirveän reilua.

Yesman tapansa mukaan katsoo aihepiiriä tiedeuskonsa kautta miettien mikä on tarkoituksenmukaista. Itse lähtisin miettimään mikä on oikeasti vahingollista ja mikä ei. Asioita, jotka eivät ehkä ole tarkoituksenmukaisia mutta eivät myöskään aidosti vaarallisia, ei ole syytä rajoittaa. Alexin pohdinta siitä vaurioituuko 15-vuotias omavalintaisesta seksisuhteesta 29-vuotiaan kanssa enemmän kuin suhteesta 19-vuotiaan kanssa on hyvin oleellinen. Voi olla että kumpikaan suhde ei ole luonnontieteellisestä näkökulmasta tarkoituksenmukainen, mutta puhuttaessa kielloista ja rajoituksista on mietittävä aiheutunutta vauriota. Sekä 19vee että 29vee ovat kuitenkin jo kehitykseltään molemmat selkeästi aikuisia, joten väitetyn vaurion (missä ikinä se syntyykin) luulisi olevan samansuuruinen.

Hieman hymyilyttää Yesmanin muutaman rivin välein toistuva "tarpeeksi kypsät genitaalit". Luopumatta kaikkein oleellisimmasta vaurionäkökulmasta, en voi ajatella puberteettiin myöhässä tulleiden olevan erityisessä riskissä vaurioitua omavalintaisen seksin takia. Jokainen voi miettiä omia kouluaikojaan ja kehityskaaren eri vaiheessa olevia ikäisiään. Psyykkinen ja fyysinen kehitys tuntuivat menevän monella nuorella aivan erilaista vauhtia. Monet aikuisen mittoihin kasvaneet parimetriset pojat ovat henkisesti aivan pentuja, kun taas vastaavasti myöhäiset pikku hiirulaiset ovat yhtä usein henkisessä kehityksessään muiden tasolla tai jopa edellä. Tämän takia olisi myös vaikea uskoa, että genitaalialueen kehityksessä myöhästyneillä olisi myös automaattisesti muita jäljessä oleva aivotoiminta. Onneksi Yesman ei sentään tietääkseni tuota esittänyt.

"Mutta seksiin tarvitaan edelleen se mielekkäästi toimiva koneisto."

Jokainen, joka on vapaaehtoisesti ilman johdattelua valinnut seksin harrastamisen, kokee omistavansa mielekkäästi toimivan koneiston. Sinun arviosi koneiston toimivuuden tasosta pitäisi painaa vähemmän kuin koneiston omistajan. Omasta puolestani voit mittailla kivesten kokoja tästä ikuisuuteen ja postata halutessasi tulokset kerran viikossa graafisina käyrinä tiedejulkaisuihin. Sinulla on myös oikeus pitää puutteellisesti kypsyneen ihmisen seksiä ällöttävänä ja luonnon lakien vastaisena. Sen sijaan silloin kun ryhdytään vaatimaan konemestarin itsensä mielestä asiallisesti toimivan konehuoneen käytön rajoittamista "varmuuden vuoksi" ilman kunnollista käsitystä syntyvästä vaaratilanteesta, ollaan epäilyttävillä jäljillä.

Minä ja Yesman emme tule tinkimään omista näkemyksistämme, joten keskinäistä jankkaamista lienee turha jatkaa. Itse tietenkin Alexin tavoin toivon, että aihepiiriä lähestyttäisiin monipuolisemmin kuin perinteisen kieltomentaliteetin kautta.
Ylös
martin Vastaa21 / 36 
12.05.2014, 21:25 Pohdinnat siitä, mikä vahingoittaa, ovat varmasti vaikuttaneet homoseksuaalisuuden hyväksyntään, myös muutos perustassa, josta määrittyy 'vahinko'.
Uskonnollisuus liittynee sen takia eheytyshoitoihin, kun niissä - käsittääkseni - toimii ihmisiä, joille oikea muoto on tärkeä.
Ylös
kala86 Vastaa22 / 36 
13.05.2014, 00:30
Viestiä on muokattu
Keskustelu näyttää jatkuvan ikärajojen ympärillä joten sanon tähän vielä muutaman asian. Oli kyseinen ikäraja sitten mikä hyvänsä (yleensä välillä 12-18v), katsoisin pedofiliaksi tai vähintään epäilyttäväksi kaiken seksin alle 20v kanssa jos toisena osapuolena on vähintään kymmenen vuotta vanhempi partneri. Miespuolisilla henkilöillä tuo henkinen kypsyminen tosin jatkuu 25v asti mutta johonkin alemmaksi se raja täytyy asettaa kuitenkin tässäkin asiassa ettei rajoitettaisi liikaa tekemisiämme. Parasta olisi jos esim. kouluterveydenhoito antaisi tähän "luvan" tapauskohtaisesti joka olisi nuorelle lähinnä suositus. Tämä olisi ainakin parempi vaihtoehto kuin joskus käytäntönä ollut ns. naimalupa riparin jälkeen, "luvan" antajana olisi taho jolta löytyy hitusen enemmän asiantuntemusta kuin kirkolta.

"Suojaikäraja ei tarkoita fyysistä kypsyyttä sukupuoliyhteyteen." Kyllä tarkoittaa koska siihen mennessä jokainen normaali ihminen on saavuttanut juuri tuon fyysisen sukukypsyyden. Edelleenkään henkinen puoli ei kulje sen kanssa käsi kädessä. "En usko, että ei-sukukypsä henkilö ryhtyisi seksisuhteeseen aikuisen kanssa vapaaehtoisesti." Ei kovin helposti mutta henkisesti raakile kyllä jo esim. aikuisen hyväksynnän saavuttaakseen tai kaveripiirin myötä.

"Miksi on eri asia harrastaa seksiä 15 vuotiaana 19 vuotiaan kanssa kuin 29 vuotiaan kanssa?" Yesmanin vastaukseen tuohon lisäisin vielä sen että yleensä 29v:llä on kokemuksia paljon enemmän kuin 15v:llä, sikälikin hänen on siis helpompi saada suostuteltua esim. joku teinipoika kanssaan seksiin. Se on taas sitten jo vaikeampi juttu miten tällainen hyväksikäyttö todistetaan. Olisiko Alexi mielestäsi sama asia kyseessä vielä vanhemman osapuolen ollessa jo n. 40v? Tiedätkö ajavasi samoja asioita kuin mm. Hollannin pedofiilipuolue?

"Nyt myös omanikäisessä seurassa harrastettua vapaaehtoista seksiä on alettu pitää nuorelle vahingollisena." Tällaista voi olla se jos kaksi 12v harrastaa tuota "aikuisten aktiviteettia". Sivistysyhteiskunnassa todistustaakka terveellisyydestä on liberalisteilla, ei vakiintuneiden hyväksi todettujen käytäntöjen puolustajilla.

"Jokainen, joka on vapaaehtoisesti ilman johdattelua valinnut..." Tuo on hyvin häilyvä tulkinta ja on lähes aina selvästi vanhemman osapuolen mieleen. Onneksi oikeus on noissa tapauksissa useimmiten alaikäisen puolella. Mitä lakien säätämiseen tulee(rajoittaminen), kyllä lainsäätäjällä on hitusen paremmat edellytykset päättää asioista kuin meillä "keittiöpsykologeilla" ;)

Tätä keskustelua lukiessani tuli vielä mieleen kysyä Massalta ja Alexilta klassinen kysymys: mikä on ihmisen suurin sukupuolielin ja mikä on niistä tärkein? Pitäisi tietää ilman googlaamistakin...
Ylös
TeemuAleksi Vastaa23 / 36 
13.05.2014, 05:01
Viestiä on muokattu
En usko että suojaikaraja juuri vaikuttaa ihmisten valintoihin omassa elamassaan. En oo koskaan kuullut yhdenkaan nuoren pohtivan, etta haluaisi seksia mutta ei voi kun on viela alle lain maaraaman ian. Suojaikarajalla on vaikutus silloin, kun kaikki ei mene niin kuin olisi toivottu. Silloin nuorella on lain tuoma suoja suhteessa aikuiseen, joka muuten voi puhua hanet ympari ja taivutella miten tahtoo. Ikaraja on nuoren ainut suoja.

Pitaa muistaa sekin etta heteroseksilla voi lisaantya. Musta olisi omituinen viesti yhteiskunnalta laskea suojaikarajoja ja samalla sanoa sita kautta etta on ok, etta 12-vuotias on raskaana nelikymppiselle miesystavalleen, vaikka raskaanaolo ja synnytys kasvuikaisena ovat vaarallisia, jos eivat mahdottomia asioita.

Suojaikarajassa pitaa ottaa huomioon, ei vain se minka ikaisina nuoret ovat halukkaita seksiin, vaan se, minka ikaisina he ovat kykenevia huolehtimaan sen tuomasta vastuusta. Kaytannossa siis ehkaisysta, ja koska mikaan ehkaisy ei ole taysin varma, lapsen kantamisesta ja hoidosta. Ma sanoisin, etta eivat todellakaan viela ala-asteikaisina, tuskin viela kasi- tai ysiluokkalaisenakaan.

Holhouskulttuurista yleisesti voi olla mita mielta kukin on, mutta musta on aika kiistattomasti osoitettu, etta lapset tarvitsevat huolenpitoa, holhousta ja rajoja. Sellaisiakin joista eivat pida. Musta olisi irvokasta jos nuoren tyton aiti yhteisymmarryksessa tyton miesystavan kanssa huolehtisi tyton ottavan joka aamu ehkaisypillerit, koska tama ei viela ole itse riittavan vastuullinen niista huolehtiakseen, mutta harrastaa kuitenkin jo seksia.

Aikuisen seksuaalisuus on ihan eri maailma kuin nuoren. Jos nuori kypsymattomyyttaan ajatteleekin olevansa melkein aikuinen ja pystyvansa paattamaan itse, han tajuaa viimeistaan aikuiseksi tultuaan alkaa kysella kysymyksia niilta joiden olisi pitanyt huolehtia hanesta kun han ei viela itse osannut, vaikka luuli niin. Nuorten kasitys itsemaaraamisoikeudesta on se, ettei enaa tarvi tehda mitaan ikavaa, kuten tiskata, koska voi itse paattaa omista asioistaan. Aikuisen kasitys on, etta itsenaisyys on sita ettei enaa tarvi kaskea tiskaamaan, kun toinen on kykeneva ymmartamaan sen tarpeen itse.

Valta tuo vastuuta. Vallan sopiva maara mitataan musta kyvylla kantaa sen tuoma vastuu.
Ylös
Yesman Vastaa24 / 36 
13.05.2014, 07:50 Voi tuota ei-luonnontieteellistä virhepäätelmien määrää.

"Toki häntä voidaan johdatella ja huijata, mutta silloin on joka tapauksessa kyse rikoksesta. "
Ei olisi, mikäli ikärajaa ei olisi määritetty laissa.

"Emme tarvitse poliitikkoa päättämään millaisia suhteita 15-vuotias saa harrastaa. "
Emmekö? No tarvitsisimmekohan sitä lakipykälää päättämään, ketä aikuinen vonkaa sitten? Per oma päättelyketjusi yllä.

"Nuorten itsemääräämisoikeuden kasvattamista"
Kerro jo toki, miten haluaisit muuttaa nykyistä lakia rajoituspykälineen (=samanikäiset ok)? kts. yllä.

"Asioita, jotka eivät ehkä ole tarkoituksenmukaisia mutta eivät myöskään aidosti vaarallisia, ei ole syytä rajoittaa."
Käyttäytymistä, joka ei ole tarkoituksenmukaista, on turha suosiakaan.

"Onneksi Yesman ei sentään tietääkseni tuota esittänyt."
Ja silti tarinoit tällaisesta päättelyketjuista? Halusitkos tällä leimata keskustelukummpaniasi, vai miksi toimit näin? Pojan kiveksen koko oli esimerkki siitä, että on keinoja todentaa sukukypsyyttä. Myös muita keinoja on, esim. aivojen MRI tai PET-TT.

"Jokainen, joka on vapaaehtoisesti ilman johdattelua valinnut seksin harrastamisen, kokee omistavansa mielekkäästi toimivan koneiston."
Tämä on vähän niinkui sanoisi: lapsi, joka päättää kontata pöydän reunalta ja pudota lattialle, kokee omistavansa mielekkäästi toimivan koneiston.

"Sinun arviosi koneiston toimivuuden tasosta pitäisi painaa vähemmän kuin koneiston omistajan."
Ei aina. Kts. yllä.

"Sinulla on myös oikeus pitää puutteellisesti kypsyneen ihmisen seksiä ällöttävänä ja luonnon lakien vastaisena."
Hetkinen. Kuka tällaista on sanonut? Luepas vielä tarkkaan kirjoitukseni. Kaikelle on aikansa ja paikkansa. Suojaikärajan tarkoitus on, että sukupuolisen kanssakäymisen aloittamisen suhteen annetaan tuota aikaa ja tilaa tahojen suunnalta, jotka jo ovat tuon ajan ja paikan ovat vallanneet. Näille jälkimmäisille riittänee vertaisia harrastuskumppaneita omiensakin joukosta kun taas näille ensimmäisille kokeilutahoja omiensa. Ei voimaharjoitteluakaan ole järkevä aloittaa isoilla painoilla kehonrakentajien kanssa, vaan on turvallisempi ja mielekkäämpi aloittaa muiden kukkakeppien kanssa pikkuhiljaa ja edetä siitä.
Ylös
Massa Vastaa25 / 36 
13.05.2014, 10:00
Viestiä on muokattu
"Oli kyseinen ikäraja sitten mikä hyvänsä (yleensä välillä 12-18v), katsoisin pedofiliaksi tai vähintään epäilyttäväksi kaiken seksin alle 20v kanssa jos toisena osapuolena on vähintään kymmenen vuotta vanhempi partneri"

Pedofilia tarkoittaa kiinnostusta _alle_ murrosikäisiin lapsiin. Voit tarkistaa esim. Wikipediasta. 18-vuotiaan ja 35-vuotiaan välinen seksi ei ole pedofiliaa, vaikket sitä hyväksyisikään.

"yleensä 29v:llä on kokemuksia paljon enemmän kuin 15v:llä, sikälikin hänen on siis helpompi saada suostuteltua esim. joku teinipoika kanssaan seksiin"

Entäs jos suostuttelua ei tapahdu. Haluaisin hieman konkreettisempaa kuvailua, millainen vaurio syntyy 15-vuotiaan vapaaehtoisesta seksistä.

"Sivistysyhteiskunnassa todistustaakka terveellisyydestä on liberalisteilla, ei vakiintuneiden hyväksi todettujen käytäntöjen puolustajilla."

Tässähän nimenomaan kritisoitiin niiden entisten hyväksi todettujen käytäntöjen muuttumista. Eli tässä asiassa minä taidankin olla konservatiivi ja te muut modernisteja ;)

"Valta tuo vastuuta. Vallan sopiva maara mitataan musta kyvylla kantaa sen tuoma vastuu."

Vastuullisuuteen kasvetaan myös saadun luottamuksen kautta. Liiallinen holhous ei johda vastuullisuuden oppimiseen.

"etta 12-vuotias on raskaana nelikymppiselle miesystavalleen"

Vedit sitten aika ääriesimerkin...

"Nuorten kasitys itsemaaraamisoikeudesta on se, ettei enaa tarvi tehda mitaan ikavaa, kuten tiskata"

Luulen, että nuoret tyytyisivät siihen, että heidän omalle mielipiteelleen annettaisiin edes joskus jotain arvoa.

"Käyttäytymistä, joka ei ole tarkoituksenmukaista, on turha suosiakaan."

Kieltäisit siis kaiken, joka ei ole tarkoituksenmukaista. Siitä listasta tulisi aika pitkä tai sitten jeesustelusi rajoittuu pelkästään seksiin.

"Tämä on vähän niinkui sanoisi: lapsi, joka päättää kontata pöydän reunalta ja pudota lattialle, kokee omistavansa mielekkäästi toimivan koneiston."

Huono provo, sillä tuskin pidät rinnastusta aiheellisena. Tai sitten todellakin olet niin pihalla, että mielestäsi vauvan putoaminen korkealta pöydältä aiheuttaa yhtä vakavan vaurion kuin 15-vuotiaan vapaaehtoisesti harrastama seksi suojaikärajan ylittäneen kanssa.


Yesman kysyi taas uudelleen millaisia muutoksia haluaisin. Sanoin alussa, että voisin jopa kannattaa suojaikärajan nostamista 18 ikävuoteen, jos samalla palattaisiin aiempiin lakikäytäntöihin, joissa nuoren oikeus tehdä omia päätöksiä oli laajempi. Alunperin siis suojaikärajojen tarkoitus oli estää hyväksikäyttöä, ei toimia siveyspoliisina tilanteissa joissa ei ole kyse manipuloinnista tai tahdonvastaisesta toiminnasta. Minusta se lähtökohta oli hyvä ja oikeudenmukainen. En ole poistamassa suojaikärajoja vaan palaamassa niiden alkuperäiseen ideaan.

Nykyisellään laki ei enää alaikäisen ja yli-ikäisen seksisuhteissa juurikaan erottele vapaaehtoista ja pakotettua seksiä. Aiemmin nuoren oman tahdon ja vapaaehtoisuuden selvittäminen oli se kaikkein olennaisin asia tapauksia selvitettäessä. Enää niin ei ole. Nykyään nuoren kanssa harrastetun vapaaehtoisen ja pakotetun seksin katsotaan olevan lähes yhtä vahingollista. Tämä näkyy myös tuomioissa eli nuoren raiskauksesta tuomitun rangaistukset näyttävät olevan ainoastaan vähän kovempia kuin vapaaehtoisesta seksistä kiinni jääneen. Se voi olla teidän muiden oikeustajun mukaista, mutta ei minun.

Olen nyt oman näkemykseni moneen kertaan selittänyt, enkä oleta että jokainen olisi kanssani samaa mieltä. Toivon kuitenkin, että kaikki tähän keskusteluun osallistuneet (itseni myös mukaan lukien) opettelisivat jatkossa antamaan tilaa myös eriäville mielipiteille. Poistun nyt lopullisesti tästä keskusteluketjusta ja jätän teidät muut kauhistelemaan liiallista "moninaisuutta".
Ylös
puppeliassi Vastaa26 / 36 
13.05.2014, 10:14
Viestiä on muokattu
Eiköhän suojaikäraja suomessa ole tarkoituksena se ettei alle 16v hyväksikäytetä mutta suomessa kyllä siitä joustetaan eli juurikin jos on henkisesti ja fyysisesti/iältään suht samaa luokkaa ei ole hyväksikäytöstä kyse.

Tottakai on joitakin 14-15 v jotka voisivat ihan hyvin sekstata kenen kanssa haluavat ja siitä kyllä vähän joustetaan suomessa sen ikärajan suhteen mutta ideana on se että nuorempi on alisteinen vanhemmalle kokeneemmalle ja alttiimpi huijattavaksi.

Itse 14 v ollessani joku 25 tuli meseen juttelemaan ja halusi että tulen hänen luokseen saunomaan ja juomaan kaljaa ja tiesin mitä hän halusi ja blokkasin tyypin. Itse pystyin estämään että olisin tullut hyväksikäytetyksi mutta jollekin toiselle olisi houkutus kaljaan ollut liian kova tai sitten yksinkertaisesti olisi ollut niin sinisilmäinen(mitä monet nuoret/lapset on).

Edit ja massa itse olen sitä mieltä että vaurioita pitää estää eikä niinkuin joillakin täällä on että suojaikärajat olisivat jonkun muun asian takia esim koska ällöä kun 18v olisi 40 v kanssa.
Ylös
Alexi Vastaa27 / 36 
13.05.2014, 11:48 Kala, väitteesi, että olen pedofiilipuoleen agendalla on asiaton ja loukkaava ja harkitsen ylläpidon väliintulon pyytämistä.
Olen esittänyt täällä vain suojaikärajan laskua samalle tasolle Ruotsin kanssa, 15 ikävuoteen. Logiikallasi myös kaikki ruotsalaiset ovat pedofiilien asialla.
Pidät järjestäen omaa mututuntumaasi kansallisen oikeuden oikeana perustana "mua ällöttäisi" -argumenteilla. Surkeaa väittelyä.
Suojaikäraja ei muuten vieläkään tarkoita ikää, jossa henkilö saavuttaa riittävän kehitysasteen sukupuolikontakteille. Kyse on pelkästään lainsäädännöllisestä ikärajasta, jonka toisella puolella olevien väliset sukupuolikontaktit ovat säädetty rikoslaissa rangaistavaksi. Ne katsotaan automaattisesti seksuaaliseksi hyväksikäytöksi. Kyse on siis lainsäädännöstä, eikä biologiasta.
Ja henkilön huijaaminen, ahdistelu ja harhaanjohtaminen ovat kyllä jo nyt rikoksia. Seksuaalisen hyväksikäytön määritelmä suojaa myös täysi-ikäisiä. En ole ehdottanut suojaikärajan poistoa missään vaiheessa. Olen edelleenkin ehdottanut vain yhden vuoden ikärajan alentamista. Ei suojaikärajan alentaminen 15 vuoteen tekisi lasten ahdistelusta yhtään sallitumpaa kuin nytkään.
Ylös
kala86 Vastaa28 / 36 
13.05.2014, 18:40 Voi hyvänen aika tätä luetun ymmärtämättömyyttä... Mikä teidän äidinkielenne taso oli koulussa? Minun, TeemuAleksin ja Yesmanin kommentit tässä keskustelussa ovat ihan selkeitä ja loogisia.

"Pedofilia tarkoittaa kiinnostusta _alle_ murrosikäisiin lapsiin. Voit tarkistaa esim. Wikipediasta. 18-vuotiaan ja 35-vuotiaan välinen seksi ei ole pedofiliaa, vaikket sitä hyväksyisikään."

Tiedän kyllä mitä pedofilia on. Minä sanoin: "...katsoisin pedofiliaksi TAI vähintään epäilyttäväksi..." Hyväksynnälläni ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä koska se ei muuta sen luonnetta. "Entäs jos suostuttelua ei tapahdu." No sen päättää oikeusistuin, ei lainsäätäjä. Näissä tapauksissa on usein vain sana sanaa vastaan koska harvoin mitään suostumusta on paperilla tai tallenteella. Tietenkin aikuinen/vanhempi osapuoli joutuu oikeudessakin kantamaan suuremman vastuun.

"Luulen, että nuoret tyytyisivät siihen, että heidän omalle mielipiteelleen annettaisiin edes joskus jotain arvoa."

Kyllä sille annetaankin, toki vain ikänsä mukaan yleensä. Olen itse ollut lukioaikanani mukana vaikuttamassa nuorisovaltuustossa Nokialla ja koin että meitä oikeasti kuunneltiin meitä koskevissa asioissa. Oletan Massa ettei sinulla ole tästä muuta kuin oma mutusi ellet esitä mitään konkreettista väitteesi tueksi. Nuorten vaikutusmahdollisuudet ovat kasvaneet Suomessa linjassa tasa-arvon kanssa toisin kuin nykynuorten halu vaikuttaa poliittisesti.

"Nykyisellään laki ei enää alaikäisen ja yli-ikäisen seksisuhteissa juurikaan erottele vapaaehtoista ja pakotettua seksiä. Aiemmin nuoren oman tahdon ja vapaaehtoisuuden selvittäminen oli se kaikkein olennaisin asia tapauksia selvitettäessä. Enää niin ei ole. Nykyään nuoren kanssa harrastetun vapaaehtoisen ja pakotetun seksin katsotaan olevan lähes yhtä vahingollista. Tämä näkyy myös tuomioissa eli nuoren raiskauksesta tuomitun rangaistukset näyttävät olevan ainoastaan vähän kovempia kuin vapaaehtoisesta seksistä kiinni jääneen."

Tunnut tietävän ihmeen paljon tapauksista joista yleensä annetaan vain julkinen seloste mistä harvoin käy ilmi seikkoja joista voisi vetää tuollaiset johtopäätökset. Jotain näyttöä kiitos.

Hyvä esimerkki ja perustelu puppeliassi. Tuskin tässä keskustelussa kuitenkaan kenenkään peruste kannalleen ole se että häntä ällöttäisi asia. Ei minun ainakaan.

"Kala, väitteesi, että olen pedofiilipuoleen agendalla on asiaton ja loukkaava ja harkitsen ylläpidon väliintulon pyytämistä."

Ah, jotenkin jälkikäteen arvelinkin että tulkitset sen noin. Kuitenkin se oli vain kysymys muiden joukossa joihin et vastannut. Käsitykseni agendastasi perustuu siihen mitä olet tässä keskustelussa ja muissakin yhteyksissä ottanut kantaa. Siihen ei johtanut (pelkkä) vaade ikärajan laskemisesta vuodella.

"Suojaikäraja ei muuten vieläkään tarkoita ikää, jossa henkilö saavuttaa riittävän kehitysasteen sukupuolikontakteille."

No ei sellaista tarkkaa ikää edes voi olla olemassa mutta faktaa on se mitä jo edellisessä viestissäni sanoin asiasta. Lisäyksenä siihen vielä että laki perustuu(perusteltu=tarkoittaa) juuri tuohon.

"Ne katsotaan automaattisesti seksuaaliseksi hyväksikäytöksi. Kyse on siis lainsäädännöstä, eikä biologiasta."

Missä oikeusistuimessa on näin? Lainsäädäntö usein perustuu myös biologiaan.
Ylös
Alexi Vastaa29 / 36 
13.05.2014, 22:29 Tai-sanalla jäsenten lisääminen on loogisesti ihan sallittua, mutta retorisesti kelvotonta. Voit propositiologiikan sääntöjen puitteissa lisätä mitä tahansa tuohon, jos sen toinen jäsen (henkilökohtainen epäilykseksi) on tosi. Voit aivan yhtähyvin korvata pedofilian natsilla, korvalla, karvaisella tai koiralla.

En ymmärrä miten tässä tai muissakaan keskusteluissa esittämäni ajatukset ajaisivat pedofiilipuolueen asiaa. Todista väitteesi tai vaikene. Tekeekö kenties ateismi minusta pedofiilien ystävän?

Ei edelliset epätodet väittämät muutu todeksi vaikka kuinka kutsut niitä faktoiksi. Suojaikäraja olisi varmaankin länsimaissa sama, jos se ankkuroituisi niin selvästi kuin väität johonkin biologiseen ilmiöön. Minusta on hupaisaa, että väität lain perustuvan (ehkä) biologiaan, mutta et voi nimetä sitä mihin laki perustuu. Miksi suomalainen kehittyy ruotsalaista hitaammin?

Yleiset oikeusistuimet tuomitsevat kaiken suojaikärajan alittavan ja selvästi kehittyneemmän aikuisen välisen seksin aina, vaikka 15 vuotias olisikin poikkeuksellisen kypsä.

Tässä vielä linkki nettipoliisin aihetta käsittelevään kirjoitukseen. markofobbaforss.puheenvuoro.uusisuomi.fi
Ylös
kala86 Vastaa30 / 36 
14.05.2014, 16:23 En taaskaan ymmärrä Alexin logiikkaa yhtään, lähinnä vain sanojen sovittelemista suuhuni. Et siis halua ymmärtää mitä TAI tuossa tarkoittaa ja sitä ettei käsitteitä voi laskea yhteen, ok. Se on sinun ongelmasi, oletan että muut lukijat ymmärsivät pointtini.

"Voit aivan yhtähyvin korvata pedofilian natsilla, korvalla, karvaisella tai koiralla."

Päättelysi on tässä samaa tasoa kuin siinä kun rinnastit erilaiset ikärajat toisiinsa ellei jopa alempana. En voi muuta sanoa jos vetää tuollaisia päätelmiä.

Selvennetään nyt vielä että kun puhuin suojaikärajasta tarkoitin nimenomaan Suomessa käytössä olevaa 16v mallia. Faktaa siis on aiempi vastaukseni väittämääsi "Suojaikäraja ei tarkoita fyysistä kypsyyttä sukupuoliyhteyteen."

Vastaileppa ensin minun aiemmin esittämiini kysymyksiin niin katsotaan sitten omiasi.
Ylös
Yesman Vastaa31 / 36 
15.05.2014, 08:36 "Miksi suomalainen kehittyy ruotsalaista hitaammin?"

Tässä asiat hieman sekoittuvat. Pohdintoja (esimerkki siitä, miten voi myös ajatella). Luvut vähän hatusta.

1. Sukukypsyydelle on biologisia markkereita. Tarpeeksi monimutkaisessa kokoonpanossa mikään ei ole täsmällistä. Näille biologisille markkereille on sisäinen ja ulkoinen tarkkuutensa. Riippuen varmuusasteista, markkerista ja populaatiosta liukumo voisi olla jotain +/- 2 vuotta nais-ja miessekajoukossa. Keskikohta voisi olla about 14v.

2. Varmuusaste. Kuinka varmoja halutaan olla, että satunnaisessa otannassa ollaan "rajapyykin" milläkin puolella. Sukukypsyyden voi olettaa noudattavan normaalijakaumaa (keskikohta 14v). En tiedä minkälaiseen persentiilieroon ikävuosien 15 ja 16 ero gaussin käyrällä johtaa. Uumoilen, että korkeintaan muutama kymmenen prosenttia nyky-Euroopassa.

3. Naisen ja miehen sukukypsyys kehittyy eri aikaan. Millä lailla painotettua keskiarvoa halutaan käyttää. Ilkeämmin: kumman puoleen yhteisö on enemmän kääntynyt.

4. Luonnontieteellinen tieto vaikuttaa (poliittiseen) päätöksentekoon eri puolilla maailmaa eri tavalla. Monissa paikoissa muut seikat ajavat tämän tiedon ohi, vaikka tietoa olisikin. Joissain päin luonnontieteillä ei ole mitään virkaa päätöksenteossa. Haluaisin ajatella, että koulutetussa Suomessa luonnontieteet olisivat uineet myös lain pykäliin.

Suomalainen versio siitä, miten tuo muutaman vuoden "sisäisen tarkkuuden" liukumo on huomioitu näyttäisi olevan se "rajoituspykälä" eli ei ole kyse rikoksesta, jos osapuolten kypsyysesteessa ei ole suurta eroa.
Ylös
Yesman Vastaa32 / 36 
15.05.2014, 09:28 Ainiin, mitä tulee Massan ehdotukseen suojaiän siirtämisestä kautta linjan 18:een ikävuoteen, niin biologisesti 18 vuotias on sukukypsyyden suhteen vähintään yhtä "yli-ikäinen" kuin 14 vuotias on "alaikäinen". Etenkin nainen. Hedelmällisyys laskee iän funktiona tasaisesti n. 25 ikävuoteen asti, jonka jälkeen lasku jyrkentyy. Biologisesti: äidin terveys, hedelmällisyys, jaksaminen, terveiden munasolujen tuotanto jne. ovat ideaalisimmillaan keskimäärin 20 ikävuoden kahtapuolta.
Ylös
Alexi Vastaa33 / 36 
15.05.2014, 09:58 Kala: "Päättelysi on tässä samaa tasoa kuin siinä kun rinnastit erilaiset ikärajat toisiinsa ellei jopa alempana. En voi muuta sanoa jos vetää tuollaisia päätelmiä."

Tässä vielä todisteeksi disjunktion totuustaulukko. Konnektiivin totuusarvo, jos jompi kumpi tai kummatkin premissit ovat tosia. Eli toisin sanoen väite on epätosi fain, jos kumpikin premissi on epätosi.

P v Q
T F T
T T T
F F F
F T T


Voisit joskus lukea logiikan alkeet ennen kuin haukut toisen päättelyä.
Ylös
Alexi Vastaa34 / 36 
15.05.2014, 10:01 Välilyöntien poisto aiheutti pienen virheen taulukkoon. Keskimäinen rivi on tarkoitettu oikeanpuoleisen jäsenen totuustauluksi ja oikeammainen rivi puolestaan konnektiivin taulukoksi.
Ylös
Is Vastaa35 / 36 
15.05.2014, 10:13 Mitä tulee vapaaehtoisuuteen vs. pakottamiseen, niin mielestäni erityisesti nuorten tapauksessa on hyvin ongelmallista selvittää se, mikä tosissaan on vapaaehtoista ja mikä taas painostuksen tai uhkailun tulosta, ja nuoremmat ovat tietysti alttiimpia alistumaan painostukselle ja väittämään silti toimiaan vapaaehtoisiksi.

Itse "hyväksyisin" suojaikärajaksi myös 15 vuotta, mutta toisaalta ei se vuosi lisää kehitystä siinä pahaakaan tee.
Ylös
Alexi Vastaa36 / 36 
15.05.2014, 10:52 Oikeudessa nuori seksirikoksen uhri on vahvassa asemassa, kuten nettipoliisi selittää. Nykyjään myös yhteydenpidosta jää usein digitaalisia jälkiä, joita voidaan käyttää totuuden selvittämiseen. Yleensä myös hyväksikäyttäjillä on useita uhreja, jolloin todistajia voi olla runsaanpuoleisestikin. Ei suojaikäraja suojaa tällaisilta tapauksilta.
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
   
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2018 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot Tekstiviestipalvelut tarjoaa Labyrintti Media Oy