ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


Palveluoppaassa mukana
Lilith
Lilith perustettiin 12/1996. Osk laajentui musiikista ja tapahtumista monipuoliseksi kulttuuritoimijaksi. Demokraattisen Lilithin toimivaa kulttuuri-yrittämisen mallia kehitetään jatkuvasti. Lilith on vanhimpia kulttuurialan uusosuuskuntia Suomessa.
yhteiskunta ja politiikka terveys ja tutkimus urheilu viihde ja kulttuuri pride vapaalla yleiset sattumat näkökulmat HLBTI-historiaa ihmisiä ja ilmiöitä tapahtumaraportit
internet ja seksuaalivähemmistöt homoseksuaalisuus ja uskonto linkit kaikki artikkelit

Helsingin hiippakuntavaltuusto hyväksyy samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen

Sami Mollgren • 15.10.2016 16:40 • 118 kommenttia. UUTISET: YHTEISKUNTA JA POLITIIKKA • KOTIMAA
Helsingin hiippakuntavaltuusto katsoo, että kirkko voi vihkiä ja siunata samaa sukupuolta olevat avioparit, jos nämä seurakunnalta sitä pyytävät. Valtuuston torstaina äänin 13-6 tehdystä linjauksesta kerrottiin perjantaina.

Helsingin hiippakuntaan kuuluu 33 seurakuntaa Helsingissä, Vantaalla, Porvoossa, Myrskylässä, Askolassa, Pukkilassa, Pornaisissa, Loviisassa, Ruotsinpyhtäällä, Lapinjärvellä ja Sipoossa. Hiippakunnanvaltuuston puheenjohtajana toimii Johanna Korhonen.

Kirkon kannasta samaa sukupuolta olevien avioliittoon vihkimiseen tai avioparien siunaamiseen päättää kirkolliskokous. Kirkolliskokouksessa ei kuitenkaan ole enemmistöä päätöksen tekemiseen sen paremmin kieltämisen kuin sallimisenkaan kannalle. Kirkkolain muutos vaatii kolmen neljäsosan määräenemmistön kirkolliskokouksessa.

Elokuun lopussa evankelis-luterilaisen kirkon piispainkokous katsoi selonteossaan, että kirkon kannan mukaan avioliitto on vain naisen ja miehen välinen liitto, eivätkä papit saa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja avioliittoon. Myöskään samaa sukupuolta olevien avioparien kirkollista siunaamista ei piispojen mukaan sallita sen jälkeen, kun tasa-arvoinen avioliitto on 1.3.2017 astunut voimaan. Pappi tai seurakunnan muu työntekijä voi kuitenkin rukoilla maistraatissa avioliiton solmineiden puolesta.

Helsingin hiippakunnassa monet papit ovat ilmaisseet aikeensa vihkiä samaa sukupuolta olevia pareja avioliittolain uudistuksen tultua voimaan. Koska samaa sukupuolta olevan parin vihkimistä ei ole erikseen lailla tai muilla pätevillä säännöksillä kielletty, on maaliskuusta 2017 lukien papin suorittama vihkiminen on juridisesti pätevä myös homoparin osalta, vaikka se olisi kirkon tulkinnan mukaan sen opin vastainen.

Helsinkiläispappien mahdollisista kurinpitotoimista vastuu on Helsingin hiippakunnan tuomiokapitulilla, jonka puheenjohtaja on Helsingin piispa Irja Askola. Askola on aiemmin todennut haluavansa kirkon vihkivän homopareja.

Lokakuun alussa Helsingin Vallilan kaupunginosassa toimiva Paavalin seurakunta teki julkisen vetoomuksen piispoille ja kirkolliskokoukselle samaa sukupuolta olevien vihkimisen puolesta. Samalla seurakunnan seurakuntaneuvosto ilmoitti, että Paavalinkirkon tilat ovat kaikkien avioituvien parien käytössä.

Päivitys 16.10.2016 klo 11.44: korjattu kirkolliskokouksessa vaadittavan määräenemmistön suuruus.


Katso myös nämä
 

 

Lukijoiden kommentit (kommentit ovat kirjoittajiensa mielipiteitä)
Tuttu helsinkiläinen pappi kannattaa samaa sukupuolta olevien parien vihkimistä. Kysyin, josko Rovaniemeltä kotoisin oleva, samaa sukupuolta oleva pari saisi vihkimisen avioliittoon Helsingissä, jos vihkimään haluava pappi löytyy. Sain vastauksen, että voi hyvin tulla vihityksi Helsingissä, kun tuo normaalin avioliiton esteiden tutkintatodistuksen mukanaan ja pappi löytyy.

***

Olen mieheni kanssa rekisteröidyssä parisuhteessa. Meitä ei siis voi vihkiä, koska olemme jo periaatteessa aviossa. Tarvitaan vain tylsästi maistraatin allekirjoitus lain voimaantulon jälkeen ja olemme sitten avioliitossa. Tuo on niin väärin!

Pappituttuni lohdutti, että meidän on mahdollisuus saada kirkollinen siunaus taikka rukous liittomme puolesta.
  JuhaniV • 15.10.2016 17:11
On hyvä olla tarkkana tässä asiassa, nimittäin paineet piispainkokouksen linjasta poikkeamiseen tulevat puhtaasti kirkon sisältä, EI MAALLISESTA YHTEISKUNNASTA käsin.

Tasa-arvoisen avioliittolaki ei koske uskonnollisia yhdyskuntia. Kyseessä on ainoastaan siviilivihkimisiä ja -avioliittoja koskeva muutos.

Tasa-arvoisen avioliiton vastustajat ovat pyrkineet ja pyrkivät edelleenkin tahallisesti hämärtämään tätä yksinkertaista tosiasiaa omassa valheellisia argumenttejaan pursuavassa kampanjassaan:

www.facebook.com
  Someone (ei rekisteröitynyt) • 15.10.2016 19:54
Kiitos Ranneliikkeen toimitukselle asiallisen terminologian käytöstä: "samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen", jotta trans-pareja tms ei syrjitä, kuten moni media on tehnyt, uutisoidessaan tuosta Hgin hiippakuntavaltuuston päätöksestä termillä "homoparien vihkiminen", mikä ei uutisoinneissa sovi lainkaan yhdenvertaisen "sukupuolineutraalin" avioliittolain uutisointiin.
  human • 15.10.2016 22:35
Kuten toisaalla jo totesinkin, hittaahkoa ja piilottelevaa on tuon Helsingin hiippakuntaneuvoston kokousten esityslistojen ja pöytäkirjojen julkistaminen: www.helsinginhiippakunta.evl.fi

kun näyttävät menevän vasta 2015 vuodessa: kappeli2.evl.fi
  human • 15.10.2016 22:41
"On hyvä olla tarkkana tässä asiassa, nimittäin paineet piispainkokouksen linjasta poikkeamiseen tulevat puhtaasti kirkon sisältä, EI MAALLISESTA YHTEISKUNNASTA käsin."

Koko ristiriitaa ei Suomen ev.lut. kirkossa olisi olemassakaan, mikäli maallinen demokratia ei olisi tehnyt asiasta päätöstään.

Kirkko saadaan tässä asiassa noudattamaan maallista valtaa viimeistään, kun asia käsitellään hallinto-oikeudessa (ja tarvittaessa ylemmissä oikeusasteissa).

Mikäli kirkko halutaan kauemmaksi maallisesta yhteiskunnasta, tulee kirkko ja Suomi erottaa toisistaan kokonaan. Toki silloinkin kirkon tulee noudattaa maallisen vallan lakipykäliä.
  Yesman • 16.10.2016 09:09
On todennäköistä, että oikeus toteaa kirkolla olevan opintulkintansa kautta autonomian tässä asiassa - mikäli asioita puidaan leivättömän pöydän ääressä. Avioliiton yhdenvertaisuus kuitenkin toteutuu 1.3.2017 lähtien myös maallisin menoin. Kirkon noudattama opintulkinta ei estä maallista yhdenvertaisuutta toteutumasta. Itse suhtaudun luottavaisesti siihen, että kirkossa asia kuitenkin ratkeaa sen omien sisäisten prosessien kautta, vieläpä niin, että samaa sukupuolta olevien parien vihkiminen sallitaan Norjan malliin, niin että yksittäinen pappi ei ole vihkimiseen pakotettu.

Tämä vihkimis-ristiriita on läheisesti tekemisissä sen asian kanssa, voiko kirkko siunata rekisteröidyn parisuhteen - vai voiko parin kanssa vain rukoilla.
  smo • 16.10.2016 11:42
Yesman toteaa:

"Koko ristiriitaa ei Suomen ev.lut. kirkossa olisi olemassakaan, mikäli maallinen demokratia ei olisi tehnyt asiasta päätöstään.

Kirkko saadaan tässä asiassa noudattamaan maallista valtaa viimeistään, kun asia käsitellään hallinto-oikeudessa (ja tarvittaessa ylemmissä oikeusasteissa)."

Yrittääkö Yesman antaa ymmärtää, että tasa-arvoinen avioliittolaki olisi jokin juridinen automaatti, joka voimaanastuessaan käynnistäisi oikeusprosesseja uskonnollisia yhdyskuntia vastaan, joita tasa-arvoinen avioliittolaki ei kuitenkaan koske?!
  Someone (ei rekisteröitynyt) • 16.10.2016 12:49
Hienoa, hyvä Human, kun kiinnitit huomiota oikeaan termilogiaan!

Jatka samaan malliin!
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 16.10.2016 14:10
"Yrittääkö Yesman antaa ymmärtää, että tasa-arvoinen avioliittolaki olisi jokin juridinen automaatti, joka voimaanastuessaan käynnistäisi oikeusprosesseja uskonnollisia yhdyskuntia vastaan, joita tasa-arvoinen avioliittolaki ei kuitenkaan koske?!"

Ev.lut. kirkko ja Suomen valtio on sidottu toisiinsa Suomen lakien mukaisesti. Jos Suomen laki sanoo, että samansukupuolisuus ei ole este avioliitolle ja kirkkolaki sanoo, että esteettömällä kristityllä on oikeus tulla vihityksi, niin totta ihmeessa asia koskee ev.lut. kirkkoa.

Suhmuroinnin sijaan nyt on jo kiire ev.lut. kirkolla joko taipua tasavallan tahtoon tai sitten irtautua tasavallasta. Hopi hopi.

Tarvittaessa asia menee oikeustoimen ratkaistavaksi. Tämä on hölmöilyä, koska sitä toivoisi, että joko valtio tai sitten kirkko järjestelisivät asian ristiriidattomaksi omatoimisesti. Helsingin hiippakunnalta toistaiseksi paras effortti suhmuroinnin keskellä.
  Yesman • 16.10.2016 14:16
Jokainen Suomessa elävä henkilö ja maassa toimiva oikeussubjekti on sidottu toisiinsa Suomen lakien mukaisesti. Tuo "omatoimisuus" vaatii päätöksen, jota kirkon lakiin perustuvat hallintoelimet eivät nyt pysty (pakottamallakaan) edistämään, lakia rikkomatta.
  smo • 16.10.2016 14:21
"On todennäköistä, että oikeus toteaa kirkolla olevan opintulkintansa kautta autonomian tässä asiassa "

Itse asiassa näyttäisi kovasti olevan todennäköistä, että ev.lut. kirkko pistetään noudattamaan kirkkolakia ja kirkkojärjestystä: esteetön kristitty pariskunta tulee vihkiä heidän tätä pyytäessä.
  Yesman • 16.10.2016 14:21
Yesman harjoittaa juristeriaa - jolla on kovin vähän tekemistä juridiikan kanssa - kuvitellessaan, että kirkko noin vain oikeustoimin pakotetaan vihkimään samaa sukupuolta olevia pareja. Ev.lut. kirkolla samoin kuin ortodoksikirkolla ja katolisella kirkolla ynnä erilaisilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus itse ratkaista asia.

Hallinto-oikeuteen asia saattaa päätyä sitä kautta, että samaa sukupuolta olevan parin vihkinyt pappi saa hänen virkasuhdettaan koskevan rangaistuksen ja hän valittaa tästä hallinto-oikeuteen.
  Jorma Hentilä (ei rekisteröitynyt) • 16.10.2016 21:13
Äänet 13-6 kertovat vain siitä, että homoaktivistit ovat vallanneet Helsingin hiippakuntavaltuuston. Mitään muuta merkitystä tällä "linjauksella" ei ole. Hiippakuntavaltuustolla ei ole valtuuksia päättää, saako kirkossa vihkiä myös samaa sukupuolta olevia pareja. Hiippakuntavaltuusto ei voi kävellä kirkkojärjestyksen, Kirkkokäsikirjan ja kirkon kannan (= avioliitto on miehen ja naisen välinen) yli.
  Jochanan • 17.10.2016 10:43
Mainittu "kirkon kanta" näyttää olevan hissukseen muuttumassa :)
  smo • 17.10.2016 11:24
Kirkon kantaa ei kysytä Helsingin hiippakuntavaltuuston aktivisteilta, vaan piispoilta. Ja hehän ovat sen juuri antaneet: avioliitto on miehen ja naisen välinen.
  Jochanan • 17.10.2016 11:40
Piispojenkin kanta on vain tulkinta muiden joukossa. Kirkon kanta syntyy kirkolliskokouksessa.
  smo • 17.10.2016 12:58
Parhain smo, asioista ei voi ylipäätänsä keskustella, jos todetaan joka kerta, että kyse on tulkinnasta. Jos asia on pelkkä tulkintakysymys, kirkolla ei voi koskaan olla mitään kantaa yhtään mihinkään, koska kirkon sisällä elää niin monia eri tulkintoja.

Sitä paitsi, jos kirkolliskokous määrittelee kirkon kannan, silloinhan se on se sama, minkä piispat juuri antoivat. Lisäksi: piispojen kanta ei ole vain "yksi tulkinta muiden joukossa", vaan piispat kirkon johtajina kyllä aika pitkälle määrittelevät kirkon virallisen kannan. Sen vuoksi kirkolliskokous piispainkokoukselta näitä kantoja kyseleekin.
  Jochanan • 17.10.2016 13:29
Voi ahdistaako hihhuli-Joachinia kun Helsingistä lähtien ensi vuonna vihitään homopareja "jumalan" silmien edessä? :)
  Timppa (ei rekisteröitynyt) • 17.10.2016 14:00
Jochanan, tervetuloa oikeaan maailmaan! Asioista voi ylipäänsä keskustella juuri siksi, koska ne ymmärretään tulkinnoiksi. Kerropa, miten asioista voisi muuten keskustella?

Kirkon kanta asioihin syntyy kirkolliskokouksen päätöksellä. Se tietysti ottaa päätöstä tehdessään huomioon piispojen käsityksen (l. tulkinnan) asioista.

Esimerkiksi kirkkohallitus ja piispat voivat antaa lausuntoja (vaikkapa nyt opillisista tulkinnoista ja kirkon kannasta), mutta kirkon kanta syntyy kirkolliskokouksen päätöksistä. Kirkon kannasta samaa sukupuolta olevien avioliittojen suhteen ei ole olemassa kirkolliskokouksen päätöstä.
  smo • 17.10.2016 14:51
Johanna Korhosen höpinät "sopimuksettomasta tilasta" voitte jälleen tunkea siitä exit only-reikäänne. Nekin varmaan menevät sinne kaiken muun ohessa ihan hyvin ilman sen suurempia kipuja.
  Jochanan • 17.10.2016 15:03
Vai että oikein "exit only". Töräytän hauskuutesi kunniaksi sillä iloisen torvisoolon :)
  smo • 17.10.2016 15:39
Smo, liityn torviduettoon Janne-Jochananin innoittamana vaikka ei hernerokkapäivä olekaan :D=

Varmaa on, että maaliskuusta anno domini 2017 alkaen vihitään avioliittoon voimaan astuvan lain mukaisesti myös samaa sukupuolta olevia pareja niin maistraateissa kuin kirkoissakin. Kirkolliskokous aikanaan perääntyy nykyisestä kannastaan.
  Karhumiäs (ei rekisteröitynyt) • 17.10.2016 17:14
Joachin: Synnissäkö tässä suhteessa pitäisi elää?


Eli, kysymys johon en ole vieläkään saanut vastausta: onko teidän änkyräuskisten (muunlaisiakin toki on..) mielestä parempi elää parisuhteessa susiparina kuin sinunattuna?
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 17.10.2016 17:49
Nimimerkki xxx, ole hyvä ja mene lukemaan vaikka tuonne uskonto & homoseksuaalisuus-ketjuun, mitä mieltä minä ja 99 % kaikista maailman kristityistä on homoseksuaalisesta parisuhteesta ylipäätänsä, kun on näköjään keskustelun tuoksinassa päässyt unohtumaan. Postasin sinne tänään pitkän viestin ihan sinua varten:

ranneliike.net

Karhumiäs: Jos oikein muistan, Rovasti Liisa Tuovinen taisi vihkiä ensimmäisen homoparin jo vuonna 2007, joten ei kyse ole siitä, vihkiikö joku kapinapappi homopareja vai ei - kyse on nimenomaan siitä kuuluisasta kirkon kannasta, jonka päättää kirkolliskokous. Tällaista päätöstä ei ole näköpiirissä, vaikka te kaikki soittaisitte fagottia kuorossa.

Suomen ev.-lut.kirkko kaatuu siihen paikkaan, jos se muuttaa avioliittonäkemystään, koska silloin kirkosta poistuvat herätysliikkeiden kantavat voimat, aktiivijäsenet ja veronmaksajat. Kannattaa muistaa, että Suomessa kirkon jäsenrakenne on ratkaisevalla tavalla erilainen, kuin naapurimaissamme Ruotsissa ja Norjassa. Näissä maissa ei ole yhtä vankkaa herätysliiketaustaa. Jos kirkko rupeaa virallisesti vihkimään homopareja, me tosiuskovaiset lähdemme kirkosta ja kirkkoa ei pysy pystyssä parin fagotinsoittajan tai torventöötöttäjän turvin.

Ei siis kannata elää sellaisessa illuusiossa, että Suomi automaattisesti seuraisi Ruotsia tässä asiassa. Suomen kristikansa on omaa luokkaansa. Me emme yhdy teidän fagotinsoittoonne ja torvisooloiluunne emmekä laula teidän laulujanne. Perustakaa omat torvisoittokuntanne ja fagottiorkesterinne homohäitä leikkimään!
  Jochanan • 17.10.2016 20:18
Nimimerkki "Jochanan" alkaa vaikuttaa jo aika epätoivoiselta... Onhan se kurjaa kun huolella rakennettu haavemaailma ympäriltä hajoaa vääjäämättä ja pala palalta.
  Public eye • 17.10.2016 20:54
Voi Joachanan, suuri osa Evlut-kirkon jäsenistä EI ole tosi-uskovaisia hihhuleita, näin kaikki tuttavaperheeni, lapset käyvät kyllä rippikoulun ja kastetaan ym mutta vanhemmat eivätkä lapset usko mihinkään jumaliin :)
  Timppa (ei rekisteröitynyt) • 17.10.2016 20:55
Kuules Timppa, mitäs sä oikein luulet, että kirkolle käy, jos sinne jäävät vain ei-uskovat jäsenet, joita kieltämättä on suuri osa jäsenistä, kenties jopa enemmistö? (Tutkimusten mukaan n. 40 % suomalaisista uskoo Jumalaan ja meitä tosiuskovia lienee vain n. 10 %.)

Salli minun kertoa sinulle, mitä sitten tapahtuu: kun nuo nykyiset jumisten uskolliset mummut ja paapat tuosta pian kuolla kupsahtavat, kellot kumisevat ja kirkkosalit ammottavat tyjyyttään, papit puhuvat tyhjille seinille, kolehtitulot tippuvat, kirkonrotat juoksevat lattioilla ja nurkat täyttyvät hämähäkinseiteistä. Kirkko toisensa jälkeen joudutaan sulkemaan, kirkot muutetaan moskeijoiksi, kirpputoreiksi, yökerhoiksi, ties miksi...

Pian edes hautausmaita ei ole varaa ylläpitää. Jo nyt ollaan tosi tiukoilla. Jos me herätyskristityt vielä lähdemme kirkosta, myös verotulojen menetys on niin iso pommi, että kirkko ei sitä kestä.

Suomessa kirkko ei yksinkertaisesti pysy pystyssä, jos sinne jää vain ei-uskovaisten tapakristittyjen hiljainen enemmistö, joka kuluttaa kirkon penkkejä vain häissä ja hautajaisissa. Tarvitaan myös henkilöitä, jotka pyörittävät kirkon toimintaa ja tiputtavat silloin tällöin rahaa kolehtiin ja rakentavat kirkkoa ruohonjuuritasolla. Meistä tulee myös parhaat papit ja piispat. Liberaalipappien lööperiä ei jaksa Erkki ja Erkin poikakaverikaan kuunnella.

Tutkimukset osoittavat, että suurin kirkosta eroajaryhmä on nuoret uskosta vieraantuneet aikuiset. Tämä eroryhmä on kasvanut sitä mukaa, kun ns. liberaaliteologia on vallannut alaa. Jos te luulette, että tilanne sillä paranee, kun homoja ruvetaan vihkimään, niin kaiken tutkimustiedon valossa olette pahasti erehtyneet.

Ja sitten toinen asia: keksikää joku parempi haukkumanimi kuin "hihhuli". Se on tylsä ja loppuunkulunut. Minä olen vakaa, jalat tukevasti maan pinnalla seisova kristitty. Hihhulimainen käytös ei ole minulle ollenkaan ominaista eikä termi sovi ollenkaan kuvaamaan minua ihmisenä. Tosiuskova olen, mutta en hihhuli.

Nimimerkki Public eye: onko sinulla jotain sanottavaa itse aiheeseen? Minä en ole tämän uutisen aihe.
  Jochanan • 17.10.2016 21:38
Jos tasa-arvokehityksen jarruna kaikkialla huseeraavat ankyräherätyskristityt jättävät kirkon, kaikki voittavat. Änkyrät saavat paremmin toteuttaa haluamansa kaltaista kristillisyyttä vihapuheineen omissa porukoissaan. Jos evlut kirkko haluaa nuoria toimintaansa ja kirkossakävijöiksi, on kirkon osoitettava kaikkien olevan tervetulleita. Siihen kuuluu lähitulevaisuudessa myös samaa sukupuolta olevien vihkiminen. Uudet sukupolvet pitävät yllä ja rakentavat kirkkoa. Änkyräherätyskristillisyydellä on edessään luonnollinen poistuma ja marginalisoituminen.

Jochanan ei ole uutisoinnin aihe, mutta keskustelun aihe kyllä. Ranneliikkeessä on ollut änkyrätrolleja kautta aikain. Jotkut ovat poistuneet, toiset tulleet tilalle, muutamat muuttaneet nimimerkkiään. Taustana heidän täällä ololleen on voimaton katkeruus pysäkille jäämisestä. Otamme osaa, olemmehan empaattisia suomalaisia.
  Karhumiäs (ei rekisteröitynyt) • 18.10.2016 08:54
Niin, nimimerkki "Jochanan". Et ole keskustelun keskipiste sen paremmin kuin meidän muiden kehonaukotkaan, vaan kirkon ja sen aktiivijäsenten suhtautuminen avioliittoon.

Tosin joistakin puheenvuoroista saa sen käsityksen, että aiheena nimenomaan on erään keskustelijan "tosiuskovaisuus" verrattuna kaikkien muiden vääräuskoisuuteen.

Oletko muuten, "Jochanan", nähnyt jossain tilastoja siitä, kuinka suuri osa seurakuntien toiminnasta rahoitetaan niiden seurakuntalaisten hiljaisen enemmistön uskollisesti maksamilla kirkollisveroilla, ja kuinka merkittävä tässä on mielestäsi "tosiuskovaisilta" peräisin oleva kolehtien tuotto?

Viime aikoina olen ollut lisäksi huomaavinani, että kirkon jäsenyyten ollaan myös entistä enemmän palaamassa. Luuletko, että tässä saattaisi näkyä jotain vaikutusta siiitä "liberaalipappien lööperistä", jota et jaksa kuunnella sinä eikä mielikuvituspoikakaverisi. Ehkä kannattaisi kuunnella edes joskus, voisi herätä jonkinlainen ajatuskin sinne ulkoa opeteltujen valikoitujen raamatunlauseiden väliin.
  Public eye • 18.10.2016 11:14
Kirkolliskokous kokoontuu marraskuun ensimmäisellä viikolla ja varmaan keskustelee myös sateenkaariparien vihkimisestä, mutta ei tee päätöksiä puoleen eikä toiseen. Sen enempää päätökselle ryhtyä vihkimään kuin päätökselle nimenomaisesti kieltää vihkiminen ei löydy 3/4 osan enemmistöä. On siis pakko löytää välittävä ratkaisu. Sieltä täältä kuuluu, että sellaista ollaan etsimässä. Aivan heti se ei kuitenkaan synny.
  Jorma Hentilä (ei rekisteröitynyt) • 18.10.2016 11:53
Nimimerkille Public eye tiedoksi, että minulle ei tuota minkäänlaisia vaikeuksia saada poikaystävää, jos sellaisen haluan. Tuollaiset henkilökohtaisuudet eivät motivoi jatkamaan keskustelua kanssasi.

Myöskään karhumiähen ei kannata ivailla "pysäkille jäämisestä". Kuten itsekin totesit, meille raamatullisille tosiuskoville "änkyröille" löytyy kyllä vaihtohetoja kirkon ulkopuolellakin ja "änkyräherätyskristillisyys" ei suinkaan ole marginalisoitumassa, vaan kristillinen kirkko kasvaa edelleen maailmanlaajuisesti ja myös Suomessa kirkolle vaihtoehtoiset kristilliset liikkeet ja yhteisöt senkun kasvavat ja vetävät nuoria aikuisia magneetin lailla. Tämä kehitys on jatkunut jo vuosikymmeniä. Kirkko sen sijaan on tyhjentynyt tyhjentymistään, sitä mukaa kuin sinun määritelmäsi mukainen "tasa-arvokehitys" on vienyt paikan kirkon perustehtävältä.

Jos siis tarkoitat "kirkkoa ylläpitävillä ja rakentavilla uusilla sukupolvilla" paria Helsingissä riehuvaa homoaktivistia, niin sittenhän näillä "uusilla sukupolvilla" ei biologisessakaan mielessä voi olla edessään mitään muuta kuin luonnollinen poistuma.

Kirkko on jo menettänyt yhden kokonaisen sukupolven liberaalipappien takia. Homojen julkinen perseenreijän nuoleskelu, mihin jotkut papit ovat Helsingissä alentuneet, ei ole tuonut takaisin kadotettua sukupolvea eikä pysäyttänyt kirkon jäsenkatoa. Helsingissä paikka paikoin enää alle 50 % kuuluu kirkkoon. Nuoret aikuiset eivät tule kirkkoihin kuuntelemaan liberaalipappien lööperiä, koska se ei yksinkertaisesti kiinnosta. He menevät sinne, mistä löytyy aitoa tavaraa.

Jos kirkko ei palaa perustehtäväänsä, raamatullisen, täyden evankeliumin julistukseen ja Lutherin vanhurskauttamisoppiin, jossa synti sanotaan synniksi, jotta armokin jotain olisi, se yksinkertaisesti kuolee kasaan. Näin on käymässä, mutta tähän voi onneksi vielä tulla muutos, jos/kun vaikeat ajat tulevat. Ja ne tulevat ennemmin tai myöhemmin.

Tiedoksi sinulle, karhumiäs, myös se, että minä en ole ollenkaan katkera ihminen, vaikka kovia sanoja käytänkin. Olen huomannut, että tällä palstalla ei auta muu, kuin panna kovaa kovaa vasten, koska te ette joka tapauksessa kykene asialliseen keskusteluun ettekä kykene olemaan menemättä henkilökohtaisuuksiin. Sellaista ei teidän kanssanne kannata edes yrittää.
  Jochanan • 18.10.2016 13:15
Jochanan, ruumiinaukkoja vilisevä "keskustelusi", jota yrität jälkikäteen selitellä pelattuasi itsesi keskustelusta jo ulos, on säälittävää. Ymmärrän kyllä, että kun et vastaavaa retoriiikkaa ole voinut omalla nimelläsi käyttää moderoiduilla ja tunnistettavaa profiilia vaativilla foorumeilla loputtomasti, jatkat sitten törkyilyä täällä. Aivan oma häpeäsi.

Jos haluat keskustella asiasta, älä tee itsestäsi noloa nähtävyyttä.
  Karhumiäs (ei rekisteröitynyt) • 18.10.2016 13:46
Jochanan, projisoitko tuon mainitsemasi nuoleskeluasian torjuttujen halujesi varastosta? Vai kuinka tuo vulgääri kielenkäyttösi pitäisi tulkita?

Kyllähän se nyt niin on, että kirkkoa pystyssä pitävien suuri enemmistö tulee kirkkoon uskoa, toivoa ja rakkautta huokuvan viestin vuoksi. Nämä ovat sellaisia ihmisiä, jotka eivät odota papin manaavan torjuttuja tunteita pois häiritsemästä näkymättömiin. Vallankäyttö ja pelottelu uskonnon nimissä alkaa olla mennyttä aikaa. Sen sijaan pienen ihmisen ja suuren Jumalan välistä hengellistä yhteyttä etsivät eivät ole loppumassa kesken. Jälkimmäisiä on verrattomasti enemmän.

Kirkko voi menestyä vain tuomalla taustallaan olevan ikiaikaisen ydinviestinsä tämän päivän elämään. Tämän päivän elämää ovat myös samaa sukupuolta olevien parisuhteet. Ydinviesti liittyy rakkauteen.
  smo • 18.10.2016 14:04
"Nimimerkki xxx, ole hyvä ja mene lukemaan vaikka tuonne uskonto & homoseksuaalisuus-ketjuun, mitä mieltä minä ja 99 % kaikista maailman kristityistä on homoseksuaalisesta parisuhteesta ylipäätänsä, kun on näköjään keskustelun tuoksinassa päässyt unohtumaan. Postasin sinne tänään pitkän viestin ihan sinua varten:"

Vieläkään ei vastausta kysymykseeni. Pitää kai sittewn ajatella niin, että rajaaminen avioliitto miehen ja naisen väliseksi, te änkyräiset kehotatte samaa sukpuolta olevia pareja elämään synnissä.


"Olen huomannut, että tällä palstalla ei auta muu, kuin panna kovaa kovaa vasten.."

Et kai yritä kiihottaa kansanryhmää...vastaan?
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 18.10.2016 14:14
US: Kirkko: ”Jos pappi vihkii samaa sukupuolta olevat avioliittoon 1.3.2017 jälkeen, avioliitto on pätevä”

www.uusisuomi.fi
  Zephyr • 18.10.2016 16:23
Kirkkohallituksen ratkaisu kielii siitä, että tosiasiassa kirkko on hyväksymässä tilanteen, jossa hiippakunnat voivat ratkaista oman asenteensa homopareja vihkiviin pappeihin. Toki muunlaista ratkaisua ei oikein voi ollakaan.
  smo • 18.10.2016 16:46
Niin, vihkimisoikeuden myöntää maistraatti papille, ja kun vihkimisen oikeutettu pappi pappi avioliittolain mukaisesti vihkii, avioliitto on pätevä. Aivan toinen asia on, miten papin työnantajana toimiva seurakunta tähän suhtautuu vai suhtautuuko mitenkään, mutta se ei muuta tosiasiaa, että vihitty mikä vihitty.
  Public eye • 18.10.2016 17:19
Karhimiäs hyvä, en minä ole pelannut itseäni keskustelusta ulos. Keskustelu jatkuu niin kauan kuin minä itse haluan. Jos ei täällä, niin sitten jossain muualla.

"Vulgääri kielenkäyttöni" johtuu siitä yksinkertaisesta syystä, että käytän sitä kieltä, mitä te parhaiten ymmärrätte. Paavalin sanoin: "juutalaisena juutalaisille, kreikkalaisena kreikkalaisille, homona homoille..." Tämä tiedoksi myös sinulle, smo. Kyse ei ole mistään "torjutuista tunteista". Minä en ole torjunut homoseksuaalisuuttani. Olen sanonut jo monta kertaa tällä palstalla, että olen täysin sinut omien tunteitteni kanssa. Vain totuus tekee vapaaksi. Ei valheessa eläminen.

Mitä tulee kirkon ydinsanomaan, niin se ei ole mikään ympäripyöreä rakkauslöpinä, vaan Raamattuun perustuva evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta, joka on ristinpuulla sovittanut ihmiskunnan synnit. Jokainen, joka uskoo Jeesukseen, nöyrtyy Hänen edessään ja tunnustaa syntinsä, saa armon ja iankaikkisen elämän, mutta joka ei syntejään tunnusta ja tee parannusta, tuomitaan kadotukseen.

Ja tämä ei ole "vallankäyttöä ja pelottelua", vaan tämä on kirkon ydinsanoma ja todellinen rakkaus on sitä, että tätä totuutta ei jätetä kertomatta ja valehdella ihmisille - sen enempää homoille kuin heteroillekaan - että synnissä voi vapaasti elää ja silti pelastua. Jumala on ylpeitä vastaan, mutta nöyrille hän antaa armon.

Te ylpeilette synneillänne Pride-kulueissanne, pilkkaatte niitä, jotka Raamattuun vielä uskovat, ja sitten te tungette kirkkoon ja vaaditte kristittyjä hyväksymään syntielämänne. Vulgäärin ja röyhkeän käytöksenne vuoksi teitä ei kannata käsitellä kuin mahdollisimman kovalla kädellä ja kielellä. Jos teitä lähtee silkkihansikkain silittelemään ja kaunopuhein kosiskelemaan, niin se on sama, kuin heittäisi helmet sikojen eteen; helmet tulevat maahan tallatuiksi ja itse rikkirevityksi.

Onneksi on muunlaisiakin homoja, kuin te änkyrähomot tällä palstalla. Useimmilla tuntemillani homoilla ei ole minkäänlaisia ongelmia uskovaisten suhteen ja ennen kaikkea: useimmat homot jättävät kirkon rauhaan.
  Jochanan (ei rekisteröitynyt) • 18.10.2016 19:37
Pappi voi tosiaan vihkiä ja vihkiminen pysyy voimassa, mutta mikä tuosta uutisesta jäi kertomatta, oli se, että pappi rikkoo vihkimällä tuolloin virkavelvollisuutta, mikä johtaa tuomiokapitulin käsittelyyn.

Siinä voi käydä niin, että "vihkiurakan" päätteeksi liberaalit ulkoistavat itsensä joukolla ulos kirkosta ja papin virasta. Edellisen kun huomioi, voi olla, ettei niitä vihkimisiä lopulta paljoa tapahdu.
  Cadence (ei rekisteröitynyt) • 18.10.2016 23:05
Hyvä tietää, kuka määrää mistä täällä keskustellaan ja kuinka kauan.

Ja koska keskustelun aiheena näyttää vahvasti olevan, uutisotsikosta poiketen, erään keskustelijan kokemus omasta identiteetistään ja hänen henkilökohtaisesta suhteestaan tiettyyn laajalle levinneeseen uskontoon, jatketaan sitten siitä.

Minua esimerkiksi ihmetyttää, miten joku, joka väittää ettei hän torju homoseksuaalisuuttaan, ei kuitekaan voi olla homo. Tiedättehän, homot ovat niitä, jotka käyttävät vulgääriä kieltä, ajattelevat pelkästään navan alapuolella tapahtuvia asioita vaikka harjoittavatkin siinä sivussa myös kerettiläistä teologiaa, ja sitä tietysti vain syöstäkseen koko kansan kadotukseen ja tuhotakseen oikean kristillisyyden.

Kummallista, minusta kaikki tuo vaikuttaa hyvin tutulta vain yhden tähän keskusteluun osallistuvan henkilön osalta, vaikka hänelle homot ovatkin "te" ja hän itse on jotain aivan muuta - mutta sitä hän on toki täysin tasapainoisesti ja itsensä hyväksyen.
  Public eye • 19.10.2016 00:47
Onneksi on muunlaisiakin kristittyjä, kuin te änkyräkristityt tällä palstalla. Useimmilla tuntemillani kristityillä ei ole minkäänlaisia ongelmia homojen suhteen ja ennen kaikkea: useimmat kristity jättävät homot rauhaan.
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 02:25
Nimimerkki xxx (=Minna B?), ei minulla ole minkäänlaisia ongelmia homojen suhteen ja minulla on homoja jopa ystävinä. Minä tykkään homoista vähän liiankin kanssa. Jos ymmärrät mitä tarkoitan. En taida kuulua mainitsemiisi "änkyräkristittyihin" :)

Teitä änkyrähomoja en jätä rauhaan siksi, että te ette jätä kirkkoa rauhaan.
  Jochanan (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 07:44
On pitkä lista ehtoja sille, mikä tekisi homon elämästä elämisen arvoisen. Yksi sellainen on kirkkovihkiminen. On siinäkin päämäärä.

Ja lopulta kirkko alkaa vihkiä kaikenlaisia pareja. Se on naurettavaa. Itse en homona haluaisi virallistaa kirkossa parisuhdettani, koska se tuntuisi teennäiseltä ja perinteen vastaiselta. Tyylikkäämpää olisi luoda jotain uutta, kuin tavoitella sitä samaa mitä enemmistöllä on. Se olisi omanarvon tuntoista ja kunnioitettavaa.

En ole uskovainen enkä kuulu kirkkoon (mutta voisin ihan hyvin kuuluakin). Taidan olla agnostikko.

Tälle porukalle erilaisuus ei ole rikkautta - se on kirous.

………….

Seksuaalivähemmistöt ovat marginaalissa ja siellä ne tulee pysymäänkin. Samalla tavalla kuin mustat USA:ssa. Vaikka näennäisesti USA:n rasismi ja rotuerottelu ovat eilistä, ne ovat syystäkin hyvässä muistissa ja olemassa edelleen, toki paljon lievemmässä muodossa.

Katselin Yle-Areenasta mustan blues-ikonin, B.B. Kingin elämästä kertovan dokumentin, ja mietin, miten hienon musiikkikulttuurin mustat loivat, äärimmäisen kurjista lähtökohdista huolimatta. B.B King sai elämänsä aikana valtavasti arvostusta ja melkein kaikki mahdolliset prenikat ja kunnianosoitukset. Hänessä oli jotain sama kuin Nelson Mandelassa. Hän ei tuntenut vihaa tai katkeruutta valkoisia kohtaan.

Mietin myös sitä, että koko bluesin genre, ja musiikkikulttuurin mullistanut jatkumo olisi jäänyt syntymättä, ilman mustien orjuutusta. Aika hurjaa.

Ai mutta eihän homot kuuntele bluesia…
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 10:51
"Teitä änkyrähomoja en jätä rauhaan siksi, että te ette jätä kirkkoa rauhaan."

Jos olet yhtään seurannut keskusteluja täällä, niin olet varmaan huomannut asenteeni täällä esiintyviä "änkyrähomoja" kohtaan. Ja kyllä, sinä kuulut tuon lainaamani kohdan mukaan "änkyräkristittyihin" - homoystävistäsi huolimatta. Uskovaiset ystäväni lähettävät sinulle tsemppihalin: rakasta lähimmäisiäsi niinkuin sinä haluasit niitä rakastavan. Ilmeisesti tämä tarkoittaa sinun kohdallasi alatyylistä ilmaisua ja päiviräsäsmäistä marttyyriksi heittäytymistä. No good.
Otappa se "malka silmästäsi" ja jätä se viimeinen kivi heittämättä.
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 11:14
Lopettakaa tolle satuihin uskovallevajakki-hihhulille vastaaminen niin voidaan palata aiheeseen.
  Timppa (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 12:36
Homot haluavat tuhota kirkkoinstituution sisältäpäin; Public Eyen sanoja Jochanalle lainaten:

”Onhan se kurjaa kun huolella rakennettu haavemaailma hajoaa vääjäämättä ja pala palalta.” - Aika myrkyllistä tekstiä.

Kirkko on kuitenkin vastavoima pahuudelle, jota maailmassa on liian kanssa.

Homot pyrkivät kirkkovaltuustoihin, kuin sudet lampaiden vaatteissa. Miksi he ovat niin kiinnostuneita kirkosta, jos useimmille heistä uskonto ja papin aamen on täysin tyhjänpäiväinen asia? Ja miksi se pitäisi hajottaa? Mitä virkaa kirkolla on sen jälkeen? Hautaustoimisto?

Seksuaalivähemmistöjen tavoite on ristiriitainen - latistaa ja tasapäistää, kirkuvista väreistä huolimatta. Taustalla ei sen syvempää ajatusta kuin vasemmalta Setasta lähtöisin oleva perinne, kateus ja kauna - joillakin on jotain mitä meillä ei ole. Sateenkaaren värit joutaa helvettiin - enemmän beigeä ja helmenharmaata tänne ja heti!
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 13:01
Nimimerkki xxx, en ole täällä "lähimmäisiä rakastamassa", vaan keskustelemassa teidän änkyrähomojen kanssa, ja kuten kirjoitin, siihen tarvitaan kovaa kovaa vasten. Sinä ja uskovaiset ystäväsi voitte tunkea sen malkanne jälleen sinne kuuluisaan exit only-aukkoonne.
  Jochanan (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 13:14
1965 hyvä, oletko koskaan ajatellut, miksi heterot pyrkivät kirkkovaltuustoihin, kun useimmille heistä uskonto ja papin aamen ovat täysin tyhjänpäiväinen asia?

Vai olisiko kyse siitä, että kirkkovaltuustoihin pyrkivät, henkilökohtaisista ominsisuuksistaan riiippumatta, ihmiset, jotka haluavat edesauttaa kirkon kehittymistä myönteisempään ja ihmisläheisempään suuntaan, ennen kuin se näivettyy kokonaan sitä mukaa, kun beigeine ulstereineen ja helmenharmaine hiuksineen jumalanpalveluksia kansoittavat sukupolvet poistuvat keskuudestamme.

Kirkolla on muitakin tehtäviä kuin kirkkorakennuksessa järjestettävät rituaalit ja seremoniat. Aikanaan näillä on ollut suuri merkitys ihmisten tavoittamiseksi ja heidän pitämisekseen kurissa ja Herran nuhteessa. Nyt kirkon toimintakenttä on aivan toinen, ja se antaa kirkolle suuria mahdollisuuksia kasvattaa yhteiskunnallista merkitystään jos vain tahtoa ja uskallusta riittää änkyräuskovaisten jarrutuksesta huolimatta.
  Public eye • 19.10.2016 13:39
Public Eye: - Minkälainen? Onko sinulla jotain esimerkkejä siitä, mitä se kirkon uusi toimintakenttä voisi olla? Kirkkohan on jo tällä hetkelä ulottanut lonkeronsa lähes kaikkialle. Sillä on verotusoikeuskin.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 13:48
"Jochanan": Exit Only tarkoittaa juuri päinvastaista mitä tarkoitat.

Otappa se malka kolmannesta silmästäsi, Roomalainen kynttilä! ;-)
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 13:51
"Jochanan": Exit Only tarkoittaa juuri päinvastaista mitä tarkoitat.

Otappa se malka kolmannesta silmästäsi, Roomalainen kynttilä! Ilmeisestikään et ole täällä keskustelemassa vaan runkkaamassa. ;-)
  xxx (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 13:54
No nytpä meillä onkin ongelma. Onko rekisteröitynyt Jochanan vai ei-rekisteröitynyt Jochanan se aito ja oikea ja onko 1965 alter egotrip? Koittiko rekisteröityneelle exodus ranneliikkeestä?

:D

Joo, pidetään taukoa trollin ruokinnassa jottei ähkyä tule.
  Karhumiäs (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 13:58
Karhumiäs - Äläs kuumene baby. Olin ennen rekisteröitynyt 1965 ja sitten eronnut mutta jatkan samalla nimimerkillä.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 14:18
Karhumiäs kuules, trolli on sulla housuissas! JuhaniV voi tarvittaessa todistaa, etten ole trolli vaan ihan aito keissi. Ja tähän voivat varmaankin yhtyä kaikki muutkin, jotka muistavat minut vuosien varrelta ja edellisen nikkini (Classy Rascal) kirjoittelun tällä foorumilla jo vuodesta 2008.

Classy sittemmin bannattiin "ehetysliikekytkösepäilysten" vuoksi - täysin turhaa siis, koska en ole koskaan ollut missään tekemisissä kyseisen liikkeen kanssa - mutta smo salli kirjoitteluni myöhemmin Jochanan nimimerkillä, mistä kiitos hänelle, vaikka ennakkosensuuria kohdallani harjoittaakin.

Olen siis rekisteröitynyt edelleen, joten Karhumiäs voi mennä vaikka lähimpään käymälään suorittamaan luonnollisen "exoduksen" ja antaa kerrankin exit only-aukkonsa olla siinä käyttötarkoituksessa, mihin se alunperin luotiinkin.
  Jochanan • 19.10.2016 15:23
Parahin Jochanan, ei tarvita edes JuhaniV:n todisteluja siitä, että olet "keissi". Jotain sinulta puuttuu, jota anonyymi keskustelu ei ilmeisimmin anna.
  Karhumiäs (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 16:13
"Yesman harjoittaa juristeriaa"

Vai harjoittaako Jorma Hentilä ja suuri osa tämänhetkistä Suomea juridista leväperäisyyttä?

Kirkkojärjestys
4 § Kirkon jäsenellä on oikeus päästä osalliseksi kirkon pyhistä toimituksista ja seurakunnan tarjoamista muista eduista kirkkolain ja kirkkojärjestyksen säännösten mukaisesti.

2 luku
Kirkon pyhät toimitukset
D. Avioliittoon vihkiminen

Kohdassa avioliittoon vihkimisestä ei viitata kirkolliskokoukseen. Kohdassa kirkolliskokokouksen tehtävistä ei viitata avioliittoon.

Suomen lain vipuvarsi ev.lut. kirkon suuntaan näyttää todelliselta. Ainakin tämä kannattaa testata oikeudessa. Juridinen ristiriitatilanne ei saa kestää liian kauan. Ja tietenkin Suomen lain tulee olla ylin säädöskokoelma Suomessa.

"Ev.lut. kirkolla samoin kuin ortodoksikirkolla ja katolisella kirkolla ynnä erilaisilla uskonnollisilla yhdyskunnilla on oikeus itse ratkaista asia."

Näistä ortodoksisella ja katolisella kirkolla ynnä muilla uskonnollisilla yhdyskunnilla tosiaan on oikeus itse ratkaista asia.

Toisin on Suomen ev.lut. kirkolla, jolla näistä ainoana on erityinen ja yksilöity säädöksensä Suomen lakikokoelmassa. Tuo kytkös toimii molempiin suuntiin. Kirkkolaki ja kirkkojärjestys velvottavat ev.lut. kirkkoa eikä mitään muuta uskonyhteisöä Suomessa.

TÄMÄ nimenomaa on se juridinen ongelma, joka tulisi ratkaista. Mieluisten 1.3.2017 mennessä, koska muutoin Suomen laki on sisäisesti ristiriitainen.

"Kirkko on kuitenkin vastavoima pahuudelle, jota maailmassa on liian kanssa."

Mikä kirkoista? Jos tarkoitetaan Suomen ev. lut. kirkkoa, niin kyseinen taho näyttäisi tällä hetkellä olevan esim. virallisesti yksi viimeisimmistä homojen ja heterojen välisen epätasa-arvon linnakkeista. Epätasa-arvo johtaa harvoin hyvään.
  Yesman • 19.10.2016 17:03
"Nimimerkki xxx (=Minna B?)"

Olet väärässä. xxx-nimimerkki käytti vain samaa sanaleikkiä kuin itse käytin toisessa keskustelussa.
  Minna B (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 17:35
Yesman: "Mikä kirkoista? Jos tarkoitetaan Suomen ev. lut. kirkkoa, niin kyseinen taho näyttäisi tällä hetkellä olevan esim. virallisesti yksi viimeisimmistä homojen ja heterojen välisen epätasa-arvon linnakkeista. Epätasa-arvo johtaa harvoin hyvään."

Millä tavalla se epätasa-arvo ilmenee?
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 17:52
Yesman, myös ortodoksisesta kirkosta on ihan oma lakinsa. Sen nimi on niinkin kuvaava kuin "Laki ortodoksisesta kirkosta".

Kirkkolain henki antaa ev-lut kirkolle(kin) kyllä autonomian avioliittokysymyksessä. Pilkkuja niistämällä voidaan teoreettisesti polkuja muunlaisille vaatimuksille toki löytää. Pikku vink vink: vastaavanlaisia hienoista epäjatkuvuutta edustavia yksityiskohtia on lainsäädännössä muuallakin, jos niitä suurennuslailla hakee.
  smo • 19.10.2016 18:13
Karhumiäs kirjoitti: "ei tarvita edes JuhaniV:n todisteluja siitä, että olet "keissi""

Hienoa! Sitten voinkin onnitella itseäni siitä, että olen onnistunut paavalilaisessa strategiassani olemaan "homo homolle". Vielä kun lakkaat haukkumasta minua trolliksi, niin olen oikein tyytyväinen.

Tai jos puutteessa elämiseni sinua niin vaivaa, voithan kokeilla olla lukematta viestejäni? Ymmärrän toki, että kiusaus lukea niitä käy ylitse kuin meren aalto, ja ovathan ne toki aika vastustamattomia, täytyy myöntää. Tulleet isäänsä ;)

Mutta Mestarin sanoin: jos silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä se pois! :)
  Jochanan (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 18:30
Public Eye: ”1965 hyvä, oletko koskaan ajatellut, miksi heterot pyrkivät kirkkovaltuustoihin, kun useimmille heistä uskonto ja papin aamen ovat täysin tyhjänpäiväinen asia? ”

Olet tasapäisyyden ytimessä:

Jos naapuri ajaa autoa kännissä - sinäkin voit ajaa.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 18:51
Tosi kivaa päästä naimisiin mieheni kanssa kirkossa Helsingissä ensi vuonna! Asut jo mietittynä ja pappi tiedossa.
  Timppa (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 18:58
"Yesman, myös ortodoksisesta kirkosta on ihan oma lakinsa. Sen nimi on niinkin kuvaava kuin "Laki ortodoksisesta kirkosta". "

Toki, mutta siinä ei säädetä vastaavista asioista, kuin kirkkojärjestyksessä. Esim. kirkkoon kuuluvan oikeuksista. Tämän vuoksi lain 10.11.2006/985 ja muiden lakien välilä ei ole ristiriitaa. Ristiriita Suomen lakikokoelmassa 1.3.2017 lähtien koskee uskonnollisista yhteisöistä ainoastaan ev.lut. kirkon toimintaa.

"Kirkkolain henki antaa ev-lut kirkolle(kin) kyllä autonomian avioliittokysymyksessä."

Merkittävämpää juridisen ristiriitatilanteen ratkaisun kannalta on se, että tarvittaessa oikeustoimi voi ratkaista tuon ristiriidan, mikäli sitä eivät tee valtio tai ev.lut. kirkko itse. Tuo takaovi antaa luottamusta saada ratkaisu myös muihin juridisiin ristiriitatilanteisiin Suomen lakikokoelmassa, tarvittaessa.

eidt: väärä vuosi

Kommenttia muokattu: 19.10.2016 klo 19:12
  Yesman • 19.10.2016 19:11
"Millä tavalla se epätasa-arvo ilmenee?"

Esim. tämän hetken eriarvoistavassa virallisessa kannassa suhteessa kirkon jäsenen oikeuteen "kirkon pyhiin toimituksiin".

Eli, nykyisen kannan mukaan, kun 1.3.2017 2 kirkkoon kuuluvaa/kristittyä heteroseksuaalia pyytää ev.lut. kirkolta avioliittoon vihkimistä, se järjestetään.

Jos taas 2 kirkkoon kuuluvaa/kristiittyä homoseksuaalia pyytävät samaa, sitä ei järjestetä. Virallinen kanta.

Tilanteessa virallinen ev.lut. kirkko syrjii jälkimmäistä parivaljakkoa heidän synnyinominaisuuksiesa perusteella, vaikka Suomen laissa seisoo, että kirkon jäsenellä on oikeus "kirkon pyhiin toimituksiin".
  Yesman • 19.10.2016 19:24
Yesman: "Tilanteessa virallinen ev.lut. kirkko syrjii jälkimmäistä parivaljakkoa heidän synnyinominaisuuksiesa perusteella, vaikka Suomen laissa seisoo, että kirkon jäsenellä on oikeus "kirkon pyhiin toimituksiin"."

Missä ongelma, jos homolle mitään "pyhää" ei ole olemassakaan?
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 19:49
Kirkollisen avioliittoon vihkimisen (ja muut pyhät toimitukset) voi katsoa uskonnonharjoitukseksi. Uskonnonharjoittamista ei koske yhdenvertaisuussäännökset samalla tavoin kuin maallisia toimituksia. Tämän perusteella voi ajatella kirkolla olevan mahdollisuuden alemmallakin tasolla tehdä asiassa linjauksia.
  smo • 19.10.2016 19:56
Timppa: "Tosi kivaa päästä naimisiin mieheni kanssa kirkossa Helsingissä ensi vuonna! Asut jo mietittynä ja pappi tiedossa."

Päästä naimisiin, siis päästä minne? Mikä siinä muuttuu? Miksi se on kivaa?
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 19:56
Kyllähän avioliiton solmiminen kumppanin kanssa sinetöi parisuhdetta ja yhteiselämää; osapuolista tulee lähimpiä omaisia, mukaan tulevat velvollisuudet ja oikeudet toista kohtaan ja liitto tulee tunnustetuksi virallisesti.
  smo • 19.10.2016 20:02
Varmasti noin, mutta parisuhteen voi viralistaa muullakin tavoin.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 20:04
Hyvin pitää paikkaansa tämä tutkimus kun lukee hihhuleiden Joachanan ja 1965 kirjoituksia: www.hs.fi
  Timppa (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 20:35
1965 ...saamatta esimerkiksi oikeutta yhteiseen sukunimeen. Ja onhan yleensäkin eriarvoistavaa karsinoida yksi asia (kahden ihmisen välinen virallistettu parisuhde) kahteen eri instituutioon. Eihän sellaiselle ole ainuttakaan kestävää perustetta.
  smo • 19.10.2016 20:41
Timppa - minä en ole hihhuli enkä uskovainen. ÄO on testattu Mensan testissä ja tuloksen näytän sinulle jos tulet käymään. - Olet tervetullut.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 20:49
En mäkään varmaan ihan tyhmä näin tuplamaisterina ole.
  Jochanan (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 21:26
Kukaan puhuviin käärmeisiin, veden päällä kävelemisiin, kuolleista nousemisiin, synnyttäviin neitsyihin ym satuhahmoihin tosissaan uskova ihminen ei ole älykäs :) Ja onhan Tapani Puolimatkakin professori.
  Timppa (ei rekisteröitynyt) • 19.10.2016 22:32
Kirjoita paremmin ilman asiavirheitä! Tekstiä korjaava kynän teroitin - hauska joululahjavinkki:

all3dp.com
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 20.10.2016 13:40
Kiva että Helsngin hiippakunta hyväksyy samaa sukupuolta olevien vihkimisen, tämä on hyvä uutinen. Veljeni suunnittelee aviotuvansa kumppaninsa kanssa ensi vuonna kun laki tulee voimaan ja toiveissa heillä olisi kirkkohäät ja se näyttää nyt toteutuvan :)
  Mikko (ei rekisteröitynyt) • 20.10.2016 16:45
Millaisena sinä, Jochanan, näet homoseksuaalisen ihmisen elämän? Onko hänen elettävä elämänsä ilman eroottista rakkautta, yksin vailla puolisoa? Aika moni meistä kaipaa rinnalleen toista ihmistä, jota rakastaa ja joka rakastaa juuri sinua. Uskonto, joka kieltää ihmiseltä rakkauden ja seksuaalisuuden, on julma.
  Xander • 21.10.2016 21:27
Lisään eroottisen rinnalle myös romanttisen.

Mietin Jochanan-nimimerkin mietteitä ehtoolla nukkumaanmenoaikaan; onko päällimmäisenä ilo ja riemu siitä, että jälleen lipui päivä ohitse ilman lankeamusta kiellettyyn houkutukseen? Vai onko aihe niin merkityksetön, ettei se tule mieleen? Epäilen, että se ihan taka-alalle kumminkaan jäisi, koskapa veto vaikkapa tänne on aika kova.
  smo • 21.10.2016 22:42
smo: "Lisään eroottisen rinnalle myös romanttisen."

Wow... meinaat ihan villiksi heittäytyä siellä.

Joachananille sanon, että tässä paikassa on paljon samaa laumasieluisuutta ja kapeakatseisuutta kuin uskonnollisessa lahkossa. Kun elää tietyn kuppikunnan sisällä, on vaikea katsoa sitä ulkopuolisen silmin. Tänne on turha tulla tuputtamaan uskonnollista arvomaailmaa, koska vastaan saa vain manipuloidun joukon aktiivikirjoittajia, jotka iskee kuin ohjelmoidut ampiaiset kimppuun. Uskonnollinen yhteisö toiminee samalla tavalla. Vastakkaiset mielipiteet koetaan hyökkäyksinä turvallista yhteisöä kohtaan, jossa kaikki on selväksi selitetty. Molemmissa on oma koodistonsa, joka tarjoaa elämän rakennuspuita ja selitysmalleja kannattajilleen.

Koska en ole minkään kuppikunnan sisällä, voin ajatella ja sanoa mitä haluan, ja ymmärtää myös Joachananin purkauksia, kuin myös Paavin ja kirkon näkökantoja, vaikka en ole uskovainen. Tämä on paikka jossa käsitteet henkinen kasvu, henkisyys ja hengellisyys ovat ihan liikaa, ne leimataan suoralta kädeltä uskovien hihhuleiden sekoiluksi. Ja usko pois, nämä on ihan tosissaan, valitettavasti. Tälle porukalle ihmissuhteet on vähän sama asia kuin lihakauppa tai lihatiski. Itsehillintä on todella syvältä, se on samaa kuin selibaatti tai jalkapuu. Mustavalkoista ajattelua, kärjistyksiä ja ymmärtämättömyyttä on puolin ja toisin. Toki täällä puhutaan myös rakkaudesta, läheisyydestä ja romantiikasta, mutta ei liikaa.

Silti tämän ateistisesti värittynyt lahko tuntee vetoa patavanhoilliseen kirkkoon ja raamatulliseen parisuhteen kirkkovihkimiseen. Sitä on vaikea ymmärtää. Uskovaisilla ei taas ole muuta kivaa tekemistä kuin virren veisuu ja paneminen. Nekään ei ole ihan uusia keksintöjä. Ei ole helppoa olla homo, eikä varsinkaan uskovainen homo.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 21.10.2016 22:54
"Missä ongelma, jos homolle mitään "pyhää" ei ole olemassakaan?"

Homoseksuaalisuus ja pyhyyden kokemus eivät tietääkseni korreloi. Miten uskot voivasi otaksua mitään siitä, miten heteroseksuaali- tai homoseksuaali pariskunta kokee pyhyyttä suhteessa vaikkapa parisuhteensa ilmituomiseen maailman edessä?

Vai tarkoitatko, että koska raamatun mukaan jumalan valtakunta ei ole "miesten kanssa makaaville miehille", niin yksikään homo ei määritelmällisesti voi olla kristitty? Kuitenkin ev.lut. kirkko vihkii myös huorintekijät, varkaat, avionrikkojat, hekumoitsijat, ahneet, juomarit, pilkkaajat ja riistäjät näiden niin pyytäessä, joten epätasa-arvosta tuo kertoo joka tapauksessa.

"Tänne on turha tulla tuputtamaan uskonnollista arvomaailmaa, koska vastaan saa vain manipuloidun joukon aktiivikirjoittajia, jotka iskee kuin ohjelmoidut ampiaiset kimppuun. "

Rakentamasi "minä ja nuo"- asetelma menee kovasti harhaan.

Aika moni täällä kommentoi kommentteja tai uutisia, eli reagoivat jonkun toisen kirjoitukseen. Esim. minä aloitin tässä ketjussa kommentoinnin korjatakseni erään kommentin virheellisen käsityksen kulttuurievoluutiosta.

"Koska en ole minkään kuppikunnan sisällä, voin ajatella ja sanoa mitä haluan, ja ymmärtää myös Joachananin purkauksia, kuin myös Paavin ja kirkon näkökantoja, vaikka en ole uskovainen."

Olet siinä kuppikunnassa, joka luulee olevansa yksin ja irrallaan. Sellaisia on monia. Välillä he turhautuneena tulevat kirjoittamaan esim. tänne.

"Tälle porukalle ihmissuhteet on vähän sama asia kuin lihakauppa tai lihatiski."

Et voi tietää mitään siitä, mitä kenellekin tarkoittaa vaikkapa ihmissuhde. Tuollainen väite kertoo pikemminkin siitä, että olet itse jossain vaiheessa pettynyt ja sinulla on defenssi päällä. Se on harmillista.

"Toki täällä puhutaan myös rakkaudesta, läheisyydestä ja romantiikasta, mutta ei liikaa."

Sana on vapaa. Puhu näistä, jos sellaiset ovat teemoja, jotka sinua erityisesti kiinnostavat.

"Silti tämän ateistisesti värittynyt lahko tuntee vetoa patavanhoilliseen kirkkoon ja raamatulliseen parisuhteen kirkkovihkimiseen."

Koska Suomen tasavalta ja Suomen ev.lut. kirkko ovat kiinni toisissaan lakiin kirjatuilla erityisjärjestelyillä, ovat ev.lut. kirkon toimet kaikkien kansalaisten asia. Et näe tätä samaa keskustelua suhteessa Suomen islamilaiseen yhdyskuntaan, Helsingin juutalaiseen seurakuntaan, Buddhalaiseen yhteisöön jne.

"Ei ole helppoa olla homo, eikä varsinkaan uskovainen homo."

Homo ei ole helppo olla johtuen ennakkokäsityksistä heitä kohtaan. Esim. sellaisista ennakkokäsityksistä, joita itse tuot esiin tässä ketjussa.

Kristitty homo ei liene helppo olla, koska 1 Kor. 6:9-10 ja 1 Tim. 1:9-11.
  Yesman • 22.10.2016 11:24
xxx: "Homoseksuaalisuus ja pyhyyden kokemus eivät tietääkseni korreloi."

Täällä käyty keskustelu pyhyydestä, kirkosta ja uskonnosta on pääosin ivaa ja naureskelua. Ja koska osaat lukea, tiedät sen itsekin. Mutta laitan muutaman sanasen…

Esim. J.S.Bachin ja monen muun klassisen säveltäjän musiikkia kuuntelemalla voi saada pyhyyden aistimuksia ja kokemuksia, oli seksuaalinen suuntaus mikä hyvänsä. Siihen ei tarvita kirkkoa. Myös metsä voi tuottaa ihmiselle samantyyppisiä kokemuksia. Minä ole saanut voimakkaimmat pyhyyden kokemukset erään klassisen jo edesmenneen pianistin levytyksistä. Ortodoksinen kirkko, (Uspenskin katedraali) oli vaikuttava kun ensi kertaa siellä kävin. Ja koska Ev.lut. kirkot eivät yleensä loista pyhyydellään, uskon että homot menisivät mieluiten ortodoksikirkossa vihille, jo pelkästään upeiden kulissien vuoksi. Ja sekös kiukuttaa, kun se ei onnistu mitenkään.

"Et voi tietää mitään siitä, mitä kenellekin tarkoittaa vaikkapa ihmissuhde."

Sitä en ole väittänytkään, puhun yleisellä tasolla, ja vuosikymmenien kokemuksella - huumoria unohtamatta.

xxx, vastauksesi olivat juuri sitä ohjelmoitujen ampiaisten surinaa josta edellä mainitsin. Vähemmän tosikko keskustelu olisi mielenkiintoisempaa kuin joutavanpäiväinen juupas-eipäs jankkaaminen.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 22.10.2016 12:47
"Kirkollisen avioliittoon vihkimisen (ja muut pyhät toimitukset) voi katsoa uskonnonharjoitukseksi. Uskonnonharjoittamista ei koske yhdenvertaisuussäännökset samalla tavoin kuin maallisia toimituksia. Tämän perusteella voi ajatella kirkolla olevan mahdollisuuden alemmallakin tasolla tehdä asiassa linjauksia."

Näin epätasa-arvoisesti voisi ajatella, mikäli uskonyhteisöä ei olisi nivottu demokratiaan erityisellä lainsäädännöllä tilanteessa, jossa demokratia on päättänyt tietyllä tavalla. Kun asiat ovat Suomen ja ev.lut. kirkon välillä kuten ovat, niin asiasta tulee sekä lakien johdonmukaisuuskysymys että kansalaiskysymys.
  Yesman • 22.10.2016 12:56
xxx: "Homo ei ole helppo olla johtuen ennakkokäsityksistä heitä kohtaan. Esim. sellaisista ennakkokäsityksistä, joita itse tuot esiin tässä ketjussa."

Jos olen elänyt homona vuosikymmeniä, et voi käyttää tässä yhteydessä sanaa "ennakkokäsitys" vaan kokemus. Mutta minun kokemus on varmaan väärää kokemusta, jos se on eri kuin tämän yhteisön julistama kokemus.
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 22.10.2016 13:01
Yesman, nimenomaan uskonnonharjoittamisen kohdalla demokratia on päättänyt poikkeuksesta yhdenvertaisuuspykälissä. Koska niin on, niin juridiseen johdonmukaisuuteen ei lopultakaan synny säröä.

Tässä vihkimiskysymyksessä on syytä ottaa huomioon se seikka, että uskonnonharjoittamista edustavalle vihkimismenettelylle on olemassa täysin (100%) vastaavaan (maalliseen) tulokseen johtava siviilimeno.
  smo • 22.10.2016 13:07
1965, näytät sekoittaneen keskustelijat. Skarppaa.

"Täällä käyty keskustelu pyhyydestä, kirkosta ja uskonnosta on pääosin ivaa ja naureskelua."

Pyhyyden kokemus on eri asia kuin uskonnollisuus (myös usko ja uskonto ovat eri asioita). Ensimmäinen viittaa henkilökohtaiseen tunnemaailmaan, jälkimmäinen viittaa siihen, että noudatetaan tiettyjä määräyksiä.

Olet periaatteessa oikeassa siinä, että mikäli katsotaan, ettei homo voi olla kristitty, niin sitten kristillisen uskonyhteisön ei tarvitse vastata homon pyyntöön pyhän toimituksen suhteen. Ev.lut. kirkon kyseessä ollessa asia ei mene näin, koska ev.lut. kirkko sijaitsee nykylainsäädännön valossa Suomen valtion kyljessä, hieman, kuten vaikkapa KELA.

Jos katsotaan, että homot voivat olla kristittyjä, niin sitten kristillisen yhteisön tulee vastata homon pyyntöön pyhän toimituksen suhteen siinä missä heteronkin. Muu olisi epätasa-arvoa.

Väitit, etteivät homot koe pyhyyttä ja väitit, että koska homot eivät sitä tee, eivät he voi ilmaista elämäntapahtumiaan kristillisesssä muodossa. Oikeasti et kuitenkaan pysty väittämään mitään homojen pyhän kokemisista.

"Vähemmän tosikko keskustelu olisi mielenkiintoisempaa kuin joutavanpäiväinen juupas-eipäs jankkaaminen."

Olen pahoillani, jos täällä ei noudateta sellaisia sääntöjä keskustelun suhteen, joita haluaisit. Pintakeskustelua voi tehdä missä tahansa, kuppilassa, työpaikalla, perheen tai kaverien kesken. Asioita on kiinnostavaa välillä ruotia myös kirjallisesti, systemaattisesti, analyyttisesti, mahdollisimman täsmällisesti. Sellainen on nykyisin harvinaisempaa, ja siksi myös arvokasta.

"Mutta minun kokemus on varmaan väärää kokemusta, jos se on eri kuin tämän yhteisön julistama kokemus."

Kuinka laaja on otantasi? Minkä maantieteellisen alueen ja montako yksilöä se kattaa?

Uudelleen: suhteellisuudentajuun vaikuttanee tiedon laajuus sekä resoluutio.

"Yesman, nimenomaan uskonnonharjoittamisen kohdalla demokratia on päättänyt poikkeusesta yhdenvertaisuuspykälissä. Koska niin on, niin juridiseen johdonmukaisuuteen ei lopultakaan synny säröä. "

Voi tulkita, että syntyy, mikäli kirkko ei noudata kirkkojärjestystä 1.3.2017 alkaen. Asia testattaneen tarvittaessa oikeusistuimessa.

"Tässä vihkimiskysymyksessä on syytä ottaa huomioon se seikka, että uskonnonharjoittamista edustavalle vihkimismenettelylle on olemassa täysin (100%) vastaavaan (maalliseen) tulokseen johtava siviilimeno."

Mikäli kirkkojärjestys ja kirkkolaki eivät olisi osa Suomen lakikokelmaa (vaan ainoastaan osa ev.lut. kirkon hallintoa), tällä kommentilla olisi relevanssinsa tässä keskustelussa.

Koska kirkkojärjestys ja kirkkolaki ovat osa Suomen lainsäädäntöä, niin ne tekevät ev.lut. kirkon toimista osan Suomen toimintaa (jonkinlaisena verrokkina vaikkapa KELA). Suomen laissa seisoo tällä hetkellä, että "seurakunnan jäsenellä on oikeus kirkon pyhiin toimituksiin, muiden muassa avioliittoon vihkimiseen". Minkään muun uskonyhteisön kohdalla näin ei ole. Suomen lakia tulee noudattaa Suomessa niin tässä kuin muissakin asioissa.
  Yesman • 22.10.2016 14:22
Yhdenvertaisuuspykälät sitovat kirkkoa vaikkapa työhönotossa, mutta eivät uskonnonharjoituksessa. Mitä muuta pyhä toimitus (ml. kirkollinen avioliittoon vihkiminen) on kuin uskonnonharjoitusta? Yhdenvertaisuuslain 1. luvun (yleiset säännökset) 2. pykälässä (soveltamisala) todetaan yksiselitteisesti, että lakia ei kuitenkaan sovelleta -- uskonnonharjoitukseen. Kirkkolain ja kirkkojärjestyksen asema Suomen lainsäädäntöön nähden on tässä aivan toisarvoista. Uskonnonharjoituksen suhde (yksiselitteiseen) yhdenvertaisuuslain pykälään on ensisijaista.
  smo • 22.10.2016 14:53
Yesman: ”1965, näytät sekoittaneen keskustelijat. Skarppaa.”

Sorry Yesman - menin sekaisin, Sinusta - koska en ole vielä saanut sisältöjä korjaavaa kynänteroitinta all3dp.com

Kirkko on osa valtarakennetta, ja siinä mielessä sen tulisi tarjota kansalaisille samat oikeudet ja palvelukset. Mutta mikään ei ole täydellistä. Olen huomannut itsessänikin pikkupuutteita - ihan mitättömiä, mutta kuitenkin.

Yesman: ”Väitit, etteivät homot koe pyhyyttä ja väitit, että koska homot eivät sitä tee, eivät he voi ilmaista elämäntapahtumiaan kristillisessä muodossa. Oikeasti et kuitenkaan pysty väittämään mitään homojen pyhän kokemisista.”

En ole väittänyt mitään, totesin vaan sen, mikä viesti tämän palstan sisällöistä välittyy. Täällä ei yleensäkään puhuta (myönteisistä) tunteista, rakkaudesta eikä ihmisten suhteesta taiteeseen. Pyhyys -sanaan tartut, koska se mainitaan tuossa lakitekstissä (pyhät toimitukset), joka saa homot kuohuksiin. Taas yksi tuskallinen epätasa-arvon kipupiste!!!
  1965 (ei rekisteröitynyt) • 22.10.2016 15:06
"Kirkkolain ja kirkkojärjestyksen asema Suomen lainsäädäntöön nähden on tässä aivan toisarvoista. Uskonnonharjoituksen suhde (yksiselitteiseen) yhdenvertaisuuslain pykälään on ensisijaista."

Miksi? Ei kai yhdenvertaisuuslaki ja kirkkojärjestys ole eri arvoisia lakeja?

Yhdenvertaisuuslaki näyttäisi viittavan uskonnollisiin yhteisöihin, mutta koska ev.lut. kirkosta säätää toinenkin laki, niin jälleen ollaan ristiriidassa.

Eiköhän tuomioistuin tarvittaessa punnitse Suomen lakikokoelman ristiriidat.
  Yesman • 22.10.2016 15:08
Niin, meillä on yhdenvertaisuuslaissa yksiselitteinen pykälä, jolla sen soveltamisalan ulkopuolelle rajataan uskonnonharjoitus. Yhdenvertaisuuslaissa ei viitata uskonnollisiin yhteisöihin, vaan uskonnonharjoitukseen.

Yesman, olet korostanut sitä, että evlut-kirkolla on Suomen lainsäädännössä (kirkkojärjestys ja kirkkolaki) erityisasema. Tähän viitaten katsot, että kirkollisen vihkimisen salliminen myös samaa sukupuolta oleville pareille (kirkon tämänhetkisen opintulkinnan vastaisesti) olisi sekä johdonmukaisuuskysymys että kansalaiskysymys. Katsot, että huomio siviilivihkimisen olemassaolosta ei olisi merkityksellinen, koska kirkon ja valtion (maallisen lainsäädännön) välillä on erityissuhde.

Itse asiassa, tuon erityissuhteen vuoksi huomio nimenomaan on hyvin merkityksellinen: sama lainsäädäntö tarjoaa maallisin menoin (l. muuta kuin uskonnonharjoitusta edustavan) täysin vastaavaan lopputulokseen johtavan ratkaisun: siviilivihkimisen.


PS. Tiedostan ja tunnustan kyllä omat haasteeni väärässä olemisen myöntämisessä, mutta eipä tuo näytä Yesman helppoa olevan sinullekaan... ;)
  smo • 22.10.2016 19:29
"Katsot, että huomio siviilivihkimisen olemassaolosta ei olisi merkityksellinen, koska kirkon ja valtion (maallisen lainsäädännön) välillä on erityissuhde."

Jostain syystä Suomi on päättänyt sisällyttää lakeihinsa sen, miten ev.lut. kirkon tulee toimia suhteessa avioliittoon vihkimiseen. Lakia tulee noudattaa: Suomen ev. lut kirkon on mahdollistettava esteettömälle kirkkoon kuuluvalle pariskunnalle avioliittoon vihkiminen. Jos tämä laki on ristiriidassa minkä tahansa muun kanssa, niin jotain tarvitsee tehdä.

Asiaan on helppo ratkaisu: Suomi ja ev.lut. kirkko eroavat. Kirkkolaki ja kirkkojärjestys poistetaan Suomen lakikokoelmasta. Näin ev.lut. kirkko voi toimia suhteessa avioliittoon Suomen laeista irrallaan myös 1.3.2017 lähtien kuten muutkin uskonnolliset yhdyskunnat.

Suomen lakikokoelmassa ei saa samaan aikaan olla kahta mallia: yksi, jossa avioliitto on sukupuolineutraali instituutio ja yksi, jossa avioliitto on vain naisen ja miehen välinen instituutio. Joko tai. Muu syö koko lakikokoelman uskottavuutta.

Kun tämä asia on saatu korjattua, niin seuraavaksi korjataan ristiriita vaikkapa yhdendertaisuuslain ja asevelvollisuuslain välillä. Epäjohdonmukainen lakikokelma luo epäjohdonmukaisia kansalaisia.
  Yesman • 22.10.2016 20:59
Tässä asiassa (yhdenvertaisuuslaki vs. kirkollinen vihkiminen) ei näytä olevan juridista ristiriitaa. Yhdenvertaisuuslaissa oleva pykälä luo lainmukaisen poikkeuksen kirkkoa koskevan lainsäädännön piiriin, tarkemmin uskonnonharjoitukseen.

Suomen lain mukaan 1.3.2017 lukien on yksi ainoa sukupuolineutraali parisuhdeinstituutio (jos ei lasketa sitä, että rekisteröidyt parisuhteet jäävät yhä voimaan, mutta ovat kevennetyn menettelyn kautta muutettavissa avioliitoiksi). Avioliiton voi solmia siviilimenoin (siviilivihkiminen) tai uskonnollisin menoin (pyhä toimitus, uskonnonharjoitus), mutta menojen lopputulemana päädytään yhden ja saman (maallisen) instituution piiriin.

Suomen lakikokoelmissa voi/saa olla vaikka kymmenen tai sata erilaista mallia, jos niin on jostain syystä päätetty. Järkeväähän sellainen tuskin on, ja olisikin hyvä pyrkiä selkeyteen ja vähempiin pykäliin.

Pitäisikö yhdenvertaisuuslain kattavuutta lisätä uskonasioissa? Ehkä. Tai sitten ei.
  smo • 22.10.2016 22:35
"Yhdenvertaisuuslaissa oleva pykälä luo lainmukaisen poikkeuksen kirkkoa koskevan lainsäädännön piiriin, tarkemmin uskonnonharjoitukseen."

Näyttäisi tosiaan olevan niin. Ja sitten kirkkojärjestys sanoo, että kirkon jäsenellä on oikeus tulla vihityksi. Tässä on ristiriita.

On yksi laki, joka menee muiden lakien yläpuolelle: Suomen perustuslaki.

"6 §
Yhdenvertaisuus

Ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä."

Koska kirkkojärjestys on laki, ja "ihmiset ovat yhdenvertaisia lain edessä", niin kyllä tuossa kirkkojärjestyksen kohdassa edelleen näyttäisi olevan sellaista, joka kannattaa koetella tuomioistuimessa, tarvittaessa.

Yksi vaihtoehto edelleen on, että kirkkojärjestys poistetaan lakien joukosta. Silloin ei ole ristiriitaa perustuslain kanssa.

"Avioliiton voi solmia siviilimenoin (siviilivihkiminen) tai uskonnollisin menoin (pyhä toimitus, uskonnonharjoitus), mutta menojen lopputulemana päädytään yhden ja saman (maallisen) instituution piiriin."

Ev.lut. kirkon kanta on, että avioliitto on naisen ja miehen välinen instituutio. Siksi se ei vihi samansukupuolisia.

Näin Suomen valtio tunnustaa 1.3.2017 lähtien kahta avioliittomallia: avioliittolain kautta sukupuolineutraalia avioliittomallia ja kirkkojärjestyksen tämänhetkisen tulkinnan kautta nais-mies mallia.

"Pitäisikö yhdenvertaisuuslain kattavuutta lisätä uskonasioissa? "

Uskonasiat eivät toimi demokratian pohjalta, joten tämä kysymys on hassu. Tämä juuri on demokratiaa harjoittelevan Suomen lainsäädännöllisen ristiriidan - ja tämän keskustelun - ydin. On hyvä ymmärtää ja hyväksyä uskontojen luonne ja lähteä sen jälkeen säätäämään uskonnollisten yhdyskuntien ja demokratian keskinäisistä suhteista. Samaan koriin ne eivät kuulu.

Tanskassa parlamentti päättää ev.lut. kirkkolakien sisällöstä suoraan ja siellä parlamentti äänestikin kirkolle uudet käytännöt suhteessa samansukupuoliseen avioliittoon. Näinkin ev.lut. ja valtion suhteet voidaan järjestellä. Tämä tuntuisi äkkiseltään epäreilulta suhteessa muihin uskonnollisiin yhdyskuntiin.

Koska uskonnot perustuvat demokratian sijaan tunteisiin, kirjoituksiin tai oraaliseen traditioon, ei ole mahdollista liittää uskontoja demokratioiden "kylkiäisiksi" ilman, että rikottaisiin jompaan kumpaan suuntaan.

Suomessa loogisinta ja reiluinta kaikkien osapuolten, niin demokraattisen valtion, ev.lut. kirkon kuin muiden uskonyhdyskuntien kannalta olisi se, että valtio ja ev.lut. (ja ortodoksinen) kirkko erotettaisiin kokonaan toisistaan.
  Yesman • 23.10.2016 09:43
"Pyhyys -sanaan tartut, koska se mainitaan tuossa lakitekstissä (pyhät toimitukset), joka saa homot kuohuksiin. Taas yksi tuskallinen epätasa-arvon kipupiste!!!"

Hmm... itse käyn tätä keskustelua esimerkkinä siitä, etteivät demokratia ja uskonyhteisö kuulu samaan koriin. Ev.lut. uskonto on jo hävinnyt kulttuurievoluutiossa ja se joutuu muuttamaan oppiaan (Ruotsi, Norja, Islanti, Tanska ja kohta Suomi sekä pohjois-Saksa). Eli ei ole järkeä olla kuohuksissa kyseisen uskonyhteisön suhteen. Päin vastoin, on hyvä, että porukka Suomessakin joutuu kasvotusten kyseisen toimijan tapojen suhteen, koska sitten he voivat tehdä ratkaisun sen suhteen, erotako siitä.

Jos jotain, olen laimeasti kuohuksissa Suomessa vallitsevista kaksoisstandardeista, joilla on jopa laillisia manifestaatioita. Ja siitä, että porukka konsensususkossaan nielee nämä, koska luulevat siten toimivansa yhteisen hyvän suuntaan. Mutta kaikki on suhteellista, tänään olen enemmän kuohuksissa eräästä toisesta asiasta. ;)
  Yesman • 23.10.2016 10:02
Perustuslain tehtävä on toimia mm. kehyksenä muulle lainsäädäntökokonaisuudelle. Sen kirjain ja henki kyllä tulevat täytetyksi yhdenvertaisuuden osalta tässä, kun kirkollisen vihkimisen vaihtoehtona on siviilivihkiminen - ja 1.3.2017 lukien parisuhdeinstituutioita vain yksi.

Kirkon toiminnassa henkilön seksuaaliseen suuntautuneisuuteen liittyviä opintulkinnasta kumpuavia rajoituksia on (laillisella ratkaisulla) vain uskonnonharjoituksissa. Voihan tuon mainitun kysymyksen tietysti oikeuden ratkaistavaksi viedä, mutta näyttäisi siltä, että peli on jokseenkin selvä. Kirkolla on esittää asiassa pitkä traditionsa ja (lakia/kirkkojärjestystä) alemman tason julkilausutut opintulkinnat asiassa.
  smo • 23.10.2016 10:30
"Kirkolla on esittää asiassa pitkä traditionsa ja (lakia/kirkkojärjestystä) alemman tason julkilausutut opintulkinnat asiassa."

Ja eriävän näkemyksen omaavilla, myös maallisella vallalla sen näin halutessa, on esittää perustuslaki ja kirkkojärjestys tuekseen. Kyllä tämä kannattaa viedä oikeuteen, niin nähdään, miten maa makaa suhteessa epädemokratiaan.
  Yesman • 23.10.2016 20:50
Toki voi viedä. Näyttää kyllä kovin vahvasti siltä, että parhaimmat "menestyksen" mahdollisuudet on yhdenvertaisuuslain uskonnonharjoitus-poikkeuksen eliminoimisessa perustuslain perusteella - sillä muualla ketjussa ei ole ristiriitaa.
  smo • 24.10.2016 00:49
"sillä muualla ketjussa ei ole ristiriitaa"

Uudestaan: Mikäli mitään ei ev.lut. kirkon suuntaan muuteta, 1.3.2017 lähtien Suomi on lainsäädännössään sitoutunut kahteen toisistaan poikkeavaan avioliittomalliin. Sellaiseen, jonka muodostavat kaksi aikuista ja sellaiseen, jonka muodostavat nainen ja mies. Jälkimmäisen valtio tunnustaa hyväksymällä kirkkojärjestyksen tämänhetkisen tulkinnan osaksi lainsäädäntöään. On selvää, ettei näin voi pidemmän päälle olla. Joko kirkkojärjestys pudotetaan pois lakien joukosta, tai sitten kirkkojärjestys alkaa toteuttaa samaa avioliittokäsitykstä, josta ollaan demokraattisesti päätetty.
  Yesman • 24.10.2016 17:00
Uudestaan: Avioliittomalleja ja -instituutioita on vain yksi (1). Avioliittoon vihkiminen on sitten toinen juttu, mutta se ei muuta avioliittomallia tai -instituutiota muuksi.
  smo • 24.10.2016 17:43
Smo, harjoitelkaamme kaksoispuheen tunnistusta ja suhtautumista siihen.

Tarkastele seuraavia lauseita:

1. "Avioliitto on kahden aikuisen välinen ja näin maistraatissa avioliittoon vihitään kaksi tätä haluavaa esteetöntä aikuista."

2. "Avioliitto on naisen ja miehen välinen ja näin kirkossa avioliittoon vihitään tätä haluavat esteettömät nainen ja mies."*

A. Näetkö näissä avioliittomalleissa ja siitä seuraavissa käytännön järjestelyissä eroja?

B. Jos näet eroja, niin katsotko, että yksi ihminen voi yhtäaikaa olla molempien kannalla ja näin Suomen lakikokoelmakin voisi olla molempien kannalla samanaikaisesti?

C. Vapaaehtoinen lisätehtävä (vaikea arvokysymys): kumpaa avioliittomallia itse kannatat ja kumpaa toiminnallasi edesautat?

*Piispainkokouksen selonteosta:
"Suomen evankelis-luterilaisen kirkon avioliitto-opetus on seurannut
avioliittokäsityksessään reformaatiossa muotoutunutta peruslinjaa. Kirkon opetuksessa ja käytännöissä on tapahtunut muutoksia, esimerkiksi suhtautumisessa avioliiton esteisiin, aviopuolisoiden keskinäiseen asemaan, avioeroon ja eronneiden uudelleen vihkimiseen. Muutoksista huolimatta avioliitto on nähty miehen ja naisen välisenä.
  Yesman • 25.10.2016 15:51
Toki kirkossa on nähty avioliitto vain miehen ja naisen välisenä, koska se on sitä ollut. Maaliskuun alusta se ei sitä enää ole.
Viaton kysymys: voiko pappi vihkiä avioliittoon muuten kuin noudattamalla kirkon vihkikaavaa? Jos nimittäin lähdetään siitä, että papilla on vihkimisvelvollisuus kun vihittävät ovat esteettömiä, mutta kirkko kieltää heidän liittonsa pyhittämisen, voiko pappi vahvistaa avioliiton sitä siunaamatta?
  Public eye • 25.10.2016 16:33
Näen lauseissa 1.3.2017 voimaan tulevan tilanteen, jossa kaksi aikuista voivat solmia keskenään avioliiton, mikäli heillä ei ole lain määrittelemää estettä.

Avioliitossa ollaan vasta kun avioliitto on laillisin toimenpitein solmittu. Avioliiton solmiminen (oheistoimintoineen) ei ole osa "avioliittomallia".

A: En näe avioliittomallin suhteen kohtien 1 ja 2 välillä.

B: Vaikka en näe eroa "avioliittomalleissa", joihin tapojen 1 ja 2 vihkiminen johtaa, ymmärrän kyllä, että avioliittoon vihkimisen menetelmiin syntyy ero: siviilivihkimiseen verrattuna kirkollisessa (uskonnonharjoituksen kautta tapahtuvassa) vihkimisessä on yhdenvertaisuuslain sallima poikkeama.

C: Avioliittomalleissa ei siis ole eroa, joten en tiedä mitä/miten pitäisi kannattaa tai olla kannattamatta. Suosin itse versiota 1 jo siitä syystä, etten itse kuulu kirkkoon. Versio 1 on toteutumassa 1.3.2017 edesautoin asiaa tai en. Versio 2 näyttää olevan kirkon virallinen toimintatapa myös 1.3.2017 jälkeen, mutta oletettavasti tätä koetellaan vihkimällä naisia ja naisia sekä miehiä ja miehiä. Edesautan mielelläni sitä, että asia ratkeaa sukupuolineutraalien käytäntöjen hyväksi, kirkon sisällä kirkon jäsenten omin voimin, kaikkien parhaaksi.

Yksittäisellä papilla ei ole lain mukaan vihkivelvollisuutta, vaan oikeus vihkimiseen. Työnantajana kirkko voi velvoittaa pappia tekemään työtään. Se voi myös yrittää estää pappia vihkimästä ja siunaamasta, mutta papin vihkimä ja siunaama pari on juridisesti avioliitossa. Papilla ei varmaankaan ole todistamisvelvollisuutta siitä, millä sanoilla se on siunannut.
  smo • 25.10.2016 16:38
"Avioliitossa ollaan vasta kun avioliitto on laillisin toimenpitein solmittu. Avioliiton solmiminen (oheistoimintoineen) ei ole osa "avioliittomallia"."

Höpö höpö.

Tuo on sama, kuin sanoisi, että ovi taloon ei ole osa taloa.

Tietenkin avioliittoon saattaminen on osa avioliittomallia. Se on muotoseikka, jolla avioliittoon astutaan. Ilman tuota muotoseikkaa ei ole mallin mukaista avioliittoakaan

"A: En näe avioliittomallin suhteen kohtien 1 ja 2 välillä."

Oikeasti? Vai vain, koska intät? Onko kaksoispuhe jo niin osa sinua?

"Avioliittomalleissa ei siis ole eroa, joten en tiedä mitä/miten pitäisi kannattaa tai olla kannattamatta."

Tietenkin niissä on ero. Toisessa myös kaksi miestä voivat olla aviossa. Toisessa ainoastaan mies ja nainen. Ja vihkikäytäntö ilmentää tätä avioliittomallia.

Sitten kerrotkin suosivasi mallia 1. Selvä. Kirkkoon kuulumisella tässä ei ole mitään tekemistä. Puhe on kahdesta avioliiton tulkinnasta, opista, mallista. Ja siitä, että ne eivät mahdu samaan lakikokoelmaan, koska ne ovat keskenään ristiriidassa.

"Yksittäisellä papilla ei ole lain mukaan vihkivelvollisuutta, vaan oikeus vihkimiseen. "

Suomen laki sanoo, että oikeus on kirkon jäsenellä. Papilla ei asiassa liene oikeutta, vaan virkaan sidottu tehtäväkenttä.
  Yesman • 25.10.2016 18:24
Papilla ei ole automaattisesti vihkimisoikeutta, vaan sitä on hänen työnantajayhdyskuntansa hänelle haettava maistraatilta.

Vihkimisoikeus on peruutettava, jos yhdyskunta tai vihkijä sitä pyytää. Maistraatti voi myös omasta aloitteestaan perua oikeuden, jos sen edellytykset eivät enää täyty taikka jos vihkimistä koskevia säännöksiä on rikottu olennaisesti tai huomautuksesta huolimatta toistuvasti.
  Public eye • 25.10.2016 20:22
Tiet taloon eivät ole osa taloa, paremminkin. Sama talo se on riippumatta siitä, mitä polkua on perille tultu - kunhan on porstuaan asti päästy.
  smo • 25.10.2016 22:58
Nyt, kun smo intät, että sekä kirkon suunnalta että maistraatin suunnalta voidaan astua samaan taloon, niin neuvotko sen kirkon puoleisen oven, josta miesparikunta pääsee taloon?

Ja jos mietit vastaavasi, että se on se puskien alla piilossa oleva kellarin ovi, se, jossa lukee Vallila, niin mieti uudestaan. Onko tuollainen epävirallisen-virallinen piilo-ovi todella toivottava asioiden tila Suomessa?

Ei, kyllä tällä hetkellä selkeästi kirkon suunnalta halutaan, että tietyillä ihmisillä ei ole taloa lainkaan. Koska talon suhteen on tällainen ristiriita, on keinotekoista, että taloista säädetään yhteisessä lakikokoelmassa. Annetaan ev.lut. kirkon säätää oman talonsa suhteen kaikessa rauhassa, irrallaan demokraattisen Suomen talosta.
  Yesman • 26.10.2016 16:55
En tiedä onko talossa enempiä ovia kuin paraatiovi.
  smo • 26.10.2016 17:06
Näin ainakin pitäisi olla. Nyt näyttää kuitenkin siltä, että kirkon suunnalta ovi avautuu tyystin eri taloon, kuin paraatioven puolelta.
  Yesman • 26.10.2016 17:15
Jos toinen ovi onkin, niin se on parisuhteensa jo rekisteröineille. Sekin ovi kuitenkin aukeaa ihan samaan kämppään.
  smo • 26.10.2016 18:09
Kirkon suunnalta avautuva ovihan ei avaudu samaan kämppään, vaan sellaiseen, jossa asuvat mies-naisparit.
  Yesman • 26.10.2016 18:18
Minusta lainsäädännössä ei 1.3.2017 lukien ole pykäliä kuin yhdestä kämpästä.
  smo • 26.10.2016 18:21
"Minusta lainsäädännössä ei 1.3.2017 lukien ole pykäliä kuin yhdestä kämpästä."

1.3.2017 maistraatti vihkii sellaiseen avioliittoon, joka on avoinna kahdelle aikuiselle. Mikäli mitään ei muutu Suomen lainsäädännössä tai ev.lut. kirkossa, niin ev.lut. kirkossa 1.3.2017 lähtien puolestaan vihitään sellaiseen avioliittoon, joka on avoinna naiselle ja miehelle.

Tämä on kaksoisstandardi yhdessä ja samassa lakikokoelmassa.
  Yesman • 26.10.2016 19:18
Yli puolet Tampereen papeista vihkisi homopareja

Kymmenen pappia vihkisi samaa sukupuolta olevia pariskuntia, vaikka kirkko ei antaisi lupaa.
yle.fi
  Havainnoija • 30.10.2016 23:06
Tampereen tuomiokirkkoseurakunta hyväksyi samaa sukupuolta olevien parien vihkimisen

"Tampereen Tuomiokirkkoseurakunnan seurakuntaneuvosto ilmoittaa, että Tuomiokirkko, Aleksanterin kirkko, Kalevan kirkko, Finlaysonin kirkko, Vanhakirkko ja Tuomiokirkkoseurakunnan tilat ovat kaikkien avioituvien parien käytössä, kun avioliittolain muutos tulee voimaan 1.3.2017."
www.tamperelainen.fi
---
Lisäys
Uutinen on mielestäni hieman epäselvä.

Kommenttia muokattu: 05.11.2016 klo 01:44
  Havainnoija • 05.11.2016 01:35
HS: Kirkolliskokouksessa kannatusta homoparien kirkolliselle vihkimiselle – kirkon avioliittokanta ei kuitenkaan muutu

www.hs.fi
  Tomppa (ei rekisteröitynyt) • 10.11.2016 22:05
Malmin seurakunnan tilat avioliittolain muuttuessa 1.3.

08.02.2017 09:09

Malmin seurakunta päätti seurakuntaneuvoston kokouksessaan 7.2., että Malmin seurakunnan tilat ja kirkot ovat käytettävissä kaikkien parien vihkimiseen.

Päätöksestä voi lukea lisää seurakuntaneuvoston pöytäkirjasta, kun se on tarkastettu ja allekirjoitettu.

www.helsinginseurakunnat.fi
  Tomppa (ei rekisteröitynyt) • 08.02.2017 23:41
Tässä vielä Helsingin Sanomien uutinen samasta aiheesta:

Helsingin suurin seurakunta antoi luvan käyttää kirkkojaan samaa sukupuolta olevien parien vihkimiseen

www.hs.fi
  Tomppa (ei rekisteröitynyt) • 09.02.2017 22:09
Temppeliaukion ja Pyhän Laurin kirkot auki kaikille pareille

Samaa sukupuolta olevat parit pääsevät Töölön pappien vihkimänä naimisiin Temppeliaukion kirkossa. Myös keskiaikainen Pyhän Laurin kirkko on varattavissa, tosin ruotsinkielisen seurakunnan kautta.

www.kirkkojakaupunki.fi
  Tomppa (ei rekisteröitynyt) • 19.02.2017 12:20
Uusi facebook-sivu: www.facebook.com
  käpälikkö (ei rekisteröitynyt) • 01.03.2017 01:26
Kommentoi juttua:

Kommentti näytetään vasta ylläpidon hyväksyttyä sen - mikä ei välttämättä tapahdu ensi tilassa. Rekisteröityneiden käyttäjien kommentit julkaistaan automaattisesti.




Keskity kommentissasi jutun aiheeseen. Sivuston keskustelufoorumi on "sivupolkuja" varten. Kirjoita tiiviisti. Älä jankkaa, vaan etsi uusia näkökulmia. Kunnioita muita, vaikka olisitte eri mieltä - asiat riitelevät, eivät ihmiset. Vältä tahallista provosoimista. Älä provosoidu, äläkä anna "samalla mitalla takaisin". Ylläpito pidättää oikeuden päättää kommenttien julkaisusta.

Nimimerkki
Roskapostisuoja: mikä päivä tänään on? (suomeksi, pikkukirjaimin)



 
SINUIKSI - Valtakunnallinen tuki- ja neuvontapalvelu

Palvelu on tarkoitettu kaikille, joiden mieltä askarruttaa oma tai läheisen seksuaalinen suuntautuminen (mm. bi-, homo- ja panseksuaalisuus tai lesbous) ja sukupuolen moninaisuus (mm. inter-, muun-, ja transsukupuolisuus, transvestisuus, gender- tai queer-identiteetit) tai muut aihepiiriin kuluvat kysymykset.

Palvelu on osoitteessa www.sinuiksi.fi

Yhteistyössä
Uusimmat jutut
Uutisista on olemassa RSS-syöte. Jos olet Twitterin käyttäjä, löydät otsikot osoitteessta twitter.com/ranneliike. Ranneliike.net löytyy myös Facebookista.
   
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2017 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot Tekstiviestipalvelut tarjoaa Labyrintti Media Oy