ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


yhteiskunta ja politiikka terveys ja tutkimus urheilu viihde ja kulttuuri pride vapaalla yleiset sattumat näkökulmat HLBTI-historiaa ihmisiä ja ilmiöitä tapahtumaraportit
internet ja seksuaalivähemmistöt homoseksuaalisuus ja uskonto linkit kaikki artikkelit

Thaimaa: Miespari voitti oikeudessa sijaissynnytyskiistan

Sami Mollgren • 27.04.2016 11:13 • 57 kommenttia. UUTISET: YHTEISKUNTA JA POLITIIKKA • ULKOMAAT
Miespari voitti Thaimaassa kiistan sijaissynnytystapauksessa, jossa nainen ei olisi halunnut luovuttaa synnyttämäänsä tyttöä espanjalais-amerikkalaiselle miesparille.

Espanjalainen Manuel Santos ja tämän amerikkalainen puoliso Gordon Lake olivat sopineet thaimaalaisen naisen kanssa kohdunvuokrauksesta ja nainen synnytti tammikuussa 2015 tytön, joka sai nimekseen Carmen. 41-vuotiaalla miesparilla on jo yksi poika, 2-vuotias Álvaro.

Lapsen synnyttänyt Patidta Kusonsrang ei kuitenkaan lopulta halunnut antaa tyttöä pois. Kymmenen päivää synnytyksen jälkeen tämä kieltäytyi allekirjoittamasta tarvittavia asiakirjoja. Miesten mukaan nainen ei halunnut luovuttaa lasta homoparille. Sijaissynnyttäjä kertoi paikalliselle medialle, että miesten homoseksuaalisuus ei ollut päätöksen taustalla. Joidenkin tietojen mukaan tämä olisi kuitenkin ilmaissut, ettei pidä miesparia lapselle hyvänä perheenä.

Laken mukaan sijaissynnytykseen liittyvästä prosessista huolehtiva toimisto ei ollut kertonut sijaissynnyttäjälle kyseessä olevan homoparin, mutta toimiston mukaan asia oli tehty jo alussa sijaissynnyttäjälle selväksi.

Thaimaassa on käyty oikeutta muistakin vastaavanlaisista tapauksista. Lisäksi mediassa on ollut esillä sijaissynnytykseen liittyviä epäselvyyksiä ja skandaaleita. Thaimaa kiristi vuonna 2015 sijaissynnytykseen liittyvää aiemmin löysää lainsäädäntöään. Ennen lakimuutosta ulkomaalaiset parit saattoivat vuokrata kohdun sijaissynnyttäjältä suhteellisen helposti. Ulkomaalaisilta pareilta sijaissynnyttäjän käyttäminen kiellettiin lakiuudistuksen yhteydessä kokonaan.

Bangkokilainen oikeusistuin perusteli miesparin hyväksi tehtyä ratkaisuaan sillä, että miespari piti lapsesta hyvää huolta oikeuskäsittelyn ajan. Oikeus ei myöskään nähnyt homoseksuaalisuuden olevan esteenä lapsen kasvattamiselle. Munasolu ei ollut sijaissynnyttäjän, vaan peräisin nimettömältä lahjoittajalta. Biologinen isä on Lake. Asetelma vaikutti osaltaan oikeuden päätökseen. Lainsäädäntöä sijaissynnytyksistä kiristettiin vasta kiistan keskellä olleen lapsen syntymän jälkeen.

Thaimaan lainsäädäntö ei tunnusta samaa sukupuolta olevien parisuhteita.

Lakimuutosten myötä moni sijaissynnytysprosesseista huolehtiva toimisto on joutunut lopettamaan toimintansa.


Katso myös nämä
 

 

Lukijoiden kommentit (kommentit ovat kirjoittajiensa mielipiteitä)
Minä näen sijaissynnyttämisen erittäin ongelmallisena asiana - oli kyse sitten kohdun vuokraamisesta, lainasta, lahjasta tai muusta.

Ongelmia toki ovat kaikenlaiset sopimustekniset kysymykset ja sijaissynnyttäjän mahdolliset tunteet syntyvää lasta kohtaan. Nuo liittyvät kuitenkin ensisijaisesti "aikuisten maailmaan", ja aikuisilla nyt lähtökohtaisesti pitäisi olla oikeus tehdä sopimuksia keskenään ja päättää omasta kehostaan. Sopimuksetkin voidaan loihtia aika aukottomiksi - ja juristit kiittävät kilisevästä, kahisevasta ja biteistä.

Suurempi ongelma on syntyneen lapsen näkökulmasta. Lapsi näyttäytyy prosessissa hyvin vahvasti objektina. Lisäksi nykyään tiedetään sikiön aistivan (mm. kuulevan) kohdussa ja aistimusten jättävän muistijälkiä, ja syntymän jälkeen vastasyntyneelle kaikki siihenastisen elämän tuttu (äidin sydämen äänet, hengityksen rytmi, puhe ja muut) riistetään äidin myötä pois.

En näe sijaissynnytys-aihepiiriä hlbti-vähemmistöihin liittyvänä (esim. tasa-arvo)kysymyksenä. En sen paremmin kyseenalaista mitenkään esim. miesparin kykyä kasvattaa lasta ja toimia hyvinä vanhempina. Sen sijaan näen suuren eettisen ongelman siinä, että lapsi saatetaan alulle vain sillä ajatuksella, että tältä konkreettisesti riistetään välittömästi syntymänsä jälkeen äiti, tarkoituksellisesti.
  smo • 27.04.2016 11:25
eritoten kristinuskovaisethan varmastikin iloitsevat tuosta Thaimaan ratkaisusta, sillä perustuuhan kristinuskomus keskeisesti kohdunvuokraamiseen. Sehän sinkku miesjumala otti ja vuokrasi Joosefin aviovaimon Marian kohtua, profeetta-penskan tekemiseen itselleen.
Toki se sinkku miesjumala otti sen penskansa luokseen vasta 3kymppisenä, mutta sama kohdunvuokraus-asia kummiskin.

Sijaissynnytys-järjestelyhän ei sinällään erityisesti eroa lapsen antamisesta adoptoitavaksi, mitä on harrastettu maailman sivu. Tai myös tilanne, missä ollaan lyhyehkön aikaa naimisissa, tehdään penska ja sitten erotaan ja huoltajuus tuleekin syystä tai toisesta enempi tai lähinnä vain toiselle osapuolelle. Samoin asiaa lähentelee munasolujen tai siittiöidenkin luovutus.

Keinohedelmöitykset eivät ole kovinkaan pitkä juttu, eli aiemmin hedelmättömiä pariskuntia avittivat sijaissynnyttäjät tai sijaisvanhemmat. Nykykäytäntöjen ei pidä antaa hämärtää perspektiiviä tuossakaan.

Lapsethan joutuvat ainakin länsimaissa jo melko varhain päivähoitoonkin, eli päiväajaksi pois vanhempiensa luota, pois äitinsä sydämen äänten, hegityksen rytmin, puheen ja muun luota. Paitsi sitten tietysti aamuhetken ja illan ajaksi. Jos miesparin sydänten äänet lapselle tuomitaan jotenkin, niin miten sitten muidenkaan miesten sydänääni olisi lapselle sen sopivampi - eihän yksikään mies kuitenkaan ole raskaana sen kummemmin.

Voi myös huomata senkin, että sijaissynnytys-isät eivät myöskään ole huutaneet tai mekastaneet lapsen äidille silloin, kun sikiö on kuunnellut kohdussa - mutta lapsen äidin kanssa elävät miehet ovat saattaneet monestikin huutaa ja meluta niin että sikiö on äidin kohdussa kuullut ja pelästynyt sitä ääntä. Puolensa ja puolensa siis.

Äiti on toki lapselle olennasempi biologisesti kuin isä - ja siksi onkin järkyttävää se, miten miesten sepustamissa uskomuksissa naisia, äitejä sorretaan ja leimataan heidän seksuaalisuutensa yms. muka synneiksi.

Mutta toisaalta sitten maailmassa on ja on aina ollut lapsia, joilla ei syntymänsä jälkeen ole sitä biologista äitiä, syystä tai toisesta. Äitejä on nimittäin esim. kuollut synnytykseen, vaikka lapsi onkin syntynty yms.
Tai äitejä on voinut kuolla silloinkin kun lapsi on hyvin nuori ja sekä meillä että muualla lapsia ovat voineet muutenkin hoitaa käytännössä enemmän esim. isovanhemmat tai muut ihmiset, kuin äidit. Ns. "ydinperhe" ei ole ihmisillä mikään aina ja kaikkialla ollut juttu - ihminen on tiettävästi ollut enimmän aikaa laumaeläin.

Muilla eläinlajeilla, ihmiseläinten lisäksi, vanhempien roolit vaihtelevat kovasti. Karhuilla isät eivät osallistu mitenkään lasten hoitamiseen, eivätkä ole edes läsnäkään lastensa kanssa. Sitten taas esim. susilla tai paviaaneilla isät ja muukin lauma ovat kovastikin mukana lastensa elämässä ihan pienestä pitäen. Ja muillakin eläinlajeilla, ihmiseläinten lisäksi lapsia voidaan adoptoida (esim. pingviinit) ja lapsia voivat imettää muutkin naaraat, kuin varsinainen biologinen emo. Joillakin eläinlajeilla, kuten vaikkapa etelä-amerikkalaisilla nanduilla, lasten hoitamisen munien hautomisesta alkaen hoitavat vain niiden isät, eivätkä nandu-naaraat ole mitenkään tekemisissä lastensa kanssa.

Ainoa asia mikä itseäni hieman askarruttaa tuossa uutisoidussakin tapauksessa, kuten muissakin (vasta) ikäihmisten vauvanhankinnoissa, on pariskunnan ikä - eli he tulevat olemaan jo 55-vuotiaita, kun nuo lapset ovat puperteetti-iässä. Noh, toki isovanhemmat ovat ihmiskunnan historiassa monesti lapsia kasvattaneetkin.

Kommenttia muokattu: 27.04.2016 klo 14:47
  human • 27.04.2016 14:11
Adoptiossa pyritään järjetämään perhe sellaiselle lapselle, jolla perhettä ei ole. Siinä lähtökohta on prosessin lapsilähtöisyys, lapsen paras. Adoptio ei ole verrattavissa esimerkiksi sijaissynnytykseen, jossa lapsi on saatettu alulle tietoisena siitä, että tämä erotetaan äidistään heti syntymänsä jälkeen.
  smo • 27.04.2016 15:19
Tässä on kokooma-artikkeli sijaissynytyksen lopputulemista kohtulahjan antajan, lapsen vastaanottajien ja lapsen taholta tarkasteltuna:

humupd.oxfordjournals.org

Kyseessä on Pohjoismainen yhteistyö, pääkirjoittajana on apulaisylilääkäri Viveca Söderström-Anttila Väestöliiton lapsettomuusklinikalta.

Yhdessäkään sijaissynytyksella alkunsa saaneen lapsen terveydellisessä tai psykologisessa parametrissa ei löytynyt eroja verrattuna biologisiin lapsiin tai muilla hedelmöityshoidoilla alkunsa saaneisiin lapsiin. Kaikilla tavoilla alkunsa saaneiden lasten ja heidän vanhemipiensa kiintymyssuhteet eivät eronneet merkitsevästi toisistaan.

Tässä on Helsingin sanomien artikkeli suomalaisesta CAIS äidistä, jolla ei ole kohtua ja heidän sijaissynnytysprosessistaan:

www.hs.fi

Tässä on kyseisen parin sijaissynnyttäjän kirjoitus asiassa:

www.hs.fi

Tässä on naistentautien ja synnytyslääketieteen erikoislääkäri Eero Varilan mielipidekirjoitus asiasta. Hänen toimintakenttänsä ovat lapsettomuushoidot:

www.hs.fi
  Yesman • 27.04.2016 15:59
Lapsikauppa ja/tai lapsen esineellistäminen on siis ihan ok, jos terveydellisessä tai psykologisessa parametrissa ei löytynyt eroja verrattuna biologisiin lapsiin? Siinäkö on kaiken mittapuu?
  smo • 27.04.2016 16:09
Human sai uskonto-pakkomielteensä tuotua tähänkin:

"eritoten kristinuskovaisethan varmastikin iloitsevat tuosta Thaimaan ratkaisusta, sillä perustuuhan kristinuskomus keskeisesti kohdunvuokraamiseen. Sehän sinkku miesjumala otti ja vuokrasi Joosefin aviovaimon Marian kohtua, profeetta-penskan tekemiseen itselleen.
Toki se sinkku miesjumala otti sen penskansa luokseen vasta 3kymppisenä, mutta sama kohdunvuokraus-asia "

Aika pahasta uskontoon liittyvästä pakkomielteestä näyttää tämä homobaarien sinkku(?) kanta-asiakas kärsivän ja on rasittavaa lukea joka kommentissa näitä "näppäriä" uskomus ym rasittavia kommentteja.
  Ateisti (ei rekisteröitynyt) • 27.04.2016 16:43
Kysymyksesi on tyyppiä "joko lopetit lapsen hakkaamisen?"

Lapsikauppa ja/tai lapsen esineellistäminen sijaissynytyksen yhteydessä on täysin omaa mielikuvitustasi.

Jos sijaissynnytys olisi lapselle lähtökohtaisesti haitallinen tapahtuma, niin siitä jäisi jäljet lapseen. Näin ei tutkimusten mukaan ole.
  Yesman • 27.04.2016 16:51
Esineellistämistä ei oikein voi kiistää. Ja jos sijaissynnyttäjälle maksetaan, niin aika tiukkaan pitää silmänsä sulkea, jos ei näe siinä kaupantekoa.

Voidaan tuota hakkaamisteemaa toki jatkaakin. En mä sitä lyöny, kun eihän siitä edes jäänyt jälkeä.
  smo • 27.04.2016 17:35
"Esineellistämistä ei oikein voi kiistää."

Sijaissynnyttäminen on sallittu useassa korkealle järjestyneessä demokratiassa: USA:n osavaltioita, Kanada, Australia, Iso-Britannia, Uusi Seelanti, Alankomaat, Belgia, Israel.

Yhdessäkään näistä maissa ei ihmiskauppa ole sallittua.

"Ja jos sijaissynnyttäjälle maksetaan, niin aika tiukkaan pitää silmänsä sulkea, jos ei näe siinä kaupantekoa."

Sijaissynnyttäjälle ei tarvitse maksaa. Suurimmassa osassa maailman maita kaupallinen sijaissynnyttäminen on laitonta.

"En mä sitä lyöny, kun eihän siitä edes jäänyt jälkeä."

Jos jälkeä ei jäänyt, niin ehkä koko lyöminen oli kuviteltua.
  Yesman • 27.04.2016 17:50
On aika raakaa viedä lapsi äidiltään, jos tämä olisi pystynyt tästä huolehtimaan ja haluasi lapsen pitää. Nainenhan tässä on se osapuoli, joka on vaarantanut terveytensä ja jopa henkensä lapsen synnyttääkseen, joten jos hän haluaa lapsen pitää, siihen pitäisi olla oikeus. Ei adoptiolapsiakaan pitäisi väkisin viedä vanhemmilta vastoin heidän tahtoaan.
  Vierailija (ei rekisteröitynyt) • 27.04.2016 18:01
Itse vastustan kaupallista kohdunvuokrausta, koska siinä kyse on yksiselitteisesti ihmiskaupasta. On kuitenkin eri asia, jos nainen synnyttää vanhemmalle/vanhemmille lapsen omasta vapaasta tahdostaan ja halustaan auttaa. En näe vapaaehtoista sijaisynnyttämistä eettisenä ongelmana, jos lapsi ei todistetusti joudu siitä kärsimään. Jokaisella syntyneellä lapsella tulee silti tietysti olla oikeus tietää alkuperästään ja pitää yhteyttä synnyttäjäänsä, mikäli hän niin haluaa.
  Homokundi1999 (ei rekisteröitynyt) • 27.04.2016 18:43
Kohtulahjat eivät näyttäisi pääsääntöisesti päätyvän ylläolevaan valitettavaan tilanteeseen. Mutta myös yllä listaamani tukimuksen mukaan lapsen kantajan psykologisissa parametreissa asia näkyy (ainoana): "Most psychosocial variables were satisfactory, although difficulties related to handing over the child did occur."

Nimenomaan kantajan tilanne on tässä oikeampi eettisen pohdinnan kohde. Psykologian lisäksi hänen terveydelliset riskinsä tulee huomioida. Kantajan tulee tasan tarkkaan tietää, mihin ryhtyy, koska raskaus tai synnyttäminen ei länsimaissakaan ole täysin riskitöntä. Kyse on kuitenkin aikuisesta ihmisestä, joten kohtulahjan antoa on sellaiselta vaikea kieltääkään informoinnin jälkeen.

Kohtulahjan lainsäädäntöä voidaan järjestyneessä maassa hienosäätää hyvin sellaiseksikin, että sopimukseen voidaan kirjata synnyttäjälle oikeus pitää lapsi, mikäli hän tulee toisiin ajatuksiin raskauden aikana tai muutamia päiviä synnytyksen jälkeen.
  Yesman • 27.04.2016 18:52
Vierailija, kirjoitit, että on väärin viedä lapsi äidiltä jos tämä haluaakin pitää lapsen...tässä tapauksessa en itse kyllä näe lapsen olevan naisen ("äidin"). Munasolu oli nimettömältä luovuttajalta ja toinen miehistä oli lapsen biologinen isä. Toisekseen, imo, jos aikuinen ihminen lähtee sijaissynnyttäjäksi, tulee tämän tietää 100% mihin on fyysisesti ja psyykkisesti ryhtymässä. Minusta on erittäin raakaa, luvata parille lapsi ja sitten perua puheensa.
  Hmm (ei rekisteröitynyt) • 27.04.2016 23:11
Oli kyllä ihan kamalaa, kun nainen sillai meni lupaamaan ja ikään kuin härnäten heilutteli luvaten siinä edessä. Ja sitten sillai olikin lopuksi toista mieltä. Ymmärtäähän sen karvaan pettymyksen, eikös?

Itse en vastusta sijaissynnytystä niinkään vanhempien tunteiden ja tuntemusten vuoksi, mutta tässä kohtaa on ihan pakko ottaa tätäkin puolta esiin: kasvata itse sisälläsi osana itseäsi yhdeksän kuukautta uutta elämää ja anna se jakoon heti synnytyksen jälkeen.

Minä en laittaisi tässä äitiyttä lainausmerkkeihin. Sukusolujen (sekä munasolun että siittiöiden) alkuperä on minusta toisen luokan asia. Äitiyden alkuun liittyen olennaisempi asia on raskaus.

Ja Yesmanille vielä huomiona, että kun toisessa yhteydessä kerrot viettäväsi usein jokin aikaa kirjallisuuden parissa faktat tarkistaaksesi, ennenkuin vaikka täällä kirjoitat näissä biologisissa aiheissa, niin ymmärtänet äidin hormonitoiminnan merkityksen äitiyden käynnistymisessä - tahtoi äiti sitä tai ei. Vaikka mitä juridisia sopimuksia olisi rustailtu ja vaikka miten Yesman tavallasi aika kylmästi asioita olisikaan räknäilty, niin tämän hormonitoiminnan hedelmänä on jopa todennäköistä, että synnyttäjän - siis äidin - tunteet synnyttämäänsä lasta kohtaan ovat heränneet.

Voidaan siis ajatella, että lapsen pois antamiseen liittyvää sopimusta ei ole tehty ymmärtäen synnytyksen aikaista todellisuutta.

Luettuani nuo Yesmanin linkkaamat tekstit (joista osaan olinkin jo tutustunut aiemmin), en edelleenkään ole mitenkään vakuuttunut sijaissynnytyksen eettisyydestä lapsenhankintakeinona, etenkään lapsen näkökulmasta asiaa tarkastellen.

***

Valitettavan useinhan väkivallan uhrin arvellaankin keksineen koko jutun, kun ei jäänyt kunnollista jälkeä. Kun ei sattunut tarpeeksi pahasti.
  smo • 28.04.2016 07:40
Sijaissynnytys on mielenkiintoinen aihe, koska siinä risteytyy niin monta näkökulmaa. Ensinnäkin ovat äidin, isän ja vanhempien roolit. Joistain kumman syystä homoadoptio ja samansukupuoliset vanhemmat ovat olleet tähän saakka liberaaliuden mitta, mutta kun päästään sijaissynnyttämiseen, niin saman joukon kohdalla käynnistyy sellainen nipotus biologisista osapuolista ja rooleista ettei mitään rajaa.

Usein keskustelussa vedotaan "eettisiin ongelmiin", joita voi myös hyvällä syyllä kutsua moraalisiksi ongelmiksi; rajanveto eettisyyden ja moraalisuuden välillä on kuin veteen piirretty viiva. Moralismia puolestaan pelätään kuin ruttoa, koska se linkittyy suoraan moraalijärjestelmiin ja uskomuksiin. Kukapa sitä haluaisi pohtia, miten kristillistä moraalia sovelletaan aborttilainsäädäntöön... niinpä niin. Paljon fiinimmältä kuulostaa, kun puhutaan vain eettisistä kysymyksistä, eikä synny mielikuvaa tuputtamisesta.

Sijaissynnyttämiseen liittyvän nipottamisen ymmärtää, kun katsoo eettisten toimikuntien koostumusta. Siellä istuu jos jonkinlaista pippiä, pappia, teologia ja feministiä. Naisella on kohtu, ja kohtua ei pidä käyttää mihinkään muuhun, kuin sille pyhitettyyn tehtävään. Sama koskee äitiyttä, joka on kuin jokin tolpan nokkaan nostettu pyhäinjäännös. Siis pahimman luokan aatteellista ja uskonnollista tuputtamista. Ihme ja kumma, ettei sama paasaus ole käynnissä homoadoptioiden kohdalla; ei äitiä! Ei adoptiota! Ei!

Keneltäkään ei ole varmaankaan jäänyt huomaamatta, että sijaissynnytys kiellettiin heti länsimaissa, kun se tuli mahdolliseksi. Kauko-idässä sen sijaan tilanne on ollut varsin vapaa, eikä välttämättä niinkään rahan ja korvausten vuoksi, vaan koska ne yksinkertaisesti ovat arvomaailmaltaan jotain muuta kuin juutalais-kristillis-roomalaiseen lakiin perustuvat länsimaat.

Lasten oikeuksien kohdalla on havaittavissa samoja kaikuja kuin abortissa; sikiöt ovat lapsia. Niistä puhutaan kuin lapsista. Tulevia lapsia käsitellään jo lapsina, vaikka kyseessä on pelkkä mahdollisuuksien summa. Ei lapsi tiedä mitään äidistään, jos hänelle ei siitä kerrota. Eikös tähän pädekään se aikaisemmin todettu, että väliäkös sillä, mistä se rakkaus tulee, kuten noissa adoptioasioissa on jaksettu jankuttaa?
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 28.04.2016 08:59
Niin no, raskauden lopulla sikiön tiedetään aistivan ja aistimusten jättävän muistijälkiä. Siinä mielessä sikiön ja lapsen ero ei ole aivan niin yksioikoinen, kuin jotkut mielellään ajattelevat. On nyt vain alettu luokitella asioita tiettyjen periaatteiden mukaan siten, että syntymän jälkeen lasta ei enää kutsuta sikiöksi tai ennen syntymää sikiötä ei vielä kutsuta lapseksi. Ja joka tapauksessa välittömästi syntymän hetkestä alkaen puhutaan yksilöstä.

Ja "noissa adoptioasioissa" lähtökohta on siinä, että ilman perhettä olevalle lapselle tulee sitä kautta perhe. Adoptiossa ei mitään ihmisten välistä yhteyttä (olkoon se sitten juridinen tai muu) tarkoituksellisesti katkaista (tai luoda) adoption itsensä vuoksi, vaan lapsen parhaan toteuttamiseksi.

Adoptiotilanteessa lapsen paras voi olla yhtäläisesti se, että aiemmin vailla perhettä olleen lapsen vanhemmaksi vahvistetaan yksi aikuinen, eri sukupuolta olevat aikuiset tai sama sukupuolta olevat aikuiset. Tähän liittyvät lapsen parhaan toteutumista rajoittavat esteet on perusteltua purkaa.
  smo • 28.04.2016 10:56
"niin ymmärtänet äidin hormonitoiminnan merkityksen äitiyden käynnistymisessä - tahtoi äiti sitä tai ei. Vaikka mitä juridisia sopimuksia olisi rustailtu ja vaikka miten Yesman tavallasi aika kylmästi asioita olisikaan räknäilty, niin tämän hormonitoiminnan hedelmänä on jopa todennäköistä, että synnyttäjän - siis äidin - tunteet synnyttämäänsä lasta kohtaan ovat heränneet."

Hormonitoiminta ei sido ketään kahta yksilöä predeterministisesti toisiinsa. Kantajan oksitosiinipitoisuudet ryöpsähtävät syntymässä ja tämä saa aikaan sekä supistelun että laktaation alkamisen ja myös sitoutumisen tunteet, mutta ihmisen, joka haluaa antaa kohtulahjan tulee miettiä tämä asia läpi ennalta omalla kohdallaan. Kohtulahjan antajaksi ei oteta ensisynnyttäjää eli sellaista, jolla ei näistä tunteista olisi kokemuksia. Lue ihmeessä sijaissynnyttäjä Jenniferin teksti hänen tunteistaan synnyttämäänsä lasta kohtaan. Eikä hormonitoimintaa sitäkään kannata liioitella: ihmisen neurofysiologia on monimutkainen kokonaisuus ja tahtotila voi neutraloida seim. oksitosiininkin vaikutukset.

"Voidaan siis ajatella, että lapsen pois antamiseen liittyvää sopimusta ei ole tehty ymmärtäen synnytyksen aikaista todellisuutta."

Ei voida. Nimenomaa esim. tällaisesta syystä ensisynnyttäjää ei oteta kohtulahjan antajaksi niissä maissa, joissa se on laillista. On muitakin syitä: ensisynnyttäjien lääketieteelliset riskit ovat suuremmat. Kyllä näitä asioita on mietitty.

"Niin no, raskauden lopulla sikiön tiedetään aistivan ja aistimusten jättävän muistijälkiä."

Jälleen: vaikka tämä pitäisikin paikkansa (liioittelet sen mittakaavaa ja pysyvyyttä), niin tärkeämpää on lapsen psykososiaalinen hyvinvointi, kiintymyssuhteen positiivisuus. Tästä on vertailututkimuksia, eikä kohtulahjan kautta alkunsa saanut lapsi eroa tässä suhteessa biologisesti tai muilla hedelmöityshoidoilla alkunsa saaneista.

"Adoptiossa ei mitään ihmisten välistä yhteyttä (olkoon se sitten juridinen tai muu) tarkoituksellisesti katkaista (tai luoda) adoption itsensä vuoksi, vaan lapsen parhaan toteuttamiseksi. "

Kohtulahjassakaan ei katkaista kiintymyssuhdetta, jota jälleen tavoittelet, koska sellainen alkaa vasta syntymästä. Toistat lähinnä äiti-lapsi mytologioita. Kiintymyssuhde kohtulahjan kautta alkunsa saaneella vastasyntyneellä alkaa hänen vanhempiinsa samalla tavalla kuin muillakin, syntymästä, josta alkaa molemminpuolinen tutustuminen: vanhemmilla tulokkaaseen ja lapsella ympäristöön, myös se ihmisiin.
  Yesman • 28.04.2016 19:07
Minä en ole puhunut "kiintymyssuhteesta". En yritä tavoitella sitä, ja olen asian aiemminkin ilmaissut. Olet loihtinut asiasta olkiukon.
  smo • 28.04.2016 19:22
Niin, olet yrittänyt kiintymyssuhteen sijaan loihtia jonkinlaisen uudenlaisen sidoksen äidin ja sikiön välillä sikilöaikaiseen neurologiaan ja muistijälkiin perustuen, mutta et halua kutsua tätä kiintymyssuhteeksi.

Mutta nimeomaa kiintymyssuhde on tässä kohtaa se merkittävä asia: jos sikiön ja äidin välillä voisi sellainen olla, niin sitten vastasyntyneelle voisi koitua tuon kinnitymyssuhteen katkaisusta haittaa.

Hypoteettiset ja joka tapauksessa uusilla korvautuvat ja hiipuvat muistijäljet eivät riitä aikaansaamaan kärsimystä vastasyntyneen suunnalla.
  Yesman • 28.04.2016 20:07
Ja hyppäät sujuvasti yli sen hetken, jossa viimeinenkin häive jo tutuksi käyneestä on enää olematta läsnä.

PS. Vähän enemmän kuitenkin kuin hypoteettiset, eiks ;)
  smo • 28.04.2016 20:25
"Ja hyppäät sujuvasti yli sen hetken, jossa viimeinenkin häive jo tutuksi käyneestä on enää olematta läsnä."

"Jo tutuksi tullut" on omaa fantasiaasi. Jos lapsi kasvaisi lopun elämäänsä kohdussa, niin ehkä tuo ympäristö tulisikin hänelle vähitellen tutuksi neuroverkon kehittyessä. Mutta sikiöaikainen ympäristö on radikaalisti eri kuin kohdun ulkopuolinen ympäristö. Kaikille. Jokainen alkaa opetella ympäristöään toden teolla vasta syntymänsä jälkeen, kun siihen tarvittava laitteisto kypsyy. Jokaisella pääsevät käynnistymään ensimmäiset sosiaaliset suhteet vasta syntymän jälkeen. Jokaisella pääsevät alkuun kiintymyssuhteet vasta syntymän jälkeen.

Esim. näkökorteksi - tärkeä informaation prosessoinnissa - saa vasta syntymän jälkeen ensimmäiset ärsykkeensä. Tähän kuuluvat ilmeet. Esim. kädellisen ikoninen psykososiaalinen ilmiö - kosketus - onnistuu vasta syntymän jälkeen. Jne.

Romanttiset muistijälkien häiveet ovat jo sinänsä spekulaatiota, mutta vaikka sellaisia olisikin, niillä ei näyttäisi olevan sen suurempaa merkitystä, koska kohtulahjalapsesta näyttää kasvavan tavallinen ihminen, joka ei muista sikiöaikaansa eikä yleensä edes kahta ensimmäistä ikävuottaan. Muuta ei voi odottaakaan, koska syntymä voisi muistin sopukoihin jäädessään aiheuttaa väkivaltaisuudessaan melkoisen psykologisen trauman.

Merkittävää asiassa on se, että kun kohtulahjan avulla maailmaan tulleiden lasten hyvinvointia ja terveyttä on mitattu, eivät he eroa biologisten vanhempien huomassa kasvaneista eivätkä muiden hedelmöityshoitojen avulla maailmaan tulleista.

Kommenttia muokattu: 28.04.2016 klo 21:13
  Yesman • 28.04.2016 21:11
Monenlaisia rankkoja kokemuksia läpikäyneistä ihmisistä näyttää kasvavan "tavallisia ihmisiä", jos tuota "tavallisuutta" halutaan käyttää mittapuuna ja tässä tapauksessa näköjään myös oikeutuksen avaimena.

Jankkaat nyt tuota kiintymyssuhdeteoria-raitaa sillä intensiteetillä, että oletan sinun tietoisesti haluavan kääntää huomion pois mainitsemastani syntymän hetkestä.

Jokin aika sitten (en muista tarkemmin, voi olla parikin vuosikymmentä sitten) esillä oli lääketieteen oppinut, joka vakavissaan väitti, ettei vastasyntynyt vielä voi kokea kipua. Sen sijaan mahdolliset reaktiot olisivat refleksinomaisia ja huutokin taisi olla vain säikähdystä noista refleksireaktioista. En enää muista tapausta tarkemmin, mutta muistan ajatelleeni, että siinäpä näkee proffa todellisuuden vain teorioiden läpi. Mieleni tekisi pistää tämä keskustelu samaan laariin.
  smo • 29.04.2016 07:28
Minusta kun on maita, missä abortoidaan tai tapetaan tyttövauvoja, niin tämä adoptio asia voisi olla ratkaisu siihen, että homopart saiaivat näitä lapsia itselleen. Säästyisi ihmishenkiä.
  Kolmoisritti • 29.04.2016 18:51
"Monenlaisia rankkoja kokemuksia läpikäyneistä ihmisistä näyttää kasvavan "tavallisia ihmisiä", jos tuota "tavallisuutta" halutaan käyttää mittapuuna ja tässä tapauksessa näköjään myös oikeutuksen avaimena."

Traumatisoituneet eivät saa samanlaisia psykologisia arvioita, kuin keskimääräiset ihmiset.

"Jankkaat nyt tuota kiintymyssuhdeteoria-raitaa sillä intensiteetillä, että oletan sinun tietoisesti haluavan kääntää huomion pois mainitsemastani syntymän hetkestä."

Yritän saada sinut ymmärtämään eri ilmiöidenn painoarvot ja mittasuhteet. Itse spekuloit melko lailla tuuliajolla. Nyt olet keksinyt muistijäljet. Jos sikiölle / vastasyntyneelle jäisi merkittäviä muistijälkiä perinataalivaiheesta, jäisi sille muistijälkiä esim. syntymän tapahtumasta: tilasta, jossa paine muokkaan sen päätä ja puristaa sen kokonaan valkoiseksi pintaverenkierron joutuessa väistämään painetta. On hyvä, ettei neuroverkko rekisteröi tätä pidemmäksi aikaa.

"Mieleni tekisi pistää tämä keskustelu samaan laariin."

Minun tekisi mieleni pistää tämä keskustelu samaan laariin muun uskomusmaailman kanssa. Luulen, että altruistinen sijaissynnytys (=kohtulahja) tulee pohjoismaihin takaisin: Islannissa lainsäädäntöä jo valmistellaan. Veikkaan Tanskaa seuraavaksi, sitten Ruotsia ja Norjaa ja viimeiseksi Suomea.
  Yesman • 29.04.2016 19:00
Muistijäljistä olen maininnut aiemminkin. En ole "keksinyt" niitä "nyt".

Muistijälki ei ole sama asia kuin muisto. Pitkäkestoinen, jokseenkin samanlaisena toistuva aistimus jättää kehittyviin aivoihin oletettavasti erilaisia muistijälkiä kuin äkillinen tapahtuma.

Niin, jonkin verran tuota sijaissynnytystä tosiaan on erilaisin perustein muutamat tahot ajamassa. On siis tarpeen tuoda esiin siihen liittyvää ongelmakenttää.
  smo • 29.04.2016 19:19
"On siis tarpeen tuoda esiin siihen liittyvää ongelmakenttää."

Ja myös siihen liittyviä positiivisia puolia ja suhteuttaa sitä muuhun hedelmöityshoitotoimintaan.
  Yesman • 29.04.2016 19:33
Kyllä, on tarpeen käydä asioita läpi.

Ja Kolmoisrittin kommenttiin viitaten: olen sitä mieltä, että adoptio olisi kaikkein paras keino heidän kohdallaan, jotka eivät voi itse syystä tai toisesta tulla raskaaksi ja synnyttää - maailma on pullollaan huoltajaa ja perhettä vailla olevia lapsia.

Puhetta jo tavoittelevat lapset olisi kuitenkin syytä ensisijaisesti pyrittävä adoptoimaan tutuksi käyneen kielen piiriin.
  smo • 29.04.2016 19:47
"Puhetta jo tavoittelevat lapset olisi kuitenkin syytä ensisijaisesti pyrittävä adoptoimaan tutuksi käyneen kielen piiriin."

Mitään pahaa ei tapahdu, jos näin ei käy, niinkuin ei aina käy. Moni lapsi unohtaa ensikielensä ihan muistakin syistä.

Adoption pitäisi tosiaan aina olla ensisijainen ei-biologinen lastensaantikeino.
  Yesman • 29.04.2016 20:28
Smo: "... Jankkaat nyt tuota kiintymyssuhdeteoria-raitaa sillä intensiteetillä, että oletan sinun tietoisesti haluavan kääntää huomion pois mainitsemastani syntymän hetkestä ..."

Sikiökehitys lasketaan joissain piireissä kernaasti lapsuuden piiriin. Näin sikiöön päästään liittämään aasinsillan kautta romanttisia ja uskonnollisia assosiaatioita. Smon esiin nostamasta "siteestä" tulee kieltämättä mieleen "auvvoisa" arkkityyppinen kuva Jeesus-lapsesta ja Madonnasta.

Kun munasolu hedelmöittyy ja alkaa kehittymään, se käy läpi kaikki kehitysasteet aina yksisoluisesta amebamaisesta eliöstä. On useita eri kehitysasteita, joissa ihmisalkiota on mahdotonta erottaa kalan tai kanan vastaavasta. Tämä johtuu siitä, että tietyt geenit käynnistyvät tietyssä vaiheessa ja ohjaavat kehitystä tiettyyn suuntaan ja usein samat geenit aktivoituvat myös kaloissa ja kanoissa, koska me jaamme samat geenit ja saman kehityshistoriallisen jatkumon. Sikiö käy siis periaatteessa läpi koko ihmisen evoluutiohistorian, joten sikiö ei ole alunperin ihminen, vaikka asiaa kuinka jankattaisiin ja esitettäisiin tunteisiin vetoavaa retoriikkaa. Turhaa "auvvoa" kannattaa välttää.

Sikiö voi tuntea asioita, mutta se ei käy todisteesta. Aikoinaan netissä kiersi video, jossa näytettiin abortti, ja se miten sikiö näytti siinä "taistelevan" vastaan. Sikiön kokemusmaailma ei vastaa lasta eikä vauvaa, koska sillä ei ole kapasiteettia käsitellä kehittymättömänä sitä siten. Suurin osa reaktioista voi olla autonomisia, refleksinomaisia, vailla mitään kytköksiä kehittyneempiin toimintoihin, kuten em. "taistelu". Moni uskovainen kuitenkin hioi "taistelukirveitään" nähtyään videon.

Ja kyllä, sikiön reaktioita voidaan mitata, mutta kysymys kuuluu jälleen kerran, onko se lopulta mitään muuta kuin refleksi. Sikiöt reagoivat nimittäin myös muihinkin ääniin ja siihen, että ovatko ne toistuvia vai uusia. Kiihtynyt sydämen syke ei käy vielä todisteesta. Samalla logiikalla sikiö saattaisi kiintyä Anna Puuhun tai Popedaan, jos äiti pitää em. artisteista ja kuuntelee niitä päivittäin... Sen lisäksi tutkijat ovat myöntäneet, että väite tutun henkilön tunnistamisesta on heikolla pohjalla senkin suhteen, että sikiötä ympäröivä amnioottinen neste esimerkiksi poistaa kokonaan konsonantit ja korkeammat taajuudet. Jos niitä ei tunnista aikuinen, niin mitenhän mahtaa olla sikiön kanssa. Aika pitkälle näissä tutkimuksissa näyttäisi olevan taustalla juuri tuo "auvvoisa" taustavire.

Tutkimus ei myöskään vahvista Smon esittämää "auvvoisaa" kuvaa äidin ja sikiön harmonisesta suhteesta, jolla olisi biologiaan koodattu pohja. Itse asiassa sikiön suhde äitiin on pikemminkin loismainen, mistä puhutaan esimerkiksi tässä Tiede-lehden blogissa. Raskaus päättyy yleensä, kun äidin voimavarat eivät riitä enää sikiön kasvattamiseen, joskin sikiö ottaa kaiken minkä irti saa. Sitä ennen sikiö "huijaa" esimerkiksi äidin immuunipuolustusta samalla tekniikalla, mitä loismadot käyttävät suolistossa... (http://www.tiede.fi/blogit/kaiken_takana_on_loinen/enemman_tai_vahemman_vakivaltaisia_sikioita).

Ja kaiken huipuksi moni nainen järkyttyy, kun synnytyksen jälkeinen masennus iskee päälle; sitä paljonpuhuttua "auvvoisaa" äitiyttä ei ollutkaan luvassa. Ikävä kyllä juuri nuo "auvvoisat" mielikuvat ovat syynä siihen, että kyseessä on pahimman luokan tabu.

"Noin 10–15 %:lle synnyttäneistä kehittyy kuitenkin synnytyksen jälkeinen masennustila, joka on oirekuvaltaan vakavampi ja pitkäkestoisempi. Muille masennustiloille ominaisia paniikkikohtauksia, hän ei tunne kiinnostusta vastasyntyneeseen ja kärsii usein vaikeudesta nukahtaa... Osa synnytyksen jälkeisistä masennustiloista jäävät vaille asianmukaista hoitoa. Osasyy tähän on synnyttäneiden äitien vaikeus hakea apua. Äidit tuntevat synnytyksen jälkeisestä depressioista tavallista enemmän syyllisyyttä tai häpeää..." www.terveyskirjasto.fi
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 30.04.2016 00:27
Ihmisen sikiö on ihmislajin sikiö, ei minkään muun lajin sikiö. Se käy läpi ihmiselle tyypilliset kehitysvaiheet, jotka toki ovat vastaavat muillakin eläimillä.

Sikiöajan ja lapsuuden ero on yksiselitteinen, mutta ei ihmisen kehityksen kannalta mikään raja, jonka yhdellä puolella on vain yhtä ja toisella vain toista.

Minä en ole esittänyt '"auvvoisaa" kuvaa äidin ja sikiön harmonisesta suhteesta'. Ymmärrän kyllä, että sanojen tunkeminen toisen suuhun ja olkiukkojen rakentelu on toisinaan houkutteleva retorinen keino. Yksi olkiukoista on ollut ajatus, että esittäisin sikiön ajattelevan kuin (kehittynyt) lapsi, ja tuollaiseen on sitten tartuttu. Mutta enpä minä moistakaan ole missään esittänyt.

Kyllä, sikiön korviin asti päätyneiden äänten ylemmät taajuudet vaimentuvat ja osa konsonanteista kuuluu erittäin heikosti. Suurin osa äidin kehosta lähtevistä äänistä (sydämen äänet, hengitys, suoliston äänet ja puhe) kyllä kuuluvat sikiön korviin asti. Äänet kantavat nesteessä varsin hyvin, varsinkin äidistä lähtevät äänet - ne kun välittyvät kohtuun voimakkaimmin suoraan kehon kautta, eivät vatsan läpi.

On tavallaan hupaisaa, miten ärhäkästi noiden aistihavaintojen ja muistijälkien olemassaolo tai merkitys pyritään kiistämään. Merkitys myös ihmisten väliselle siteelle.

Ja sitten on tuo "mitään pahaa ei tapahdu". Sellainen paha / ei-paha / ei-hyvä / hyvä on aina suhteellista. Kuten tässäkin: ei tässä nyt mitään pahaa oikeastaan tapahtunut, kun nenästäkään ei tullut verta.
  smo • 30.04.2016 13:49
"Yksi olkiukoista on ollut ajatus, että esittäisin sikiön ajattelevan kuin (kehittynyt) lapsi, ja tuollaiseen on sitten tartuttu. "

Ei. Nyt tunget itse sanoja toisten suuhun. Olet puhunut muistijäljistä, muistijälkien häiveistä, sikiöaikaisista aistihavainnoista, ja jotenkin näistä aineksista olet kehittänyt predeterministisen sidoksen biologisen äidin ja vastasyntyneen välille. Tällaista ei näyttäisi olevan, koska lapsen kannalta ei näyttäisi olevan merkityksellistä sillä kuka häntä hoitaa, vaan MITEN häntä hoidetaan.

"On tavallaan hupaisaa, miten ärhäkästi noiden aistihavaintojen ja muistijälkien olemassaolo tai merkitys pyritään kiistämään. Merkitys myös ihmisten väliselle siteelle."

Varsin hupaisaa on myös, että tällaisille annetaan kaikenlaisia merkityksiä ei mihinkään perustaen. Edelleen: näyttö sijaissynnyttämällä maailmaan tulleen lapsen psykologiasta kertoo, ettei tuollaisessa lapsessa ole nähtävissä hänen alkuperänsä.

"Ja sitten on tuo "mitään pahaa ei tapahdu". Sellainen paha / ei-paha / ei-hyvä / hyvä on aina suhteellista. "

Tässä kohti paha olisi tietenkin se, että lapsen psykologiassa olisi merkkejä poikkeavuudesta / kärsimisestä.
  Yesman • 01.05.2016 19:12
"... Ihmisen sikiö on ihmislajin sikiö, ei minkään muun lajin sikiö. Se käy läpi ihmiselle..."

Vain geneettisesti, ei toiminnallisesti, ja siinä on vissi ero. Puhuin aikaisemmin mahdollisuuksien summasta ja se pätee tässäkin. Sikiöstä voi tulla jossain vaiheessa lapsi, mutta se ei ole sitä sen enempää kuin hedelmöittynyt munasolu tai siittiö ja munasolu. Kaikki sisältävät mahdollisuuden joistain asioista ja ominaisuuksista, mutta ne eivät ole vielä sitä. Lehdossa käyskentelevä nautakin on kehittyneemmällä tasolla ja hyvinpä näyttää maistuvan hampurilaisen välissä suurimmalle osalle kansaa.

"... Sikiöajan ja lapsuuden ero on yksiselitteinen, mutta ei ihmisen kehityksen kannalta mikään raja, jonka ..."

Olen eri mieltä. Pienikin keskoisuus aiheuttaa häiriöitä lapsen kehitykseen; kielelliset ja motoriset taidot kehittyvät myöhemmin, usein pituuskasvu on hitaampaa ja aistitoiminnoissa voi olla puutteita. Sinun määritelmäsi mukaan näin ei pitäisi olla, koska sikiö on melkein valmis vauva. Syystä tai toisesta juuri noissa kognitiivisissa toiminnoissa näyttäisi olevan puutteita, vaikka samaan aikaan puhut muistijäljistä ja häiveistä, jotka vaativat toimiakseen nimenomaan toimivaa kognitiivista kykyä.

"... Ymmärrän kyllä, että sanojen tunkeminen toisen ..."

Assosiaatioilla pelaaminen on yksi kirjoittamisen kultaisista säännöistä. Olet maalannut mielikuvia äidin ja lapsen suhteesta, jolla olisi biologinen pohja. Minä taas osoitin tuossa edellä, että naisilla on juuri noista kulttuurillisista mielikuvista johtuen vääränlaisia odotuksia äityidestä, minkä seurauksena moni sairastuu masennukseen. Äidillä ja lapsella ei siis ole tuoreiden äitien kokemusten valossa automaattisesti tätä sidettä.

"... Suurin osa äidin kehosta lähtevistä äänistä (sydämen äänet, hengitys, suoliston äänet ja puhe) kyllä kuuluvat sikiön korviin asti. Äänet kantavat ..."

Kyllä, sinne kantaa myös moni muukin asia, kuten parin tunnin pituiset työmatkat raitiovaunulla töihin ja takaisin. Pitäisikö sinun mielestäsi äidin jatkaa raitiovaunulla kulkemista, jotta vauva ei vain saisi hermostollisia häiriöitä erotessaan turvallisena pitämästään ratakiskojen kolkkeesta? Sikiöllä ei ole mitään kykyä rationalisoida ja eritellä äänien merkitystä. Sama koskee muuten äidin ilmavaivoja.

"... On tavallaan hupaisaa, miten ärhäkästi noiden aistihavaintojen ja muistijälkien ..."

Minusta on puolestaan hupaisaa nähdä, kuinka uskonnolliset näkemykset sukupuoliin liitetyistä roolioletuksista ovat edelleen valloillaan...
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 01.05.2016 21:58
Olen kirjoittanut mistä olen kirjoittanut (ovat kaikkien luettavissa ja allekirjoitan käsitykseni edelleen), mutta minua on lukuisia kertoja "oikaistu" sekä rivien välissä että suoremmin sikiön (tai vastasyntynyneen) kyvystä ajatella, vaikkapa nyt (tietoisesti) eritellä aistimaansa - vaikka en ole esittänyt tällaisen erittely(kyvy)n olemassaoloa tai tarvettakaan. Olen kyllä mielestäni perustanut ajatukseni ihan loogisiin päätelmäketjuihin syy-seuraussuhteista.

Ja ne lapsen psykologiassa olevat "merkit poikkeavuudesta / kärsimisestä" ja niiden suhde pahuuteen tai hyvyyteen:

Tiedämme, että vaikkapa neuvolareissut kaikkine tehtävine toimenpiteineen eivät useimmiten ole vastasyntyneen mieleen, kuten myös vaikkapa lääkärireissut korvatulehduskierteen vuoksi ja niin edelleen. Ne ovat kuitenkin tarpeellisia ja nykykäsityksemme mukaan lapsen edun mukaisia. Lapsen kannalta niiden aiheuttama v-käyrän nousu (ymmärrettäköön asia vaikkapa stressitekijänä) on hinta hyvinvoinnista.

Ehkäpä äidin riistämisen vastasyntyneeltä tämän v-käyrälle aiheuttama ylimääräinen kuorma ei yksittäisenä tekijänä ole (tai sitten on) paljonkaan suurempi kuin lääkärikäynnin, mutta yhtä kaikki: tuo kuorma ei ole peräisin lähtökohdiltaan lapsen edun vuoksi tehdystä toimenpiteestä. Edellä mainitun vuoksi sellainen asettuu aivan eri kategoriaan. Se on osa esineellistämisen tunnusmerkistöä.


Täysaikaisen raskauden viime viikkoina sikiö on jo käytännössä valmis vauva. Äidin sydämen ja hengityksen äänet ovat läsnä sikiön maailmassa 24/7.

Cadence, vaillinaisesti lainaamaasi virkettäni "oikaisit" vähän pihvin ohi. Toki syntymässä muuttuu paljon, mutta sikiöaikana käynnistyneet prosessit eivät syntymän hetkellä lopu, ja välittömästi syntymän jälkeen käynnissä olevat prosessit ovat jo alkaneet sikiöaikana.

Uskonnolliset näkemykset? Häh?
  smo • 02.05.2016 10:28
"... Cadence, vaillinaisesti lainaamaasi virkettäni "oikaisit" vähän pihvin ohi. Toki syntymässä muuttuu paljon, mutta sikiöaikana käynnistyneet prosessit eivät syntymän hetkellä lopu, ja välittömästi syntymän jälkeen käynnissä..."

Itse asiassa monikin asia muuttuu. Keuhkot joutuvat kosketuksiin ensimmäistä kertaa ilman kanssa, ilmahengitys käynnistyy. Istukan kautta tapahtunut kuona-aineiden poistuminen loppuu, kuten myös ravinnonsaanti. Vauva saa ensimmäisen kosketuksen bakteereihin, ja immuunipuolustus aktivoituu. Yksilö on ensimmäistä kertaa todellakin yksilö, omillaan. Siinä on vasta alkua muutokselle, ja kaikki nuo tapahtuvat yhden ainoan vuorokauden sisällä. Jos jokin asia voisi aiheuttaa trauman, se olisi nimenomaan synnytys. Ne muistijäljet ovat aika pieni tekijä tuon rinnalla, ja hämmästyttävää kyllä ihmissuku on tästä kaikesta huolimatta elossa.

"Uskonnolliset näkemykset? Häh?"

Sinulta tuskin jäi huomaamatta vertaus Madonnaan ja Jeesukseen? Liität äitiyteen paljon mielikuvia, jotka ovat selkeästi uskonnollista alkuperää. Joillakin on äitiyteen puhtaasti käytännöllinen näkökulma, kun taas toiset puolestaan nostavat äitiyden tolpannokkaan palvottavaksi ja tekevät siitä pyhän. Jopa niin pyhän, että moni äiti kokee suuria syyllisyydentunteita, kun ei kykene tämän pyhän toimituksen vaatimaa roolia kantamaan.

Katolisessa uskonnossa Maria on lähes pyhän kolminaisuuden osa, vaikka hän ei ollut muuta kuin äiti, tai ehkä juuri sen vuoksi. Puheet muistijäljistä eivät ole mitään muuta kuin uskonnollisen maailmankatsomuksen pukemista tieteelliseen viittaan. Aiheena se on jotenkin niin outo ja takerrut siihen kiinni sellaisella innolla, että syy sijaissynnytyksen vastustamiseen on pakko piillä jossain muualla. Minä veikkaan syyksi luterilaista uskontoa.

Kun tutustuu näihin eettisiin toimikuntiin, niillä on mielenkiintoinen näkökulma sijaissynnytykseen. Sijaissynnyttäminen "pilkkoo" ja "hajoittaa" äitiyden; sukusolut tulevat yhdeltä ja synnytys ja sikiön kasvuympäristö toiselta. Ei ole enää yhtä ja ainoaa äitiä. Eli lyhyesti perinteinen äidin määritelmä hajoaa. Sen lisäksi miehet voivat teettää lapsia, jolloin naisen oikeudet eivät enää toimi, koska laissa ei ole enää varsinaista subjektia, joka olisi äiti. Sinänsä tämä on miehen kannalta hyvinkin toivottava asiantila; ei ole ketään muuta tahoa vaatimassa lasta itselleen, eli heippa vaan ikuiset huoltajuuskiistat. Ilmankos naisilla lastattuja eettisiä toimikuntia riepoo, kun tunkeudutaan näinkin intiimille alueelle, joka on ollut tähän saakka naisten monopoli.

Kaikenkaikkiaan synnytyksen muuttuminen tekniseksi suoritukseksi, äidin katoaminen, ja äidin ja lapsen (oletetun) idealisoidun siteen katoaminen johtaa kaiken pyhään toimitukseen liittyvän gloorian katoamiseen. Eihän sitä nyt pyhää asiaa voi kaupankäynnille altistaa. Keskustelu aiheesta on turhaa, jos ihmiset eivät astu motiiveineen rehellisesti esille. Lapsen edulla on käytännössä mahdollista perustella ihan mitä tahansa (https://en.wikipedia.org/wiki/Think_of_the_children), joten ne muistijäljet kannattaa nyt unohtaa.
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 02.05.2016 20:45
Toki syntymässä muuttuu paljon - siis toisin sanoin: itse asiassa monikin asia muuttu. Se siis lienee tullut jo selväksi. Näyttää Cadence siltä, että olemme asiasta samaa mieltä. Hyvä. Sen sijaan näytät katsovan ilmeisesti epäolennaiseksi syntymän hetken yli jatkuvat (kehitys)prosessit? Vai tulkitsenko aivan väärin?

Saat Cadence aivan taivaan vapaasti veikata näkemykseni syyksi ihan mitä hyvänsä, mutta se on vain sinun veikkauksesi, eikä se oikeastaan tätä enempää kiinnosta minua. Minulle riittää tieto siitä, että syyni sijaissynnytyksen vastustamiseen ei ole luterilainen uskonto, vaan kirjoittamastani luettavat asiat. Joku muu voi kenties olla motivoitunut asian suhteen vaikkapa uskonnosta, mutta ainakaan minä en ole piilottanut piilomerkityksiä rivien väliin.

En ole sitä mieltä, että "ne muistijäljet kannattaa nyt unohtaa". Ja toistan vielä itseäni: "ei tässä nyt mitään pahaa oikeastaan tapahtunut, kun nenästäkään ei tullut verta".
  smo • 03.05.2016 13:08
"ei tässä nyt mitään pahaa oikeastaan tapahtunut, kun nenästäkään ei tullut verta".

Jos itse keksit, mikä on pahasta, niin on aika helppo löytää tuota pahaa.

Tuollaisen sijaan, kokeilehan osoittaa, että kohtulahjalapselle koituu jotain pahaa. Löytämäsi näyttö kannattaisi sitten esittää myös usean maan viranomaisille, jotta kohtulahjat kiellettäisiin siellä.

En usko kuitenkaan, että edes vaivaudut etsimään todellista näyttöä, koska oikeasti argumentaatiosi ovat entisellä tasolla:

"Vaan... La mamma on kuitenkin aina la mamma. Kantaja ja synnyttäjä. Äiti."

ranneliike.net
  Yesman • 03.05.2016 21:16
Yesman, ei tuo ollut argumentti, vaan ihan sellainen löysä vastapallo muutamaa vuotta sitä aiemmin minulle jokseenkin samoilla sanoilla tekemääsi ylimieliseen heittoon. Samaan aihepiiriin liittyen.

Ei minua (muiden maiden tai kotimaisetkaan) viranomaiset tässä niinkään kiinnosta, vaan lainsäätäjät.

Minä olen aihepiiristä aika tavalla sanottavani ilmaissut. Tinkaat "todellista näyttöä" - ja omalta osaltasi olet sitten sohinut kaikenlaisia ilmiöitä sanottavieni ympärillä. Ja järjestään pyrkinyt mitätöimään esittämiini huomioihin liitttyvät ilmiöt ne olemattomaksi julistamalla.
  smo • 03.05.2016 23:00
" ... Saat Cadence aivan taivaan vapaasti veikata näkemykseni syyksi ihan mitä hyvänsä, mutta se on vain sinun veikkauksesi, eikä se oikeastaan tätä enempää kiinnosta minua... La mamma on kuitenkin aina la mamma. Kantaja ja synnyttäjä. Äiti."

Feudilainen lipsahdus? Juuri tätä ajoin takaa, ja nyt käy ilmi, että Smo on sanonut näin jopa itse. Smo, eikö olisi helpompi vain todeta, että pidät sijaissynnyttämistä luonnottomana tai luonnonjärjestyksen vastaisena, kuten erääseen pyhään kirjaan vetoavilla tahoilla on tapana ilmaista? Jätä nyt ihmeessä nuo vatsan murinat ja ratakiskojen kolkkeet pois, koska on aivan selvää, mistä irrationaalinen vastuksesi kumpuaa.

"Ja toistan vielä itseäni: ei tässä nyt mitään pahaa oikeastaan tapahtunut, kun nenästäkään ei tullut verta"

Smo on lienee tietoinen siitä, että uusiin teknologioihin on aina liitetty pelkoja. Ensimmäiset kehruukoneet tuhottiin, ja junalla matkustamistakin pelättiin syyttä suotta. Joidenkin tahojen mukaan yli junan 40 kilometriä tunnissa ylittävä nopeus saattoi tappaa ihmisen. Jos näinkin arkipäiväiset asiat ovat herättäneet pelkotiloja, niin miten sitten ne teknologiat, joilla on vaikutus niinkin perustuvanlaatuisiin asioihin kuten äitiyteen.

Aivan turhaan sinä Smo pelkäät sikiöiden ja lasten puolesta. Samanlaisia pelkotiloja esiintyi myös koeputkihedelmöityksen aattona.
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 05.05.2016 01:31
Allekirjoitan edelleen kaiken tänne kirjoittamani. Cadence, olet huono provosoimaan :)
  smo • 05.05.2016 02:02
"Yesman, ei tuo ollut argumentti, vaan ihan sellainen löysä vastapallo muutamaa vuotta sitä aiemmin minulle jokseenkin samoilla sanoilla tekemääsi ylimieliseen heittoon. "

Vai niin. Sittenhän myös puheesi nenänverenvuodoista taitavatkin olla samanlaisia "vastapalloja".

Ottaen huomioon tieteellisissä lehdissä julkaistu materiaali sijaissynnyttämisen vaikutuksista lapseen, nämä "vastapallot" pahasta lapsen suunnalla näyttäytyvät oudoilta.

Ja kerro ihmeessä minkä koit aiemmassa threadissa ylimieliseksi heitokseni. Ehkä pääsemme sitä kautta käsiksi niihin todellisiin ennakkoluuloihin, jotka tässä keskustelussa jylläävät.

Minä ainakin voin kertoa, minkä omassa heitossasi koen turhauttavaksi.

"Minä en näe naisen vanhemmuutta ja miehen vanhemmuutta merkittävyydeltään toisistaan eroavina. Myytti siis osaltani murrettu. Ja olen muistaakseni tämänkin joskus tuonut esiin. Vaan... La mamma on kuitenkin aina la mamma. Kantaja ja synnyttäjä. Äiti."

Tämä kirjoittamasi kappale on hämmästyttävästi samaa muotoa kuin: "minä en näe homoparin ja heteroparin parisuhdetta merkittävyydeltään toisistaan eroavina... Avioliitto on kuitenkin aina avioliitto. Yhden miehen ja yhden naisen. Avioliitto".
  Yesman • 05.05.2016 08:27
Verta vuotamaton nokka ei ole "vastapallo", vaan se on vienoinen yritys saada sinut tarkastelemaan maailmaa ja ajattelemaan laatikoiden ja luonnontieteen teorioittesi ulkopuolelta - ja ehkä käsittämään, että teorioista ja kirjallisuuksista huolimatta myös erityisiä "jälkiä jättämätön" lyhytaikainen tarpeeton "paha" (olkoon se vaikka stressitekijä) on asia, jota sietäisi välttää.

Tätä samaa aihepiiriä käsittelevässä kommentoinnissa itsenäisyyspäivänä 2012 vastasit uumoiluihini ehkä retoriseksi tarkoitetulla kysymyksellä "La mamma on kuitenkin aina la mamma?". Muutamaa vuotta myöhemmin oli mielestäni sopiva hetki hämmentää kommentointia tällaisella muinaisella yrityksellä päästä kiinni "todellisiin motiiveihini". Olen toki iloinen, että nyt Cadence-nimimerkki suorastaan ejakuloi, kun tälleen jäin kiinni aatoksista, jotka johtavat suoraan sylttytehtaalle.

EDIT, jatkoa:

Kun arkistoja ja kommenttejani kuitenkin kaivellaan, niin muistutan vielä, että mahdollisten kunnolla tutkimattomien konkreettisten vaikutusten lisäksi näen asiassa myös eettisen ongelman. Olen tämän näkökulmani tuonut kyllä aiemmin esille, joten tämänkään ei pitäisi olla hallitsemattoman orgasmin lähde. Jos Cadence haluaa liittää näkökulmani uskontoon, niin siitä vaan. Minä liitän sen jonkinlaiseen yleiseen ihmisarvoon - inhimillisyyden itseisarvoihin. Asia kuuluu samojen arvokysymysten nippuun kuin se, että voiko ihminen omistaa toista ihmistä. Nyky-yhteiskunnissa on päädytty siihen, ettei voi.

En usko, että voidaan luonnontieteellisesti sen paremmin todistaa toisen ihmisen omaisuutena olemisen haitallisuus. Jos ihmisomaisuutta kohdellaan hyvin (mm. riittävä ravinto, riittävä lepo ja riittävät virkistysmahdollisuudet), niin ei siinä kai pitäisi tällä esillä olleella logiikalla olla mitään ongelmaa. Esteenä ovat lähinnä asenteet. On nyt vaan päädytty kielteiselle kannalle ihmisen esineellistämisen suhteen. Vai? Orjuutta on toisaalta perusteltu (myös) uskontoon vetoamalla. Minä vastustan sitä jonkinlaiseen yleiseen ihmisarvoon vetoamalla.

Tämä sijaissynnytyskysymys on mielestäni varsin monitahoinen, ei lainkaan yksinkertainen. Käytännössä kaikesta muusta lisääntymisestä (riippumatta raskauden alkuunsaattamisen tavoista; vanhan koulukunnan heteroyhdynnästä eri muotoisiin hedelmöityshoitoihin) poiketen sijaissynnytyksellä syntyneestä lapsesta tulee hyödykkeen kaltainen objekti, jonka asemalle tehtävät toimenpiteet perustuvat yksinomaan muuhun kuin tämän parhaaseen.

Minun silmiini sijaissynnytyksen kieltävässä vaakakupissa on painavampaa tavaraa kuin sallivassa.

EDIT2, ettei kellekään jäisi epäselväksi:

Sijaissynnytyksellä syntyneen lapsen arvo on luonnollisesti yhtäläinen jokaisen millä hyvänsä tavalla syntyneen tai alkunsa saaneen ihmisen kanssa. Jokainen elämä on yhtäläisesti arvokas.

Kommenttia muokattu: 05.05.2016 klo 22:02
  smo • 05.05.2016 12:26
Mikään ei viittaa siihen, että sikiö loisi raskaus-aikana äitiinsä sellaista sidettä, suhdetta tai muuta sen kaltaista, minkä katkaiseminen voisi olla lapselle haitallista.
  Vierailija (ei rekisteröitynyt) • 06.05.2016 11:02
Näinkö on?

Ja Cadencelle tuosta "uuden tekniikan pelosta" vielä, kohdaltani. Minä en lähtökohtaisesti vastusta kohdunsiirtoa, jos se on tarpeen ja mahdolliset lääketieteelliset ongelmat pystytään ratkaisemaan. En näe mitään erityistä sukupuoliin liittyvää ongelmaa (l. kohdun voisi siirtää esim. miehelle siinä missä naisellekin), enkä siinä olisiko kyse siirretystä kohdusta taikka ihmisen keinotekoisesti luomasta vastaavasta, kunhan osapuolten turvallisuus on projektissa taattu. Käytännössä siis kantajan ja uuden ihmisyksilön. En näe eettistä ongelmaa, koska vastasyntynyttä ei kohdella hyödykkeenä. Tulevaisuuden maailmojen ihmiskehon ulkopuolinen kohtukin voi olla mietinnän arvoinen asia, ehkä. Ymmärrän kyllä oikein hyvin, että näissä on paljon lääketieteellisiä ongelmia ja riskejä.

Joten ihan turha Cadence vedota siihen, että jotenkin takertuisin siihen, kuuluuko jokin asia "luonnonjärjestykseen" tai onko jokin asia mielestäni "luonnollista".
  smo • 06.05.2016 11:52
"Verta vuotamaton nokka ei ole "vastapallo"..."

Kerro, kun olet muodostanut varsinaisen argumentin.

Loppulauseesi perusteella et paljoa tiedä tieteen teosta. Se on myös hyvin luova prosessi, jossa ajatellaan koko ajan laatikkojen ulkopuolelta. Esim. erään ikiaikaisen "la mamma"-laatikon ulkopuolelta.

"ja ehkä käsittämään, että teorioista ja kirjallisuuksista huolimatta myös erityisiä "jälkiä jättämätön" lyhytaikainen tarpeeton "paha" (olkoon se vaikka stressitekijä) on asia, jota sietäisi välttää."

Et tiedä, millä tavalla ja miltä näköalapaikalta havainnoin mitäkin asiaa.

Tieteelliissä lehdissä julkaistut vertaisarvoidut artikkelit ovat kuitenkin yksittäisen ihmisen näköaloja vankempi tapa päästä perille tämän hetken tietämyksestä. Vaikka tämä polku tuntuisikin hankalalta tai vieraalta. "Jälkiä jättämätön" menee puolestaan jo transsendentaalisuuteen.

"mahdollisten kunnolla tutkimattomien konkreettisten vaikutusten lisäksi näen asiassa myös eettisen ongelman."

Joko jokin asia on vahingollista ja SITTEN sen toteuttamiseen liittyy eettinen ongelma, tai sitten jokin asia ei ole vahingollista, jolloin eettistä ongelmaakaa ei ole.

Ymmärrä jo, että "vastapalloilusi" tai mikä lieneekään, on kehäpäätelmä: olet määritellyt pahan ja sitten kerrot miksi tuo paha on paha, omaan määritelmääsi perustuen. Koko käsitys siitä, että kohtulahjassa on kyse omaisuudenjaosta on päässäsi. Havahdu. Mene PubMediin ja informoi itseäsi.

On kulttuureja, joissa lapsi on koko kylän tai heimon eikä kenenkään yksittäisen ihmisen. On kulttuureita, joissa lapsi on ensijaisesti isän. On kulttuureja, joissa käytetään imettäjiä. On kulttuureita, joissa lapsi kasvatetaan heimon vanhempien naisten joukossa. Lapselle näistä mistäkään järjestelmästä ei ole odotettavissa haittaa, kunhan häntä hoivataan hyvin.

"sijaissynnytyksellä syntyneestä lapsesta tulee hyödykkeen kaltainen objekti, jonka asemalle tehtävät toimenpiteet perustuvat yksinomaan muuhun kuin tämän parhaaseen. "

Näin ei ole, ellei asiaa halua nähdä näin. Aivan toisenlaiseen pohdintaan ovat tulleet seuraavat demokratiat: Australia, Uusi Seelanti, Belgia, Alankomaat, useita USA:n osavaltioita, Kanada, UK, Kreikka, Israel. Islannissa terveysministeri puoltaa altruistista sijaissynnytystä ja on luovuttanut asiassa parlamentille sen sallivan lakiluonnoksen.
  Yesman • 06.05.2016 15:22
Kyse onkin siitä, liikutko sinä laatikkojen ulkopuolella vai et.

Jälkiä jättämätön = kohteeksi joutuneesta jokin asia saattaa olla kokemuksena tavalla tai toisella veemäinen, vaikka se ei "pysyvää korjaamatonta vahinkoa" jätäkään. Toki em. asioista toisen voi nähdä mittarina ja jättää näkemättä toisen. Jos niin haluaa.

Korjaan virheeni: näen asiassa myös toisen eettisen ongelman. On niitä pilkkuja varmaan tekstissä enemmänkin rassattavaksi.

Ja on (ollut ja lienee vieläkin) kulttuureita, joissa ihmisen omistaminen on ihan okei. Eikä sitäkään tarvitse nähdä ongelmana - jos ei halua.
  smo • 06.05.2016 16:51
"Kyse onkin siitä, liikutko sinä laatikkojen ulkopuolella vai et."

Jos ammennan tieteellisestä metodista, jonka yksi piirre on hypoteesin testaus mahdollisimman riippumattomin (arkikokemus, tarinat) kokein, niin sitten vääjäämättä liikun. Missä itse ajattelet liikkuvasi tässä asiassa?

"saattaa olla kokemuksena tavalla tai toisella veemäinen,"

Spekulaatiot hetkellisillä veemäisyyksillä eivät oikein voi olla mittari millekään. Eivätkä spekulaatiot tai hetkelliset veemäisyydet toivottavasti muodosta yhdenkään päättäjän päätösten pohjaa.

"Ja on (ollut ja lienee vieläkin) kulttuureita, joissa ihmisen omistaminen on ihan okei."

Toki, mutta ihmisen omistamisella ei ole mitään tekemistä kohtulahjan kanssa.
  Yesman • 07.05.2016 10:55
"Hetkellisen veemäisyyden" perusteella voitaisiin kieltää vaikka abortitkin. Todellisuudessa kukaan ei muista sikiöajastaan tai ensimmäisistä ikävuosistaan mitään, joten merkitystä on ainoastaan sillä, jättääkö tapahtunut jotain pysyviä tai fyysisiä jälkiä lapseen (kuten esimerkiksi vauvan jatkuva huomiotta jättäminen tutkitusti tekee). Sen sijaan näin ei näytä käyvän sijaisssynnytyksen kohdalla.
  Vierailija (ei rekisteröitynyt) • 07.05.2016 11:41
Abortti on kielletty tiettyjen aikarajojen jälkeen mm. toimenpiteestä sikiölle mahdollisesti aiheutuvan "hetkellisen veemäisyyden" vuoksi.

Sikiölle tahikka lapselle aiheutuva hetkellinen veemäisyys on hyväksyttävää, jos sen aiheuttaa tämän parhaaksi tehtävä toimenpide. Jos tälle mahdollisesti aiheutuvan hetkellisen veemäisyyden syynä on puhtaasti jonkun muun halu tai tarve, pitäisi tuota syytä pyrkiä ehkäisemään.

Minä taas näen sijaissynnytyksessä ja toisen ihmisen omistamisessa yhteyden ihmisen esineellistämisen kautta. Jonkun omistama ihminen on hyödyke, jonka omistusoikeuden voi myydä tai lahjoittaa toisaalle - hyötyä tavoitellen tai "hyvän hyvyyttään".

Sijaissynnytyksessä synnyttäjä luovuttaa synnyttämänsä lapsen toiselle/toisille. Vielä esineellistävämpää tällaisessa on se, että lapsi on laitettu alulle juuri tällainen luovutus tähtäimessä. Vaikka vanhempien ja lapsen välisessä suhteessa kyse ei ole omistamisesta, on taustalla (vasta)syntyneen lapsen kohtalosta päättäminen muulla motiivilla kuin lapsen parhaan vuoksi.

***

Pyrin liikkumaan siten, että näen laatikoita mahdollisimman laajalla perspektiivillä. Maksalaatikkoa en syö.
  smo • 07.05.2016 20:26
"... Tulevaisuuden maailmojen ihmiskehon ulkopuolinen kohtukin voi olla mietinnän arvoinen asia, ehkä. Ymmärrän kyllä oikein hyvin, että näissä on paljon lääketieteellisiä ongelmia ja riskejä..."

Kohtu, joka ei ole äidissä kiinni, ei sisällä mainitsemaasi yhteyttä, mikä on ollut tähän saakka myös esittämäsi vasta-argumentti sijaiskohtukäytäntöä kohtaan.

"... Joten ihan turha Cadence vedota siihen, että jotenkin takertuisin siihen, kuuluuko jokin..."

On aivan turhaa esittää jotain Sci-fi utopioita esimerkkinä teknologian hyväksymisestä, jos ei tarvitse pelätä niiden vaikutusta perinteiseen äitiyteen. Varsinkin, kun ne pelot ovat tähän saakka olleet se ohjaava tekijä suhteessa sijaiskohtukäytäntöön.

"... Jos Cadence haluaa liittää näkökulmani uskontoon, niin siitä vaan. Minä liitän..."

Muistaakseni eräässä puheenvuorossa Smo luonnehti suomalaisuutta luterilaisuuden kautta. Voimme siis olettaa, että uskonto on korkealla sijalla arvomaailmaa muokkaavana tekijänä. Ongelmaksi tässä muodostuu se, että kun jumalan arvovaltaa ei tieteessä tunnusteta eikä oikein moralistiksikaan kehtaisi heittäytyä, pitää sitten keksiä niitä muistijälkiä ja puhua etiikasta, johon kaikkien tulee sitoutua.

"... sen jonkinlaiseen yleiseen ihmisarvoon - inhimillisyyden itseisarvoihin. Asia kuuluu samojen arvokysymysten nippuun kuin se, että voiko ihminen omistaa toista ihmistä..."

Kukaan ei sijaiskohtukäytännössä omista ketään yhtään sen enempää kuin työnantaja omistaisi työntekijän. Sijaiskohtua vuokratessa kaksi tasaveroista sopimusosapuolta kohtaavat toisensa, ja kumpikin päätyy sopimuksen tai jättää sopimuksen tekemättä, ehdot ja lopputuleman tietäen. Vapaa tahto on koko ajan läsnä. Mikään ei estä myöskään keskeyttämästä raskautta. Vankilaa, pakkoa tai rangaistusta ei ole. Kuten tästäkin uutisesta nähdään, nimenomaan biologiset vanhemmat ovat altavastaajina, ei kohdunvuokraaja.

Sinun "ihmimillisyytesi" on tässä se ongelma; oletat, että sinulla on oikeus päättää toisten kehoista, koska sinulla on absoluuttinen avain, tietous asiaan, jonka olet saanut kivikautisesta sääntökokoelmasta, jolle on brändätty vetoava nimi "inhimillisyys". Kun faktat ja luonnontieteellinen tietämys loppuvat, ongelmaa käydään sitten ratkomaan kauppakorkean markkinointikurssin työkaluilla ja uskonnon opeilla. Unohdat, että yhtä inhimillistä voi olla sekin, että lapseton pari saa mahdollisuuden lapseen tai vuokrakohtuna toimiva nainen lapsilleen yliopistokoulutuksen, ilman että ketään vahingoitetaan, lukuunottamatta tietenkään uskonnosta siinneitä näkemyksiä siitä, mitä on äitiys.

"... En usko, että voidaan luonnontieteellisesti sen paremmin todistaa toisen ihmisen omaisuutena olemisen haitallisuus. Jos ihmisomaisuutta kohdellaan hyvin..."

Mihinkäs se maaginen yhteys äidin ja lapsen välillä jäi? Tämähän alkaa muistuttamaan jo prostituutiosta käytävää keskustelua; kolmas osapuoli jänkää toisten ihmisten tekemisistä, koska hänen näkemyksensä mukaan maksullinen seksi on loukkaus sitä vastaan, miten hän näkee rakkauden. Jos asia tuntuu vaikealta, eikö silloin riitä se, että itse sitoutuu siihen "ihmimillisyyteen", ja jättää muille toimimisen oman arvomaailman mukaan?

"... Esteenä ovat lähinnä asenteet. On nyt vaan päädytty kielteiselle kannalle ihmisen esineellistämisen suhteen. Vai? Orjuutta ..."

Nice try Smo.
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 08.05.2016 00:12
Mainitun yhteyden puuttumisen voi nähdä lääketieteellisenä ongelmana, ja osittain jopa nykyteknologialla ratkaistavana sellaisena. Yhteyttä voitaneen simuloida. Vuosisata sitten matka kuuhun oli vielä sci-fi -tarinaa.

Sijaissynnytyskäytännössä kaksi ihmistä solmii sopimuksen, jonka kohteena on syntyvä lapsi. Jos kyse olisi jostain muusta kuin esineellistämisestä, pitäisi sopijaosapuolena olla myös tämä lapsi. Sattuneesta syystä vastasyntynyt ei kuitenkaan ole kykenevä tekemään sopimuksia.

Lasta itse synnyttämään kykenemättömille lasta haluavalle adoptiolapsi olisi paras tie. Maailmassa on kotia ja perhettä tarvitsevia lapsia. Ongelmana toki on, että kotia ja perhettä vailla olevat lapset eivät riittävässä mitassa kohtaa sellaisten aikuisten kanssa, jotka tällaisen kodin voisivat tarjota.

Jos nainen saa rahaa siitä, että tämä luovuttaa synnyttämänsä lapsen pois, on kyseessä aika yksiselitteisesti ihmiskauppa. Sellaiseen syyllistyvät kaikki järjestelyyn myötävaikuttaneet.

***

Prostituutioon ei lähtökohtaisesti liity kolmansia osapuolia, joiden kohtaloista sovittaisiin. Aikuinen ihminen myy seksuaalisia palveluja toiselle ihmiselle mielestään käypään hintaan. Minusta seksin oston ja seksin myynnin pitäisi olla yksinomaan osapuolten välinen asia.
  smo • 08.05.2016 09:38
"Abortti on kielletty tiettyjen aikarajojen jälkeen mm. toimenpiteestä sikiölle mahdollisesti aiheutuvan "hetkellisen veemäisyyden" vuoksi."

Abortti voidaan tehdä Suomessa 6 kk:n kohdalla erityisluvalla.

"Minä taas näen sijaissynnytyksessä ja toisen ihmisen omistamisessa yhteyden ihmisen esineellistämisen kautta."

Toistan: 10 demokratiaa on pohdinnoissaan tullut toisiin mietteisiin ja käytäntö on leviämässä. Näissä maissa on lainsäädäntö ihmiskauppaa vastaan.

Kun vanhemmat kertovat lapselleen tämän alkuperästä, lause kuuluu jotakuinkin näin: "koska äidillä ei ole kohtua, niin Marttatäti kantoi ja synnytti sinut meille hänen puolestaan." Ei sen kummempaa. Yleensä seuraava kysymys kuuluu: "miksi äidillä ei ole kohtua?" Kysymystä "enkö sitten ole Martan lapsi?" ei kuule.

"Sijaissynnytyksessä synnyttäjä luovuttaa synnyttämänsä lapsen toiselle/toisille. "

Sijaissynnyttäjä kantaa ja synnyttää lapsen sellaisen ihmisen puolesta, joka ei tätä voi itse tehdä.

"Lasta itse synnyttämään kykenemättömille lasta haluavalle adoptiolapsi olisi paras tie."

Tässä olemme samaa mieltä. Tarve kohtulahjaan voidaan kuitenkin perustella samoin argumentein, kuin minkä muun tahansa avustetun lastensaannin. Kohtulahjan kautta pääsevät vanhemmat ja lapsi yhteen ensimmäisistä minuuteista alkaen.

"Pyrin liikkumaan siten, että näen laatikoita mahdollisimman laajalla perspektiivillä."

Toivottavasti harrastamasi uutisointi täällä heijastelee tätä.
  Yesman • 08.05.2016 12:56
Mielipidekirjoitus on mielipidekirjoitus, johon kuuluvat mm. näkökulmat, tulkinnat, päätelmien teko ja omat käsitykset. Uutisten kertomisessa pyritään kuvaamaan tapahtunutta mahdollisimman neutraalisti, ja silloin kun toimitaan lähteiden varassa, lisäksi rinnakkaisten lähteiden avulla neutraloimaan yksittäisten lähteiden aiheuttamia vääristymiä.

Kuuden kuukauden kohdalta on vielä monta kuukautta matkaa täysiaikaisen raskauden päättymiseen. Nimenomaan noiden viimeisten kuukausien aikana tapahtuu aistimista ja oppimista - tulee niitä muistijälkiä, kun uusi elämä on jo käytännössä valmis elämään äitinsä ulkopuolella, yksilönä. Toki vielä avuttomana.

Tuo "miljoona kärpästä ei voi olla väärässä" -tyyppinen perustelu on sontaa, vaikka miljoonan kärpäsen mielestä se tarinan mukaan onkin hyvää.
  smo • 08.05.2016 14:29
"... Mainitun yhteyden puuttumisen voi nähdä lääketieteellisenä ongelmana, ja osittain jopa nykyteknologialla ratkaistavana sellaisena. Yhteyttä voitaneen simuloida. Vuosisata sitten ..."

Keinokohtuja on tutkittu vuosikymmeniä, ja niiden toimimisesta ei ole takeita. Syy on yksinkertainen; lapsen ja äidin välillä on käynnissä monimutkainen kemiallinen viestintä, jota on mahdotonta kopioida keinotekoisesti tuotetulla kohdulla, jossa olisi epiteelisolukot ja kaikki valmiina.

Periaatteessa olisit voinut Smo käyttää tätä argumenttina siitä sikiön ja äidin yhteydestä. Et vain ole tutustunut aiheeseen, mutta mielipide löytyy, koska näinhän se on, kun mielipide tulee ihan jostain muusta lähteestä kuin luonnontieteistä. Sen sijaan että aihetta tutkitaan tieteestä käsin, onkin mielipide lyöty jo ennalta kiinni, joten keskustelu on sitten sitä sun tätä. Otetaan sieltä sun täältä, yhdistellään irrationaalisesti, ja keksitään käsitteille poikkevia merkityksiä ikään kuin kyseessä olisi sopimusluonteinen seikka.

Sen lisäksi ne mainitut bioeettiset toimikunnat eivät myönnä 14 päivää pitempää aikaa hedelmöittyneiden ihmisalkioiden kehittymiselle. Keinokohdun kehittäminen vaatisi luultavasti lukemattoman määrän keskeytyneitä raskauksia ennen kuin teknologia olisi lähelläkään toimimistaan. Eläinkokeet eivät tässä auta, sillä ihmisraskaudessa on tiettyjä erikoispiirteitä.

Tämän saatoitkin tietää, tai sitten et. Kunhan nyt heitettiin kehään hämäysmielessä. Fakta kuitenkin on se, että uudet teknologiat haastavat perinteiset käsitykset äitiydestä jo nyt ja kommentisi eivät jätä epäilynvaraa siitä, mikä on sinun asemasi tässä keskustelussa.

"... Sijaissynnytyskäytännössä kaksi ihmistä solmii sopimuksen, jonka kohteena on syntyvä lapsi. Jos kyse olisi jostain ..."

Keinohedelmöityksessä kaksi ihmistä solmii sopimuksen... Adoptiossa kaksi ihmistä solmii sopimuksen... Ei mitään eroa. Sen lisäksi tässä tapauksessa lapsi on biologisesti vanhempien oma, eikä sijaissynnyttäjän, eli tämä on jopa oikeudelliselta kannalta selkeämpi tapaus.

"... Lasta itse synnyttämään kykenemättömille lasta haluavalle adoptiolapsi olisi paras tie. Maailmassa on kotia ja perhettä tarvitsevia lapsia. Ongelmana toki on, että kotia ..."

Sehän on vain sinun käsityksesi asiasta vrt. moralismi. Ihan ok, jos omassa elämässäsi haluat noudattaa näitä uskontoon liittyviä eettisiä koodistoja, mutta ehkä ne näpit kannattaa kuitenkin pitää muiden elämänvalinnoista irti, ja varsinkin niiden, jotka eivät jaa tätä sinun uskonnollista koodistoasi. En usko, että haluaisit myöskään Päivi Räsästä kertomaan sinun kohdallasi siitä, miten sinun pitää elää Smo?

Minä väitän, että kuka tahansa valitsee aina jälkeläisen, joka on omaa verta. Se on lisääntymisen alkuperäinen idea, jatkaa sukua, ei sekundäärinen hoivaamishalu tai sosiaalinen tarve leikkiä perhettä. Yksikään mies ei ala isäksi lapselle, jos saa tietää, että se on toisen miehen alullepanema. Haluaisitko sinä Smo alkaa naapurin lapsille lompakoksi? Muista myös testamentata heille asuntosi toisin kuin lähisukulaisille. Jos ei käy, niin älä myöskään jakele muille näitä elämänohjeita. Capishe?

"... Jos nainen saa rahaa siitä, että tämä luovuttaa synnyttämänsä lapsen pois, on kyseessä aika yksiselitteisesti ihmiskauppa. Sellaiseen ..."

Lapsella on edelleen oikeudet lain edessä aivan kuten sinulla tai minulla. Vanhemmat eivät omista lapsiaan, eivät edes ne perinteiset vanhemmat, jotka tosin voivat luopua vanhemmuudestaan. Käsityksesi tahdottomasta esineestä on edelleen väärä, kuten myös omistaisesta, vaikka kuinka leikkisit käsitteillä.

Sijaissynnytyksessä lapsi myös palaa sinne, mistä se on alkunsa saanutkin. Sijaissynnyttäjä saa korvauksen palveluksestaan, ei lapsesta. Kuten huomasit Thaimaan keissistä, ei se lapsi koskaan naiselle kuulunutkaan, koska hän ei täytä lain edessä äidin määritelmää. Tässä tapauksessa myyntitapahtuma koskee kohtua, ei lasta. Nice try edelleen Smo, ja kuten huomannet, olet tässä keskustelussa altavastaajana juuri sen perinteisen - ja vanhentuneen - äidin määritelmän vuoksi :)
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 08.05.2016 19:31
Sohit Cadence taas olkiukkoja niin että pöllyää. Mainitsen yhden yksityiskohdan ja sinä rakentelet ympärille eepoksen touhutantereeksesi.

Meillä Suomessa adoptio on oikeuden tekemä päätös, jossa taustalla on mm. lapsen parhaan arviointi. Adoptiolla ja sijaissynnytyksellä on eroa.

Lisääntymisellä ei ole alkuperäistä ideaa tai tarkoitusta. Kukaan tai mikään ei ole asettanut sellaista. Lisääntyminen on seuraus.

Minusta sukusolujen alkulähde on toissijaista raskauteen ja synnyttämiseen nähden.
  smo • 08.05.2016 23:40
"Meillä Suomessa adoptio on oikeuden tekemä päätös, jossa taustalla on mm. lapsen parhaan arviointi."

Adoptiohakemusta ei tee lapsi. Suostumus adoptioon vaaditaan 12 vuotta täyttäneeltä, ei nuoremmalta.

"Lisääntymisellä ei ole alkuperäistä ideaa tai tarkoitusta."

Lisääntyminen on elämän yksi tunnuksista. Se on elämänilmiöön niin tiiviisti sisäänkirjoitettu, ettei elämää ja lisääntymistä voi erottaa toisistaan. Ilman lisääntymistä ei olisi elämää ja ilman elämää ei olisi lisääntymistä. Kaiken elävän peruspyrkimys on lisääntyä, vaikka kaikki yksilöt eivät siihen kykenekään.

"Minusta sukusolujen alkulähde on toissijaista raskauteen ja synnyttämiseen nähden."

Minkä asian kannalta? Ilman sukusoluja ei ole raskautta tai synnyttämistä, joten sukusolut ovat nisäkkään lisääntymisen perusedellytys. Lisäksi tarvitaan elin, jossa sikiö voi kasvaa. Lapsen emotionaalisen kiinnittymisen kannalta merkittävää ovat sosiaalinen- ja huolenpitoympäristö syntymästä eteenpäin. "Vierastaminen" ilmaantuu pääsääntöisesti n. 6:sta kk:sta alkaen ollen yleisintä 8-9 kk:n iässä. Vierastamista pidetään merkkinä suuremmasta leimaantumisesta tiettyihin ihmisiin.
  Yesman • 09.05.2016 16:14
Adoptio toteutetaan kuitenkin aina lapsen tarpeen vuoksi, ei aikuis(t)en tarpeen vuoksi. Hakemuksen tekee aikuinen tai aikuiset, samoin adoptiopäätöksen tekevät aikuiset. Päätös perustuu käsitykseen lapsen parhaasta. Tuon käsityksen voi toki haastaa, jos kokee jostain syystä siinä olevan jotain pielessä.
  smo • 09.05.2016 16:24
"Adoptio toteutetaan kuitenkin aina lapsen tarpeen vuoksi, ei aikuis(t)en tarpeen vuoksi."

Miten tämän nyt ottaa. Jos ihmiset eivät päätä adoptoida, ei lapsi saa vanhempia, vaikka hänelle kuinka olisi sellaisille tarve.

Adoptioprosessissa aikuinen on selkeästi se, joka päättää asiat lapsen puolesta. Aivan samoin, kuin missä tahansa muussakin lastensaannissa.

Ideaalisimmillaan tilanne lienee toki sellainen, että molempien tarpeet kohtaavat sopivasti.
  Yesman • 10.05.2016 17:26
Kommentoi juttua:

Kommentti näytetään vasta ylläpidon hyväksyttyä sen - mikä ei välttämättä tapahdu ensi tilassa. Rekisteröityneiden käyttäjien kommentit julkaistaan automaattisesti.




Keskity kommentissasi jutun aiheeseen. Sivuston keskustelufoorumi on "sivupolkuja" varten. Kirjoita tiiviisti. Älä jankkaa, vaan etsi uusia näkökulmia. Kunnioita muita, vaikka olisitte eri mieltä - asiat riitelevät, eivät ihmiset. Vältä tahallista provosoimista. Älä provosoidu, äläkä anna "samalla mitalla takaisin". Ylläpito pidättää oikeuden päättää kommenttien julkaisusta.

Nimimerkki
Roskapostisuoja: mikä päivä tänään on? (suomeksi, pikkukirjaimin)



 
SINUIKSI - Valtakunnallinen tuki- ja neuvontapalvelu

Palvelu on tarkoitettu kaikille, joiden mieltä askarruttaa oma tai läheisen seksuaalinen suuntautuminen (mm. bi-, homo- ja panseksuaalisuus tai lesbous) ja sukupuolen moninaisuus (mm. inter-, muun-, ja transsukupuolisuus, transvestisuus, gender- tai queer-identiteetit) tai muut aihepiiriin kuluvat kysymykset.

Palvelu on osoitteessa www.sinuiksi.fi

Yhteistyössä
Uusimmat jutut
Uutisista on olemassa RSS-syöte. Jos olet Twitterin käyttäjä, löydät otsikot osoitteessta twitter.com/ranneliike. Ranneliike.net löytyy myös Facebookista.
   
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2018 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot Tekstiviestipalvelut tarjoaa Labyrintti Media Oy