ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


Palveluoppaassa mukana
RK Teknik
Rakennustekniset kokonaisuudet lattiasta kattoon. Luomme Sateenkaaren löysin Rantein. Erittäin trendikäs rakennusalan yritys pääkaupunkiseudulla. Käy sivuillamme ja tiedät mistä ja mitä.

Keskustelu > Usko, uskonnot, maailmankatsomukset > Raamatun muuttumaton sana?

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
JuhaniV Vastaa1 / 63 
28.05.2010, 05:50 Täälläpä on tullut hiljaista. Mihin ovat kaikonneet homoja tuomitsevat trollit? Onko asiat jo puhuttu puhki? Sitä en usko. Uskon trollit ovat valmiita toistamaan väitteittään ikuisesti, välittämättä tippaakaan muiden perusteluista. Useimmat näistä hihhuleista evät myöskään huomaa maailman ympärillään muuttuvan ja muuttuneen. Koetan tuupata keskustelua vireille omalla vaatimattomalla tavallani. ;-)

Olen ymmärtänyt, että jotkin piirit pitävät Raamatun sanaa muuttumattomana. Eräs Ranneliikkeen lukija lähetti minulle ystävällisesti seuraavan aineiston.

1 Korinttolaiskirje 6:9 (Huomaa hauska sattuma jakeen numeroinnissa)

Biblia 1776
Ettekö te tiedä, ettei väärät pidä Jumalan valtakuntaa perimän? Älkäät eksykö; ei huorintekiäin, eikä epäjumalten palvelijain, eikä salavuoteisten, eikä pehmiäin, eikä miesten kanssa makaajain,

Raamattu 1933/38
Vai ettekö tiedä, etteivät väärät saa periä Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö. Eivät huorintekijät, ei epäjumalanpalvelijat, ei avionrikkojat, ei hekumoitsijat eikä miehimykset,

Raamattu 1992
Ettekö tiedä, että vääryydentekijät eivät saa omakseen Jumalan valtakuntaa? Älkää eksykö! Jumalan valtakunnan perillisiä eivät ole siveettömyyden harjoittajat eivätkä epäjumalien palvelijat, eivät avionrikkojat, eivät miesten kanssa makaavat miehet,

Kommenttini:
Mihin tuoreimmassa Raamatun käännöksessä ovat kadonneet "pehmiät" ja "hekumoitsijat"? Tuo kohta on tainnut olla vaikea käsite kääntää alkukielestä. Olisiko pehmiä impotentti ja hekumoitsija vaikkapa runkkari? Jos haluaisi viilata pilkkua, niin Biblian "miesten kanssa makaajain" voisi viitata kaikkiin heteronaisiin. :-)

Nämä rakkaat kanssaväittelijämme siis ovat sitä mieltä, että Raamatun sana olisi muuttumaton? Nyt jokin heidän väitteissään mättää.
Ylös
gayfin Vastaa2 / 63 
28.05.2010, 08:14 Pehmiät... niinpä niin... Sattuipas mukavasti. Tämä raamatunpaikka tuo mieleeni tilanteen nuoruuteni lestadiolaisseuroista, jossa maallikkosaarnaaja puhui tästäkin paikasta. Pehmiät-käsitettä hän käytti siten kuin sillä olisi tarkoitettu homoa. Asiasta puhuttiin melko peitellysti, mutta minulle eräästä nimenomaisesta syystä ei jäänyt mitään epäselvyyttä asiasta. Tätä kokemusta olen myös kuvannut Sakun tarinan alussa.

Minuakin kiinnostaisi kuulla joltain alkukieltä tuntevalta, mitä raamatunpaikassa todella tarkoitetaan. Se, että käsite on jätetty pois v. 1992 käännöksestä, viittaa siihen, että käsite olisi päällekkäinen jonkun muun samassa jakeessa esitetyn kanssa (miesten kanssa makaavat miehet?).
Ylös
Pete Vastaa3 / 63 
28.05.2010, 16:54 Onkohan pyhä ja oikeassa sekin kuuluisa Englannissa joskus muistaakseni 1600 -luvulla painettu raamattu, jossa pikku painovirheen takia kehotettiin koko kristikuntaa haureuteen? Käskystä "älä tee huorin" oli unohtunut "älä". Kyseisen opuksen kappaleet ovat muuten keräikyharvinaisuuksia ja huikean arvokkaita.

Samoin löytyy tiettävästi myös painos, jossa jonkin jakeen perässä lukee muistaakseni jotenkin tähän tapaan: "Kirjanpainajamestari John Goodman on saituri ja pitkäkynsi ällötys. Palaakoon hän helvetissä!". Jäynä 1600 -luvulta...
Ylös
martin Vastaa4 / 63 
28.05.2010, 17:26
Viestiä on muokattu
Pehmiät ovat kreikankielisessä alkutekstissä malakoi, joka on monikko sanasta malakos. Malakos on sama kuin latinan mollis so, pehmeä. Se voi tarkoittaa myös herkkää asiaa siinä mielessä, että tuota asiaa ei saa koskea. Sanaa käytetään pehmeistä sanoista, pehmeästä, nuorekkaasta sekä lempeästä ja kevyestä ulkonäöstä. Pehmeästä on johdettu huono merkitys, jossa ihmisiä tarkoitetaan alistuviksi, heikoiksi, pelkureiksi, kärsimättömiksi.
Ylös
Pora-liike Vastaa5 / 63 
28.05.2010, 22:25 Tai "mollusc", eli "nilviäinen".

Otetaan toinen esimerkki. Matteuksen 27:52-53. Raamattu 1992.
"haudat aukenivat, ja monien poisnukkuneiden pyhien ruumiit nousivat ylös. He lähtivät haudoistaan, ja Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen he tulivat pyhään kaupunkiin ja näyttäytyivät siellä monille. "

Periaatteessa siis zombit vaelsivat Jerusalemiin.

Uuden maailman käännös:
"And the memorial tombs were opened and many bodies of the holy ones that had fallen asleep were raised up, 53 (and persons, coming out from among the memorial tombs after his being raised up, entered into the holy city,) and they became visible to many people.".

Ruumiit tulivat ylös muistohaudoista, mutta haudoilla olleet ihmiset vaelsivat Jerusalemiin tullen monien ihmisten näkemäksi.
Ylös
Aboa Vastaa6 / 63 
31.05.2010, 19:30 Muistelisin opintoaikojeni Kirjasuomen kehitys -kurssilta, että viimeisimmän raamatunsuomennoksen mukana aika moni kohta muuttui aiemmasta, vuoden -38 Raamatusta sen takia, että sen aiemman käännösperiaatteet olivat hiukan erit kuin nykyisin. Jossakin vaiheessa mukana oli mm. runoilija Eino Leino, jonka tehtävänä oli tuoda mukaan taiteellista vaikutelmaa, ja siksi vanha kirkkoraamattu paikka paikoin loitontui alkuperäistekstistä paljonkin, ja muistelen proffan lukeneen Raamatusta puolikkaita säkeitä, jotka olivat pelkästään runoilijan kynästä lähtöisin. Koska vanha kirkkoraamattu otettiin käyttöön 1938 (uusi testamentti muistaakseni kyllä jo -13) ja Leino kuoli -26, en muista, missä kaikkialla runoniekan sanan säilä viuhuu.
Ylös
martin Vastaa7 / 63 
31.05.2010, 20:25 Juuri näin, Aboa. Uusi kirkkoraamattu on sen takia erittäin kannatettava, että siinä on pyritty lähestymään alkuperäistekstejä ja niissä tuon aikaisia merkityksiä niin hyvin kuin se on mahdollista. Teksti on muuttunut konkreettisemmaksi, mikä on hyvä.
Ylös
Pete Vastaa8 / 63 
01.06.2010, 01:58
Viestiä on muokattu
Tämä nyt liittyy vain siihen, että raamattu julistaa juutalaiset "Jumalan valituksi kansaksi" ja valittu kansa tässä vajaa vuorokausi sitten lähetti erikoisjoukkonsa tunkeutumaan kansainvälisellä merialueella olevaan, Gazaan suunnanneeseen avustuslaivastoon. Ainakin yhdeksän aktivistia sai surmansa, ja esimerkiksi mukana aluksella ollut ruotsalainen kirjailija Henning Mankell joutui israelilaiskommandojen vangiksi ja/tai ampumaksi.

Kävin lueskelemassa ihan piruuttani Hesarin nettipalstalla kommentteja asiasta. Niitä taisi olla jo siinä vaiheessa melkein 400.

Yllättävän moni keskustelijoista siellä jaksaa vedota tähän Israelin kansan raamatulliseen koskemattomuuteen...

Ihmettelenkin vain (ja olen aina ihmetellyt), miksi nämä kristityt Israelin ystävät puolustavat israelilaisia eivätkä palestiinalaisia, joista jopa vieläkin aika moni on kristitty eikä muslimi, ja heidän sukunsa ovat olleet kristittyjä antiikin ajoista tai ristiretkistä asti? Miksi puolustaa vierasuskoisia eikä uskonveljiä? Ei vaan astu aivoon...

Sitäpaitsi tekisi joskus mieli kysyä tällaiselta höyrypäältä mitä hän ajattelisi, jos jonakin kauniina aamuna joku Nils-Aslak Guttorm tulisi soittamaan hänen rivitalonsa ovikelloa sanoen, että hänellä on 48 tuntia aikaa häipyä johonkin, ihan mihin vaan, ja sen jälkeen Nils-Aslak muuttaa sinne kansainvälisen yhteisön hyväksynnällä, koska 2000 vuotta sitten hänen esi-isänsä asuivat juuri sillä paikalla, ennen kuin hörhön esi-isät vaelsivat sinne Friisein saarilta ja ajoivat saamelaiset pohjoiseen. Porot tulevat perässä, joten marjapensaat jätätte sitten jälkeenne niiden muonaksi.

EDIT: Näin tapahtui palestiinalaisille, jotka olivat muslimeja ja kristittyjä, kun Israelin valtio perustettiin...

Mielipiteitä? Erityisesti raamatuntuntijoilta ja uskovilta.
Ylös
Pete Vastaa9 / 63 
02.06.2010, 07:38 No kommentoikaa nyt edes joku!
Parhaani yritin asiallista keskustelua herättääkseni...
Ylös
SaintJudy Vastaa10 / 63 
02.06.2010, 07:56
Viestiä on muokattu
Vaihda Raamattusi pornoon!

Helsingin Vapaa-ajattelijat järjestävät tempauksen, jossa uskonnollista kirjallisuutta vaihdetaan pornolehtiin. Tempauksen tapahtumapaikkana on Kolmen sepän aukio Helsingissä ja se alkaa tulevana perjantaina, kello 14:00.


"Vaihdettavaksi kelpaavat Raamatut, Koraanit sekä muut ”pyhät” kirjat. Lisäksi vastaan otetaan kaikenlaista uskonnollista kirjallisuutta ja lehtiä. Vaihdossa saadut kirjat otetaan hyötykäyttöön jätepaperina. Tempauksen tavoitteena on arvostella erityisesti kristinuskon ja islamin seksuaalikielteisyyttä ja tuoda esiin tervehenkinen vaihtoehto uskonnolliselle kirjallisuudelle.

”Porno mahdollistaa seksuaalisen kiihottumisen ja nautinnon joko yksin tai seurassa. Seksi – itsetyydytys mukaan lukien – on seksologisten tutkimusten mukaan monella tavalla hyväksi terveydelle ja mielialalle. Maailma olisi rennompi ja mukavampi paikka, jos ihmiset vaihtaisivat ”pyhät” kirjansa pornoon”, sanoo Tommi Paalanen Helsingin Vapaa-ajattelijoista.

Tempauksen järjestää Helsingin Vapaa-ajattelijat, ja sitä ovat tukemassa Seksualistin päiväkirja -blogi, Hustler sekä Jallu."


www.vapaa-ajattelijat.fi
Ylös
JuhaniV Vastaa11 / 63 
02.06.2010, 08:12 Petelle vastaan, että ongelmaa tuolla alueella on koetettu ratkaista vuosikymmeniä. "Tontti" on liian pieni noin monen ihmisen rauhalliseen yhteiseen asumiseen, kun tontin asukkaiden kesken ylläpidetään erilaisin uskonnollisin perustein hyvin syvää vihaa. Tuollaisessa tilanteessa lähestytään viidakon lakeja: vahvempi ja röyhkeämpi voittaa.

Olen syvästi järkyttynyt tuosta hyökkäyksestä. Se toki sataa kannatuksena suoraan palestiinalaisten laariin. Kun maailman suurimpiin kuuluva asemahti, Yhdysvallat tukee ja vain varovasti paheksuu tapahtunutta, varsin vähän on tehtävissä. Epätoivoinen tilanne vain jatkuu seuraavaa yhteenottoa odotellen.
Ylös
Pete Vastaa12 / 63 
02.06.2010, 08:47
Viestiä on muokattu
Kiitos Juhani, tavallaan olet oikeassa, mutta tavallaan myös et...

USA näyttää näet viimeisten tietojen mukaan saaneen vihdoin viimein tarpeekseen tästä "ylimääräisestä osavaltiostaan". On sitä kauan odotettukin...

SaintJudylle nyt joudun valitettavasti vastaamaan näin:

En näe mitään yhteyttä sinun pornokommenteissasi ja kyseisessä, lukuisia ihmishenkiä vaatineessa kansainvälisellä merialueella vastoin kansainvälistä lakia tapahtuneessa hyökkäyksessä. Onko outoa?

EDIT: Anteeksi. Huomasin, ettethän sinä minua kommentoinutkaan, olet vaan ihan omissa maailmoissasi... Sorry :-)
Ylös
eelius Vastaa13 / 63 
02.06.2010, 14:42 Olet väärässä siinä ,etteivät meikäläiset huomaa maailman muuttuvan ympärillään.
Siihen se kristityn usko jopa perustuu, että maailman muuttumisen merkit ovat selkeästi luettavissa... lopunajat ja pelastus siis lähellä.
Ylös
SaintJudy Vastaa14 / 63 
02.06.2010, 15:54 Pete; Vapaa-ajattelioiden pornolinkki oli tarkoitettu lisämausteeksi käytyyn keskusteluun, ei aloitukseesi avustussaattueeseen kohdistuneesta iskusta.
Ylös
Pete Vastaa15 / 63 
02.06.2010, 21:04
Viestiä on muokattu
SaintJ,
Itse asiassa loistoidea, tuo... Harmi vaan, etten omista raamattua. Voisikohan siellä tehdä toisin päin, ja vaihtaa gaypornoa raamattuun? Joskus kun harmittaa, ettei noiden eeliusten juttuja saa heti jollakin raamatunkohdalla kumottua, kun ei ole satukirjaa käsillä...
Ylös
Pora-liike Vastaa16 / 63 
03.06.2010, 10:37 Pete, satukirja on netissä kyllä:
ftp.funet.fi
ftp.funet.fi
www.blueletterbible.org
www.watchtower.org
Ylös
kesäpoika Vastaa17 / 63 
03.06.2010, 13:07 Minä kannatan uskonvapautta ja kuten vakituiset Ranneliikkeen lukijat tietävät, kannatan sitä nimenomaan ihmisen henkilökohtaisena "valintana". Valinta on väärä sana, mutta en keksi muutakaan, joka ei kuulostaisi liikaa munkkilatinalta ateistisiin korviin. Ts. ihmisellä on oikeus uskoa ja elää uskonsa mukaan, mutta sama oikeus on kaikilla. Koska okeus on kaikilla, siinä vaiheessa kun yhden usko häiritsee toisen uskoa, uskonvapaus loppuu ja muuttuu uskonnolliseksi riistoksi.

Uskonvapauteen kuuluu myös ateismi muiden maailmankatsomuksellisten uskomusten rinnalla. Ateismiahan ei ole mitenkään väemmän uskomuksia sisältäväksi kuin muut maailmankatsomukset todistettu, joten luokittelen sen uskontojen mukaan yhdeksi niistä siinä mielessä kuin uskonnot ovat "valintoja", tunteita siitä miten suuret asiat ovat. Ymmärrän kyllä, ettei uskonnottomuus itsessään ole välttämättä uskonto sen varsinaisessa merkityksessä, mutta tässä merkityksessä se on juuri sitä. "Valinnallinen", mahdollisesti vaihtuva maailmankatsomus.

Vapaa-ajattelijoita pidän uskonnollista väkivaltaa tekevinä henkilöinä siinä kuin fundamentalistiuskoviakin. Mä oon joitain "vapaa"ajattelijoiden tekstejä lukenut, ja ne olivat suoraa mustamaalausta ja sisälsivät samantapaista me-oikeassa-olevat-vastaan-typerät-uskovat -julistusta kuin fundamentalistienkin ajatukset. Vapaa-ajattelijat eivät todellakaan ole vapaita ajatelijoita, vaan yksi Täysin Oikeassa Oleva Ryhmä muiden mukana.

Suosittelen ihmisiä ottamaan selvää näistä, itseään vapaa-ajattelijoiksi kutsuvista ryhmäläisistä, ennen kuin luovat käsityksen heistä nimen perusteella. Vapaa-ajatelijat ovat minusta viharyhmä. Eivät varmaankaan he kaikki ole Täydellisesti Oikeassa Olevia, mutta mitään todellista ihmisen vapaata "valintaa" maailmankatsomuksessaan he eivät ryhmänä kannata. He kannattavat omaa katsomustaan, siinä kuin muutkin vastaavat uskonnolliset ryhmittymät.
Ylös
Pora-liike Vastaa18 / 63 
03.06.2010, 14:55 Voisitko mainita esimerkin, kesäpoika.
Ylös
kesäpoika Vastaa19 / 63 
03.06.2010, 17:36 Kirjoitukset joita luin olivat vapaa-ajattelijoiden lehden nettiversiosta. En pysty enää muistamaan mistä lehdistä silloin oli kyse, kirjoitusten otsikoinneista puhumattakaan. Juuri nyt en ehdi enkä jaksa olla riittävän kiinnostunut etsiäkseni esimerkin. Voin tehdä sen jonain toisena päivänä.

Ongelma oli kuitenkin se aivan sama, joka tuntuu ei-uskoville olevan kovin vaikea usein hahmottaa: kun puhutaan uskonnosta ja uskovista, pitäisi todella puhua näistä asioista kokonaisina ja jos puhutaan kaikkien nimissä, pitäisi puhua myös kaikkien mietteistä. Sen sijaan, kun puhutaan uskonnosta ja uskovista yleensä ja tekstin asiasisältö koskee kuitenkin pelkkiä fundamentalisteja, kyseesä on propaganda ja ihmisryhmän leimaaminen. Samanlainen viharikos on otsikoida aiheekseen homoseksuaalisuus ja kuitenkin puhua pelkästään samasukupuolisesta pedofiliasta tekemättä näiden asioiden välille mitään eroa.
Ylös
Pete Vastaa20 / 63 
04.06.2010, 00:09
Viestiä on muokattu
Tässä asiassa ateistinakin kyllä joudun yhtymään Kesiksen mielipiteeseen. Kyllä vapaa-ajatteijat ovat saarnanneet omaa autuuttan ihan samanlaisella kiihkolla kuin fundamentalistiuskovaisetkin. Jostakin syystä kansainvälisen vapaa-ajattelijain liiton päämaja on Intiassa (Johtuisikohan siitä, että hindulaisuudessa on niin paljon jumalia joita voi kieltää. Ehdoton elämäntehtävä...), ja ymmärtääkseni Intian laissa ateismi on kirjattu uskonnoksi!
Jonkinlainen kultainen keskitie olisi kyllä suotava löytää molemmin puolin.

Kevennys:

Kuten niin usein, viittaan lempikirjailijaani Terry Pratchettiin.

Hänen mukaansa Discworldissa on vaikeaa olla julistava ateisti, jos kerran sen takia jumalat kokoontuvat yöaikaan porukalla kivittämään ikkunoitasi.
Eräs sitkeä ateisti tunnettiin muistaakseni lisänimellä "scorched", koska jumalat olivat iskeneet häntä salamoilla niin monesti, mutta hän vaan jääräpäisesti kieltäytyi uskomasta ;-D

EDIT: TP esittää myös teorian, jonka mukaan jumalien olemassaolo on riippuvainen ihmisten uskon määrästä: mitä enemmän uskoa, sitä mahtavampi jumala (Small Gods). Niinpä erityisesti Djelibaybin (Pyramids) kovasti meidän muinaista egyptiä muistuttavassa valtakunnassa jumalia riitti joka lähtöön. Nimet olivat tyyliin "Ptah", Ptoh", "Ptuh" jne. TP:n arvio oli, että kyseessä oli yksi ja sama jumala, joka yritti maksimoida häneen uskovien määrän apunaan sanakirja, valikoima irtopartoja ja - neniä ja hyvin rajallinen mielikuvitus... ;-DDD

Ai niin... Tiesittekö muuten, että Suomen Vapaa-ajatteliain Yhdistys joutuu maksamaan kirkollisveroa, koska on julkisoikeudellisesti yrtys/yhteisö? How much fun we have...
Ylös
JuhaniV Vastaa21 / 63 
04.06.2010, 07:48 Olen kaukana otsikon aiheesta.

Jokaiseen näistä joukoista, niin uskonnollisista kuin ateistisista, mahtuu fundiksia ja "maan hiljaisia". Valitettavaa on se, että äänekkäät fundikset antavat usein kasvot koko joukolle.

Tuputtaminen miltä suunnalta tahansa tuntuu erittäin pahalta. Näin jälleen kiukun salamoita lukiessani ESSE-lehdestä (Espoon seurakuntien lehti) jälleen erään "sankaritarinan". Uskovainen henkilö kertoo syöttäneensä "sanaa" syöpää sairastaneelle, ateistiksi ilmoittautuneelle henkilölle. Juuri ennen kuolemaansa henkilö kertoi tulleensa uskoon.

Minun mielestäni kristillistä lähimmäisenrakkautta ja hyvyyttä osoittava tapa olisi kunnioittaa sairaan vakaumusta, olla läsnä tuota ihmistä tukemassa, lähtien hänen tarpeistaan ja toivomuksistaan. Kuoleman hädässä olevalle ihmiselle toisenlaisen vakaumuksen tuputtaminen osoittaa raakalaismaisuutta ja syvää itsekkyyttä.
Ylös
Pora-liike Vastaa22 / 63 
04.06.2010, 09:11 Pete: "Ai niin... Tiesittekö muuten, että Suomen Vapaa-ajatteliain Yhdistys joutuu maksamaan kirkollisveroa, koska on julkisoikeudellisesti yrtys/yhteisö? How much fun we have..."

En usko.

Minä sanon usein olevani fundamentalistinen ateisti, koska en usko Raamattuun kirjaimellisesti. Uskon esimerkiksi, ettei maata kannata "pilarit" ja että maa on pallo eikä Jumala ole koskaan ihmiskunnan elinaikana pysäyttänyt maan tai kuun liikettä. Nämä kaikki ovat vastoin Raamatun sanaa. Mutta suurin osa uskovista ei usko noihin asioihin. Näiden ei-fundisten ajatuksista on vaikea saada tolkkua. On vaikea saada heidät kiinni mistään kiistanalaisesta. Rakkauden kaksoiskäsky edustaa ehkä pahinta, mihin nämä uskovat ja siinäkin he tunnistavat ongelman, että pitää ensin rakastaa itseään.
Ylös
Ransom Vastaa23 / 63 
04.06.2010, 10:35 Pete: "Jostakin syystä kansainvälisen vapaa-ajattelijain liiton päämaja on Intiassa."

Intialla on yllättävän pitkät perinteet sekularismin suhteen. Se on sekulaarisempi kuin Suomi ja sen kansankirkko, jolla on verotusoikeus jopa siihen hindun pitämään etnoravintolaan. Hautalainsäädännässäkin oli/on kirkon monopoli ja ateisteilta kiskotiin korkojen kanssa se, mikä kirkollisveroista oli säästetty. Näiden valossa on huvittavaa seurata, kuinka kirkkovaltuustoissa kiljutaan naamat punaisina ateistien fundamentalistisuudesta, kun ne kehtaavat vaatia tasa-arvoa - ikään kuin kirkko olisi hätää kärsimässä. Sen sijaan, että kuuntelee uskovaisten höpinöitä, Vapaa-ajattelijoiden ohjelmaan voi tutustua itsenäisesti. Mielestäni se on hyvinkin järkevä.

Intiassa vaikutti noin 500 vuotta ennen kristusta Carvaka niminen materialistinen, filosofinen koulukunta, joka kielsi kokonaan jumaluuksien olemassaolon, eli ateismi ei ole sikäläisittäin tuontitavaraa ( en.wikipedia.org Carvaka kielsi kuoleman jälkeisen elämän (ei myöskään samsaraa), oli naturalistinen (ei nähnyt jumalaa luonnossa), piti uskontoja ihmisen mielikuvituksena eikä uskonut kieltäymykseen - nautinto oli olemassa arvona itsenään - mikä seurasi siitä ateismista. Kiinnitän erityisesti huomion tähän viimeiseen, sillä mielestäni seksuaali- ja sukupuolivähemmistöjen vapauksien taustalla on tieteellinen maailmankuva, eikä mikään monenkirjavuutta suvaitseva, pluralistinen vähemmistöaate, jolla vihreät ovat yrittäneet koplata GLBT-jutskat yhteen maahanmuuttajuuden ja ties minkä kanssa.

Pete: "...ja ymmärtääkseni Intian laissa ateismi on kirjattu uskonnoksi!"

Intialainen käsitys sekulaarisuudesta ponnistaa hiukan eri pohjalta kuin Euroopassa. Kyseessä ei ole valtion ja kirkon erottamisesta vaan eri uskontojen tasaveroisesta osallistumisesta päätöksentekoon. Näin ollen ateismi esitetään uskontona, jolloin se olisi pöydässä yhtenä osapuolena. Poliittinen ja filosofinen näkökulma ovat siten kaksi eri asiaa (jotka Pete sekoittaa keskenään).

Pete: "Jonkinlainen kultainen keskitie olisi kyllä suotava löytää molemmin puolin."

Hehe. Tässähän käy sitten lopulta niin, kuten eräällä matkalla, missä syntyi joukon kesken kiistaa Hollannin pääkaupungista. Päätettiin järjestää äänestys, minkä seurauksena pienoisen enemmistön äänillä Rotterdam voitti. Tää todistaa ensinnäkin vanhan sanonnan "miljoona paskakärpästä ei voi olla väärässä" todeksi.

Toiseksi, demokratiaan ei kuulu pelkästään mielipiteiden vapaa esittäminen vaan myös evidenssit ja järkeily. Normaalissa keskustelussa edellytetään perusteita mielipiteelle. Normaalilla keskustelulla on myös tarkoitus päästä lopputulokseen vertailemalla eri vaihtoehtoja - sinne ei päästä, jos kaikki ovat "oikeassa", kun kaikkien mielipidettä pitää arvostaa. Tuolla menetelmällä ihmiskunta ei olisi koskaan laskeutunut puusta maahan. Tässä tapauksessa äänestys ei tuottanut oikeaa lopputulosta.

Kaikki asiat eivät ole relativistisia vaan hyvinkin absolutistisia. Jumala on olemassa, jolloin fundikset ovat oikeassa tai sitten se ei ole olemassa, jolloin ateistit ovat oikeassa. Ei ole mitään fifty-fifty-jumalaa tai Hollannin pääkaupunkia, joka sijaitsee jossain puolitiessä Rotterdamia ja Amsterdamia. Absoluuttisuuteen kuuluu olennaisena osana myös eksklusiivisuus (poissulkevuus).

Ymmärrän, että ihmismieleen on sisäänrakennettu ominaisuus, jonka mukaan halutaan pelata varman päälle ja välttää konflikteja. Tässä asiassa vaihtoehtoa tai kultaista keskitietä ei ole. Joku on väistämättä oikeassa ja joku on väistämättä väärässä (itkupotkuraivari) ja viimeistään konfliktiin päädytään, kun kirkon miljoonatuottoisia verotusoikeuksia ryhdytään purkamaan tai keskustellaan aborttilainsäädännöstä.

Höpöttely fundamentalismista ei ole muuta kuin pelkoa siitä, että omat faktat ovat riittämättömiä ja/siksi konfliktien välttämistä. Lieneekö sillä jotain tekemistä suomalaisen konsensusyhteiskunnan kanssa, jossa keskustelu on niin kovin harvinaista. Jossain Ranskassa tai USA:ssa mielipiteenvaihto on eri luokkaa ja sen pohjalta kehkeytyy myös progressiota (edistymistä). Suomessa junnataan ja kinnataan.
Ylös
Jussi Vastaa24 / 63 
04.06.2010, 12:49
Viestiä on muokattu
"...jolla on verotusoikeus jopa siihen hindun pitämään etnoravintolaan."

Hieman liioiteltu väite sillä kirkolla ei ole suoraa verotusoikeutta yhteisöihin. Verokertymän jako on demokraattisesti (eduskunta-verohallinto) päätetty jakaa siten että Kirkolle maksetaan yhteisö verotuksesta kertyvistä varoista tietty osa ylläpitämään joitakin toimia jotka katsotaan yhteisiksi kuten kulttuurisesti arvokkaiden rakennusten hoitoon.

Kirkko kerää noin suuruusluokkaa 800 milj. € veroina ja lisäksi se saa vajaat 100 milj. € yhteisöveroista. Yli 80 % kansasta kuuluu kirkkoon ja luulisi että sen taloudellinen toimeliaisuus heijastuu liikeyritysten tuloksiin sen verran että se kattaa tuon kirkolle maksettavan osuuden (jos nyt halutaan saivarrella ja korva-merkitä rahat).

En kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön ja luokittelen itseni ateistiksi mutta verot eivät ole argumentti kirkkoa vastaan. Kyllä ne vielä kertyvät siitä taloudellisesta toimeliaisuudesta jonka sen jäsenet saavat aikaan.
Ylös
Ransom Vastaa25 / 63 
04.06.2010, 13:43 Jussi: "Hieman liioiteltu väite sillä kirkolla ei ole suoraa verotusoikeutta yhteisöihin..."

Niin, sehän se olisikin liian ilmeistä, mikäli tuo raha vietäisiin suoraan kirkon toimesta. Fakta kuitenkin on, että sen etnokaupanpitäjän verotuloilla kustannetaan toisen uskontokunnan pyhänjäännösten ylläpitoa. Palataan asiaan uudestaan, kun sitä rahaa aletaan jakamaan kaikille uskonnollisille yhteisöille ja niiden rakennusten ylläpidolle. Mikä ylipäätään takaa, että sitä rahaa käytetään rakennusten ylläpitoon? Tämän uutisen mukaan Suomen luterilaisella kirkolla on lähes 700 miljoonan euron edestä sijoituksia ( www.ksml.fi :P

Jussi: "Verokertymän jako on demokraattisesti (eduskunta-verohallinto) päätetty..."

Eli ne 80% päättivät sen 20% puolesta? Kristillinen tasajako?

Jussi: "Yli 80 % kansasta kuuluu kirkkoon ja luulisi että sen taloudellinen toimeliaisuus heijastuu liikeyritysten tuloksiin..."

Entä se 20%? Miten se hyötyy omasta toimeliaisuudestaan? Veron nimi oli muuten yhteisövero, ei toimeliaisuusvero.

Jussi: "En kuulu mihinkään uskonnolliseen yhteisöön ja luokittelen itseni ateistiksi..."

Mutta oikeasti ihailen kirkon hyväntekeväisyyttä, arvostan lähimäisenrakkautta ja sitä rataa? Eli ei jää kyllä epäselväksi se, mitä instituutiota tässä sympatiseerataan. Ärsyttävät nämä nurkantakaahuutelijat.
Ylös
Jussi Vastaa26 / 63 
04.06.2010, 17:23
Viestiä on muokattu
"Entä se 20%? Miten se hyötyy omasta toimeliaisuudestaan?"

Katso tätä:

VVM tilastoa

Yhteisöveronsaajia ovat valtio, kunnat ja seurakunnat. Normaalisti valtion osuus yhteisöveron tuotosta on 76,22 prosenttia, kuntien 22,03 prosenttia ja seurakuntien 1,75 prosenttia. Verovuosina 2009-2011 yhteisöveron jako-osuudet ovat kuitenkin seuraavat: valtio 65,42 prosenttia, kunnat 32,03 prosenttia ja seurakunnat 2,55 prosenttia.

Kirkolle jaettu 2,55% yhteisöveron tuotosta. Sanavalintani saattaa olla hieman epätarkkaa mutta toimeliaisuudella tarkoitin toimintaa jolla on taloudellisia vaikutuksia aikaansaaden sen voiton jonka mukaan vero mitataan.
Ylös
Pete Vastaa27 / 63 
04.06.2010, 20:20
Viestiä on muokattu
Verojen nimityksistä voidaan tietysti saivarrella, mutta totuus on, että minä, kastamaton ex-komukoiden ateistipoika jouduin yrityksen perustettuani selkeästi maksamaan rahaa Suomen Evankelis-Luterilaiselle kirkolle. Samoin joutuvat Vapaa-ajattelijat yhdistyksenä.
Itse ratkaisin asian niin, että ajoin firman alas ja teen nykyisin täsmälleen samaa työtä, mutta yksityisenä ammatinharjoittajana eli "verokortilla".
"Kirkkovero" ei ollut ainoa syy, mutta myöntää täytyy, että yksi niistä painavimmista...
Ylös
JuhaniV Vastaa28 / 63 
04.06.2010, 20:32 Pete, yhtenä kauniina päivänä sinäkin potkaiset tyhjää. Mitä haluat sen jälkeen tapahtuvan maallisille jäänteillesi? Kärrättäväksi Ämmässuon kaatopaikalleko? Seurakunnat ovat käsittääkseni lähes aina niitä, jotka ylläpitävät hautausmaita Suomessa. Me maksamme veroina sen, että seurakunnat homman hoitavat. Oikeasti kuntien pitäisi se tehdä, mutta kun se on ollut kirkon juttuja, niin harva sitä on kirkolta pois ottamassa.
Ylös
martin Vastaa29 / 63 
04.06.2010, 21:04
Viestiä on muokattu
Kirkko voisi varsin hyvin luopua hautaustoiminnasta. Hautaustoiminta on pelkkä järjestelykysymys.
Ymmärrän, että ateistit eivät halua maksaa kirkollisveroa missään muodossa. Siihen heillä tulisi olla täydellinen ja luonnollinen oikeus. Hautaukset ateistit voisivat myös järjestää haluamallaan tavalla niin, että eivät joutuisi vaatimaan naurettavaa ja epäloogista "tasa-arvoa" hautauskustannuksissa kirkon piirissä.
Ylös
Pete Vastaa30 / 63 
04.06.2010, 21:12
Viestiä on muokattu
Hmm...
Isäni ainakin tuhkattiin Hietaniemen hautausmaan krematoriossa ja ajoimme hänen uurnansa (oli muuten kiinni turvavöissä takapenkillä, älä kysy miksi...) äitini kanssa kesämökillemme, jossa hautasimme sen isäni toivomaan paikkaan, ison, kauniin ja vähän sammaloituneen kiven juurelle.
Isä tiesi kuolevansa haimasyöpään, ja antoi hyvissä ajoin tarkat kirjalliset ohjeet kaikista krumeluureista muistotilaisuusmusiikkia myöten...

Jotenkin samalla tavoin haluaisin omankin maallisen matkani päättyvän (en kyllä usko että mitään muunkaan tyyppistä trippiä tämän jälkeen tulee, mutta jääköön nähtäväksi).

Totta kyllä on, että äitini vanhempien hauta kirkollisella hautausmaalla Lahdessa on uhan alla, ja seurakunta on uhannut ottaa ne uusiokäyttöön, mikäli hautoja ei hoideta (ruohonleikkuuta ja tuoreita kukkia silloin tällöin). Minä asun Espoossa ja äitini Lappeenrannassa, joten kovin paljon mahdollisuuksia omaehtoiseen morbidihortonomiaan ei vaan ole.
Seurakunta on kyllä valmis hoitamaan homman, jos vain hinnasta sovitaan... 10 vuoden välein pitäisi tämä palsta "uudelleenlunastaa". Mitähän he mahtavat tehdä niille häädetyille kalmoille sitten sen ylöskaivamisen jälkeen?
Äitini taisi kuitenkin kaivaa kuvetta ja isovanhempani saavat maata rauhassa toistaiseksi...

EDIT: Ai hitto! Nythän vasta ymmärsin. Nehän tekevät niistä Kristillisdemokraattien kunnallisvaaliehdokkaita! Hallelujaa!
Ylös
Resander Vastaa31 / 63 
04.06.2010, 21:23 Juhani ja Pete

Peten selvitys on oikein hyvä. Minä en ole koskaan ymmärtänyt tätä halua jättää jokin pönäkkä kivi muistuttamaan itsestä. Jos minusta ei muuta jäisi kuin tuo kivi, ei sitä kiveäkään tarvitse pystyttää. Jos kuolen (sic!), jätettäköön minut jalkakäytävälle ja kaupungin puhtaanapito voi sen verorahaosuudella toimittaa minut kaatopaikalle.
Ylös
Pete Vastaa32 / 63 
04.06.2010, 21:32
Viestiä on muokattu
Soylent Green voisi kanssa toimia ihan hyvin ;-DDD. Ihan sama.

EDIT: Ihan vakavasti. Olen matkustellut ympäri maailmaa entisen työni takia. Matkustelemme puoliskon kanssa edelleen lomaillen.

En koskaan ota valokuvia.

Jos en jotakin paikkaa tai tapahtumaa pysty mieleeni palauttamaan ilman valokuvaa, se ei ole sen arvoinen.

Jos minun maaduttuani joku ei minua muista ilman komeaa hautakiveä en ilmeisesti ole ollut hänelle sen arvoinen. Piste.
Ylös
martin Vastaa33 / 63 
04.06.2010, 21:55 Hautakivet rapistuvat, mutta rapistuuko se, että te muistatte jonkun kuolleen?! Eikö se ole ikuisuuden hetki.
Ylös
JuhaniV Vastaa34 / 63 
04.06.2010, 22:40 Kannattaa kenties muistaa se, että hautakivi on oikeastaan alun perin tarkoitettu esteeksi, ettei kuolleen henki nouse maan pinnalle kummittelemaan. Siis aika käytännöllinen tapa. Muistelen esimerkiksi Tom of Finlandin tuhkan sirotelluksi hautuumaalla sille varatulle ruohikolle.
Ylös
martin Vastaa35 / 63 
04.06.2010, 22:57
Viestiä on muokattu
Raamatun sanan tarkoitus pysyy ja kestää. Millään sanalla ei ole merkitystä, jos näin ei ole. Raamatun sana elää. Se elää jokaisessa Kristuksen kohtaamisessa, jokaisessa lähimmäisen läsnäolossa ja jokaisessa itsensä armahtamisessa (vapautumisessa). Onko Raamatun sana siis muuttumaton. On ja ei ole. Se on kertaalleen muotoutunut tietyksi ja se elää sen mukaan erilaisessa ajassa ja tilanteissa ihmisten tulkitsemana - niinkuin kaikki muutkin tekstit. Sana on ruumiillistunut Jumala, joka on näin läsnä elämässä. Minä en voi joutua tilaan, jota minun kanssani ei jaettaisi.
Kun luen Raamattua, luen sitä todellisuuteni - kaikessa hirveydessään ja ihanuudessaan jakavana kertomuksina. Nämä kertomukset kertovat tuosta kertakaikkisesta ja jatkuvasta jakamisesta meidän kaikkien kohdalla.
Ylös
JuhaniV Vastaa36 / 63 
04.06.2010, 23:40 Martin, miksi meidän maassamme pitää lukea historiakertomuksia kirjasta nimeltä Raamattu, joka kertoo aivan toisen paikkakunnan jutuista? Miksi meille ei kelpaisi Kalevala juuri tuohon tarkoitukseen. Sekin on kerätty ihmisten kertomuksista aivan kuten Raamattu.

Raamattuslangi etäännyttää: "Se elää jokaisessa Kristuksen kohtaamisessa..."
En ole lukenut uutisista, että Kristus olisi palannut maan päälle. Mitähän tuokin tarkoittaa? Ei ymmärrä!
Ylös
Ransom Vastaa37 / 63 
04.06.2010, 23:55 Mistä ja kenen jumalasta Martin? Haluaisitko kenties kommentoida tätä:

In 1918, in his History of Religions, Professor E. Washburn Hopkins of Yale goes so far as to say, "Finally, the life, temptation, miracles, parables, and even the disciples of Jesus have been derived directly from Buddhism."

Paljon lisää informaatiota tästä "puuttuvasta linkistä" täältä ( en.wikipedia.org Paras vitsi tuossa on se Barlaamin ja Josaphatin tarina; Siddharta Gautaman elämäntarina päätyi suorana lainauksena katolisen kirkon pyhimyskaanoniin ja poistetiin sieltä kaikessa hiljaisuudessa, kun alkuperä sittemmin paljastui. Ei jestas sentään.
Ylös
martin Vastaa38 / 63 
05.06.2010, 00:28
Viestiä on muokattu
JuhaniV - lue vain Kalevalaa, jos se koskettaa Sinua enemmän.

Kristuksen kohtaaminen on jokaisen ihmisen kohtaaminen. En tarkoita siis Kristuksen uutta tulemista, vaan hänen esimerkkiään toisen ihmisen kohtaamisessa. Ehkä näin pääsin pois raamattuslangista?

Ransom.

Se, mikä on rakkaus ja oikeudenmukaisuus. Se Jumala. Kysymys kuuluu lähinnä: "Kenen S i n ä olet?"
Ylös
Pete Vastaa39 / 63 
05.06.2010, 02:12 M I N Ä ainakin olen ihan oma itseni
Ylös
Pete Vastaa40 / 63 
05.06.2010, 02:19
Viestiä on muokattu
Martin,

Sinä olet näillä palstoilla kirjoitellut jo hyvän tovin. Pidempään kuin minä, luulisin. Kirjoituksesi ovat varmaankin olleet uskoville homoille avuksi, ja minäkin ole arvostanut niitä. Mistä moinen mielenmuutos? Tuliko Arto T ja söi aivosi?

EDIT: Pahoittelen törkyturpaisuuttani, mutten pyydä anteeksi.
Nimimerkki "Martin" on mielestäni ollut yksi uskovien homoseksuaalien parhaista lobbareista. Hyvä esimerkki suvaitsevaisesta kirkosta.

Nyt yllättäen hän säntää laskemaan ihan fundamentalistien kelkkaan...
Ylös
Pete Vastaa41 / 63 
05.06.2010, 02:54
Viestiä on muokattu
Ettei kukaan pahoittaisi meltään, niin mietitäänpäs nyt:
Cro Magnon-Neanderthal.
Cro Magnonin ihmisillä ei ollut mitään tietoa kristinuskon ihanuudesta sen enempää kuin Neanderthalin ihmisilläkään (Joille me viime tutkimusten mukaan olemme sittenkin sukua).
Siinä sitä eleltiin, vähän ristiinnaitiin ja varmaan vähän tapeltiinkin.

Mihin kristinuskon mukaan tällainen yhdyskunta päätyy tulevassa elämässä?
Jotkut kun eivät ole tiukasti ottaen edes ihmisiä. Kukaan ei ole kuullutkaan Kristuksesta. Menivätkö kaikki ennen raamattua syntyneet sukupolvet helvettiin?

Menikö helvettiin sekin pieni kalaparka 1 0000000000000000 eaa(arvio), joka raahautui viimeisillä voimillaan ylös merestä huomatakseen, että pystyi sittenkin hengittämään ilmaa, ja söi sitten sen hyttysen ja tukehtui siihen, vaikka olisi voinut olla JUURI SINUN ESI-ISÄSI!

Phoh. Joku toinen sen teki anyway...
Ylös
Jussi Vastaa42 / 63 
05.06.2010, 10:40 Raamattu ei ole mikään tieteellinen julkaisu vaan kertoo ihmisten käsityksestä (luomiskertomus) miten se mikä silmin on näkyvissä ja käsin kosketeltavissa on saanut alkunsa.

Raamatun sanalla tarkoitetaan kai lähinnä sanomaa eli sanojen merkitystä yhteydessään ei siis erillisinä sanoina kuten Martin sanoi:

"Raamatun sanan tarkoitus pysyy ja kestää"

Olen lukenut UT:n kannesta kanteen useammin kuin kerran. Jeesuksen sanoma viittaa siihen vapauteen joka on jokaiselle mahdollinen jos ymmärtää miten omat ajatuksemme meidät kahlitsevat. Viittaukset jumalalliseen on uskonnon tapa kertoa asiasta joka ei oikeastaan vaadi uskomista vaan oivaltamista.
Kysymys ei ole siis vapautta jostakin vaan ainoastaan vapautta joka ei kahlitse meitä menneeseen tai mihin tahansa ajatusrakennelmaan. Jokaisella hetkellä (elämällä) on oma totuutensa jonka joko oivaltaa tai sitten ei.
Ylös
martin Vastaa43 / 63 
05.06.2010, 12:10
Viestiä on muokattu
Pete!

En nyt aivan ymmärrä. En ole missään vaiheessa ilmoittanut mistään mielenmuutoksesta, eikä se pitäisi näkyä nytkään teksteissäni. Olen edelleen vakaumuksellinen kristitty. Tulkitsen Raamattua seksuaalisuuden osalta vapauttavasti ja hyvällä tarkoituksella. Puolustan siis edelleen homoseksuaalisuutta kristinuskonkin mukaan yhtenä myönteisenä variaationa seksuaalisuuden kentässä. Millä perusteella olen nyt fundamentalistien leirissä?
Kiitos sanoistasi liittyen aiempaan kirjoitteluuni.
Ylös
Pete Vastaa44 / 63 
09.06.2010, 06:52
Viestiä on muokattu
Sorry Martin, taisin tuomita sinut liian hätäisesti (Eiköhän se ole enemmin teikäläisten tuoteryhmässä tuo hätäinen tuomitseminen useimmiten, roviot ja...).

Tarkoitin vain tätä iänikuista uskonnottomien ja uskovien homojen kissanhännänvetoa, joka ulottuu lähes joka ikiselle threadille.

Itseäni ei koskaan ole edes kastettu. En ole koskaan kuulunut kirkkoon, enkä aio kuuluakkaan. Puolisoni erosi aikoinaan "Church of Scotlandista" (Skotlantilainen Luterilainen versio...) 16-vuotiaana ja on edelleen ihan yhtä ateisti kuin minäkin.

Ainut ongelmani on, että sinulla ja minulla on täysin erilaiset maailmankatsomukset. Minä en usko mihinkään korkeampaan olentoon, vaan tieteeseen. Sinä puolustat uskontoa, jonka pyhä kirja, raamattu, on vain pikkiriikkisen verran vähemmän sekopäinen kuin muslimien Koraani.

En muista nimimerkin nimeä, mutta tällä saitilla oli oikein hyvä kommentti raamatusta tyyliin "Pitäisikö raamattu kieltää myös, koska joku kustantamo ei julkaissut joitakin Wicca-sisältöisiä kirjoja".

Paljon hyviä heittoja siellä, mutta siitä Luojan runkkausosiosta hänen kirjoituksessaan en ole kyllä koskaan kuullut, vaikka paljon olen asiaa penkonut. Taitaa valitettavasti olla niin, että k.o. henkilö teki meille ateisteille karhunpalveluksen silkalla fuulalla (Vai voisikohan Wikipedia vahvistaa...;-P, sehän tietää kaiken...)

Anyway:
Tarkoitan nyt yksinkertaisesti sitä, että meitä on tällä palstalla raapustelemassa aika paljon enemmän ateisteja kuin (mihin tahansa uskontoon) uskovia. Miitäs jos pysyttäisiin sen sijaan, että tapellaan asiasta kaikkialla ja useimmilla threadeilla molemminpuolisesti, threadilla "Usko, uskonnot, maailmankatsomukset", eikä vaivata teologisilla mielipiteillämme ketään muita?
Pete

Yksinkertaisesti: Anna sinä minun olla uskomatta, niin minä annan sinun uskoa... Peace!

P.S. Ja älä Tuputa!!!
Ylös
martin Vastaa45 / 63 
06.07.2010, 17:44 Ei siis voi olla Minä ja Sinä, vaan Minä tai Sinä? Uskotko, sillä Sinun uskostasi olla uskomatta tähän nimenomaiseen uskoon, on Sinun puoleltasi kyse, että tällaisessa tilanteessa on mahdollista olla niinkuin emme kohtaisi ollenkaan. Vaikka ehkä haluaisitkin olla kohtaamatta, niin se ei ole mahdollista. Jo nyt olet rikkonut tuon kohtaamattomuuden vyöhykkeen rajan.
Tieteeseen uskominen on hyvä asia. Tieteeseen minäkin uskon, mutta oivallan samalla, että tiede - mikäli jotain pystyy selittämään ja ymmärtämään - on maailman s i s ä i n e n, eikä koskaan pysty selittämään tai ymmärtämään maailmaa itsessään. Jos väität Raamattua sekopäiseksi, niin väität itseäsi sekopäiseksi. Kyse on kuitenkin ihmisen kuvauksesta hänen historiallisessa todellisuudessaan. Tervemenoa siis tieteellä ymmärtäminen ja selittäminen.
Mitä tulee teologisiin mielipiteisiin, niin ne ovat m i e l i p i t e i t ä ja kuuluvat teologisina kaikkiin ketjuihin. En minä aio sulkea pois uskonnollisuutta mistään ketjusta. Mitä sinä sanoisit, jos minä pyytäisin Sinua olemaan käsittelemättä teemoja tieteen pohjalta kuin ainoastaan yhdessä osiossa?
Kristuksen valoa ihmisen pimeyteen!
Ylös
Riquman1990 Vastaa46 / 63 
06.07.2010, 18:29 "kesäpoika kirjoitti: Vapaa-ajattelijoita pidän uskonnollista väkivaltaa tekevinä henkilöinä siinä kuin fundamentalistiuskoviakin"

Vapaa-ajattelijat ei edusta mitään uskonnolista ryhmää eikä ne näin ollen voi myöskään voi tehdä uskonnolista väkivaltaa. Vapaa-ajattelijat nostaa esiin eri uskontojen ongelmii, mikä mun mielestä on ihan oikein. Ne kannattaa pakkouskonnon opetuksen poistamista kouluista, valtion ja kirkon erottamista toisistaan sekä pakkokirkollisveron poistamista sellasilta, jotka ei voi olla kirkon jäsenii (kuten yritykset jne.). Vapaa-ajattelijat on perustanu sen niin hyödyllsen eroakirkosta.fi-sivustonkin.

"Ateismiahan ei ole mitenkään väemmän uskomuksia sisältäväksi kuin muut maailmankatsomukset todistettu"

Ateismihan edustaa nimen omaan tieteellistä maailmankatsomusta eikä uskomuksii. Ateisti haluu saada järjellisen selityksen eri ilmiöille eikä luota esim. siihen, et Jumala loi maailman niin ku Raamattu väittää (missä todisteet?). Uskonto perustuu siihen, et ihmiset uskoo asioihin, vaikkei niistä ois todistettu.

Jehovan todistajat ja muut uskonnolliset ryhmät työllistää eniten Uskontojen uhrien tuki ry:tä, sen sijaan vapaa-ajattelijoita siellä ei oo näkyny. Jos järjestöö on pakko kannattaa, ni Vapaa-ajattelijoita mä mieluiten kannatan. Ne on tehny paljon hyvää työtä uskontoi vastaan. Ja mä siis en oo vapaa-ajattelijoiden jäsen enkä meinaa myöksään liittyy.
Ylös
smo Vastaa47 / 63 
06.07.2010, 20:26 Riquman1990 määritteli ateismin aika omin sanoin. Ateismi ei sinällään edusta erityisesti "tieteellistä maailmankatsomusta" tai muutakan, paitsi käsitystä "jumaluuden" olemattomuudesta. Siitä asiasta ei taas ole tieteellistä näyttöä suuntaan tai toiseenkaan.

Aina ja iankaikkisesti tämä Raamattu-teemainen väittely näyttää kiertyvän siihen, että olisi vain kaksi tietä; että Raamatun pitäisi olla joko kirjaimellisesti totta, tai siinä ei ole mitään mikä olisi totta. Tämä meidän maailmankaikkeutemme on kuitenkin sen verran iso paikka ulottuvuuksiltaan, että me emme ole siitä maantieteellisesti tai ajallisesti nähneet kuin häviävän pienen osan. Joitain tuhansia vuosia meitä ennen eläneet ovat saattaneet olla kosketuksissa johonkin sellaiseen, jota me emme tunne - ja joidenkin pyhinä pitämät kirjoitukset voivat ehkä sisältää kaikuja jostain sellaisesta?

Henkilökohtaisesti en tunnusta mitään uskoa tai uskontoa - mutta en käy aktiivisesti väittämään, että jumaluudeton maailmankaikkeus olisi totuus. Tai että Raamattu olisi kokonaisuudessaan viraton kokoelma kirjoituksia. Historiallinen teos ja kirjallisuutta se joka tapauksessa on.

Uskoi Raamatun perimmäisiin asioihin tai ei, on mielestäni järkevän ihmisen käsiteltävä sen kirjoituksia siinä valossa, mitä tietoa ihmiskunta on saanut matkan varrella koottua - ja muistettava, että pari vuosituhatta sitten maailma näyttäytyi ihmiselle varsin erilaisena kuin nykyihmiselle.

Raamatun muuttumaton sana on eri asia kuin Raamatun kirjaimellinen tulkinta. Raamatun tekstien tulkinnan ajan hengessä ei tarvitse muuttaa sanaa.
Ylös
martin Vastaa48 / 63 
06.07.2010, 20:52 Raamatun sanan on tarkoitus koskettaa ja se on koskettanut miljoonia ja taas miljoonia ihmisiä. Miksi? Ei sen takia, että se olisi kirjaimellisesti totta, vaan sen takia, että se on myyttisellä tavalla todellisuutta kuvaavaa. Tarkoitan myytillä esikuvallisia kertomuksia ihmisen luonnosta. Ihmiselle on annettu vääryyden kukistuminen.
Ylös
Riquman1990 Vastaa49 / 63 
06.07.2010, 21:58 "Ateismi ei sinällään edusta erityisesti "tieteellistä maailmankatsomusta" tai muutakan, paitsi käsitystä "jumaluuden" olemattomuudesta. Siitä asiasta ei taas ole tieteellistä näyttöä suuntaan tai toiseenkaan."

Ei oo myöskään Jumalan olemassaolosta mitään näyttöö. Mun mielestä ateismi just edustaa tieteellistä maailmankatsomusta parhaimmillaan. Jumalaa tuskin on olemassa, mut monet Raamatun mainitsemat historialliset tapahtumat voi olla totta. Esim. Jeesuksen olemassaolo on tieteellisesti todistettu (siitä tuli joskus joku ohjelma), mut siitä, et se ois ollu Jumalan poika, ei oo olemassa mitään luotettavaa näyttöö. Se, joka Raamatun on kirjottanu, on tosi taitavasti yhdistelly historiallisii faktoi ja saanu kursittuu kokoon Raamatun tarinoineen.

Koko juttuhan on saattanu saada alkunsa siitä, ku Maria tuli raskaaks. Maria väitti Joosefille olevansa raskaana Jumalalle. Koska siihen aikaan se ois todennäkösesti lynkattu pettämisen takii, sen oli pakko väittää Joosefille tulleensa raskaaks Jumalalle salatakseen oman syrjähyppynsä. Maria ja Joosefhan ei ollu vielä naimisissa sillon, ku Maria tuli raskaaks, joten toinen vaihtoehto on se, et Maria ja Joosef oli harrastanu seksii ennen avioliittoo, mikä siihen aikaan oli kauhistus. Maria oli tullu raskaaks ja Joosef oli päättäny mennä sen kanssa naimisiin, koska kunnia oli kaikki kaikessa ja ne ois muussa tapauksessa todennäkösesti lynkatty. Tää jälkimmäinen vaihtoehto ei kuitenkaan sovi kuvaan, koska mikä tarve niillä muuten ois ollu uskotella Jeesukselle, et se on Jumalan poika? Eka vaihtoehto on uskottavampi: Maria tuli raskaaks toiselle miehelle ja uskotteli Joosefille, et se on tullu raskaaks Jumalalle salatakseen syrjähyppynsä. Joosef on uskonu sen ja kyseiset vanhemmat on uskotellu saman myös pojalleen ja sen seurauksena on syntyny koko Kristinusko satoine miljoonine kannattajineen. Miks Joosef on uskonu Marian väitteet? Hyvä kysymys. Tohon aikaan oltiin huomattavasti uskonnollisempii ku nykyään eikä biologisii faktoi tiedetty. Mariahan väitti Joosefille saaneensa näyn, jossa enkeli ilmotti sille tästä raskaudesta.

Tietysti ihan varmasti ei voi tietää, mitä tapahtu, mut varmaa on vaan se, et Maria ei oo voinu tulla raskaaks "neitseellisesti" harrastamatta seksii miehen kanssa. Se on vastoin biologian lakei.

Tää on vaan mun ajatus asiasta. Kommentoikaa. Mä toivon kommenttei erityisesti uskovaisilta. Asiallisesti sis, ei mitään lynkkausta...
Ylös
Arto T Vastaa50 / 63 
08.07.2010, 08:48 #Vapaa-ajattelijat ei edusta mitään uskonnolista ryhmää eikä ne näin ollen voi myöskään voi tehdä uskonnolista väkivaltaa. Vapaa-ajattelijat nostaa esiin eri uskontojen ongelmii, mikä mun mielestä on ihan oikein.
Ateismihan edustaa nimen omaan tieteellistä maailmankatsomusta eikä uskomuksii. #
#Ne on tehny paljon hyvää työtä uskontoi vastaan. Ja mä siis en oo vapaa-ajattelijoiden jäsen enkä meinaa myöksään liittyy. #

Valitettavasti tulee mielikuva että koko vapaa-ajattelijoiden ideologia perustuu vihalle, siis sille että vihataan ja vastustetaan toista ideologiaa ja taistellaan sitä vastaan kaikin keinoin ja siihen eväät sitten loppuvatkin mitään omaa annettavaa liikkeellä ei tunnu olevan vain tuo taistelu toista ideologiaa vastaan. Eihän neukkulassakaan uskottu mihinkään yliluonnolliseen Jumalaan mutta uskonnollista väkivaltaa osattiin silti tehdä mielin määrin, siis ei uskonnollisen/henkisen väkivallan tekeminen edellytä uskomista yliluonnolliseen, se tuntuu kyllä onnistuvan ihan muutenkin.

#Uskonto perustuu siihen, et ihmiset uskoo asioihin, vaikkei niistä ois todistettu. #
Niinpä mutta oletko koskaan ajatellut että se voi olla jopa tarkoitus, tieto tekee ihmisen ylpeäksi ja tieto korottaa ihmistä itseään ja ihmiskuntaa itseään, etkö muista tarinaa baabelin tornista, ihmiset rakensivat itse omin käsin tornin joka ylettyy taivaisiiin saakka. Usko vaatii tiettyä nöyrtymistä ja heittäytymistä sen varaan mitä ei näe.

Martinille:
Matt. 5
27 "Teille on opetettu tämä käsky: 'Älä tee aviorikosta.' 28 Mutta minä sanon teille: jokainen, joka katsoo naista niin, että alkaa himoita häntä, on sydämessään jo tehnyt aviorikoksen hänen kanssaan. 29 Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden osan ruumiistasi, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin. 30 Ja jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois. Onhan sinulle parempi, että menetät vain yhden jäsenen, kuin että koko ruumiisi joutuu helvettiin.

Eli tämä on Jeesuksen opetus vuorisaarnasta, joka on hyvinkin jyrkkä ja kärjistetty ja me yleensä käsitämme sen vertauskuvalllisesti. Kuitenkin tässä hyvin selvästi ja jyrkästi tuodaan esille se kuinka voimakkaasti meidän on taisteltava syntiä vastaan ja viettelyksiä vastaan, kuitenkin sinä opetat toisin että synnin viettelyksille voi antaa periksi kun meillä on nyt hyviä perusteita sille jne. Martin ei yksi kompromissi johda kuin toiseen kompromissiin, kunnes kaikki on vesitetty, sen jälkeen koko kirjaa ei enää mihinkään tarvitakkaan. Martin toivoisin että avaisit silmäsi ja katsoisit kenen joukossa seisot ja kenen lauluja laulat, sinunkin pitää valita oma puolesi, jollet sitten ole jo valinnut. Kyllä minusta näidenkin keskustelujen pitäisi herättää sinut kun näet minkälaisia keskusteluja täällä käydään.

Kyllä minä ymmärrän kuinka heikko ja herkkä lankeamaan ihminen on monenlaisiin kiusauksiin ja itse olen myös monessa asiassa huono vaeltaja ja kompuroinut monessa asiassa ja aina vain tunnun välillä kompuroivan. Mutta se että minä itse en pysty lakia täyttämään ei tarkoita sitä että laki on väärä ja lakia pitäisi muuttaa. Ei ihminen jonka näkökyvyn synti on turmellut voi itse päättää onko tämä tekoni nyt oikein vai väärin. Ihminen itse pitää jokaista tekoaan oikeana, mutta ei ihminen näe koko totuutta itsestään. Jos joku ei minusta tunnu väärältä, niin ei tämän tunteen perusteella voi ohittaa Jumalan sanaa ja muuttaa mustaa valkoiseksi. Ihminen löytää aina tekosyitä oikeuttamaan väärät tekonsa jos niitä vain haluaa alkaa keksimään. Toiset etsivät jatkuvasti tekosyitä oikeuttamaan omat valintansa, mutta ei tekosyy tee väärää valintaa oikeaksi eikä poista vääryyden seurauksia. Kuten paratiisissakin, Jumala antoi selvän käskyn, ihminen keksi tekosyitä jolla rikkoa käskyä koska synti houkutti häntä, mutta ei se poistanut käskyä eikä rikkomisen seurauksia että ihmisellä oli hyviä tekosyitä. Lopputulos oli se että Jumalan käsky oli rikottu. Ihmisen omat halut johtivat ihmisen lankeemukseen ja eroon Jumalasta.
Ylös
martin Vastaa51 / 63 
08.07.2010, 15:20
Viestiä on muokattu
Arto T:

Älä yhtään sure - kyllä minä näen, millaisia keskusteluja täällä käydään ja näen myös Sinun kirjoituksesi - en vain näytöllä, vaan sen, mitä kirjoitat.
Minä en esitä perusteita antaa synnille periksi - en nyt enkä koskaan. Olen jatkuvasti korostanut Raamatun opetusten mielekkyyttä sekä huomioonoton ja kohtaamisen tärkeyttä Jumalan, lähimmäisen ja myös itsensä suhteen. Kun näkee syntinsä (minun) tilanteet, luonteen ja seuraukset, niin tietää mitä vastaan taistella. Kun kirjoitin "(minun)" tarkoitan omia syntejäni, en kenenkään muun. En ole myöskään jättänyt opetusmielessä sanomatta aiheesta yleisesti. Tarkoitus ei ole kuollettaa, vaan elävöittää hyvä.
Oletko pohtinut niitä tekosyitä, joilla olet lähtenyt kirjoittamaan todistusta minusta? Sana ei tosiaan muuksi muutu:
Ilm. 20:12: "Kirjat avattiin, avattiin myös elämän kirja, ja kuolleet tuomittiin sen perusteella, mitä kirjoihin oli merkitty, kukin tekojensa mukaan."
Matt 6: 1-2: "Älkää tuomitko, ettei teitä tuomittaisi. Niin kuin te tuomitsette, niin tullaan teidät tuomitsemaan, ja niin kuin te mittaatte, niin tullaan teille mittaamaan." (ja jatko.) Tässä on kyseessä yksittäinen ohje, joten en kirjoita tähän, missä yhteydessä nämä jakeet ovat.

Kristuksen armoa!
Ylös
Arto T Vastaa52 / 63 
09.07.2010, 08:35 Matt. 7:
13. Menkää ahtaasta portista sisälle. Sillä se portti on avara ja tie lavea, joka vie kadotukseen, ja monta on, jotka siitä sisälle menevät;
14. mutta se portti on ahdas ja tie kaita, joka vie elämään, ja harvat ovat ne, jotka sen löytävät.

Jeesuksen oman opetuksen mukaan suurin osa ihmisistä on matkalla kadotukseen, suurin osa ei siis pelastu, suurin osa ihmisistä kulkee siis kadotukseen laveaa tietä, jos sinä seisot tien varrella niin mitä sanot näille ihmisille. Sanotko Jumalan suurta siunausta, Jumalan armoa kovasti teillekkin, jatkakaa vain samaan malliin, siunausta vaan. Mitä hyötyä niistä sanoista on näille ihmisille, sekö että voivat hyvillä mielin kulkea kohti kadotusta. Se mitä minä haluan sanoa näille ihmisille on, että pysähtykää, seis te olette matkalla väärään suuntaan tuo tie vie kadotukseen, kääntykää pois tuolta tieltä että pelastuisitte. Ihmiset haluavat kuulla että kaikki kunnossa, jatkakaa samaan malliin, minun sanomani on paljon ikävämpi ja kurjempi ja ihmiset eivät halua kuulla että he ovat matkalla kadotukseen, mutta minun sanomani on totta tuo toinen ei ole, kumpi siis parempi karu totuus vai mukava valhe.

Jumala yksin tuomitsee ihmiset kadotukseen, minä taas yritän kertoa ihmisille totuuden että he eivät sinne kadotukseen joutuisi. Ei Raamatusta voi vain etsiä kivoja ympäripyöreitä jakeita jotka laitetaan oikeuttamaan harjoitetut synnit ilman parannusta ja toisia jolla yritetään hiljentää ne jotka ovat erimieltä. Esimerkiksi seuraavakin kohta on totta edelleenkin vaikka se ei lainkaan sopisi nykyihmisen humanistiseen tieteelliseen maailmankuvaan.

1. Kor 6:
Mutta ruumis ei ole siveettömyyttä vaan Herraa varten, ja Herra on ruumiinkin valtias. 14 Jumala on herättänyt kuolleista Herran ja on voimallaan herättävä meidätkin. 15 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne ovat Kristuksen ruumiin jäseniä? Ryhtyisinkö siis tekemään Kristuksen jäsenistä porton jäseniä? En ikinä! 16 Ettekö tiedä, että joka yhtyy porttoon, on samaa ruumista hänen kanssaan? Onhan sanottu: "Nämä kaksi tulevat yhdeksi lihaksi." 17 Mutta joka liittyy Herraan, on samaa henkeä hänen kanssaan.
18 Pysykää erossa haureudesta! Kaikki muut synnit, joita ihminen tekee, kohdistuvat muualle kuin hänen ruumiiseensa, mutta siveetön teko osuu ihmisen omaan ruumiiseen. 19 Ettekö tiedä, että teidän ruumiinne on Pyhän Hengen temppeli? Tämän Hengen on Jumala antanut asumaan teissä. Te ette itse omista itseänne, 20 sillä Jumala on ostanut teidät täydestä hinnasta. Tuottakaa siis ruumiillanne Jumalalle kunniaa!
Ylös
martin Vastaa53 / 63 
09.07.2010, 12:15
Viestiä on muokattu
Ihmiset tarvitsevat valoa, ei pimeyttä. Hyvää sanomaa, joka on ilon asia, ja siunausta. Tukea ja kannustusta hyvään. (Ks. alla muusta.) Todellisen valon näkeminen tuo mielenmuutoksen. Se itse asiassa jo on se mielenmuutos, sillä näkeminen on tahdon asia. Näin valo ei ole pimeyttä eikä pimeys ole valoa.

Saako sapattina parantaa? Jeesus vastasi heille (so. fariseuksille): "Jos jollakulla teistä on lammas ja se putoaa sapattina kuoppaan, niin kai hän tarttuu siihen ja nostaa sen sieltä ylös! Ja onhan ihminen paljon arvokkaampi kuin lammas. Kyllä sapattina on lupa tehdä hyvää." ... "Mutta fariseukset menivät ulos ja ryhtyivät suunnittelemaan, miten saisivat Jeesuksen raivatuksi pois tieltä. (Matt 12: 10 (osin) - 12, 14).
Lampaan putoaminen kuoppaan vertautuu huorintekoon so. hyvässä tehdyn yhteisen lupauksen ja/tai oman Jumalalta saadun luontonsa rikkomiseen. Silloin ei huutaminen auta, vaan lampaan nostaminen ylös kuopasta auttaa lammasta.

Riidan kylvämisestä hyvän keskuuteen ks. sama Matt 12. Sieltä jakeet 22-32.
Ylös
Arto T Vastaa54 / 63 
10.07.2010, 09:20 Ef. 5:
3 Siveettömyydestä, kaikenlaisesta saastaisuudesta ja ahneudesta ei teidän keskuudessanne saa olla puhettakaan, eihän mikään sellainen sovi pyhille. 4 Myöskään rivoudet, typerät jutut tai kaksimielisyydet eivät teille sovi, teidän suuhunne sopii kiitos. 5 Tehän tiedätte hyvin, ettei kenelläkään siveettömällä eikä saastaisella ole osaa Kristuksen ja Jumalan valtakunnasta, ei myöskään ahneella, sillä hän on epäjumalanpalvelija.

Martin sinä lupaat ihmisille jotain mikä ei pidä paikkaansa Raamatun sanan mukaan, toisin sanoen seisot kadotuksen tien varressa ja toivotat ihmisille siunausta ja turvallista matkaa. Jos uskoisit että Raamatun sana on totta niin silloin tietäisit että tie on poikki.

Jeesus itse opetti, että jos ei joku synny uudesti ylhäältä, niin hän ei näe Jumalan valtakuntaa. Eli omat synnit pitää tunnustaa, hylätä ja pyytää niitä Jumalalta anteeksi ja sitten yhdessä Jumalan kanssa pitää lähteä tietä kulkemaan jos haluaa pelastua. Armo on sitä että katuva saa anteeksi ja se joka nöyrtyy syntejään anteeksi pyytämään se saa armon. Mutta jos joku väittää ettei ole edes syntiä tehnyt ja sanoo että hänellä on täysi oikeus elää näin vaikka Raamatussa toisin lukeekin, niin eihän silloin ole toivoa.

John. 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Ylös
martin Vastaa55 / 63 
10.07.2010, 13:28 Arto T!

Sinä kirjoitat ihmisen tilasta sellaisena kuin se on synnissä edes huomaamatta omien sanojesi merkitystä. Sinun suuhusi sopisi sana kiitos. Jos toivotan ihmiisille siunausta, niin teen sen Jumalan luomana, jota tukee Jeesuksen oma sana: Rakastakaa ja rukoilkaa, kuten saatat lukea Matt:5, mutta et noudata tätä. Jos minä kirjoitan Raamatun sanoja ja Sinä sanot sitä valehteluksi, niin kenen joukoissa Sinä seisot?
Tiedät myös, että ymmärtämättömät, epäluotettavat, rakkaudettomat ja säälimättömät ovat ansainneet kuoleman. "Tuomitessasi toisen julistat tuomion myös itsellesi, koska sinä, toisen tuomitsija, teet itse samoja tekoja. Me tiedämme, että Jumala on oikeassa tuomitessaan ne, jotka tekevät tällaista. Kuvitteletko sinä välttäväsi Jumalan tuomion, kun teet itse sellaista, m i s t ä t u o m i t s e t m u i t a? Halvetsitko sinä Jumalan suurta hyvyyttä, kärsivällisyyttä ja pitkämielisyyttä? Etkö ymmärrä, että Jumalan hyvyys johtaa sinut kääntymiseen? Mutta sinä olet kova etkä sisimmässäsi tahdo kääntyä. Näin kartutat vihaa, ja se kohtaa sinut vihan päivänä, jolloin Jumalan oikeudenmukainen tuomio tulee julki. Silloin Jumala maksaa jokaiselle hänen tekojensa mukaan. Niille, jotka uupumatta hyvää tehden etsivät kirkkautta, kunniaa ja katoamattomuutta, hän antaa ikuisen elämän, mutta niille, jotka ovat itsekkäitä ja tottelevat totuuden sijasta vääryyttä, kohtaa ankara viha."
Ylös
Arto T Vastaa56 / 63 
11.07.2010, 06:41 Minä lähdin tähän keskusteluun siksi että sinä et pidä kiinni siitä mitä Raamatussa lukee. Pidätkö kiinni raamatun sanasta myös silloin kun puhut seksuaalisuudesta. esim. nyt kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä, raamatussa on hyvin selkeästi annettu näkemys tästä asiasta, mutta se ei kelpaa sinulle vaan opetat toisin, tieteen ja oman viisautesi epäjumalat ovat johtaneet sinut harhaan ja luulet että sinä tiedät nämä asiat paremmin kuin Raamatun sana.

Toisin sanoen kerrot ihmisille mitä nämä haluavat kuulla, kaikki kunnossa siunausta kovasti, armoa vaan jatkakaa samaan malliin. Siis kerrot näin ihmisille joiden elämä ei raamatun sanan valossa viestitä sitä että he olisivat parannuksen kokeneet omalla kohdallaan eli he ovat vielä Jumalan tuntemisen ulkopuolella. Majakan tehtävä on varoittaa karista ja vaarasta etteivät ihmiset joutuisi haaksirikkoon, että he eivät joutuisi tuhoon, mutta jos majakka on sammunut ja on vaiti niin ihmiset kulkevat harhaan. Toisin sanoen voisit varoittaa ihmisiä siitä että silta on poikki, mutta sen sijaan toivotat vain turvallista ja hyvää matkaa.

Jumala yksin tuomitsee sinut ja minut aikanaan ja Jumalan vallassa on miten käy sinulle ja minulle, minä lähdin tähän keskusteluun siksi että vielä on pieni mahdollisuus, että voisit muuttaa jotakin, vaikka tiedän että se mahdollisuus on häviävän pieni. Jokaisen ihmisen tuomio kuuluu yksin Jumalalle, mutta ihmisillä pitää olla käytössään oikea tieto kun he tekevät valintoja elämässään, mukavat valheet ja toiveajattelu vievät ihmisen harhaan. Koska puhut armosta, niin tähän loppuun Raamatun paikka, Siis se joka rikkomuksensa tunnustaa ja hylkää, se saa armon.

ps: 28
13 Joka rikkomuksensa salaa, ei menesty, joka ne tunnustaa ja hylkää, saa armon.
Ylös
martin Vastaa57 / 63 
11.07.2010, 22:28 Kiitos viestistäsi Arto T!

Jos olet edes vähän seurannut kirjoitteluani täällä, niin Sinun olisi pitänyt huomata, että kirjoittamaani tekstiä hyvin usein kritisoidaan. Voisit myös ennen kuin kirjoitat selvittää käyttämäsi peruskäsitteet. Esim. siunaus on "hyvän puhumista" ja sitä ei koskaan tee liikaa. Sinä kirjoitat siunauksesta hyväksymisenä. Hyväksynnällä ei siinä ole mitään tekemistä.
Moni täällä kirjoittavista ei usko eikä tämä sivusto ole yleistä kristinuskon julistusta varten. Henkilökohtaisen uskoni Jeesukseen Kristukseen tuon kaikella voimalla esille.

Mitä tulee sanoihisi varoituksesta: Sanasi ovat täyttä hölynpölyä. Jos olisit vaivautunut lukemaan edes joitakin viestejäni, niin tietäisit, että olen varoittanut irstailusta ja siveettömyydestä. Minulle Raamatun sana (=Kristus) on yhdenmukainen sen kanssa, mitä tahdon sanoa moraalista. Sinun on turha kirjoittaa tieteestä tai viisauteni epäjumalista. Minulle tiede on alisteinen uskolle ja oma viisauteni on Jumalan lahja, ei sen kummempaa. Kirjoitat, että Raamatussa on hyvin selkeästi annettu näkemys kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalisesta kanssakäymisestä. Niin onkin. Jumala hylkää ne, jotka palvovat luotua enemmän kuin Luojaa omiin himoihinsa so. vaihtavat Luojan luotuun. Varo, että ei perinne ja oma hengellinen laiskuutesi johda Sinua harhaan.
Minun on lopuksi nuhdeltava Sinua uskonveljenäsi: Sinun ei tule antaa väärää todistusta lähimmäisestäsi.
Ylös
Pete Vastaa58 / 63 
12.07.2010, 03:25
Viestiä on muokattu
"Jos väität Raamattua sekopäiseksi, niin väität itseäsi sekopäiseksi".

Tätä en kyllä ymmärrä. Ehkä olen siis sekopäinen...

Kuten olen useampaan otteeseen kertonut, minua ei ole edes kastettu. En ole koskaan kuulunut kirkkoon. Minulla ei ole minkäänlaista raamattusuhdetta (jos en olisi pitänyt varaani ajoissa, olisi kyllä saattanut tulla jonkinlainen suhde Marxin ja Leninin koottuihin teoksiin, mutta onnistuin välttelemään, kunnes mutsi ja faijakin alkoivat lipsua uskossa).
Koulussa minulla oli sen sijaan uskonnossa aina täysi kymppi, koska diggasin roomalaisia, ja UT osui samaan aikaan. Tosin mielestäni ballistojen ja skorpionien sijoitus legioonan puolustustaisteluryhmityksessä on edelleenkin paljon mielenkiintoisempaa kuin epäonnistuneen juutalaisen kapinajohtajan rutiiniteloitus.

EDIT:
P.S. "Taru Sormusten Herrastakin" on koskettanut miljoonia ja miljoonia ihmisiä. Galadrielin valoa ihmisen pimeyteen!
Ylös
Arto T Vastaa59 / 63 
12.07.2010, 06:36 #Tulkitsen Raamattua seksuaalisuuden osalta vapauttavasti ja hyvällä tarkoituksella. Puolustan siis edelleen homoseksuaalisuutta kristinuskonkin mukaan yhtenä myönteisenä variaationa seksuaalisuuden kentässä.#

Martin, mielestäni aikaisemmat lausuntosi eivät käy täysin yksiin edellisen vastauksesi kanssa, mutta ehkä tämä kiistely on nyt turhaa, koska et ota vastaan niitä asioita mitä yritin sinulle sanoa.
Ylös
martin Vastaa60 / 63 
12.07.2010, 11:34 "Jos väität Raamattua sekopäiseksi, niin väität itseäsi sekopäiseksi".

Tätä en kyllä ymmärrä. Ehkä olen siis sekopäinen...

Pete! Onko Sinulla halu ymmärtää?
Ylös
smo Vastaa61 / 63 
17.12.2016, 17:04
Viestiä on muokattu
Yle kertoo verkkosivuillaan, että tutkijoiden mukaan "Raamattua sensuroitiin aikojen alussa" ( yle.fi ) ja vanhaan testamenttiin tehtiin pitkän ajan kuluessa valtavasti muutoksia ideologisista tai poliittisista syistä. Esimerkiksi ristiriitaisia kohtia leikattiin pois. Tukijan mukaan ajatus siitä, että Raamattua pitäisi lukea kirjaimellisesti, on syntynyt vasta 1600-luvulla: teksteille tekee hänestä enemmän oikeutta, jos katsotaan niiden asiaa ja suuria linjoja enemmän kuin kirjainta.
Ylös
human Vastaa62 / 63 
18.12.2016, 12:13
Viestiä on muokattu
uskomus-satukirja raamattuhan on sepustettu voodoo-papiston toimesta pitkällä ajalla. toorassa / vanhassa testamentissahan on kielellisesti näkynyt se että juutalaisuus oli aluksi monijumlalaista ja sitten se satuiltiin yksijumalaiseksi, mutta kieliviittauksia jumaliin monikossa näkyy alkuteksteissä.

uusi testamentti on sitten sitten surullisen kuuluisa lukuisista ristiriitaisuuksistaan, esim. jesse-satujen ja paavalin julistusten kesken (jessellä tärkeää teot, uskomisen lisäksi, mutta paavalilla olennaista uskottelu) ja ut:henhän valittiin sadut silloin joskus 300-400-luvuilla ja paljon mielenkiintoisia satuja jätettiin pois jo ihan evankeliumienkin osalta fi.wikipedia.org

Keskeistähän, ytimenähän raamatussa on hömpppä, eli omemattomana humpuuki-jumalaan uskottelu. Siihen on sitten rakennettu "jumala sanoo tms niin" -perustelulla paljolti koko muu uskomushässäkkä. Huvittavinta ja surkuhupaisinta on sitten vielä pisteenä i:n alla se, että kun kristinuskomus-satu sorvattiin tuolloin aikoinaan, muutokseksi aiemmasta juutalaisuudesta, niin kristinuskomus töröttää sitten että mitään sen jälkeen ei saisi muuttaa ... eli että se ollisi viimeisin "uudistus" ja sen pitä homehtua ja lahota enemmän ja enemmän jatkossa vaan ...

kristinuskomuksen piirissä sikiää toki lisäuskomusjuttuja, kuten että sivistys ja tiede olisi jumalaista perää tai että humanismi muka perustuisi kristinuskomukseen - vaikka sivistyksellä ja tieteellä ei ole mitään tekemistä olemattoman uskomushumpuukin kanssa ja vaikka humanismi ei sekään perustu humpuuki-jumalaan ja vaikka humanismissa ei naisia määrätä palvomaan miehiä kuin jumalina.

kristinuskomuksen ja raamatun kokonaisuudessa on pahoina moraaliongelminakin jo yksistään se että esim. jessen puuhat oman perheensä ja lähisukulaistensa kanssa ovat kokolailla ristiriidassa jesssen vuorisaarnan "opetusten" kanssa, joissa niissäkin on höttöpohjaa muutenkin.

diktatuurin ja yhden uskomuksen, sen yhden jumalan maailmanvaltaan pyrkivän ideologian ja organisaation perusta on ilmiselvän yhteinen.

raamatun "suurin linjoihin" ja "kokonaisuuden ymmärtämiseen" vetoaminenhan on vain perustelu sille että "lue raamattua läpeensä, tankkaa ssitä ...", niin hurahdat uskoon. Sillä mitään kunnon suuria linjojahan siellä ei ole.

Toki raamatussa, ut:ssä jesse-tarinoissa on isompina linjoina ja kehoituksina esim.

- valehtele, koska jessen opetukset perhe-elämästä, ihmissuhteista ovat pahassa ristiriidassa hänen oman perhe- ja läheissuhteidensa kanssa
ja jessen oman kasteen jälkeen hän joko lähti erämaahan kymmeniksi päiviksi mietiskelemään tai sitten menikin Kaanaan häihin ryyppäämään ja muutamaan vedetkin viiniksi (riippuen minkä evankeliumin jumalaisesta sanasta on valehtelussa kyse)

- älä opettele lukemaan, äläkä kirjoittamaan kirjoja, sillä kummastakaan noista jesse-tarinat eivät puhu halaistua sanaakaan, eli tuon perusteella raamatun kirjoittaminen ja lukeminen ei yhtään mitenkään toteuta jesse-tarinahahmon opetuksia

- älä tee työtä, älä murehdi syömisten yms suhteen, sillä jessen mukaanhan jumala antaa, kuten jessen mukaan jumala antaa linnuillekin ... Noinkohan.

- kierrä julistamassa jumalan ja jessen tuloa, älä rakentele kirkkotemppeleitä yms, sillä eihän jesse-tarinahmo mistään sellaisesta puhu

- tuomitse lesbot, biseksuaalit, pitkätukkamiehet-transmiehet ja homotkin, koska raamattu nuo teksteissään tuomitsee, moneen kertaankin, ut:tä myöten

- älä harrasta avioliiton ulkopuolista seksiä, äläkä eroa avioliitosta koskaan, sillä noin jesse selväsanaisesti vaatii

Mutta, kuten kaikki tiedämme, raamatusta on kristinuskovaisille tullut sellainen rusinapulla, josta he, lahkosta riippuen poimivat mieleisiään nokareita, koska "jumala ja raamattu kokonaisuutena sanoo niin", heidän mielestään.
Ylös
human Vastaa63 / 63 
18.12.2016, 12:51
Viestiä on muokattu
satukirja-raamatussahan jesse-tarinahahmo sitä paitsi selväsanaisesti kehoitti haalimaan uskontoonsa vain israelilaisia, eikä muitten kansojen ihmisiä

raamattu.fi

""Älkää menkö vierasheimoisten keskuuteen älkääkä mihinkään Samarian kaupunkiin. 6 Sen sijaan menkää Israelin kansan eksyneiden lampaiden luo 7 ja julistakaa: 'Taivasten valtakunta on tullut lähelle.'"

joskaan ei ajatellut edes niitä kaikkia läpikäyvän "Totisesti: te ette ehdi käydä kaikissa Israelin kaupungeissa ennen kuin ihmisen poika tulee."

Sinällään pojot jesselle käärmeiden arvostuksesta tuossa:
"Minä lähetän teidät kuin lampaat susien keskelle. Olkaa siis viisaita kuin käärmeet..."

jesse-tarinat kulkevat kuin tuulispäät.

"34 "Älkää luulko, että minä olen tullut tuomaan maan päälle rauhaa. En minä ole tullut tuomaan rauhaa, vaan miekan. 35 Minä olen tullut nostamaan pojan isäänsä, tyttären äitiään ja miniän anoppiaan vastaan. 36 Viholliset ovat oman talon väkeä.
37 "Joka rakastaa isäänsä tai äitiänsä enemmän kuin minua, ei kelpaa minulle, eikä se, joka rakastaa poikaansa tai tytärtänsä enemmän kuin minua, kelpaa minulle."

ja seuraavalla sivullahan jesse sitten julistaa: "katsokaa minua: minä olen sydämeltäni lempeä ja nöyrä."

Ai ai mitä kokonaisuuslogiikkaa!

jessen kanssa oikeat läheiset ihmissuhteet voivat mennä joukkohysteriaksi:
"46 Jeesuksen vielä puhuessa väkijoukolle hänen äitinsä ja veljensä olivat tulleet paikalle. He seisoivat ulkona ja tahtoivat puhua hänen kanssaan. 47 Joku tuli sanomaan Jeesukselle: "Äitisi ja veljesi ovat tuolla ulkona ja haluavat puhua kanssasi." 48 Mutta Jeesus vastasi sanantuojalle: "Kuka on äitini? Ketkä ovat veljiäni?" 49 Hän osoitti kädellään opetuslapsiaan ja sanoi: "Katso, tässä ovat minun äitini ja veljeni. 50 Jokainen, joka tekee minun taivaallisen Isäni tahdon, on minun veljeni ja sisareni ja äitini.""

Miksi uhrata ihmistä elävältä ja ottaa siitä sitten kannibalismiin viittaava veri&liha-syömispalvontarutiini kirkkotemppeleitten voodoo-touhuihin? kun voi tehdä paljon fiksumminkin.
Ja edesvastuuttomuuden pohjanoteeraushan on julistaa että tulevatkin kaikki pahanteot on sovitettu ihmisuhrauksella. Ilmankos kristinuskovaisilla tahoilla on melkeinpä järjestään ollut ne ihmiskunnan pahimmat,edesvastuuttomimmat ja kieroimmat teot sittemmin - koska tuosta uskomuksesta moraali uupuu täysin.
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
   
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2017 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot Tekstiviestipalvelut tarjoaa Labyrintti Media Oy