ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


lepakkolaakso.net
kimmoliisa.net

Kulmakahvio
Sinuiksi - tuki- ja neuvontapalvelu
www.miestenkesken.fi
Palveluoppaassa mukana
Proud Optiikka
Proud Optiikka on yksityinen ja kotimainen optikkoliike Helsingin Töölössä. Laadukkaiden tuotemerkkien lisäksi saat meiltä aina yksilöllistä ja asiantuntevaa palvelua. Kehysmallistostamme löytyvät mm. merkit Tom Ford, Yves Saint Laurent, DSQUARED2 ym.

Keskustelu > Usko, uskonnot, maailmankatsomukset > Päivi Räsänen vihaa meitä - edelleen

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
Mika Vastaa1 / 338 
23.01.2007, 10:29
Viestiä on muokattu
Suomen evankelis-luterilaisen kirkon johdon aloittama keskustelu parisuhdelain ja rekisteröityjen parisuhteiden vaikutuksista kirkon toimintaan yhdistettynä tuleviin eduskuntavaaleihin on alkanut herätellä pikkuperkeleitä ympäri Suomen. Viimeisin on vanha tuttu Päivi Räsänen, joka on julkaissut vaalikirjan.

Seuraava on lainaus tämänpäiväisestä (23.1.2007) Iltalehdestä.

Jumala ei luonut homosuhteita.
Homoille ei kirjassa ymmärrystä heru. Raamatun etiikkaa Räsänen kuvaa homojen suhteen selkeäksi. Ihminen luotiin mieheksi ja naiseksi.
- Homoseksuaalisia suhteita pidetään selvästi Jumalan luoman seksuaalisuuden vastaisena toimintana, ei pelkästään Vanhassa testamentissa vaan vielä voimakkaammin Uudessa testamentissa.
Kirkko pohtii parhaillaan omaa kantaansa omien työntekijöidensä homoliittoihin ja homoparien siunaamiseen. Räsänen antaa ymmärtää, että kirkon pitää pysyä Raamatun opissa.
- Valittavaksi jää, mitä seurata: Suomen lakia, yleistä mielipidettä vai Raamatun opetuksia.

***

Tajuaakohan Päivi Räsänen ollenkaan, kuinka julma ihminen hän on?
Ylös
Kauneuspilkku Vastaa2 / 338 
23.01.2007, 13:41 Ei varmaankaan tajua, hän kokee toimivansa oikein seuratessaan itse päättämiään raamatun opetuksia, En ole koskaan tajunnut "uskovien" tarvetta kieltää toisilta rakkautta. Siksi ev.lut. kirkon opetukset jäävätkin ristiriitaisuudessaan ontoiksi. Rakasta lähimmäistäsi, mutta vain jos hän ajattelee ja toimii kuten sinä itse ja hyväksyy sinun ajatuksesi ainoana totuutena. Toiseuden teologia ei tunnut olevan valtavirtaa.
Ylös
Enter Vastaa3 / 338 
23.01.2007, 15:01 Minä en taas tajua miten 1 Päivi Räsäsen tai kirkon kannalla on koskaan ollut mitään merkitystä, jos ei ole töissä kirkossa tai hae kirkkoon töihin. Homot elävät kuitenkin juuri kuten he haluavat. Ainoa seuraus on homojen kielteinen suhtautuminen uskontoihin yleensä ja kristinuskoon erityisesti ja sehän ei liikuta kirkkoa ja tavallista heteroa sitten nimeksikään.
Ylös
Oedipus Vastaa4 / 338 
23.01.2007, 15:10 Jotenkin tuntuu, että aika tyhjän päälle ihminen heittäytyy jos antaa maailmankatsomuksensa Raamatun ja Jumalan käsiin....
Jotenkin tuntuu, että Jumala on linkki modernin ja ylimielisen ja alkuihmisen välillä, yhdistämässä näitä hyvässä ja pahassa...Ja tämän kokemuksen nimissä on sitten sorrettu alkuperäiskansoja alempiarvoisina jne.
Kaikki on loppujen lopuksi vain käsitteitä, joilla maailmaa täytetään.
Uskonnollisuus ja hulluus ovat pelottavan lähellä. Myös modernissa ihmisessä.

Mä ainakin keskityn uppiniskaisesti kuuntelemaan ja lukemaan 1970-luvun gay-disko -kuvioista ja siitä millaisia hihhuleita tyypit saivat silloin niskaansa.
Mutta ylipäätään alkaa vi**taa, että tunteet ja seksuaalisuus on jotain politiikan välineistöä.

Vetäydyn maailmasta ja jätän sen uppoamaan, kohta....
Mitä muuta kuin vastavetoa tunteelliselle väkivallalle on homojen uskontokammo, hedonismi...Nousua vastarintaan ihmisen irvikuvaamista (=ulkokultaamista) kohtaan. Ihminen on ainakin puolittain eläin ja tämän mukaan ihmistä tulee mielestäni lukea, jotta siitä piirtyy realistinen kuva ja jälki maailmaan.

Itse en tunne pääseväni oikein koskaan irti tuosta jumalallisesta talutusnuorasta.

"Sodomite & The Divine Whip". Hallelujah, Oh Baby!!
Ylös
Oedipus Vastaa5 / 338 
23.01.2007, 15:14 "Toiseuden teologia"... kuulostaa kauniilta. Mutta onko kirkon oltava ainoa areena ja forum, jossa voidaan pohtia kauneutta ja hyvyyttä?
Mitä muuta on, ja millainen on tulevaisuuden uskonto, jos yhteisöt sellaista tarvitsevat koossa pysyäkseen?
Mutta kyllä "demokratia" kuulostaa paremmalta kuin "teokratia"...
Ylös
arkadas Vastaa6 / 338 
23.01.2007, 16:20 Lieneekö sitten tuo mainitun poliitikon "kaikkea vastaan" asenne perua lapsuuden ja nuoruuden "synnilisyyden" korvaamiselle:

"- Surulla muistan sen äitienpäivän aaton, jona äitini löysi minut 12-vuotiaana umpijuovuksissa pihasaunan eteisen lattialta kaverini kanssa, tunnustaa kristillisdemokraattien puheenjohtaja Päivi Räsänen kirjassaan Päivien ketjusta - uskosta ja arjesta (WSOY)"

www.iltalehti.fi
Ylös
kesäpoika Vastaa7 / 338 
23.01.2007, 17:25 Umpijuovuksissa pihasaunan eteisen lattialla.. Päivi tahtoo ehkä antaa itsestään inhimillisen kuvan, kertoa, että hänkin on erehtynyt, mutta sittemmin kasvanut uudeksi ja hienoksi ihmiseksi, joka Ymmärtää asioita ja toimii Oikein. Joopa joo.. kukapa meistä ei.

Mutta vastaus kysymykseen: En usko hänen ymmärtävän olevansa loukkaava. Hänhän on sitä mieltä, että homous on jotain, josta voi parantua, siksi väitteet homoudesta eivät hänen silmissään koske ihmisiä, vaan irrallista aihetta. Hän ei ole kieltämässä omasta mielestään ihmisiltä rakkautta, vaan ohjaamassa sitä oikeaan suuntaan.

Siinä vaan unohtuu kaksi asiaa. Se, että kukaan ei tiedä homoudesta enempää kuin homo, ja että kaikki eivät ole uskossa hänen tavallaan. Loistava esimerkki siitä, miksei uskontoa ja politiikkaa saa sekoittaa.. Mikä oikeus kristillisdemokraateilla on estää ateisteja ja toisin uskovia elämästä omien arvojensa mukaan, varsinkin kun valinnanvapaus on kristillisen uskon perusta..? Yhteiskunnassa pitää olla tilaa kaikelle niin kauan, kun kukaan ei tule satutetuksi. Uskossa olevat voivat vapaasti noudattaa omia sääntöjään, niiden vaatiminen muilta on pelkkää väkivaltaa.

Mä tunnen suurta myötähäpeää aina kun näen jonkun ihmisen kertovan, mitä Jumala ajattelee. Sitä voi pitää itsensä ylentämisenä, jos jotain.
Ylös
Baez Vastaa8 / 338 
23.01.2007, 17:26 Varhaisteinien juopottelu on tietysti aivan järkyttävää! Mutta tuo pikku-Päivin äidilleen antama "äitienpäivälahja" sai kyllä hymyilemään. Jotenkin se vaan tragikoomisella tavalla kruunaa kaiken sen, mitä Räsäsestä olen ikinä kuullut tai lukenut.

Räsänen on muutenkin jännä tapaus. Hän on tietysti vain yksi eduskunnan homovastaisuuden airueista, mutta hän on monella tapaa pelottavampi kuin keskiverto homofoobiset kansanedustajat (tällä viittaan mm. tiettyihin Keskustapuolueen keski-ikäisiin miesedustajiin). Sillä Räsänen on oikeasti älykäs, hän ei ole tyhmä sanan varsinaisessa merkityksessä (toisin kuin jotkut kollegansa). Se tekee hänestä pelottavan, koska älykäs ihminen tietysti pystyy ajamaan oikeaksi katsomiaan aatteita tehokkaammin kuin tyhmä ihminen. Luonnollisesti. Olihan esim. Hitlerkin varmaan älykäs ja juuri sen vuoksi saikin aikaan niin hirvittäviä asioita. En nyt tietenkään vertaa Räsäsen painoarvoa (tai häntä muutenkaan) Hitleriin, mutta Räsäsen merkitys eduskunnan homovastaisuudessa on suurempi kuin kymmenen vähä-älyisen keskustalaisen miesedustajan merkitys yhteensä. Jos Räsänen poistuisi eduskunnasta, ei hänen anti-homo-kampanjalleen olisi ainakaan nykyeduskunnassa varteenotettavaa jatkajaa.

Tosin eihän Räsänen nyt konkreettisesti ole kovinkaan paljon tuhoa saanut aikaan, mutta häntä kyllä kuunnellaan. Ja käsittääkseni arvostetaan poliitikkona ja myös ihmisenä yli puoluerajojen. Mutta paljon enemmän tuhoa Räsänen aiheuttaisi toimiessaan siviiliammatissaan eli lääkärinä. Silloin hän voisi aiheuttaa vaikka minkälaisia henkisiä vammoja potilailleen ja pahimmassa tapauksessa tuhota jonkun yksittäisen ihmisen elämän totaalisesti. Kukaan ei olisi puolustamssa hyväuskoisia potilaita. Eduskunnassa hänen mielipiteensä sentään saavat aikaan vastalauseita.
Ylös
Rokkihomo Vastaa9 / 338 
23.01.2007, 18:13 Ei PR "meitä" vihaa, vaan Rakastaa. Hän haluaa meidän "parantuvan" ja "palaavan" Jumalan huomaan
(siis sen kerhon versioon, johon itse kuuluu).

P. R. Prrr. Täällä on lähimmäisenrakkautta kyllä tarjolla. Voidaan halata.
Raamattuakin olen lukenut vuosikausia. Voidaan halata ja puhua Raamatusta.
Ylös
Peetu78 Vastaa10 / 338 
23.01.2007, 19:17 Voi Päiviä - hän jo sentään hävisi taistelun poikansa pitkien hiusten puolesta armeijassa. Tekihän Päksä siitä oikein eduskunnassa virallisen kysymyksenkin - tosin vetäisi sen sitten pois aivan yhtä vauhdikkaasti.
Ylös
martin Vastaa11 / 338 
24.01.2007, 02:25 Ei ole olemassa mitään erikseen "kristillistä" puoluepolitiikkaa saatikka "kristillistä" puoluetta. Tällainen erottelu ei ole hyvästä (mikäli ja kun se usein niin ymmärretään). Täydellistä huuhaata. Kaikissa puolueissa voi lisäksi olla teoriassa (ja käytännössä onkin) kristittyjä ehdokkaita.
Ylös
vaeltaja2006 Vastaa12 / 338 
24.01.2007, 08:15 Tuo PÄKSÄ on hauskinta, mitä olen kuullut pitkään aikaan. Sopii hyvin lempinimeksi.

Osuin vime vaalien alla Etelä-Hämeessä kristillsten katuvaalipartioon. Mukana olivat mm. Päksä ja Riihimäen ihmiskilpi. Kertooko Päivi kirjassaan, mitä ihmiskilvelle kuuluu?
Ylös
Jussi Vastaa13 / 338 
24.01.2007, 13:21 Enter kirjoitti:"Minä en taas tajua miten 1 Päivi Räsäsen tai kirkon kannalla on koskaan ollut mitään merkitystä, ..."

Olen tästä hieman eri mieltä. Sen voi tietenkin henkilökohtaisella tasolla ohittaa jättää omaan arvoonsa mutta yhteiskunnallisella tasolla mielestäni se vaikuttaa salakavalasti. Kirkon virallinen kanta sekä PR:n kannanotot merkitsevät sitä että heitä auktoriteettina pitävät katsovat näitä ohjeiksi joita kaikkien tulisi noudattaa. Ihminen viitta helposti autoiteetteihij asioissa joista heillä ei ole henkilökohtaista mielipidettä tai minkäänlaista käsitystä.
Uskonnon vapaus on jotenkin sillä tavalla tabu että jos mikä tahansa mielipide tai moraalikäsitys johtuu uskonnosta niin sitä saa avoimesti käyttä aseena muita kohtaan. Päivastaisen kritiikin ohitetaan usein vedoten uskonnonvapauteen eikä omia kannanottoja sen enempää tarvitsekaan perustella.

Vaikka tietysti Päivi Räsäsellä on oikeus omaan kannanottoon niin kyllä sitä saa ja pitää myös kritisoida jotta huomattaisiin että eivät kaikki ole sitä mieltä vaikka monet ovatkin. Kritiikki pitää tietenkin olla perusteltu asiallisesti eikä vain tunnetasolla päästää "höyryjä paineiden vähentämiseksi".
Ylös
HIIOHOI! Vastaa14 / 338 
24.01.2007, 18:31 Erotetaan nyt kuitenkin kirkon virallinen kanta (kuka tietää mikä se on ?), kirkon työntekijöiden mielipiteet (löytyy ihan laidasta laitaan), ja Päivi Räsäsen kannat.

P.R. ei mitenkään edusta Suomen ev.lut. kirkkoa se enempää kuin kukaan muukaan poliitikko, tai ylipäätään suomalaista kristillisyyttä.

Kirkon työntekijät, papit, äänestää puolueita laidasta laitaan, tästä on tehty kyselyjäkin. Suurin osa ei kyl kristillisdemokraatteja.

P.R. saa vähän liikaa huomiota mielipiteineen, senkin takia kun ihmiset niistä hermostuu.
Ei kannattaisi.
Ylös
Baez Vastaa15 / 338 
24.01.2007, 21:35 En tiedä tulevien vaalien ehdokasasettelusta... mutta ainakin joissakin vaaleissa olen törmännyt myös sellaisiin Kristillisdemokraattien ehdokkaisiin, joilla ei ole ollut mitään ongelmaa homoseksuaalisuuden kanssa. Ovat jopa kyselyissä kannattaneet parisuhteen rekisteröimistä, homoparien adoptiota jne. Että sellaisiakin kummajaisia KD:stä löytyy. Tosin valitettavasti varmaan aika vähän, eikä heistä kukaan ole tainnut ainakaan eduskuntaan asti päästä.
Ylös
Mahakas Vastaa16 / 338 
05.02.2007, 22:02 Täytynee myöntää että itsekkin tunnen erään.. Ok kyseisellä on sukulaisten kautta kokemus pintaa homoista joten tuota kauhistelua kyseisellä ei ole.
Ylös
meclibre Vastaa17 / 338 
06.02.2007, 15:48 Minä en pidä Räsäsestä, enkä usko että oikeat kristitytkään pitävät.

Lienee niin, että Räsäsen alkoholisekoilut nuoruudessa ovat pehmentäneet hänen päänsä.

Räsäsen mielipiteet eivät ole missään tapauksessa objektiivisia, joten mielestäni hänet voisi jättää koko foorumista ulos, marista saa kunhan puhuu asiaa. Kunnon ihmiset eivät puhu tasa-arvoa vastaan.
Ylös
Juksteri Vastaa18 / 338 
29.10.2007, 09:17 Päivi Räsänen jatkaa omanlaisensa rakkauden sanoman levittämistä tämän päivän Hesarin mielipidepalstalla otsikolla "Onko biologisella vanhemmuudella väliä?" Viime päivien keskustelu vauvojen vaihtumisesta synnytyssairaalassa mm. Tsekissä ja aikoinaan Merikarvialla Räsäsen mukaan osoittaa, että biologinen vanhemmuus on merkittävämpää kuin sosiaalinen vanhemmuus. Räsäsen mukaan "eduskunta teki sukupolvien päähän ulottuvan virheen säätäessään hedelmöityshoidosta lain, joka katkaisee tarpeettomalla tavalla yhteyden biologisen ja juridisen vanhemmuuden välillä." Kirjoituksensa lopuksi Räsänen vielä sanoo olevan virheen, jos eduskunta hyväksyy samaa sukupuolta olevien adoptio-oikeuden.

Epäselväksi jää, miten tämä kaikki liittyy nimenomaan samansukupuolisiin pareihin. Kaipa myös heteroparienkin uusperheissä on isä- tai äitipuolia, ja adoptioissa yleensä molemmat vanhemmat ovat ei-biologisia.

Minusta nämä kaikki Räsäsen tölväykset kannattaisi tallettaa johonkin tietokantaan. Ne olisivat sitten myöhemmin helposti saatavilla esim. vaalien alla. Poliitikkojen ei pitäisi voida luottaa kansan poliittisen muistin lyhyyteen. Tai että kiistanalainen kirjoitus katoaa paperinkeräyksen mukana roskiin.
Ylös
Public eye Vastaa19 / 338 
29.10.2007, 12:39 Aivan, todella outo aasinsilta joka ei kantaisi nälkiintyneintäkään aasia, on Räsäsen hyppäys biologisen vanhemmuuden ylistämisestä samansukupuolisten parien adoptio-oikeuden torjumiseen.
Hedelmöityshoitoja nyt voi vielä jonkinlaisella hataralla logiikalla vastustaa, jos näkee perheessä toteutuvan molemminpuolisen (isä ja äiti) biologisen vanhemmuuden ainoana oikeana vanhemmuutena. Mutta samalla pitäisi sitten kieltää avioerot, vanhemman uudelleen avioituminen (myös leskenä), aviottoman lapsen saaminen ja koko adoptiojärjestelmä. Se, että onnettomuutta merkitsee vain 'joutuminen' adoptoiduksi samansukupuoliseen perheeseen, on biologisen vanhemmuuden ensisijaisuudesta tehty täysin epäjohdonmukainen päätelmä.
Ylös
JuhaniV Vastaa20 / 338 
31.10.2007, 23:17 Hesarin yleisönosastossa on tänään Räsäselle vastine. Sen kirjoittaja on Kirsti Pohjanpää. Tässä muutama noukinta hänen mainiosta kirjoituksestaan.

- ...hedelmöityshoitojen avulla alkunsa saanut lapsi ei elä väärässä perheessä, vaan juuri siinä oikeassa perheessä, joka häntä on toivonut ja lapsekseen halunnut.

- Käsittämättömintä on Räsäsen suuri into torjua vähemmistöperheissä elävien lapsien oikeus omaan perheeseensä. Räsänen parjaa hallituksen kaavailemaa lakia perheen sisäisestä adoptio-oikeudesta.

- Perheen sisäinen adoptio on merkittävä erityisesti lapsen näkökulmasta, koska se takaa hänelle kaksi juridista vanhempaa. Nykytilanteessa kahden naisen perheessä biologisen vanhemman kuollessa lapsesta tulee orpo.

Pohjanpään kirjoituksen lopussa on piikki Räsäselle
- Räsänen tuntee biologian: "Jokainen lapsi saa syntynsä yhdestä äidistä ja yhdestä isästä. Tämä lainalaisuus ei eduskunnan päätöksellä muutu." On myös totta, että naiset hankkivat lapsia, jos haluavat. Tämä tosiasia ei ole riippuvainen yhdestä puolueesta.
Ylös
Heather Vastaa21 / 338 
05.11.2007, 15:45 ... ja tämän päivän Hesarin yleisönosastossa on minun kirjoittamani vastine Päksylle. Tsekatkaa huviksenne.
Ylös
Juksteri Vastaa22 / 338 
16.03.2010, 10:09 Päivi Räsäsen hlb-vastaisten kirjoitusten sarja jatkuu tämän päivän Hesarin mielipidepalstalla otsikolla Avioliitto säilyköön miehen ja naisen välisenä. Räsänen rinnastaa samasukupuolisten avioliitot moniavioisuudeksi sillä perusteella että Räsäsen mukaan maahanmuuttajien keskuudessa elää yksinhuoltajaäitejä, joiden lasten isät ovat naimisissa toisen naisen kanssa, ja tämäkin ilmiö olisi käytäntö ja siten vahvistettava lailla. Siispä samasukupuolisten avioliittoja ei voi hyväksyä kuten ei moniavioisuuttakaan arvojemme vuoksi. Räsänen vähättelee sukupuolineutraalin avioliiton tosiasiallista merkityistä rekisteröidyssä parisuhteessa eläville ja lopuksi vielä näkee koko hankkeen hyökkäyksenä kirkkoja kohtaan.

Suorastaan hämmästyttää, miten monta argumentointivirhettä voi saada mahtumaan yhteen kirjoitukseen. Otsikko on eräänlainen olkinukke, eli että sukupuolineutraali avioliitto uhkaisi erisukupuolisten avioliittojen säilymistä. (Voi tosin olla, että toimitus on tehnyt otsikon.) Homo- ja lesbosuhteiden rinnastaminen moniavioisuuteen on ainakin virheellinen analogia sekä syyllistäminen assosiaatiolla. Se että maahanmuuttajien keskuudessa moniavioisuus ja pettäminen olisi yleistä on hätäinen yleistys. Puhuessaan arvoistamme Räsänen tekee itsestä yleistämiseen perustuvan argumentaatiovirheen eli esittää subjektiivisen mielipiteen, josta hupsankeikkaa tuleekin objektiivinen mielipide. Hyökkäys kirkkoja (monikossa) kohtaan on samoin itsestä yleistämistä. Ylipäätään Päivi Räsäsen mielipidekirjoitukset tuntuvat olevan argumentum ad nauseam eli toistoa ilman uutta asiaa, ellei sitten maahanmuuttajavastaisen mielipideilmaston valjastaminen omia tarkoitusperiä varten voisi laskea uudeksi piirteeksi.

Muitakin virheitä voi etsiä Wikipedian avulla: fi.wikipedia.org

P.S. Tämä keskustelu on jossain vaiheessa siirretty uskontoryhmään. Päivi Räsäsestä keskusteleminen ei minusta ole uskontoaihe. Räsänen on hlbt-vastaisia mielipiteitä sarjatulella ampuva eduskuntaryhmän puheenjohtaja, jonka kansanedustajastatus antaa tavallista laajemmat oikeudet laukoa mielipiteitä, joista rivikansalaiset voisivat joutua oikeudelliseen vastuuseen esimerkiksi hyökkäyksenä kansanryhmää vastaan. Kyse on minusta yhteiskunnallisesta keskustelusta.
Ylös
Public eye Vastaa23 / 338 
16.03.2010, 10:23 Päivi Räsänen ei ole tyhmä. Siksi onkin mielenkiintoista nähdä, kuinka paljon ihminen onkaan valmis tinkimään omasta älykkyydestään laskeutuakseen argumentoinnissaan (oletettujen) äänestäjiensä enemmistön tasolle. Toisaalta se lienee poliitikkojen parissa hyvin olennainen taito puolueesta riippumatta...
Ylös
Krister Vastaa24 / 338 
16.03.2010, 15:50 Toinen esimerkki: Räsänen on vuosia ajanut adotioperheiden asiaa (vanhempain raha, lomat, muu tuki; useita eduskunta-aloitteita), perusteena lasten etu, mutta kieltäytyy jurkästi näkemästä miten tämä liittyy homoperheiden arkipäivään.
Ylös
Timo Vastaa25 / 338 
16.03.2010, 23:12 Räsänen on fundamentalisitíen ääni eduskunnassa. Yritetään joukolla saada homosuhteet hyväksyvä piispa stadiin.
Ylös
Xius Vastaa26 / 338 
17.03.2010, 01:16 Asiat etenevät päiviräsäsistä huolimatta.

Tiedote 80/2010
11.03.2010 13:38

Rekisteröidyssä parisuhteessa eläville oikeus ottovanhemman isyys- ja vanhempainrahaan

Rekisteröidyssä parisuhteessa eläville ehdotetaan oikeutta ottovanhemman vanhempainrahaan sisäisen adoption jälkeen, jos adoptoitu lapsi on korkeintaan vuoden ikäinen. Lisäksi naisparit voisivat saada isyysrahaan rinnastettavan etuuden. Sekä mies- että naispareille tulisi oikeus isäkuukauteen verrattavaan vanhempainpäivärahakauteen.

Isyys- ja vanhempainrahaa koskevien säännösten muuttamisella halutaan saattaa rekisteröidyssä parisuhteessa elävät tasavertaisempaan asemaan muiden adoptiovanhempien kanssa. Laki rekisteröidyssä parisuhteessa olevien oikeudesta sisäiseen adoptioon tuli voimaan 1.9.2009.

Hallitus päätti lakiesityksen sisällöstä torstaina 11. maaliskuuta. Tasavallan presidentin on tarkoitus antaa esitys eduskunnalle perjantaina. Laki tulisi voimaan 1.9.2010.

Lisätietoja
Lakimies Pekka Humalto, puh. 09 160 73914, etunimi.sukunimi@stm.fi
Ylös
JETT Vastaa27 / 338 
08.08.2010, 23:26 Minusta Päivi on ihana. Kunnon uskovaisena hän esitteli laihtumistaan kaikelle kansalle ämmien lehdissä poseeraten - se se on tosiraamattupuuhaa se!
Ylös
SaintJudy Vastaa28 / 338 
09.08.2010, 10:22 Pääsiäistähän edeltää paasto...?
Ylös
Leenu Vastaa29 / 338 
10.08.2010, 03:45 Heh, Saint Judy :)

Tuli muuten mieleen, että jos miettii miksi kutsutaan henkilöä, jonka mielestä hänen mielipiteensä asioista ovat ainoita oikeita, ja hänen mielestään kaikkien muidenkin tulisi elää niiden mukaan pitivät he siitä tai eivät... eduskunnassa sellainen löytyy nimellä Päivi Räsänen, mutta tuon tyyppistä toimintatapaa harjoittavalle ihmiselle löytyy varmaan muitakin kuvaavia yleisluontoisia nimikkeitä ja sanoja... vaikkapa diktaattori, itsekäs, älyvapaa...

ja eihän tällainen yleisluontoinen keskustelu tietenkään voi mitenkään olla loukkaavaa ketään kohtaan...
Ylös
Public eye Vastaa30 / 338 
18.10.2010, 10:29 Päivi Räsänen sai taas runsaasti ruutuaikaa YLEn aamutv:ssä. Mitään uutta sanottavaa rouvalla ei toki ollut, paitsi jyrähdykset arkkipiispan ja Stefan Wallinin suuntaan, jotka olivat ilmaisseet olevansa eri mieltä rouvan raamatuntulkinnoista.

Toimittaja kysäisi myös Räsäskän lääkärinetiikan perään, kun maalaisjärjen mukaan oman ominaislaatunsa kieltäminen ei vaikuta oikein terveelliseltä puuhalta. Eipä siihen järjellistä vastausta tullut. Miksi kutsutaan ihmistä, joka päättää aina tilanteen - tai jopa yksittäisen puheenvuoron - mukaan, esiintyykö hän nyt raamatunopettajana, puolueen puheenjohtajana, kirkon rivijäsenenä vai lääkärinä? Etenkin, kun nuo roolit edellyttäisivät aivan toisilleen aivan vastakkaisia kannanottoja?

Haastattelu tässä: yle.fi
Ylös
Leenu Vastaa31 / 338 
18.10.2010, 12:44 Huomautus vain:

Jos Jumala olis luonut Päivi Räsäsen ajattelemaan, hän olisi tehnyt tästä Jumalan. Sen sijaan hän teki tästä ihmisen, opetti hänet lukemaan, hymyilemään kuminaamahymyä ja kiemurtelemaan vastuun kantamisesta kommentiensa aiheuttamista asioista.

Tämähän on Räsäsen tulkinta uskonnostaan...
Ylös
Nermal Vastaa32 / 338 
18.10.2010, 13:06 Olen kirjoittanut palauteviestejä Räsäsen blogisivulle kd.multiedition.fi mutta siellä julkaistavat palautteet tuntuvat kummasti valikoituvan. Melkein mitä tahansa muuta keskustelupalstaa kun lukee tästä aiheesta, valtaosa tuntuu olevan Räsäsen mielipiteitä vastaan. Mutta rouvan omaan blogiin päätyy jostain syystä pääasiassa suitsutusta. Onko se rehellisen ja vastuunsa kantavan kansanedustajan toimintaa?

Joku tiedotusväline voisi ottaa asiakseen selvittää, kuinka objektiivinen Räsänen on julkaisemiensa palauteviesten suhteen, vaikka laillisesti hänellä toki on täysi oikeus esittää blogisivuillaan valikoitua totuutta.
Ylös
Tepa2323 Vastaa33 / 338 
18.10.2010, 14:04 Eikö Räsänen ole ajanut lähinnä sijaisvanhempien asiaa? Sen sijaan huostaanottoihin liittyviltä epäkohdilta hän ummistaa silmänsä.
Ylös
Ossi Vastaa34 / 338 
18.10.2010, 15:30 Ihme juttu, kun muut kristilliset ovat hipi hiljaa. Onko kaikki yhtä mieltä puheenjohtaja Räsäsen mielipiteistä? Millaisia lääkkeitä hän itselleen määrää, sillä mielestäni" kaikki koirat" hänellä ei ole kotona?
Ylös
smo Vastaa35 / 338 
18.10.2010, 15:35 Itse asiassa KD:ssä lienee käynnissä ainakin pienimuotoinen pyykinpesu. KD:n eduskuntaryhmä käsittelee ensi torstaina puolueen puheenjohtajan Päivi Räsäsen homosuhdekantoja kokouksessaan, eli kaikki eivät niele Räsäsen lausuntoja ihan tuosta vaan. Vähemmänkin jyrkkää suhtautumista siis on. yle.fi
Ylös
Public eye Vastaa36 / 338 
18.10.2010, 16:47 Rivit rakoilevat.

Kansanedustaja Tarja Tallqvist (kd) sanoutuu irti Räsäsen puheista. Hänen mielestään Räsänen saa yksityishenkilönä olla mitä mieltä haluaa, mutta ei olisi saanut edustaa mielipiteellään koko puoluetta.

Tallqvist ei itse pidä homoseksuaalisuutta syntinä eikä myöskään vastusta sukupuolineutraalia avioliittolakia.

www.kotimaa24.fi
Ylös
Rokkihomo Vastaa37 / 338 
18.10.2010, 17:00 Jees! Syntyisipä niihin porukoihin sellaista Life of Brianista tuttua oppositiota ja opposition oppositiota;
esimerkiksi neljä erilaista kristillistä puoluetta sotkemassa toistensa asiat seuraavissa EDUSKUNTAvaaleissa.
Ylös
Public eye Vastaa38 / 338 
20.10.2010, 17:35 Mm. MTV3:n haastattelussa esille noussut Räsäsen Luther-Säätiölle kirjoittama pamfletti on todellakin korutonta kertomaa.

Säätiö esittelee homoseksuaalisten suhteiden oikeutusta käsittelevän, kaksi vuotta ensimmäisten rekisteröityjen parisuhteiden solmimisen jälkeen laaditun tekstin seuraavasti:
"Kansanedustajana hän selvittää asiaan liittyvää yhteiskunnan säännöstöä. Lääkärinä hän valottaa ilmiötä ihmisen psyyken häiriönä ja perheen aseman hämärtäjänä. Kristittynä kirjoittaja kokoaa asiassa Raamatun yksiselitteiset opetukset, Jumalan tahdon."

Muutamia kohokohtia itse pamfletista:

"Homosuhteiden rekisteröimistä on ajettu parisuhteen pysyvyydellä: olisi parempi kannustaa homoja sitoutumaan. Hyvää päämäärää ajetaan väärässä asiassa. Sitoutuminen on tärkeä asia inhimillisessä elämässä, mutta homoseksuaalisuuden harjoittaminen myös pysyvässä parisuhteessa on vahingollista oman itsensä, kumppanin ja ehkä myös muiden läheisten ihmisten kannalta."

"Kristillisen ihmiskäsityksen mukaan jokainen ihminen on seksuaalisesta suuntautumisestaan riippumatta tasavertainen ja yhtä arvokas. Ihmisten keskinäinen tasavertaisuus ei kuitenkaan merkitse seksuaalisen käyttäytymisen tasavertaisuutta. Erilaiset tavat toteuttaa seksuaalisuutta eivät ole suinkaan moraalisesti samanarvoisia."

"Eräät piispat ovat raamatuntulkinnassaan vedonneet siihen, että nykyisin homoseksuaalisuuden synnystä tiedetään enemmän kuin Raamatun kirjoittamisen aikoihin. Totta, tiedämme sen olevan psykoseksuaalisen kehityksen häiriö. Alkoholismin taustalta on puolestaan löydetty geneettistä alttiutta, haitallisia ympäristötekijöitä ja käyttäytymismalleja sekä rikollisen taipumuksen taustalta esimerkiksi yhteys tarkkaavaisuushäiriöön. Tulisiko rikollisuus sallia, jos siihen on pakottava taipumus? Jos kerran homoseksuaalisuus on kehityshäiriö, sen harjoittamiseen ei tule kannustaa."

Ei heikkohermoisille:
www.luthersaatio.fi
Ylös
Arto T Vastaa39 / 338 
21.10.2010, 12:31 Kristillisdemokraateille viikolla jo 400 uutta jäsenhakemusta, Päivillä on enemmän selkärankaa kun monella muulla median myötäilijällä.

#Kristillisdemokraateille 400 uutta jäsenhakemusta
julkaistu tänään klo 10:07, päivitetty tänään klo 10:55
Kristillisdemokraatit ovat kuluvalla viikolla saaneet 400 uutta jäsenhakemusta, kertoo puoluesihteeri Peter Östman. Ennestään puolueella on noin 8 000 maksavaa jäsentä.

Östman arvioi, että jos tahti jatkuu samana, 500 uuden jäsenhakemuksen raja rikkoutuu torstai-iltaan mennessä.

- Tämä on ollut täysi yllätys, emme osanneet varautua ilmiöön, Östman sanoo. #
Ylös
Vieno Vastaa40 / 338 
22.10.2010, 00:48
Viestiä on muokattu
Helpoin tapa saada kd-puolue vihdoin tuotua nykypäivään, olisi tolkullisten eli ihmisoikeuksia kunnioittavien ihmisten joukkoryntäys kyseiseen puolueeseen. Tällöin myös krist.dem:läiset joutuisivat vähitellen lopettamaan 5. käskyn rikkomisen. Mitäpä muutakaan puolueen tärkeimmäksi tehtäväkseen asettamansa henkinen väkivalta lähimmäisiä vastaan on. Ehkä muutos on jo alkanut?
Ylös
Arto T Vastaa41 / 338 
22.10.2010, 07:46 Jaa että se on henkistä väkivaltaa, jos ei lupaa Jumalan suurta siunausta vapaalle seksin harjoittamiselle, enpä kuule usko.
Ylös
Public eye Vastaa42 / 338 
22.10.2010, 10:33 Tuskinpa nuo kd:n uudet jäsenet ovat ennenkään puoluetta äänestämättä jättäneet. Vaaleissa se vasta nähdään, mitä tähänastinen ja epäilemättä myös vielä jonkin aikaa jatkuva kohu vaikuttaa puolueen todelliseen kannatukseen.

Ja Arto T jatkaa kiemurteluaan suuren oppiäitinsä tavoin. Jos lähimmäisensä nimittäminen psyykkisesti häiriintyneeksi ei ole henkistä väkivaltaa, mikä sitten mahtaa olla? Erinomainen neuvo "vapaan seksin harjoittamisen" vähentämiseksi: alkakaa vaatia kaikille ihmisille oikeutta avioliittoon, niin saadaan se seksikin siunatuksi entistä useammin.
Ylös
Ransom Vastaa43 / 338 
23.10.2010, 00:44 PE: "Eräät piispat ovat raamatuntulkinnassaan vedonneet siihen, että nykyisin homoseksuaalisuuden synnystä tiedetään enemmän kuin Raamatun kirjoittamisen aikoihin..."

Ja mielenkiintoista tässä on se, että ylimpänä toimivassa auktoriteetissa on näinkin ratkaiseva valuvika. Mitähän muita virheitä sinne onkaan eksynyt? Miksi kirkon liberaalifraktio ei suostu viemään tulkintojaan katkeraan loppuun saakka, vaan tyytyy kosmeettisiin uudelleenarviointeihin ja pyrkii luomaan älytöntä synteesiä tieteellisen maailmankuvan ja raamatunaikaisten paimentolaistarujen välille?

PE: "Ja Arto T jatkaa kiemurteluaan suuren oppiäitinsä tavoin. Jos lähimmäisensä nimittäminen psyykkisesti häiriintyneeksi ei ole henkistä väkivaltaa, mikä sitten mahtaa olla?"

Oh dear. Public eye ei nyt näköjään muista Suomen tai muunkaan maailman GLBT-historiaa; homoseksuaalisuus oli sairaus lähes 30 vuotta sitten ja senkin jälkeen sitä pidettiin sellaisena (olen lukenut erinnnäisiä suomalaisia terveydenhuollon oppaita, joten tiedän, mistä puhun). Ei ole mitenkään ihmeellistä, että näihin väitteisiin sairaudesta törmää edelleen. Kaikki kun eivät päivitä - tai halua päivittää - maailmankuvaansa ajanmukaiselle tasolle.

Mutta mikä merkillisintä, myötätuntoon vetoamalla ei kumota järkiargumentteja. Public eyen kannattaisikin nyt kiireen vilkkaa tutustua lähemmin niihin argumentteihin, joiden perusteella mm. APA poisti sairausleiman ja ei, siellä ei kerrota, kuinka leimaavaa ja hirmuisen ikävää ja ennen kaikkea poliittisesti epäkorrektia on sanoa sairasta sairaaksi. Tällainen semanttinen venkulointi ei kuulu tieteentekoon ja politiikanteossakin se on vähintäänkin arveluttavaa.

PE: "...alkakaa vaatia kaikille ihmisille oikeutta avioliittoon, niin saadaan se seksikin siunatuksi entistä useammin."

Ja millä tavalla se avioliitto estikään pettämistä tai miten papin siunaus vaikuttaa parisuhteen kestoon? Yli puolet suomalaisista heteroavioliitoista päättyy eroon ja joka kymmenes synnytyslaitoksen lapsista ei ole oikeasta isästään lähtöisin. Miten ihmeessä tällaisen ajastaan jääneen instituution ylläpitoon pitää valjastaa GLBT-liike, olkoonkin, että kyseessä on vaatimus tasa-arvosta?
Ylös
Public eye Vastaa44 / 338 
23.10.2010, 08:03 Näyttää tämä keskustelu olevan hyvää päivää - kirvesvartta -tasolla muidenkin kuin hihhuleiden kanssa...
Ylös
EUR Vastaa45 / 338 
23.10.2010, 10:25 Tämä keskustelu ei ole kyllä tätä päïvää. Miten voi joku vielä vuonna 2010 keskustella Euroopassa valtakunnallisella tasolla raamatun näkemyksestä johonkin? Tämä raati kuuluu johonkin Marttakerhon kutomisjaostoon, eikä lehdïstön palstoille.
Kirkosta täytyy erota ja sen jälkeen täytyy lopettaa sen asema valtion kirkkona. Eiköhän ole nykySuomessa tarpeeksi lukutaitoisia virkailijaehdokasta laajalla Suomen maaseudulla, eikä noihin hommiin enää tarvitse kirkkoa ... Se aika tuntuu oleavan jo ohi.
Ylös
martin Vastaa46 / 338 
24.10.2010, 22:03 PE!

Lohduttaudu sillä, että Ransom ottaa asian esille ironisessa muodossa.
Ylös
Leenu Vastaa47 / 338 
25.10.2010, 12:13 "Kristillisdemokraateille viikolla jo 400 uutta jäsenhakemusta,"

Oletteko kristillisdemokraattien kannattajat miettineen millaisiin ihmisiin tuollaiset homojen vastaiset puheet vetoavat myös?
Ehkä seuraavan kerran kun joku jää kiinni Setan ikunaiden sisään lyömisestä tai hakaristien piirtelystä oviin, paljastuuko että kyseessä olikin joku kristillisdemokraattisen puolueen jäsen?

Ja hän voi sitten sanoa, että ei hän ole mitään pahaa tehnyt, raamattuhan velvoittaa vastustamaan tuollaista synnillisyyttä...

Että tsemppiä vaan uusien jäsentenne kanssa! uusi iloinen homovihapuolue... Juuri tuollaisten ihmisten kanssa kannattaakin liiittoutua, kun rakennetaan parempaa maailmaa ja yritetään saada jotain hyvää aikaan...

toisaalta kyllä monet on muilla keskustelupalstoilla vakuutelleet sitä, ettei kristillisdemokraatit edusta luterilaisen kirkon enemmistön mielipidettä, ja onhan monet kirkon sisältäkin sanoneet haastatteluissa, etteivät ole samaa mieltä räsäsmielisten kanssa, ja että kirko kuuluu kaikille ihmisille.

Onkohan nuo räsäsmielisiset koskaan kuulleet sanontaa "ehdotonta rakkautta"? Kun minä ja varmaan moni muukin määrittelee rakkauden niin, ettei siihen voi kuulua mitään ehtoja, varsinkaan sellaisia, jotka eivät salli ihmisen olla oma itsensä. Ja että oikea rakkaus edellyttää juuri tuota ehdottomuutta, ilman sitä se ei voi olla oikeaa rakkautta.

Vai onko rakkaudella eri merkitys joillekin uskovaisille, kuin mitä tuossa yllä kirjoitin?
Ylös
Arto T Vastaa48 / 338 
25.10.2010, 15:48 Rakkautta on myös se että sanoo totuuden niinkuin asiat on eikä mukavia valheita jotka eivät ole totta. Kun nyt rakkaudesta kysyt niin kreikankielessähän oli rakkkaudelle ainakin kolme eri sanaa joita Raamatussa käytettiin, kuitenkaan mikään noista kreikan kielisistä rakkaus sanoista ei tarkoittanut vapaata seksuaalista rakkautta avioliiton ulkopuolella, eli onkohan sinulla itselläsi hieman väärä käsitys mistä rakkaudesta siellä Raamatussa nyt puhuttiin. Myöskin se että jos sinä et hyväksy lähimmäisesi kaikkia tekoja ei tarkoita sitä että sinä et välittäisi lähimmäisestäsi.
Ylös
Public eye Vastaa49 / 338 
25.10.2010, 15:58 Minä välitän lähimmäisistäni niin paljon, että annan heidän itse päättää, mitä mieltä he ovat omaan elämäänsä kuuluvista asioista ja mitä heidän tekonsa ovat, kun ne eivät kohdistu minuun tai vaikuta minun elämääni millään tavalla.

Ei ole minun asiani hyväksyä tai olla hyväksymättä kenenkään tekoja. Jos ne ovat lainvastaisia, niiden tuomitseminen ei kuulu minulle, sillä en ole nimittänyt itseäni yleiseksi lainvalvojaksi omassa elinympäristössäni. Minun toimivaltani ja oikeudenhakuni alkaa vasta siinä vaiheessa, kun jonkun toisen teko vahingoittaa minua tai loukkaa minun laillisia oikeuksiani.
Ylös
Aa_Hoo Vastaa50 / 338 
25.10.2010, 18:46 Toisaalta eikö se ole ihan sama, vaikka Päivi Räsänen meitä vihaisikin? Kirkostaeroamisbuumin myötä näyttää siltä, että enemmistö tavallisista ihmisistä kuitenkin ajatettelee omilla aivoillaan, ja Päivin tapaiset äärimielipiteet vain työntävät näitä omilla aivoillaan ajattelevia kauemmas. Lopputulos voikin olla aivan päinvastainen kuin mihin Päivi pyrkii. Rekyyli näyttäisi potkaisevan, ja lujaa.

Kirjoitin tästä laajemmin blogissani: homovaahtoa.blogspot.com
Ylös
Arto T Vastaa51 / 338 
26.10.2010, 08:49 Eli jos lähimmäisesi ryyppää itsensä henkiltä, sinä rohkaiset häntä ja kehotat jatkamaan samaan maalliin. Osoitat rakkautesi lähimmäiseesi hyväksymällä hänet sellaisena kuin hän on ja kehoitat häntä toteuttamaan itseään ja omia halujaan. Hienoa ....
Ylös
Public eye Vastaa52 / 338 
26.10.2010, 09:48 Jos AT hyvä lukisit uudelleen kirjoitukseni ihan ajatuksella, etkä samalla tavoin kuin nähtävästi luet muitakin kirjoituksia - eli lukemalla sieltä sen mitä haluaisit siellä näkeväsi - niin huomaisit, että kirjoitin etten halua sen paremmin olla hyväksymässä kuin hyväksymättäkään hänen omaan elämänpiiriinsä kuuluvia asioita.

Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että hän ei ilman minun apuani osaisi tehdä haluamiaan valintoja elämänsä suhteen. Siispä keskityn omien asioideni hoitamiseen omista lähtökohdistani ja suon hänelle saman oikeuden.
Ylös
martin Vastaa53 / 338 
26.10.2010, 19:37 Arto T
Eli jos lähimmäinen saa jatkuvasti kehuja suurenmoisesta toiminnastaan (esim. työstään), sinä rohkaiset häntä ja kehotat jatkamaan samaan malliin. Osoitat rakkautesi lähimmäiseesi hyväksymällä hänet sellaisena kuin hän on ja kehotat häntä toteuttamaan itseään ja omia halujaan. Hienoa.

(Tässä toki huomattava Arto T:n kirjoituksessa oleva epäloogisuus toiminnan ja olemuksen välillä, jonka olen säilyttänyt omassa tekstissäni.)
Ylös
Arto T Vastaa54 / 338 
27.10.2010, 05:25 Martin rakkautta on se että sinä välität toisesta ihmisestä ja autat häntä, ei se että sinä automaattisesti hyväksyt kaikki teot joita hän on tehnyt. Jos ystäväsi on alkoholisti, niin ei rakkautta ole se että kannat hänelle lisää viinaa alkosta, vaan se että haet hänelle apua, vaikka hän ei ehkä omasta mielestään sitä tarvitsisi.

Ehkä ei kiinnosta, mutta viime viikolla luin yhden linkin, jossa oli monia hyviä pointteja, ehkäpä meille molemmille, mutta lue jos kiinnostaa.


www.cs.tut.fi

#- Jotkut kristityt homot yrittävät löytää Raamatusta perusteita ja hyväksyntää homoseksuaalisuudelle. He ottavat vastaan vain sellaista opetusta, joka sopii heille.
- Tällainen homo kokee puheen rikkinäisyydestä uhkaksi koko minuudelleen. Hänelle se on jälleen uusi hylkääminen. Hän puolustaa homoutta vimmatusti, jopa vihoissaan. Hän taistelee koko olemassaolonsa oikeutuksesta, erittelee Nyberg. #
Ylös
Public eye Vastaa55 / 338 
27.10.2010, 07:33 AT, koeta käsittää että homoseksuaalisuus ei ole alkoholismia, se ei ole mikään addiktio tai opittu paha tapa, vaan ihmisen perusominaisuus aivan kuten sinun (oletettu) heteroseksuaalisuutesi.

Se, että ainakaan minä en pyri puuttumaan mitenkään edes kenenkään toisen alkoholismiin, noudattaa vain sitä periaatetta, että se ei ole minun asiani, ja tiedän, että minun puuttumiseni ei muuttaisi hänen tilannettaan yhtään paremmaksi, ehkä jopa päinvastoin. Viinaakaan en alkoholistille Alkosta kantaisi. Mutta tässä on siis kyse aivan eri asiasta kuin päiviräsästen ja muiden teikäläisten innosta suitsia muiden ihmisten ketään vahingoittamatonta perusolemusta ja sen mukaista elämää.

Tuo Martinille kirjoittamasi viestin viimeinen kappale on jo klassikko. Se olisi vähintään yhtä tosi, jos sana "homo" korvattaisiin sanalla "homofobi"ja "homoseksuaalisuus" sanalla "homofobia". Tunnistatko itsesi?
Ylös
Rokkihomo Vastaa56 / 338 
27.10.2010, 09:46 Hyvä! Ja koska kaikille ei ole kauhalla jaettu, laitan ruon tähän vielä suoraan luettavaksi:

"Jotkut kristityt homofobit yrittävät löytää Raamatusta perusteita ja hyväksyntää homofobiallle.
He ottavat vastaan vain sellaista opetusta, joka sopii heille.
Tällainen homofobi kokee puheen rikkinäisyydestä uhkaksi koko minuudelleen. Hänelle se on jälleen uusi hylkääminen.
Hän puolustaa homofobiaa vimmatusti, jopa vihoissaan. Hän taistelee koko olemassaolonsa oikeutuksesta."
Ylös
Leenu Vastaa57 / 338 
27.10.2010, 18:52
Viestiä on muokattu
Mä olen tullut siihen tulokseen, ettei Arto T välitä yhtään hänne kanssaan eriävistä mielipiteistä, joten en jaksa niitä hänelle myöskään esittää.

Sitä ihmettelen, että mitähän Arto T kuvittelee tällä kirjoittelullaan oikein saavuttavansa? Kuvitteletko että saat jonkun meistä hylkäämään oman elämänsä ja rupeamaan rakentamaan toista elämää sellaisten tunteiden varaan joita ei ole olemassakaan?

Musta kaiken huippu oli toi Arto T:n kirjoittama uutinen kristillisdemokraattien lisääntyneestä jäsenmäärästä. Mitä hän kuvitteli saavansa aikaan tuon uutisen kertomisella meille? Ettäkö se että Suomessa enemmän ihmisiä jotka eivät hyväksy homoja sellaisina kuin he ovat, niin saisi aikaan jonkin kääntymisinnon homojen puolelta? Että yhteiskunnan painostus jotenkin auttaisi asiaa?

Surullinen totuus on että Sinä aiheutat vaan mielipahaa ihmisille.

Totuus on se, että Sinun maailmasi tässä on rakentunut sen ajatuksen ympärille, ettei homous ole tervettä, ja jos ihmiset eivät toteuta tätä Sinulle tärkeää oppia, Sinun maailmasi murenee.
Sinä et kykene muutokseen. Kaikki eivät kykene, se on surullista.

Olet jo puolustanut Sinulle esittämiäni muita raamatun kohtia, joissa sanaa ei tulkita nykypäivänä kirjaimellisesti, keksimällä selityksiä tai ohittamalla kokonaan kysymykseni, selittämällä sen sijaan jotain muuta vakaumuksestasi.

Et Sinä näin helpolla saa ihmisiä luopumaan omasta minuudestaan.
Minä henkilökohtaisesti olen ajatellut ruveta ohittamaan mahdolliset tulevat kirjoituksesi kokonaan, koska tämä väittely ei vie asioita yhtään mihinkään suuntaan. Minullakin saattaisi olla joitain ajatuksia siitä, ettei Sinun toimintasi ole aivan terveen ihmisen käytöstä, mutten usko että Sinä niistä välität. Eikä minua huvita vängätä tästä asiasta, koska minun elämäni ei kuitenkaan rakennu sen varaan ajattelevatko kaikki muut kanssani asioista samalla tavalla, olen jo sen verran isoksi kasvanut että ymmärrän jättää jotkut kommentit omaan arvoonsa.
Joitakin ihmisiä kommenttisi kuitenkin loukkaavat.

Olen ymmärtänyt, ettet Sinä ajattele asioita siltä kannalta, että joidenkin mielestä on loukkaavaa, että Sinä koet olevasi heidän yläpuolellaan ja oikeutettu kertomaan heille miten heidän tulisi elää. Kun ihmisiä on aikojen saatossa niin paljon homoudesta kiusattu ja heidän ihmisarvoaan on loukattu, niin Sinä haluat vielä tulla kertomaan että olet parempi ihminen kun he.

Äläkä nyt alota sitä "en minä ole sanonut olevani teidän yläpuolellanne, tiedän omat vajavaisuuteni" vai miten se meni.

Tiedätkös, että minä olen sitä mieltä, että me kaikki olemme joskus tyhmiä, mutta miettimällä omaa käytöstämme voimme korjata virheitä ja parantaa sitä. Mutta se siitä.
(Muokkaus: kirjoitusvirheet)
Ylös
Arto T Vastaa58 / 338 
28.10.2010, 05:57 #Mä olen tullut siihen tulokseen, ettei Arto T välitä yhtään hänne kanssaan eriävistä mielipiteistä, joten en jaksa niitä hänelle myöskään esittää.#

No jos minä olisin sen varassa, tykkäävätkö ihmiset minusta, niin silloin kyllä kävisi aika huonosti. Ehkäpä minä luotan johonkin suurempaan.

#Sitä ihmettelen, että mitähän Arto T kuvittelee tällä kirjoittelullaan oikein saavuttavansa? Kuvitteletko että saat jonkun meistä hylkäämään oman elämänsä ja rupeamaan rakentamaan toista elämää sellaisten tunteiden varaan joita ei ole olemassakaan?#

Jos joku teistä haluaisi muuttua, niin kyllähän se pitäisi lähteä teistä itsestä tai sitten ainakin Jumalan pitäisi pieni ihme tehdä. Toki aina toivon että joku voisi parannuksen tehdä, mutta toive on aika vähäinen että joku niin tekisi, kuitenkin on muutamia jotka ovat muuttaneet mieltään, kuitenkin siinä pitää olla hyvin rehellinen itselleen jos totuutta lähtee etsimään. Toinen motiivi on kuitenkin se että minä en hyväksy väärän tiedon levittämistä Raamatun sanasta.

#Musta kaiken huippu oli toi Arto T:n kirjoittama uutinen kristillisdemokraattien lisääntyneestä jäsenmäärästä. Mitä hän kuvitteli saavansa aikaan tuon uutisen kertomisella meille?#

Se miksi puutuin tuohon on se että te itse pilkkasitte Päivi Räsästä ja hänen arvojaan, tällä kommentilla osoitin etteivät suinkaan kaikki ole samaa mieltä kuin te tai media joka on Päiviä riepotellut parhaansa mukaan. Kristillisdemokraattien uusia jäseniä nyt jo yli 900.

#Surullinen totuus on että Sinä aiheutat vaan mielipahaa ihmisille.#

Niinpä, minä seison tien varrella ja huudan että kääntykää pois tuolta tieltä, se vie tuhoon, mutta ihmiset eivät halua uskoa, heille on kerrottu että tie on oikea ja vie onneen. Ihmiset haluavat uskoa että tie jota he kulkevat on oikea ja he pääsevät perille, kääntyminen olisi paljon vaikeampaa.

#Totuus on se, että Sinun maailmasi tässä on rakentunut sen ajatuksen ympärille, ettei homous ole tervettä, ja jos ihmiset eivät toteuta tätä Sinulle tärkeää oppia, Sinun maailmasi murenee.
Sinä et kykene muutokseen. Kaikki eivät kykene, se on surullista.#

Minun maailmani rakentuu sen ympärille että Jumala ja Raamatun sana ovat totta ja pyrin elämään sen mukaan. Kirjoitettu on että ihmiset hylkäävät Jumalan ja laittomuus nousee valtaan, niin tapahtuu kuten on kirjoitettu, silti se on surullista. Ihminen kuvittelee että on viisaampi kuin Jumala ja hylkää Jumalan opetuksen.

#Olen ymmärtänyt, ettet Sinä ajattele asioita siltä kannalta, että joidenkin mielestä on loukkaavaa, että Sinä koet olevasi heidän yläpuolellaan ja oikeutettu kertomaan heille miten heidän tulisi elää. Kun ihmisiä on aikojen saatossa niin paljon homoudesta kiusattu ja heidän ihmisarvoaan on loukattu, niin Sinä haluat vielä tulla kertomaan että olet parempi ihminen kun he.#

Olenko sanonut että olen parempi ihminen, luulen että esim. työelämässä moni homoseksuaali on paljon parempi kuin minä, moni on paljon oppineempi kuin minä jne. Eli onko rikollinen joka on katunut vääriä tekojaan ja saanut armahduksen parempi ihminen kuin rikollinen joka ei omasta mielestään mitään väärää ole tehnytkään.

Minä kerron teille että te olette saaneet väärää tietoa siitä mitä Raamatussa lukee ja että tuo saamanne väärä tieto johtaa teidät harhaan.
Ylös
Anki Vastaa59 / 338 
28.10.2010, 07:11 Mistä noita fundamentalistiuskiksia oikein tulee?
Ylös
Jukka Vastaa60 / 338 
28.10.2010, 14:23 Arto T kirjoitti:

> "Minun maailmani rakentuu sen ympärille että Jumala ja Raamatun sana ovat
> totta ja pyrin elämään sen mukaan. (...)
> Minä kerron teille että te olette saaneet väärää tietoa siitä mitä Raamatussa
> lukee ja että tuo saamanne väärä tieto johtaa teidät harhaan."

Arvostan fundis-uskovaisia, sillä mielestäni uskonto on asia johon *uskotaan* eikä se ole asia jota muutetaan neljän vuoden välein äänestämällä.

Arto T on kuitenkin osoittutunut pettymykseksi, sillä hän on uskovaisten homojen tapaan ihan tavallinen uskontonsa sääntöjä rikkova "rusinat pullasta" -uskovainen. Arto T julistaa homoille raamatun sanaa ja poimii tuosta teoksesta ne kohdat, joita homojen pitäisi noudattaa. Räsäsmäiseen tyyliin hän ei poimi sieltä niitä kohtia, jotka tekisivät hänen *omasta* elämästään hankalaa.

Tällainen Arto T:n toiminta on epärehellisyyttä ja jumalan silmänpalvontaa. Tarkoituksena on kaiketi ostaa taivaspaikka, mutta eihän se tällaisella kovaäänisellä huijauksella onnistu. Näin ovat jumalat minulle kertoneet.

---

Olen muuten sitä mieltä, että homoja vastustavat uskovaiset vastustavat lähinnä iloisia homoja. Heitä ärsyttää se, että joku elää vapautuneesti, iloisesti ja elämästä nauttien, ilman uskon tuomaa pakkopaitaa, sääntöjä ja ahdistusta.

Tämä näkyy mm. siinä, että homot kyllä hyväksytään, kuhan se tuhoavat oman elämänsä ilon kieltäymisillä ja rakkaudettumuuden valinnalla.

Homo ei sinänsä ole uhka. Iloinen ja tyytyväinen homo on uhka.

Minä ainakin jatkan edelleen iloista paneskelua miesten kanssa (siis monikossa) ja pidän muutenkin hauskaa. Välillä tuntuu, että monelle uskovaiselle tiukkapipo-fundikselle kunnon pano olisi parasta eheytysterapiaa.
Ylös
EUR Vastaa61 / 338 
28.10.2010, 16:23 Aivan kamala keskustelu! Pitääkö todellakin olla Päivi Räsäsen tai muun hihhulin rakastama? Ehkä pappisvaltiossa ... Onko Suomi pappisvaltio? Valtionkirkon järjestelmä on lopetettava! Ei se ole tätä päivää!

Jos joku haluaa elää raamatun mukaisesti, eläköön. Jos joku haluaa elää kokkikirjan pykälien mukaan, sekin käy. Muttei sitä tarvitse herrajestaspyhäsylvi muille tuputtaa ...
Jos joku ei halua sukupuoliyhdintää kanssani sen takia, että se olisi kokkikirjan vastaista, saa olla sitä harrastamatta ...

Pidän täysin pöyristyttävänä, että on olemassa sellaisia tahoja, jotka yrittää ojentaa yhteiskuntaa käyttämällä realistisesti selittämättömiä oppeja ja niille annetaan niin suuri huomio. Miten voi joku ohjata yhteiskuntaa, jos hän uskoo siihen, että on olemassa joku Jumala ja sillä on poika Jeesus, joka nousi kuolleista ... Jokainen saa uskoa, mihin tahansa, muttei sen perusteella ohjata minun elämää....

Arto T on siis uskovaisia homoja, jos ymmärsin oikein. Eikä sitä parkaa saisi sen takia kiusata, vaikka se höpisee omiaan ja vielä on surkea homo ... Mutta miksi sille pitäisi antaa enemmän huomiota kun muille?
Ylös
nasiir Vastaa62 / 338 
28.10.2010, 23:25 Miten niin Päivi Räsänen julma? mä rakastan sitä naista ja toivon joka päivä että lapseni äiti tulisi uskoon ja Päivi Räsäsen kaltaiseksi. Rohkeaksi naiseksi joka ei pelkää sanoa totuutta.
Ylös
Arto T Vastaa63 / 338 
29.10.2010, 08:15 #Arto T on kuitenkin osoittutunut pettymykseksi, sillä hän on uskovaisten homojen tapaan ihan tavallinen uskontonsa sääntöjä rikkova "rusinat pullasta" -uskovainen. Arto T julistaa homoille raamatun sanaa ja poimii tuosta teoksesta ne kohdat, joita homojen pitäisi noudattaa. Räsäsmäiseen tyyliin hän ei poimi sieltä niitä kohtia, jotka tekisivät hänen *omasta* elämästään hankalaa.#

Käsittääkseni minä en ole missään kohdassa sanonut että minä itse taistelisin homoseksuaalisuuden kanssa, ehkä minullakin omat taisteluni on itseni kanssa, mutta ehkä hieman toisissa asioissa. Jukka on selvästi suruton ateistien tapaan, mutta ehkäpä jonakin päivänä jokin asia avaa sinunkin silmäsi. Lisäksi sinä et juurikaan tiedä minun elämästäni mitään ja siksi et voi tietää mikä tekisi minun elämästäni hankalan.

Raamattu ei myöskään toimi niinkuin lakikirja, että katsotaan sieltä joku kohta ja yritetään omilla ponnistuksilla sitä noudattaa, ei Jumala tällaiselle oma tekoiselle parannukselle juuri arvoa anna, vaan Jumala haluaa kaiken, koko ihmisen, eli sinun on annettava Jumalalle joko kaikki tai sitten ei mitään. Kun ihminen on kohdannut Jumalan ja antanut Hänen käsiinsä koko elämänsä, niin laki on kirjoitettuna hänen sydämeensä, hän ei silloin halua tehdä sellaista mikä pahoittaa Jumalan mielen. Toki uskovainen on vajavainen edelleenkin ja monesti on niin ettei tämä sanoma hyville ihmisille kelpaakaan.
Ylös
Anki Vastaa64 / 338 
29.10.2010, 15:42 "Raamattu ei myöskään toimi niinkuin lakikirja, että katsotaan sieltä joku kohta ja yritetään omilla ponnistuksilla sitä noudattaa, "
No hyvä. Sitten fundikset voivat lopettaa Raamatulla päähän lyömisen. Tuossa on kyllä paha ristiriita: jos edes Raamatusta ei voi nähdä miten pitää toimia,
mistä sen tietää? Pappiko sen kertoo kaikessa jumalisuudessaan? Vai?
Ylös
Jukka Vastaa65 / 338 
29.10.2010, 18:04 Arto T kirjoitti:

> "Lisäksi sinä et juurikaan tiedä minun elämästäni mitään ja siksi et voi tietää mikä tekisi minun elämästäni hankalan."

Kirjoittamani teksti osuu heitossaan aivan yhtä oikeaan kuin sinun "asiantuntemuksesi" homojen elämästä. Teksteilläsi et lunasta taivaspaikkaa, vaikka niin ehkä kuvittelet. Kirjoituksesi ovat vain oman minäsi egopsyykkausta, henkistä runkkaamista uskonnon varjolla.


> "Jukka on selvästi suruton ateistien tapaan, mutta ehkäpä jonakin päivänä jokin asia avaa sinunkin silmäsi."

Silmäni ovat auenneet, siksi en usko satuolentoihin. Ehkäpä sinullekin joskus valkenee totuus elämästä.
Ylös
Arto T Vastaa66 / 338 
30.10.2010, 07:54 #""Raamattu ei myöskään toimi niinkuin lakikirja, että katsotaan sieltä joku kohta ja yritetään omilla ponnistuksilla sitä noudattaa, "
No hyvä. Sitten fundikset voivat lopettaa Raamatulla päähän lyömisen. Tuossa on kyllä paha ristiriita: jos edes Raamatusta ei voi nähdä miten pitää toimia,
mistä sen tietää? Pappiko sen kertoo kaikessa jumalisuudessaan? Vai?" #

Niin kyllä Raamattu sen sanoo miten meidän tulisi toimia, ongelma on vain siinä että meistä ei ole siihen, emme pysty siihen. Olemme liian heikkoja synnin perään jotta kykenisimme Jumalan tahtoa noudattamaan. Eli jotta pelastuisimme, niin meidän tulisi katua vääriä tekojamme, tunnustaa ne ja panna ne pois ja antaa koko elämämme Jumalan käsiin, jotta Jumala voisi meitä kannattaa ja johdattaa. Eli Jumala sanoo meille anna koko elämäsi Minun käsiini ja tule ja seuraa minua, niin sinä saat voiman tulla Jumalan lapseksi.

Tämä ei kuitenkaan käy kaikille, vaan he haluavat käyttää elämänsä niinkuin itse haluavat, he haluavat pitää kiinni niistä asioista johon ovat tottuneet, oman elämän antaminen jumalalle on heille sulaa hulluutta. Hinta olisi heille liian kova, he eivät halua nöyrtyä ja tunnustaa vääriä tekojaan ja tehdä parannusta, sen sijaan he kääntyvät valheiden ja tekosyiden puoleen säilyttääkseen oman mielenrauhansa, "minä en ole sen huonompi kuin kukaan muukaan" "en minä mitään ole tehnyt" "kaikki on kunnossa" "kyllä Jumala varmasti armahtaa vaikka en parannusta teekään". Eli toiset kutovat itselleen valheiden verkon jonka varassa he elävät, vaikka asiat Jumalan kanssa ei olisi kunnossa.
Ylös
SaintJudy Vastaa67 / 338 
30.10.2010, 19:51 Käsiittääkseni raamattu ja sen tulkinta ovat muuttununeet vuosisatojen saatossa ja aikojen muuttuessa, tuo on yksi syy miksi se on pitänyt pintansa.
Jos näin ei tapahdu enää, raamattu ja sen sanoma on kuollut?
Ylös
Arto T Vastaa68 / 338 
01.11.2010, 05:45 Toki voi sanoa että tiedämme nykyään enemmän biologiasta ja maantieteestä paljon enemmän kuin Raamatun ajan ihmiset, mutta onko tämä tieto tehnyt meidät niin ylpeiksi että me emme enää tarvitse Jumalaa. Ei Jumala ja Raamatun sana mihinkään ole kuollut, mutta ehkä me ihmiset olemme enemmänkin jo hengellisesti kuolleet, me emme enää tarvitse Jumalaa koska meillä on uudet Jumalat jo tilalla. Esim. tiede ja raha.

Eli se usko joka säilyy tulevaisuudessakin on se jo pyrkii mahd. lähelle alkuperäistä Raamatun uuden testamentin opetusta. Ne taas jotka lähtevät vesittämään Raamatun opetusta katoavat ennemmin tai myöhemmin tai ainakin menettävät kokonaan hengellisen merkityksensä. Kirkon pitäisi siis uudistua jatkuvasti, mutta ei suinkaan ihmisten mielen mukaan vaan niin että se pääsisi takaisin alkuperäisien apostolisen ajan esimerkkiin ja panisi pois ne turhat painolastit mitä se on vuosisatojen aikana kerännyt.
Ylös
martin Vastaa69 / 338 
01.11.2010, 12:53 Arto T!

Ei alkuperäisen apostolisen ajan esimerkkiin palaaminen paranna mitään. Silloin seurakunnat oli järjestetty oman aikansa tarpeiden ja olosuhteiden mukaan. Meillä ei olisi Paavalin kirjeitä Uudessa testamentissa, jos seurakunnissa ei olisi ollut epätietoisuutta, kiistoja, "vääriä" oppeja (Paavalin mielestä), luopumusta. Ei ole 'alkuperäistä Raamatun Uuden testamentin opetusta', koska opetus on tulkinnanalainen. Sitä ei voi enää ymmärtää niinkuin se ymmärrettiin 2000 vuotta sitten. Sitä ei edes kielen puolesta ole mahdollista täysin ymmärtää niinkuin se tulkittiin 2000 vuotta sitten.
Sanoma, jonka Jumala antaa meille on ikuinen ja muuttumaton, mutta se kohtaa meidät omassa ajassa olevina ihmisinä.
Ylös
Teemu T Kari Vastaa70 / 338 
01.11.2010, 21:06 Arto T., kanssasi ei ole kovin mielekästä lähteä keskustelemaan näistä kysymyksistä, kun postaat tänne vaan mistään teologisesta kontekstista irrallaan olevia heittoja. Lisäksi todettakoon, että teologisia keskusteluita, joiden taso ei valitettavasti kylläkään päätä huimaa, käydään ihan muilla foorumeilla. En tietenkään kiellä sinua kirjoittelemasta täällä, mutta tuon vain esille, etten ainakaan itse koe millään lailla tarkoituksenmukaiseksi lähteä vääntämään kanssasi teologisista aiheista tällä saitilla.
Ylös
Leenu Vastaa71 / 338 
02.11.2010, 00:29
Viestiä on muokattu
Voin huomauttaa Arto T:lle, että olen lakannut lukemasta hänen kirjoituksiaan, sillä tämä keskustelu on niin hyödytön että olen menettänyt siihen mielenkiintoni. Tämä vänkäys ei paranna kenenkään oloja.

Luulen että noin paatuneen uskiksen kanssa helpoimmalla pääsee kun on välittämättä mitä sanotaan, vähän sama kun jonkun kiusaajan kanssa ala-asteella. Ei ne kuitenkaan kuuntele, innostuu vaan lisää jos niille antaa huomiota.

Mun mielestä Arto T:n kommenteissa ei ole mitään järkeä, eikä tule koskaan olemaan. En tule koskaan hyväksymään yhtään askelta natsismin suuntaan, että joku haluaa rajata jonkun tietyn kansanryhmän oikeuksia ja kohdella heitä alempiarvoiseksi.

Jos sen sallii, mennään niin järkyttävään suuntaan hyvinvointiyhteiskunnan rakentamisessa, ettei sitä voi mitenkään hyväksyä.
Mutta en usko että sitä rakennetaan pölkkypäiden kanssa vänkäämällä. Älkääkä sitten sanoko että olen loukkaava, sananvapautta, sananvapautta, eihän sitä saa rajoittaa, jos jollain on oikeus uskontoonsa, mulla on oikeus mielipiteeseen!

Ja Arto T, et sä voi tulla pakottamaan vieraita ihmisiä tekemään niin kuin sä haluat, jos ne ei sitä itse halua. Ihmisillä kun on oikeus omaan elämään ja omaan rauhaan, ja vänkääminen muuttuu aika pian häirinnäksi.
(muokkaus: kirjoitusvirheet)
Ylös
Arto T Vastaa72 / 338 
02.11.2010, 06:19 Leenu. Käsittääkseni minä olen tässä nyt lähinnä vastannut muiden kysymyksiin, jos minulta jotain kysytään tai minun kirjoittamaani viestiä on kommentoitu, käsittäisin että tähän minullakin pitäisi olla oikeus sen sananvapauden perusteella. Yksipuolinen käsittely taas tarkottaisi sitä että vain toisella osapuolella on puheenvuoro. Periaatteessa jos te haluatte tänne vain sellaisia ihmisiä jotka ovat samaa mieltä kuin te ja sitten alatte suureen ääneen arvostelemaan niitä jotka ovat eri mieltä, niin eikö se juuri ole sitä yksipuolista käsittelyä.

Martin
Kristinusko on aina taistellut harhaoppeja vastaan ihan gnostilaisuudesta alkaen, harhaopille on tyypillistä että sanomaa muutetaan vain pikkuisen mutta kuitenkin sen verran että kurssi muuttuu. Kristinuskon uudistumisessa on kyse siitä että palataan takaisin alkuperäiseen ja pannaan pois harhaopit ja turha painolasti joka on tullut matkan varrella. Näin on ollut kyse niin uskonpuhdistuksissa kuin monessa muussakin herätyksessä. Kirkkolaivaa tuskin mikään enää pystyy pelastamaan, se on niin raskas ja kyvytön kääntymään että sen kurssia tuskin saadaan kääntymään, tuntuu että se vain ajaa entistä pahemmin karille. Nähtäväksi jää voiko kirkosta pelastaa enää mitään osaa joka palaisi takaisin kristinuskon juurille. Olisi arvokasta jos kirkon olisi voinut uudistaa jonkinlaisen sisäisen uskonpuhdistuksen kautta, mutta kaikki tällainen on torjuttu ja harvat yrittäjät on heitetty ulos.
Ylös
Ossi Vastaa73 / 338 
02.11.2010, 09:03 Päivi sai oman t-paidan
www.kotimaa24.fi
Ylös
martin Vastaa74 / 338 
02.11.2010, 16:43 Arto T!
Toki on hyvä ja aiheellista luopua turhasta ja väärästä. Kuka määrittelee, mikä on turhaa ja mikä on väärää? Edes väite (ja toive) rakkaudesta ja oikeudenmukaisuudesta ei johda yksimielisyyteen. Kenessä on henki ja kenessä ei?
Erikoista, että otat esille gnostilaisuuden. Olen sen osalta asiantuntija (olen lukenut gnostilaisia tekstejä alkuperäiskielellä). Mikäli kirkosta tulee ainoastaan asiaanvihkiytyneiden yhteisö, niin silloin olemme ajautuneet juuri gnostilaisuuden "harhaoppiin".
Christus semper!
Ylös
Arto T Vastaa75 / 338 
03.11.2010, 06:23 Halusiko Jeesus Uudessa testamentissa perustaa kansankirkon. Ei todellakaan vaan Jeesus nimenomaan etsi yksilöitä, yksilöitä jotka uskoivat Häneen ja halusivat lähteä seuraamaan Häntä. Yksilöitä jotka halusivat tehdä muutoksen elämässään. Jeesus ei kaunistellut sanojaan ihmisten mieliksi vaan sanoi asiat niinkuin ne olivat ja niille joille ei tämä puhe kelvannut lähtivät pois. Ei Jeesus huutanut perään ja sanonut että tehdään joku kompromissi. Jeesus tiesi että uskolla ja rakkaudella Jumalaan ei ollut tilaa kaikkien sydämessä.

Olivatko Uuden testamentin seurakunnat kansankirkkoja, johon kaikki haluttiin saada jäseniksi, ei todellakaan, vaan uudestisyntyneiden kristittyjen yhteisöjä, josta voitiin myös erottaa jos joku luopui omasta uskostaan. Kristillisessä uskossa ei kuitenkaan ole kyse salatiedosta tai salaseurasta, vaan uskosta ja kuuliaisuudesta, siis uskosta ja kuuliaisuudesta.
Ylös
EUR Vastaa76 / 338 
03.11.2010, 09:03 kamala ja turha keskustelu jatkuu edelleen ...
uskon kansa ei voi loogisesti keskustella eikä sitä voi millään vastustaa, ei väkivallallakaan, usko on vaan olemassa ... se on aika ihmeellinen osa ihmispsykologiaa

harhaoppisina voidaan pitää ennen kaikkea kaikki reformoidut kirkot lut,ev.kirkko mukanaan... jos sille tasolle lähdetään...
Ylös
martin Vastaa77 / 338 
03.11.2010, 13:48 Aivan, Arto T.
Ylös
Public eye Vastaa78 / 338 
03.11.2010, 14:24 Toisin sanoen, meidän ns. kirkkomme eivät ole ollenkaan sitä, mitä niistä piti alun perin tulla. Kansankirkon kutsuminen kirkoksi on syntiä ja jumalanpilkkaa.
Tästä seuraa ilmiselvästi se, että Suomen evankelisluterilainen kirkko voi hyvillä mielin vihkaista avioliittoon samaa sukupuolta olevia pareja, kun sen tekemisillä ei kuitenkaan ole mitään merkitystä oikean uskonnollisuuden kanssa.

Vai? ArtoT osaa varmaan vahvistaa päättelyni oikeellisuuden.
Ylös
Arto T Vastaa79 / 338 
04.11.2010, 07:04 Kansankirkkohan syntyi vuosisatojen saatossa siinä, kun politiikka ja uskonto sekoitettiin keskenään, kun myös vallanpitäjät kääntyivät kristinuskoon niin he halusivat että myös alamaiset kääntyisivät samaan uskontoon. Jossakin vaiheessa oli periaate kenen maa sen uskonto, eli uskontojen rajat menivät siinä missä valtioidenkin rajat. Tällöin oli selvä että todellisista omakohtaista vakaumusta ei välttämättä monellakaan ollut. Eli kristinuskon sääntöjä pyrittiin noudattamaan myös niiden kohdalla jolla omakohtaista uskoa ei ollut. Tietysti tällä oli uskonnon kannalta myös se hyvä puoli, että sanoma saavutti monia ihmisiä ja Raamattuun pohjautuva arvomaailma levisi, tämä näkyi esim. oikeuslaitoksessa, koulutuksessa, yhteisvastuullisuudessa jne. Eli moni asia muuttui yhteiskunnassa paljon paremmaksi tämän seurauksena.

Kuitenkin ristiriita on siinä että Uuden Testamentin kirjoitukset on laadittu uudestisyntyneiden kristittyjen näkökulmasta. Mutta jos ihminen ei olekaan uskovainen, niin eihän se toimi jos hän yrittää Raamatun pelisääntöjen mukaan elää. On kuin kaksi eri ihmisryhmää kulkisi täysin eri suuntiin ja heidän pitäisi samalla linja-autolla kulkea. Kasankirkko on tällainen linja-auto joka yrittää jokaisen toiveen toteuttaa. Siinä on myös se huono puoli että se antaa väärän turvallisuuden tunteen niille joiden asiat ei ole kunnossa, luullaan että kaikki on kunnossa kun vain elän siististi ja käyn kerran vuodessa kirkossa.

Homoparien vihkimisellä tai vihkimättömyydellä on merkitystä tämän yhteiskunnan ja kirkon itsensä kannalta, jos ei enää edes kirkko halua noudattaa Raamatun arvomaailmaa, niin se kertoo jo siitä kuinka syvälle luopumukseen ja kompromisseihin on vajottu. Onhan kirkko vesittänyt Raamattua jo aikaisemminkin mutta ne se on saanut seliteltyä itselleen muka opillisina näkemyksinä, mutta kun nyt selvästi hylätään Raamatun sana niin tekosyyt on jo vähissä. Jokaiselle uskovaiselle alkaa jo kirkon sisälläkin olla selvää mihin kuljetaan.
Ylös
martin Vastaa80 / 338 
04.11.2010, 14:01 Minulla ei henkilökohtaisesti ole mitään syytä puolustaa kansankirkko-ajatusta.
Homoparien vihkimisellä on merkitystä kirkon kannalta. Siinä toteutuu Raamatun ydinajatus uskosta, toivosta ja rakkaudesta, joka välittyy Jumalalta Kristuksessa ja leviää lähimmäiseltä lähimmäiselle. Siinä toteutuu kristityn vapaus tukea kaikkea uskoa, toivoa ja ennenkaikkea rakkautta ja oikeudenmukaisuutta rakentavaa eli sitä, mikä Paavalinkin mukaan on hyvää. Toimimalla hengen mukaan ei kuoleta itseään, vaan p y s y y Raamatun vahvistaman hengen mukaan. Jokainen, joka on kohdannut Lunastajan, uskoo ja elää todeksi lähimmäisen rakastamisen niin, että tukee hänen hyviä hedelmiään. Hyvät hedelmät ovat arvioitavissa siitä, mitä ko. asia tuo tullessaan: parisuhde tuo pysyvyyttä ja iloa. Mikä voisi olla kristillisempää kuin toivottaa tälle hyvälle hyvää (=siunata se). Ei tässä ole minkäänlaista sijaa ryhtyä horjumaan uskossa ja rakkaudessa. Se toteutuu kaikki totuudessa eli siinä, minä Jumala on kaiken luonut. Tämän luodun vaihtaminen sen vastaiseen on taistelua Jumalaa vastaan. Yritys vaihtaa esim. homous heteroudeksi on rikkomista ja vääjäämättä törmää luomisen totuuteen. Se on osoitus puutoksesta, jonka mukana Jumalan sana (=Jeesus Kristus) ei kohtaa mitään.
Ylös
mopsi22 Vastaa81 / 338 
04.11.2010, 21:27 Tiedän, että on tyhmää ja turhaa sanoa mitään. Ja silti kirjoitan. Huoh. Ihmiseläin on outo...
Ylös
Arto T Vastaa82 / 338 
05.11.2010, 09:09 Siis uskomatonta vääntelyä Martin, mikään ei enää olekaan väärin kun sitä vain kutsutaan rakkaudeksi. Kun hetken sanoja pyörittää niin musta onkin valkoista, ei se Martin noin mene. Nyt homouden harjoittaminen onkin Paavalin mukaan hyvä asia, vaikka nimenomaan Paavali on Raamatussa se joka sen hyvin selvästi ja jyrkästi kieltää. Homouden harjoittaminenko nyt on yhtä-äkkiä muuttunut hyväksi hedelmäksi, uskomatonta. Ensin muutat mustaa valkoiseksi ja sitten alat vielä puhumaan totuudesta. Minun mielestäni tuo on jo hyvin lähellä Jumalan pilkkaamista.
Ylös
martin Vastaa83 / 338 
05.11.2010, 14:26 Arto !
Miksi lähteä muuttelemaan sitä, minkä Jumala on luonut? Miksi taistella Jumalaa vastaan, joka on rakkaus ja oikeudenmukaisuus? Kun Paavalikin kehottaa olemaan vaihtamatta Luojaa luoduksi. Kun vaihtaa palvonnan kohteen Luojasta seksuaalisuudeksi, halventaa Luojaa ja palvoo ajallista katoavaa. Eikö nyt kysymys seksuaalisuudesta ole ajallinen kysymys?
Ajallista voidaan arvioida Paavalin sanojen mukaan ja sen osoittautuessa hyväksi se voidaan pitää. Näinhän on parisuhde, joka tukee ihmisen hyvää sosiaalista ja seksuaalista elämää. Eikö se ole hyvä, kun tukee ja ei riko? Eikö se ole rakkautta parhaimmillaan, heijastus Jumalan olemuksesta, siitä, että on y h t e y s kaikessa vapaudessa? Parisuhde ei myöskään erottele, vaan yhdistää rakastavan yhtymisen kuvana ja kaltaisuutena Jumalan hyvyydestä. Käännä, Arto T, mielesi Jumalaa kohti, ja tee hyvää!
Ylös
Aboa Vastaa84 / 338 
05.11.2010, 15:49 Älkää jaksako enää. Seuraavaksi Arto T. vetää pöytään kiusaamiskortin, kun häntä ei kuunnella.
Ylös
EUR Vastaa85 / 338 
07.11.2010, 11:02 Arto T. muista, ettei Jumalaa ole olemassa, äläkä väitä vastaan!
Kansankirkko on lopetettava tässä muodossa. Saa siihen teidän kerhoon osallistua kuka haluaa, muttei sitä saa tuputtaa muille. Mielestäni, uskontunnustuksen voi hyväksyä ainoastaa 5 promillen humalassa. Koko sen teologinen rakenne ei ole tätä päivää.
Tämä Sinun ja Sinun kaltaisten uskonnon tuputus muistuttaa jo islamistien vouhotusta. Vouhottakaa omissa kerhoissanne, äläkä myrkyttäkää ilmipiiriä katkeralla asenteellanne.
Ylös
EUR Vastaa86 / 338 
07.11.2010, 11:10 Arto T. Edustat kuten Räsänen kirkon katkeruuden puolta, myrkytätte ihmisten sieluja, ajaatte ihmisiä masennukseen, eikä rakkauteen. Rukoile Sinä, jos uskot vaan rukouksen voimaan, ruokoile noiden nuorten sielujen puolesta, jotka homoutensa ja Sinun kaltaisten luomanne katkeran ja suvaitsemattoman ilmapiirin takia suoritti itsemurhan, eikä voi enää jatkaa omaa onnea, omaa elämää. Rukoile noiden lasten sekä murrosikäisten puolesta, jotka Sinun uskonveljesi hyväksikäytti tai raiskasi, aiheuti pysyvän henkisen vamman.
Ylös
Arto T Vastaa87 / 338 
07.11.2010, 21:24 Martin tämä alkaa jo todella mennä mauttomaksi tämä keskustelu, en edes jatkaisi tätä keskustelua jos tätä lukisi vain me kaksi, mutta koska joku asiaa tuntematon saattaa kuvitella että tuossa jokin pointti olisi niin otetaan sitten kohdat esille, koska sinä sitä haluat.

Seuraavassa otin esille Raamatun kohdat jotka eivät vähääkään jätä tätä asiaa epäselväksi, mikä on Jumalan tahto tuohon kysymykseen, Jälleen kerran te kuvittelette että tiedätte paremmin kuin Jumala mikä on ihmisille parasta, ihmisen omaksi Parhaaksi Jumala on nämä sanat kirjoittanut sekä varoitukseksi että kehoitukseksi.

Eli Paavali selvästi sanoo, että miehen naisen välinen sukupuoliyhteys on luonnollinen ja kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen suhde luonnonvastainen. Kohta ei todellakaan jätä sijaa tulkinnoille.

Room. 1:
24 Sen vuoksi Jumala on jättänyt heidät mielihalujensa valtaan sellaiseen saastaisuuteen, että he keskinäisissä suhteissaan häpäisevät oman ruumiinsa. 25 He ovat vaihtaneet Jumalan totuuden valheeseen, he ovat kunnioittaneet ja palvelleet luotua eivätkä Luojaa -- olkoon hän ikuisesti ylistetty, aamen. 26 Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, 27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.

28 Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi.

32 Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman, he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin.

Jälleen Timoteus kirjeessä Paavali rinnastaa homouden harjoittamisen hyvin vakavien rikosten rinnalle, Tästä huomaa kuinka absurdi on väite että Paavali muka hyväksyisi homoseksuaalisuuden harjoittamisen, lisäksi Juutalaisessa kultturissa ei edes avioliiton ulkopuolinen hetero seksuaalinen kanssakäyminen ollut sallittua ja missään tapauksessa ei siis kyllä homoseksuaalinen toiminta.

1 Tim. 1
9 Eihän lakia ole säädetty kunnon ihmisten takia, vaan lain ja järjestyksen rikkojien, jumalattomien ja syntisten, rienaajien ja pyhänhäpäisijöiden, isän- ja äidinmurhaajien, tappajien, 10 siveettömien, miesten kanssa makaavien miesten, ihmisten sieppaajien, valehtelijoiden, valapattojen ja ylipäänsä kaikkien sellaisten takia, jotka toimivat vastoin tervettä oppia. 11 Näin sanoo iäti ylistettävän Jumalan kirkkautta julistava evankeliumi, joka on minulle uskottu.

Edelleen Juudan kirjassa mainitaan tuo luonnonvastaiset himot sodoman ja gomorran tuomion syyksi, kuten Roomalaiskirjeessä nähtiin luonnonvastain himo on juuri kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaalinen kanssakäyminen.

Juud. 1
Teidän joukkoonne on näet luikerrellut ihmisiä, joista jo kauan on ollut tuomio kirjoitettuna. Nämä jumalattomat kääntävät meidän Jumalamme armon riettaudeksi ja kieltävät ainoan Valtiaamme ja Herramme Jeesuksen Kristuksen.
5 Vaikka te kaiken tiedättekin, tahdon silti muistuttaa teitä siitä, että Herra kyllä ensin pelasti kansansa Egyptistä mutta tuhosi sitten ne, jotka eivät uskoneet. 6 Ja niitä enkeleitä, jotka eivät pitäneet kiinni korkeasta asemastaan vaan hylkäsivät omat asuinsijansa, hän pitää pimeydessä ikuisissa kahleissa suurta tuomion päivää varten. 7 Niin kävi myös Sodoman ja Gomorran ja muiden sen seudun kaupunkien, jotka samalla tavoin antautuivat siveettömyyden ja luonnonvastaisten himojen valtaan: niiden saama rangaistus on varoittava esimerkki, joka muistuttaa ikuisesta tulesta.

Lisäksi vielä sanon että puheet tulkinnasta johtuvat kyllä siitä että itsellä on kova tarve nähdä asiat toisin, Raamatun sana ei kyllä tässä kohden anna mitään rohkaisua siihen suuntaan. Tuskin kenellekkään edes tulisi mieleenkään tehdä moisia väännöksiä, ellei todellakin itselle olisi välttämätön tarve nähdä asiat toisin.
Ylös
Arto T Vastaa88 / 338 
07.11.2010, 22:00 Eur:lle Siis ensin varmuuden vuoksi pilkkaat kirkkoa ja sen jälkeen alat tuomitsemaan uskovaisia jotka pitävät kiinni Jumalan sanasta ja eiköhän se ollut Katolinen kirkko jossa se pedofiili skandaali oli eikä luterilainen, teon vääryyttä yhtään väheksymättä.

Siis kuten jo totesin niin te kuvittelette että olette viisaampia kuin Jumala, kun vain kaikki lupaisivat meille Jumalan siunausta niin elämä olisi hyvin, mutta ei se niin mene vaan synti aina koituu tekijälleen vahingoksi ennemmin tai myöhemmin, mutta ettehän te sitä usko. Ei Jumala ole turhaan tuota asiaa raamattuun kirjoittanut.

Eli meidän vika että joku tappoi itsensä, kumma miten Saatana aina syyttää muita omista teoistaan. Juuri sielunvihollinen noin sanoo ihmiselle että olet umpikujassa tapa itsesi. Raamattu sanoo että kadu vääriä tekojasi ja tee parannus niin sinä pelastut. Syntiin ratkaisu ei ole se että julistetaan kaikki synnit sallituksi, niin ettei kenellekkään tule paha mieli, vaan se että tosiasiat tunnustetaan ja kohdataan rehellisesti ja laitetaan asiat kuntoon Jumalan kanssa. Väitän myös että nykyisin vallassa olevan vapaan seksuaalisuuden aatteen seurauksena moni särkynyt sydän on kärsinyt paljon ja tehnyt itsemurhan. Eli syntiin aina liittyy tietty vääryys joko toista ihmistä, ihmistä itseään tai sitten Jumalaa vastaan.
Ylös
Niisku Vastaa89 / 338 
07.11.2010, 22:09 Lyhyt viesti vaan kun se ei kuulu mulle ollenkaan mista raamattu puhuu. Tuo lause "miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan" ei voi koskea homoja - ei me homot olla luovuttu mistaan "luonnollisesta", vaan harjoitamme ihan "normaalista" omaa seksuaalisuuttamme. Moni meista ei edes koskaan ole ollut naisten kanssa sillai - en itsekaan. Mitaan yhteytta ei ole ollut.

Toisaalta mun puolesta heteromiehetkin, tai kutsutaan niita vaikka nimella bi-curious, saa kokeilla seksia miesten kanssa jos silta tuntuu =). Ja itse joutaisin joka tapauksessa helvettiin sinun uskontosi opetuksien mukaan, kun olen taysin siveeton. Erikoista sikali, etta yritan elaa tavalla joka on maailmalle hyvaksi enka koskaan satuttaisi ketaan tietoisesti, en siis ole paha ihminen. Mielipiteeni tuon kylla julki!

Tallaista turhaa jaaritellua tanaan =).
Ylös
smo Vastaa90 / 338 
07.11.2010, 22:10 Ihmiset ovat ne sanat Raamattuun panneet, tulkittuaan. Toiset ihmiset niitä kääntäneet kielestä toiseen, samalla tulkiten. Sinäkin, Arto T, niitä sanoja Raamatusta luet tulkiten.
Ylös
martin Vastaa91 / 338 
07.11.2010, 23:19
Viestiä on muokattu
Arto T!
Paavalin kirje roomalaisille on luettava kokonaisuutena. Sitä et tee ottamalla esille yksittäisiä jakeita. Toisekseen käsitteletkö edes koko lainaamaasi tekstiä? Jumala on jättänyt mielihalujensa valtaan. Miksi? Ihmiset eivät kunnioita ja kiitä Jumalaa, vaikka havaitsevat Hänen tekonsa. He ovat vaihtaneet katoamattoman katoaviin kuviin. Ketkä ovat tehneet tällaista? Tekstissä miehet ovat l u o p u n e e t heille luonnollisesta yhteydestä. Luopumiseen tarvitaan ensin kuuluminen.
Olennaisempaa vielä on se, että Paavalin tarkoitus vaihtamisen käsittelyllä on syyttää meitä jokaista vaihtamisesta luodun palvomiseen Luojan palvomisen tilalta.
Olemme tässä kaikki tuomion alaisia riippumatta yksittäisistä teoistamme. Paavali vieläpä korostaa a i n o a n seikan muutokseen, ainoan, joka erottaa meidät synnistä pois, olevan Jumalan hyvyys. Ihminen ei itse voi tehdä mitään.
Kun Jumala hyvyydessään suo ihmisen t e h d ä hyvää ja tämä on siis itsekkyyden vastakohtana niin hän suo ikuisen elämän. Se on "sydämen ympärileikkaus", jonka saa aikaan Henki, ei laki. Lukemalla Paavalin omaa teologiaa pidemmälti huomaa, että hän ei käsittele homoseksuaalisuutta sinällään ollenkaan, vaan ihmisen kaikkinaista syntisyyttä, koska on vaihtanut Luojan luotuun. Hän korostaa Jumalan ja Hänen henkensä olevan pohja oikeudenmukaiselle käyttäytymiselle. Se on käyttäytymistä, joka etsii toisen parasta (so. tuomalla pelastusta, sillä kadotuksen sana ei lainomaisena lisää pelastusta). Siitä saa hyvän palkkion.
Sinulle homouden kiellon toistaminen tuntuu olevan uskon keskeisiä mantroja, vähän niinkuin laki. Kyllä pelastus liittyy aivan muuhun kuin seksuaalisuuteen, ystävä hyvä.
I Tim. 1: 10 on arsenokoites-kohta, joka viittaa (sana on muuten tuntematon muuten koko antiikin kirjallisuudessa) rietasteluun. Siinä ei ole minkäänlaista erityistä viittausta homouteen.
Juudaan kirjeessä puhutaan juuri riettaudesta. Se on jo riettaan ihmisen sydämessä.
Sodoman ja Gomorrhan synti oli vieraiden häpäiseminen. Tätä olen käsitellyt aiemmin ja se, että kohta ei liity mitenkään homoseksuaalisuuteen, on yleinen kanta kristikunnassa.

Kun puhut välttämättömästä tarpeesta nähdä asiat t o i s i n , puhut itsestäsi.
Ylös
EUR Vastaa92 / 338 
08.11.2010, 00:31 Arto T. Osasiko Jumala kirjoittaa?
En pilkkaa ketään, vaan, kuten oikein arvasit, tuomitsen. Tuomitsen ehdottomasti mainitsemiani epäkohtia. Tuomitsen Sinun ja Sinun kaltaisten estotonta ylimielysyyttä ja kylmyyttä. Sinun kaltaistesi lietsoma ilmapiiri on ajanut monta viatonta sielua tuhoon, turhaa kiistää. Enkä hyväksy Sinun kovin epäinhimillistä asennetta. Elät valheessa. Pilotat itsesi jonkun Jumalan taakse.
Vouhota sepityksiäsi omissa kerhoissanne, äläkä myrkytä ilmapiiriä katkeruudellasi. Mikäli sanomaasi uskot, se kannattaa pitää ehdottomasti omana tietona.
Pedofiilia kukkii luterilaisessakin kirkossa, Sinullekin tiedoksi.
Ylös
Arto T Vastaa93 / 338 
08.11.2010, 08:34 #27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.#

Siis miehet ovat luopuneet yhteydestä naisiin ja ja heissä on syntynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan. Siis edelleen korostan miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä, ei siis mieheksi itsensä tuntevat vaan miehet, tämä on yksinkertainen Raamatun sana.

#Sodoman ja Gomorrhan synti oli vieraiden häpäiseminen. Tätä olen käsitellyt aiemmin ja se, että kohta ei liity mitenkään homoseksuaalisuuteen, on yleinen kanta kristikunnassa.#

Siis uskomatonta tekstiä, että tuo muka olisi yleinen kanta kristikunnassa, vain homosaitit ja homoseksuaalisuuteen liberaalisti suhtautuvat voivat olla tuota mieltä, kukaan muu tuskin olisi edes keksinyt moista tulkintaa. Tässäkin jälleen ohitat suoran Raamatun sanan, jossa on selkeästi mainittu tuomion syyksi siveettömyys ja luonnonvastaiset himot, siis homouden harjoittaminen.


#Sinulla on silmälasit, jotka suodattavat Luojan värit pois. Ota ne pois, niin sokeutesi katoaa! Kun puhut välttämättömästä tarpeesta nähdä asiat t o i s i n , puhut itsestäsi. Huomaatko, kuinka itse astut kuoppaasi?"#

Siis kellä tässä on silmälasit päässä? Taas valtava sepustus jolla olet yrittänyt mustan muuttaa valkoiseksi, etkö todellakaan pysty tunnustamaan sitä tosiasiaa että Raamattu ei hyväksy homouden harjoittamista, etkö pysty vain hyväksymään tosiasioita, miksi pitää kutoa valtava valheiden verkko. Romahtaako kaikki jos tunnustat selvät tosiasiat.
Ylös
smo Vastaa94 / 338 
08.11.2010, 08:38 Arto T: Raamattu ei hyväksy tai jätä hyväksymättä yhtään mitään. Raamatussa olevia tekstejä kirjoittaneet ovat tehneet tulkintoja - ja kirjoittaneet niitä. Myöhemmin toiset ihmiset ovat vielä tulkinneet vähän lisää.
Ylös
EUR Vastaa95 / 338 
08.11.2010, 08:39 Ranskassa ja muissa ihan sivistyneissä maissa kirkko elää omaa elämäänsä erossa valtiosta.

Hirvittää pelkkä ajatus, että kirkollista linjaa pitkin voisi nousta esille vaikuttamaan yhteiskuntalaajuiseti Arto T:n tyyppisiä fanaatisia hihhuleita.
Ylös
EUR Vastaa96 / 338 
08.11.2010, 08:46 smo: Kerrankin samaa mieltä. Jumala ei osaa suomea, vaan ainoastaan hepreaa, koska jos jumala olisi rakastanut suomen kansaa, olisi pystynyt laatimaan suomen kielen jo ennen Agricolaa ja sanellut sanomansa suomeksikin.
Jumala oli muka luonut maailman (kaikki planeetat ja galaksiat ja koko avaruuden) ja ohjaa meidän elämät, kaikki suurvaltioiden sekä pikkuvaltioiden historiat ja sodat, joissa kuolee päivittäin satoja ja tuhansia viattomia ihmisiä ja siis tämän tason luoja on kiinnostunut ihmisparkojen homoilusta ja lesbauksesta? :-)
Ylös
EUR Vastaa97 / 338 
08.11.2010, 08:54 Arto T.:
Sekin aika v...:n röyhkeää tekstiä. Kuka uskaltaa sanoa, että jos minä (akateemisesti koulutettu ihminen) elän suhteessa miehen kanssa (yli 10 v yhdessä), että olisin harhautunut! (tästä muuten seuraa miesten kesken tappelu!!!).
Ihminen voi aina välillä erehtyä, mutta minä olen sataprosenttisesti varma, etten sitä omaa miestäni olisi vaihtanut toiseen, enkä missään nimessä naiseen. Ja koko kristikunta voi haistaa v....a ja vaikka rukoillen.
Ylös
Arto T Vastaa98 / 338 
08.11.2010, 09:00 #Pedofiilia kukkii luterilaisessakin kirkossa, Sinullekin tiedoksi."#
No jos sinä tiedät että sellaista on tapahtunut niin mene ihmeessä poliisille kertomaan turhaan sinä minulle sitä kerrot. Sinun velvollisuutesihan on ilmoittaa asiasta viranomaisille. Yleisellä tasolla puhuttaessa voi kuitenkin sanoa että ehkä yksi syy pedofilian suureen määrään Katolilaisessa kirkossa on juuri tuo pappien naimattomuus.

#Enkä hyväksy Sinun kovin epäinhimillistä asennetta. #
Tässä nyt keskustellaan kahdella eri tasolla mitä kenties kaikki eivät ole huomanneet. Olemme Martinin kanssa keskustelleet lähinnä siitä mitä raamatussa lukee ja mikä raamatun näkemys on asiaan. Tässä suhteessa olen erittäin tiukka sen takia että en hyväksy että ihmisille annetaan väärää tietoa siitä mitä Raamatussa lukee, koska väärä tieto johtaa ihmisiä harhaan kun he tekevät oman elämänsä päätöksiä, eli kyllä toisiasiat pitää jokaisen tunnustaa vaikka ne olisivat ikäviäkin.

Toinen kysymys on sitten tämä ihmisten oma kamppailu näiden asioiden kanssa, en väheksy näiden asioiden kipeyttä ja kamppailun vaikeutta näiden asioiden suhteen. Minä olen itsekkin kamppaillut omassa elämässäni vaikeiden asioiden kanssa. Kuitenkin se mitä minä sanon on se että ratkaisu näihin ongelmiin on erilainen kuin mitä te haluaisitte nähdä. Minusta asioiden ratkaiseminen mukavilla valheilla, joihin kaikki pitää saada uskomaan, ei ole kestävä ratkaisu, vaan todellinen ratkaisu lähtee siitä että tosiasiat tunnustetaan ja asiat laitetaan kuntoon Jumalan kanssa, se kuitenkin on paljon vaikeampi ja kipeämpi tie, mutta tuo todellisen ratkaisun ei valheisiin uskominen.
Ylös
Aboa Vastaa99 / 338 
08.11.2010, 11:54 Eikö tämä aihe kannattaisi jo lukita?

Kurkkasin juuri ranneliikkeen säännöstöä, ja tämä ketju onnistuu rikkomaan liki jokaista ohjetta, jonka sieltä löysin. Tässä vain muutama:

■Hyvän tavan vastainen kirjoittaminen keskustelualueelle on kielletty. Viestin sisällön on oltava asiallinen ja asialliseen sävyyn kirjoitettu.
■Asiat riitelevät - eivät ihmiset. Henkilökohtaisuuksiin meneminen on kielletty. Kiellettyä on myös nimitteleminen, solvaaminen, väkivallalla uhkaaminen tai ihmisten tai ihmisryhmien halventaminen. Kunnioita kanssakeskustelijoita vaikka näiden mielipiteet poikkeaisivatkin omista.

Periaatteessa en pidä keskustelun rajoituksista tai keskustelijoiden poistamisista, mutta ehkä jossakin menee raja, kuinka kauan inttämistä kannattaa jatkaa.
Ylös
martin Vastaa100 / 338 
08.11.2010, 14:05 Parahin Arto T!

Mikä on valkoista, on valkoista - jos nyt otamme Sinun värivalikoimasi käyttöön. Tämän voi halutessaan vain Jumala muuttaa.

Mustaa voi nähdä siellä, missä sitä ei ole. Omasta pelkästä halustasi Sinä, Arto T, luet niin kuin luet. On Kristuksen takia surullista estää ihmisten olo pelastuksen riemukkaassa totuudessa. On surullista estää sen mukanaan tuoma elämä; elämä, johon kuuluu myötäsyntyinen seksuaalisuus sen hyvissä toteutuksissa. Se elämä voisi olla oikeudenmukaista kaikille (Jumalan alkuperäinen suunnitelma) - Sinäkin voisit toimia sen edistäjänä. Kun mielesi muuttuu ja kun tunnustat sen myötä Jumalan valtakunnan olevan lähellä, Sinullekin hyvän luomisen totuus sen kaikessa moninaisuudessa on ilon, ei valheellisen surun, asia.
Ylös
Arto T Vastaa101 / 338 
08.11.2010, 16:17 Aboe olet täysin oikeassa ehkä nyt on aika lopettaa jo tämä väittely ja keskittyä muihin keskusteluihin välillä, valitettavasti tämä keskustelu sai jo välillä aika ikäviä sävyjä, pahoittelen jos joidenkin mielestä olen käyttänyt liian jyrkkiä sanakäänteitä jatketaan tosissa otsikoissa, hyvää päivän jatkoa kaikille.
Ylös
Jukka Vastaa102 / 338 
08.11.2010, 23:28
Viestiä on muokattu
Arto T kirjoitti:

> "#27 ja miehet ovat samoin luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan.
> Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.#"

Ja on todella mukavaa on tehdä näin. Toteutan omaa itseäni, asia ei ahdista ja olemasta oma itseni minulla on hyvä olla eikä minulla ole asian kanssa pienintäkään ongelmaa.

Suosittelen tätä muillekin, kuten Arto T:lle. Kun ei ahdista niin ei tarvitse yrittää pakottaa väen väkisin muita toimimaan jollain luonnottomalla tavalla ja kieltää oma minänsä.

Jos on homo, niin homona eläminen on luonnollisin, paras ja onnellisin vaihtoehto.

Se on yksinkertaisesti todella tyydyttävää, mukavaa ja iloinen asia. Se ei voi olla väärin!
Ylös
EUR Vastaa103 / 338 
09.11.2010, 08:22 Aboa: Aivan syystä tarkoitat minun vastineitä. Valitettavasti k.o. ryhmän suhtautuminen GLBT-vähemmistöön on niin kamalan törkeä - ei ainoastaan tässä keskustelussa, vaan ylieisesti Suomen mediassa, ettei tässä tapauksessa nämä säännöt eivät alkuunkaan olleet sallimassa tätä keskustelua. Jo tälle palstalle laitetut raamatun tekstit eivät k.o. sääntöjä noudata. Joku voisi sanoa, että kysymys on oikein vanhasta tekstistä. Ongelmana on, että on olemassa ihmisryhmä, josta tämä raamattu on ajankohtainen.
Elikä jotkut voivat solvata, selkeästi simputtaa muita, muttei asiaan voi puuttua, koska k.o. paska on raamatun tekstejä?
Ylös
Aboa Vastaa104 / 338 
09.11.2010, 09:43 En omassa tekstissäni viitannut keneenkään erityisesti vaan tarkoitin koko keskustelua yleensä.
Ylös
EUR Vastaa105 / 338 
14.11.2010, 08:56 Miten paljon se minua muuten rikastuttaisi, jos Päivi Räsänen lopettaisi vihamasta ja rupeaisi rakastamaan minua?
Ylös
Ossi Vastaa106 / 338 
30.12.2010, 13:45 Nyt siitten porukalla peukut pystyyn Pävillemme. Ne jotka osaavat rukoilla, niin kädet ristiin ystävämme hädän hetkellä.

Toivottavasti Päivistä ei tule pyhimystä, vaan hän pääsee vielä useasti antamaan kärjekkäitä lausumia seksuaalivähemmistöistä.

www.iltalehti.fi
Ylös
Public eye Vastaa107 / 338 
30.12.2010, 17:28 Toivotaan, että heinäsirkkaparvet pysyvät sentään Israelin puolella rajaa. Muutenhan Päivin pitäisi ihan tosissaan alkaa punnitsemaan menneitä tekemisiään ja sanomisiaan....
Ylös
Public eye Vastaa108 / 338 
25.01.2011, 13:10 Päivin kaverit ovat jakaneet tunnustusta keulakuvalleen:

"Tänä vuonna kuudetta kertaa jaettu Vuoden kristillinen mediateko -tunnustus luovutettiin tiistaina 25.1.2011 kansanedustaja Päivi Räsäselle. Tunnustuksen saajan oli valinnut toimittaja ja pappi Freija Özcan. Tunnustus annettiin viime syksynä Ajankohtainen kakkonen -ohjelman jälkeen syntyneen mediakeskustelun herättämisestä."

www.kml.fi

Mitähän Kristillisellä Medialiitolla on Suomen evankelisluterilaista kirkkoa vastaan, kun Päivin panos kirkon jäsenistön joukkopakoon on arvostettu näin korkealle?
Ylös
Public eye Vastaa109 / 338 
25.01.2011, 14:54
Viestiä on muokattu
Räsäsen palkitseminen herättää jo ristivetoa palkinnon taustavoimissa.

"Suomen Ekumeenisen Neuvoston (SEN) pääsihteeri Heikki Huttunen katsoo, ettei Päivi Räsäsen saama mediapalkinto palvele kristittyjen yhteyttä. Hän uskoo, että SENissä käydään keskustelu, voidaanko palkinnon taustavoimissa olla enää tämän jälkeen mukana."

www.kotimaa24.fi

Lisäys: Heikki Huttunen edustaa SEN:ssa ortodoksista kirkkoa. Myös Suomen katoliset ovat hämmentyneitä palkinnosta:

"Suomen Ekumeenisen Neuvoston hallituksen puheenjohtajan, Suomen katolisen hiippakunnan piispa Teemu Sipon mukaan SEN:n on saatava Vuoden kristillinen mediateko palkinnon -valinnassa lisää sananvaltaa, mikäli SEN:n nimeä aiotaan jatkossa käyttää palkintoa jaettaessa."

www.kotimaa24.fi
Ylös
Jouhikko Vastaa110 / 338 
27.01.2011, 15:45 Onpa hienoa olla ihan pikimusta pakana (ei siis tarkoita ateistia) niin on ihan yksi ja sama mitä Suomen Sarah Palin, Arto T tai yksikään muu raamatunpieksäjä selittää.
Nämä kun eivät muista, että se on vain ja ainoastaan heidän totuutensa. Mielenkiinnolla kuitenkin luen aina mitä nämä hengenviholliset julistavat ja sitten nauran täyttä kurkkua ja menen ulos tuuleen vapauttamaan aatokseni tuollaisesta tuubasta.
Ylös
Myworld82 Vastaa111 / 338 
18.03.2011, 02:24 Kuuntelin päivi räsäsen asioista,mutta päivi kyllä hieman liian pitkälle ja otti iso haloo.Päivin mielestä,että on oikenlainen heteropareille loi suhdetta että isä ja äiti rooli sitä eikä voisi hyväksyä kaksi isää tai kaksi äitiä.Syy päivin mukaan eli lapselle iso riski jos kaksi isää " miten äidin rooli puuttuu oppimista" malli.Minusta se ei pitäisi vaikuttaa lapseen vaikka uskoisin lapsella ymmärtää eron vähän isona.Minun mukaan selvästi,että päivin ajatukset ovat jumalan sekä raamatun puolella eikä saman sukupuolen puolella ajatella.Tietenkin jumala on olemassa,mutta niin on totta ensimmäiset nainen ja mies maailmassa loi pari,mutta miten tuohon selittää ihon väri kun miksi latinon,tumman,keltaisen ja semmoista tullut.En oikein usko,että jumala loi vaan kaksi valkoihoinen ihminen.Uskon itse,että jumala loi ihmisiä mitä maailmassamme on ihmisiä sekä eri ihon väristä.En uskoisi,että jumala olisi vihannut naisparia ja homoparia paitsi kyllä varmaankin jumala rakastaa meitä kaikkia.Niin on naisen ja miehen välistä suhdeessa syystä esimerkiksi mies pystyy antamaan naiselle raskaaksi paitsi naispari tai miespari ei voi saada kuin adoptio tai joku muu.Jokaisella eri mielipidettä ja eri näkökulma,että mikä oikein tai väärin.Eihän aina voi pitää heterona kaikkialla sekä maailmassa ikuisesti,koska tunteet voi muuttua jos naisesta naiseen vahvemmin tunteita tai vastaava.Se toimii sydämen kauttaa sanoo eikä aivon kautta.Kohtalon johtaa rakkauteen minne alkaa.
Ylös
Janne Nousiainen Vastaa112 / 338 
18.06.2011, 19:33 Tosikristittyjä on vainottu lävitse historian, kuten tämäkin tapaus osoittaa että Päivi ja KD puolue joutui vainoamisen kohteeksi. Suvaitsevaisuutta muilta vaativat eivät useinkaan ole itse sitä, mitä muilta edellyttävät. Eikö meidän pitäisi elää maassa, jossa jokaisella on mielipiteen vapaus?

Homoseksuaalisuutta puolustavien taikka senkaltaisissa suhteissa elävien sietäisi hävetä. Ilmeisesti ette siihen kuitenkaan kykene, vaan tuntonne on turtunut. Oikein Raamattu sanoo teidänkaltaisistannne: "...heidän kunnianaan on heidän häpeänsä", kuten Pride-marssikin osoitti.
Ylös
Jukka Vastaa113 / 338 
18.06.2011, 20:02 Miksi häpeäisin?

Minusta sinun itsesi - Janne - pitäisi hävetä ja katua tekemisiäsi.

Se olet sinä joka joutuu helvettiin tuollaisten kirjoitustesi vuoksi. Ja se sinun helvettisi on menossa jo nyt, kaikkine ahdistuksineen. Ja se vain pahenee.
Ylös
nameles Vastaa114 / 338 
18.06.2011, 20:59 Minusta häpeä on enempi niillä jotka vastustavat prideä. Kokevat että on oikeutettua estää rauhanomainen lain suojaama mielenilmaus, jopa väkivalloin kunte viimevuonna.

Ilman prideä ja monia rohkeita ihmisiä, homoseksuaalien oikeudet olisivat yhä sellaiset millaiseksi 'kristillinen lähimmäisenrakkaus' ne tahtoisi yhä saada. Vihaa, vainoa ja pahoinpitelyjä. Kyllä historian valossa kristittyjen sietäisi hävetä pahuutta mitä on tehty ja kaikkea sitä verta mitä he kantaa käsissään.

Kyse on yhäkin samojen oikeuksien saamisesta kaikille yhteiskunnan jäsenille, ei mistään erioikeuksista tai vapauksista.
Ylös
Mootsartti Vastaa115 / 338 
20.09.2011, 13:35 Millä tavalla Päivi Räsänen "vihaa" hlbt-ihmisiä?

Eihän hän ole sanonut missään välissä _vihaavansa_ heitä.
Hän uskoo siihen mitä Raamattu opettaa. Ei _vihaa_ ketään ihmistä.

Kyllähän vanhemmatkin kieltävät lapsiaan tekemästä asioita, jotka uskovat vahingolliseksi. Tarkoittaako se sitä, että vanhemmatkin VIHAAVAT heti omia lapsiaan?

Jos kiinnostaa lukea ajatuksiani omasta eheytymiskokemuksestani ja muuttuneita näkemyksiäni Pyhän Hengen johdatuksessa, ohessa blogini osoite:

mootsartti.blogspot.com .
Ylös
Public eye Vastaa116 / 338 
22.09.2011, 16:33 Yksi konkreettinen osoitus siitä, että Päivi Räsänen "vihaa" meitä on hänen hallitusneuvotteluissa KD:n hallitukseen osallistumiselle kynnyskysymykseksi asettamansa ehto, että hallitus ei tule tekemään esitystä avioliitto- ja adoptiolakien muuttamisesta. Hän myös tietää, että muut puolueet ovat lain muutokselle myötämielisiä ja että esitys tulee ennemmin tai myöhemmin kuitenkin esille eduskunnassa.

KD pyrkii Räsäsen johdolla kaikin voimin vastustamaan kyseistä lainmuutosta. Ottaen huomioon, että lailla ei ole mitään tekemistä uskonnon kanssa ja että sillä ei pakoteta ketään solmimaan avioliittoa samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa, en voi tulla muuhun tulokseen kuin että PR vihaa meitä ja haluaa taistella meidän tasavertaisten ihmisoikeuksiemme toteutumista vastaan.

Aloitetta valmisteleva työryhmä on nyt saanut työnsä valmiiksi. Seuraava vaihe on ilmeisesti sadan kansanedustajan allekirjoitusten kerääminen aloitteen taakse, jotta se voidaan ottaa eduskunnan käsittelyyn.

www.kotimaa24.fi
Ylös
nameles Vastaa117 / 338 
22.09.2011, 18:04 Kyllä se on aika selvää vihaa että provokoi 'hoitoa' joka on osoitettu olevan haitallista kaikille homoille. Se että esittää sitä vastaan mitä kaikki vakavasti otettavat terveysjärjestöt sanovat homoseksuaalisuudesta ja 'eheytyshoidoista'. Ei kukaan rakkaudesta tahallaan valehtele ajaakseen omaa agendaansa jonka tavoite on eriarvoinen kohtelu yhteiskunnassa.
Ylös
nameles Vastaa118 / 338 
30.09.2011, 07:19 iltalehti.fi

Räsänen: "Ei tasa-arvokysymys"

Vihaa on kieltää toiselta mikä hänelle kuuluu. Riistää se mikä tekisi toisesta tasavertaisen yhteisössä. Kieltää ihmisarvo ja vähätellä ettei homot ole tasa-arvoisia. Ja vielä valehdella avioliiton luonteesta historiasssa a unohtaa että vasta tovi sitten samoin perustein kiellettiin avioliitot eri sosiaaliluokkien kesken, eri ihonvärin kesken ja lista jatkuu.
Ylös
k_ma Vastaa119 / 338 
05.10.2011, 21:47 Mutmutmut, Päivi tuossa toteaa että "Avioliitto on määritelmällisesti miehen ja naisen välinen". Eikös tämä pidä tulkita siten että Päivi on meidän puolella, sillä määritelmäthän ovat vain yhteisesti sovittuja asioita ja näin ollen siis ovat yhteisellä sopimuksella muutettavissa?
Ylös
martin Vastaa120 / 338 
15.10.2011, 16:36 k_ma!

Olet mielestäni aivan oikeassa. Päivi tuskin kuitenkaan pitää määritelmiä ihmisten sopimuksina.
Ylös
Rox2010 Vastaa121 / 338 
09.12.2011, 01:47 Tämä viestiketju on aloitettu (lähes) 5 vuotta sitten... 120 viestiä myöhemmin haluaisin kysyä Teiltä: Onko jotain mielestänne muuttunut meidän suhteen yhteiskunnassa tänä aikana? Ollaan saatu kaasua niskaamme, suuri joukko suomalaisia on eronnut kirkosta varmaan monesta eri syystä, mutta itse veikkaisin, että Räsänen kumppaneineen viime syksyn Ajankohtaisessa kakkosessa oli se merkittävin syy. Toisaalta taas joitakin uskovaisia varmastikin ärsytti homomyönteinen naispappi kys. ohjelmassa... Niin, haluaisin kuulla onko teidän mielestänne menty meidän oikeuksissa eteenpäin 5 vuodessa, vai junnaako kaikki keskustelu yhä paikoillaan??

Minusta tuo otsikko "vihaa meitä - edelleen" on harhaanjohtava. Itse en usko, että Räsänen vihaa homoja ihmisinä. Olen itse asiaa kysynyt 10 vuotta sitten (2001) ja vastaus oli ettei vihaa, ja hänellä on itselläänkin (ex-gay?) homoystäviä, jotka Rakastavat Jumalan Sanaa. Käsitin tämän niin, että nämä homoystävät pidättäytyvät "homoelämästä", eli elävät sinkkuina. Jos hän vihaisi homoja, tuskin haluaisi olla homojen kanssa missään tekemisissä??

Lisäksi heittäisin ilmaan kysymyksen: jos on sitä mieltä, että avioliitto kuuluu ainoastaan miehen ja naisen välille, onko se automaattisesti homofobiaa?? Tällähän ratsastettiin eduskuntavaaleissakin tänä vuonna; ainakin Vihreiden vaalimökillä jaossa oli "Älä äänestä homofobiaa eduskuntaan"-kortteja, joiden sanoma oli, että jos ehdokas ei kannata sukupuolineutraalia avioliittoa, hän on "homofoobikko". Onko se näin???? Homojen ja joidenkin "homomyönteisten" heteroiden suvaitsevaisuus on usein aika yksipuolista. Onko avioliitto ihmisoikeus?? Miksi rekisteröity parisuhde ei riitä?? Kuinka moni äänekäs *homoparivaatija* todella sitten adoptoisi lapsen, jos se tulisi mahdolliseksi jonain päivänä? Onko kaikkea mietitty loppuun saakka?? Tällaisia olen mietiskellyt. Kommentoikaa.
Ylös
smo Vastaa122 / 338 
09.12.2011, 08:38 Minä sanoisin niin, että viidessä vuodessa moni yhdenvertaisuuteen ja tasa-arvoon liittyvä asia on edennyt, myös lainsäädännössä. Mielestäni on nähtävissä myös se, että yhä useampi ihminen ymmärtää, mistä homoseksuaalisuudessa on kyse. Asia on tullut tutummaksi, eikä ilmiö näyttäydy enää monille niin pelottavana. Keskustelu tietysti velloo ees ja taas. Toki homo-ongelmaiset puheenvuorot saavat yhä toisinaan näkyvyyttä. Mutta sanoisin, että yleinen asenneilmapiiri on parantunut.

Vaikea sanoa Räsäsen vihoista tai muista hänen primitiivi-tuntemuksistaan suurempia. Tai tietää keskusteluketjun aloittajan ajatuksia tai perusteluita otsikoinnilleen. Pahasti homo-ongelmaisena Räsänen näyttäytyy yhä.

Olen useissa yhteyksissä todennut, että "homofobia" ei ole mahdottoman hyvä sana kuvaamaan asiarypästä, johon liittyy pelkoa, kammoa, ymmärtämättömyyttä, vihaa, tietämättömyyttä, vastenmielisyyttä, inhoa, hetero-olettamusta, torjuntaa, vainoa ja muita kielteisiä asioita homoseksuaalisuutta ja/tai homoseksuaalisia ihmisiä kohtaan. Kutakin erikseen, erilaisina sekoituksina tai kaikkia yhdessä. Ja siten että se johtaa esimerkiksi yhdenvertaisuuden vastustamiseen, syrjintään tai jopa väkivaltaan. Laatu- ja aste-eroja, mutta yhtä kaikki, jotain homo-ongelmaista.

Minun mielestäni on niin, että jos joku ei hyväksy avioliiton muuttamista sellaiseksi, että siinä ei otettaisi kantaa puolisoiden sukupuoleen, hän on jättänyt asian älyllisesti kesken.

Rekisteröity parisuhde ei riitä, koska se asettaa samaa sukupuolta olevat parit eriarvoiseen asemaan eri sukupuolta olevien parien suhteen. Erityinen karsinoiminen on tarpeetonta ja eri siviilisääty-instituutioiden olemassaolon kautta syntyy tilanteita, jotka voivat johtaa pakko-outtaamiseen. Automaattinen mahdollisuus ottaa pariskunnan toisen sukunimi sukunimekseen puuttuu (kuten myös mahdollisuus yhdysnimeen) ja lisäksi on adoptioasia.

En usko, että adoptiovanhemmiksi haluaisi kovinkaan moni, ainakaan miespareista. Varmaan on heitäkin, jotka haluaisivat. On myös tilanteita, jossa syntyy adoptiotarve jossain lähipiirissä, jossa esimerkiksi samaa sukupuolta olevien vanhemmoima perhe olisi paras mahdollinen ratkaisu lapselle.

Adoptioprosessi on sellainen, että käytännössä se ei ole kellekään läpihuutojuttu ja lapsen etu on aina päällimmäisenä. Sääntöjen vain pitäisi olla yhdenmukaiset sekä samaa että eri sukupuolta olevien vanhemmoimien perheiden kohdalla. Kyse ei ole siitä, onko mahdollisia adoptioita odotettavissa yksi vai enemmän.
Ylös
nameles Vastaa123 / 338 
09.12.2011, 08:41 Kannattaa muistaa että tällaista kysymystä ei kukaan edes sanoisi ääneen jos kyseessä olisi parisuhde eri ihonväriä kohtaan. Homoja on vielä mukamas luvallista kiusata mutta auta armias kun olis nopsaan oikeudessa jos ihmettelisi onko se ihmisoikeus kysymys notta on samat oikeudet jos parisi sattuu olemaan tummaihoinen. Liitot kahden aikuisen ihmisen välissä pitäisivät olla samanarvoisia riippumatta sukupuolesta, ihon väristä tai mistään muusta merkittömästä asiasta.

Ja juu, adobtoisin kyllä vekaran jahka elämä olisi sopivalla tavalla menossa.
Ylös
JeboU Vastaa124 / 338 
27.04.2012, 12:30 www.mtv3.fi

"Psykologisissa testeissä on selvitetty, että homofobiasta kärsivät henkilöt
saattavat olla viehättyneitä omasta sukupuolestaan, mutteivät voi myöntää sitä itselleen."

"Psykologian professori Richard Ryanin mukaan seksuaalivähemmistöjä inhoava
ihminen on usein sodassa itsensä kanssa homouteen liittyvien kysymysten vuoksi, ja tämä sisäinen konflikti kääntyy usein ulospäin."

"Tutkijoiden mukaan fobiasta kärsivän täytyy salata todellinen seksuaalisuutensa,
koska useiden homofobiasta kärsivien lapsuudessa homous ei ole ollut hyväksyttävä asia."

Taitaa Räsänen itse piilotella seksuaallista suuntautumistaan..
Ylös
Pete Vastaa125 / 338 
29.04.2012, 00:31 Oli muistaakseni Cityssä tässä äskettäin kommentti, jossa ihmeteltiin, miksi vain yhtä fantasiakirjaa tuputetaan hotelliasiakkaille.
Raamatun lisäksi pitäisi tarjota myös hyvänä kakkosena levikissä tulevaa Tarua Sormusten Herrasta...
Ylös
Public eye Vastaa126 / 338 
13.09.2012, 13:25 Kirkko ja Kaupunki -lehden pilapiirtäjältä Ville Rannalta on ilmestynyt 90 piirroksen kokoelma Joku raja (WSOY 2012. 106 s).

Kokoelmasta hänen oivaltava piirroksensa Päivi Räsäsestä (julkaistu Savon Sanomien kirja-arvostelun yhteydessä) tavoittaa jotain olennaista Päivistä ja muista hänen kaltaisistaan uskonnolla ratsastajista...

www.savonsanomat.fi
Ylös
JuhaniV Vastaa127 / 338 
13.09.2012, 14:06 Ville Rannassa on jotakin tuttua muinaisilta ajoilta. Kari Suominen oli pitkään Hesarin piirtäjä. Kari aiheutti piirroksillaan monet kärhämät. Kuuluisin niistä on kenties Kremlin suora ärähdys, kun Kari oli hyvin osuvasti luonnehtinut Porkkalan vuokra-alueen luovuttamista (26. tammikuuta 1956) takaisin suomalaisille. Meidän nuoleksintamme Moskovan suuntaan oli silloin suorastaan vastenmielistä. Sen Kari teki näkyväksi.

Karin yhteistyö Hesarin kanssa loppui, kun hän ei luopunut rasististen periaatteittensa ja mielipiteittensä julkistamisesta piirroksissaan. Muistissani ei ole, että Kari olisi koskaan käsitellyt millään tavalla sateenkaariteemoja.

Wikipediassa on mielenkiintoinen kirjoitus Porkkalan vuokra-alueen vaiheista.
fi.wikipedia.org

***

Suomen kielinen nimitys "pilapiirtäjä" on mielestäni liian kapea. Nämä molemmat ovat poliittisia piirtäjiä. Englannin kieliset nimitykset "cartoonist, caricaturist" tuntuvat kattavammilta kuin suomalaiset termit.
Ylös
Rox2010 Vastaa128 / 338 
12.10.2012, 21:35 Katselin juuri televisiosta hänen haastatteluaan, fiksun oloinen nainen; perustelee mielipiteensä vakuuttavasti jne. Olen edelleen varma, ettei vihaa homoja! Hyvää syksyn jatkoa kaikille! Ja suvaitsevaisuutta Päiviä kohtaan! :D
Ylös
smo Vastaa129 / 338 
12.10.2012, 21:46 Minä sanoisin myös, ettei Päksy homoja vihaa. Erittäin vakava ongelma hänellä on silti suhtautumisessaan ja suhteessaan homoseksuaalisuuteen.
Ylös
Rox2010 Vastaa130 / 338 
15.06.2013, 00:50 Minä nautin katsella Areenasta Päivin haastatteluja. On hänen mielipiteistään sitten mitä mieltä on, niin hän on mielestäni poliitikkona uskottava, luotettava, ja vaikea kuvitella häntä takinkääntäjäksi missään asiassa koskaan.
Ministeriainesta. Ja Päivi on aika kauniskin! :)
Ylös
Havainnoija Vastaa131 / 338 
10.07.2013, 01:13
Viestiä on muokattu
Kuten on jo kauan sitten käynyt selväksi, Päivi Räsänen on täysin sopimaton sisäministeriksi.

Räsänen puhui homovihamielisen Kansanlähetyksen tilaisuudessa Kankaanpäässä ja kehotti toimimaan maamme lakeja vastaan.
Räsänen sanoi, että kristityltä vaaditaan rohkeutta asettua yleistä mielipidettä tai lakia vastaan, jos nämä ovat vastoin hänen kuvittelemansa jumalan sanaa.
– Enemmän tulee totella Jumalaa kuin ihmisiä. Näin sanoo Raamattukin, Räsänen sanoi.

www.kankaanpaanseutu.fi
Ylös
Arto T Vastaa132 / 338 
10.07.2013, 12:47 Taitaa olla Päivillä enemmän selkärankaa kuin koko luterilaisella kirkolla yhteensä.
Ylös
SaintJudy Vastaa133 / 338 
10.07.2013, 14:41 Poliisiministeri Räisäsen Kansanlähetyspäivillä viime lauantaina pitämä puhe on nostanut hämmennystä. Räsänen asettaa Raamatun lain yläpuolelle.

"Kaikilla meillä on tullut eteen tilanteita, joissa joudumme miettimään, rohkenemmeko toimia vastoin yleistä mielipidettä tai normia, porukan painetta tai jopa lakia, jos nämä ovat Jumalan sanan vastaisia."

www.iltalehti.fi
Ylös
Rox2010 Vastaa134 / 338 
10.07.2013, 15:52
Viestiä on muokattu
homovihamielisen Kansanlähetyksen????????? Mikä se sellainen on? Homovihamielinen????!????????
Eiköhän se ole pikemminkin niin, että homot ovat agressiivisia ja vihaavat uskovia ja Jumalan Sanaa. Hävetkää.
Päivi sanoo asiat niinkuin ne ovat. Minua kuvottaa se tapa, miten homojen elämäntapaa ollaan agressiivisesti ja pakolla tekemässä "luonnolliseksi" ja normaaliksi vihamielisen homoyhteisön ja "suvaitsevaisten" ja median toimesta.
50 % :lle pk-seudun tekopyhistä leipäpapeista pitäisi antaa potkut.

Kaikkea hyvää Päiville. Olet ollut idolini jo kauan. Ja tulet olemaan jatkossakin.

Kristittyjen vainot ovat arkipäivää Suomessakin, valitettavasti.
Ylös
SaintJudy Vastaa135 / 338 
10.07.2013, 21:22
Viestiä on muokattu
Mikä homojen elämäntavassa on irstasta? Ja onko homoilla joku tietty elämäntapa?
Ylös
Pete Vastaa136 / 338 
11.07.2013, 17:21
Viestiä on muokattu
Rox hyvä,

Aiheesta kristittyjen vainoaminen:

Anna minulle areena ja leijonalauma, niin mielihyvin toimisin vanhan ja hyväksi havaitun periaatteen mukaisesti hörhöjentorjunnassa...

Hmm... Voisikohan Hartwall -areenan ostaa takaisin venäläisiltä tarkoitusta varten?

EDIT: Ai niin. Unohtui. Se leijonille syöttäminen on legendaa. Pantiin kyllä taistelemaan toisiaan ja ammattigladiaattoreita vastaan, seivästettiin, ristiinnaulittiin ja eksterminoitiin yleensäkin ottaen mielenkiintoisilla ja yleisöä innostavilla tavoilla. Hyvä Rooma!

EDIT 2: No tulipahan Pärän viimeisten tempausten kautta tämäkin todistettua...
Ylös
kesäpoika Vastaa137 / 338 
13.07.2013, 00:47 Mä en kokenut Räsäsen kommenttia siitä, ettei laki ole ylin käytöksen säätelyn auktoriteetti, lainkaan niin kuin moni muu. En oo kuullut koko puhetta, joten oma tulkintani voi johtua kokonaisuuden hahmottamisen puutteesta, mutta ne lainaukset joita oon puheesta (tästä lakienrikkomisaiheesta) lukenut lehdistöstä ja netissä, ei olleet musta lainkaan hyökkääviä. Mä ymmärsin hänen puhuvan ns. omantunnon asioista.

Voin kuvitella paljon tilanteita, joissa olisi mielestäni enemmän oikein toimia vastoin lakeja.

Monista asioista yleisesti ottaen en oo Räsäsen kanssa samaa mieltä, joistain asioista kyllä pitkälle samalla linjalla. Mun mielestä on esim. ihmisoikeusrikkomus, että abortoitavan lapsen kivunlievityksestä ei huolehdita. Vähintään hänellä pitäisi olla oikeus nopeaan ja inhimilliseen kuolemaan. En voi myöskään ymmärtää ihmisiä, joiden mielestä tällaisen asian ääneen sanominen loukkaa jollain tavalla naisten oikeuksia. Mun mielestä siitä puhuminen on samanlaine aihe, kuin keskustelut lasten, vammaisten, vanhusten ja muiden toisten armoilla olevien ryhmien oikeuksista ylipäätään. Tai niiden mieliksi, jotka eivät millään voi mieltää syntymätöntä lasta ihmiseksi, ehkä sitten verrannollinen eläinsuojeluun.

Pete, vaikka hidas ja tuskallinen kuolema selvästi innostaa sua, sellaisen toivominen muille julkisella keskustelupalstalla on tyylitöntä. Ne leijonat olisivat vielä meneet, saahan kielikuvissa käyttää värejä ja olla asioista mieltä. Mutta sitten toi luettelointi toi koko juttuun mässäilevän sävyn. Mene nurkkaan ja häpeä.
Ylös
JuhaniV Vastaa138 / 338 
13.07.2013, 08:01 Kesäpoika, käy lukemassa Räsäsen puhe:
kansanlahetyspaivat.fi

Abortin vastustajat toimivat asiaansa vastaan ottamalla esimerkeiksi ja näyttämällä jopa kammottavia kuvia abortteihin liittyen. Oletan monen itseni tavoin torjuvan mielestään koko asian, koska vastustajat lyövät kammottavuuksia päin kuulijan naamataulua. Ei viesti tuolla tavoin mene perille.

Räsäsen puhetta lukiessa kannattaa muistaa mille kuulijakunnalle hän sen puheen piti. Hän on säätänyt puheensa tuolle kohderyhmälle. Minä luen puhetta erilaisista lähtökohdista ja koen puheen osia loukkaavina ja ajattelemattomina. Minä en kuulu Räsäsen tarkoittamaan kohderyhmään. Nykyaikaisen tiedonvälityksen aikana puhe ei kuitenkaan jäänyt pelkästään jonkin ryhmän sisäiseksi keskusteluksi. Seuraukset ovat olleet ärhäköitä.

Räsäsen kohdalla voin sanoa, että kiivas usko sokaisee. Itsekritiikkiä häneltä puuttuu. Kuten aiemminkin olen maininnut, näiltä kiihkouskovaisilta tuntuu puuttuvan empatia, eli kyky asettua toisen, eri tavalla ajattelevan ja tuntevan ihmisen asemaan. Sanaa "rakkkaus" he käyttävät mielestäni vain omiin tarkoitusperiinsä soveltaen ja ovat todellisuudessa prostituoineet tuon sanan.
Ylös
Arto T Vastaa139 / 338 
13.07.2013, 19:10 Juhanin kohdalla voin sanoa, että kiivas usko homouden synnynnäisyyteen sokaisee. Itsekritiikkiä häneltä puuttuu. Kuten aiemminkin olen maininnut, näiltä homouskovaisilta tuntuu puuttuvan empatia, eli kyky asettua toisen, eri tavalla ajattelevan ja tuntevan ihmisen asemaan. Sanaa "rakkkaus" he käyttävät mielestäni vain omiin tarkoitusperiinsä soveltaen ja ovat todellisuudessa prostituoineet tuon sanan."
Ylös
kesäpoika Vastaa140 / 338 
13.07.2013, 20:23 Juhani, millä tavalla faktoja pitäisi lyödä tiskiin, kun niiden laadun ymmärtäminen joka tapauksessa järkyttää kohderyhmää, mutta samalla järkyttäminen on kielletty? On ihan hirveän helppoa omata mielipiteitä milloinkin minkäkin puolesta ja toista asiaa vastaan, ja sitten kieltäytyä katsomasta, näkemästä ja kuulemasta mitä oma mielipide tarkoittaa niille ihmisille/eläimille tms. joiden elämää tai kuolemaa oikeasti muuttaa.

Mä en kannatta kuvilla mässäilyä ja järkyttämistä esim. jonkin murhajutun jälkeen. Aborttiin liittyvä kuvasto on kuitenkin kuvastoa toimenpiteestä, jota tehdään jatkuvasti, laillisesti, säännöllisesti edelleen. Keskusteluun siitä "saako näin tehdä" kuuluu mielestäni tieto siitä mitä oikeasti tehdään. Mielestäni siihen kuuluu myös kuolevan osapuolen näkökulma, ei vain asiasta päättävien.

Musta tuntuu että hyvin moni on vetänyt aborttiasiassa pussin päähänsä, koska kokee vaihtoehdoikseen olla joko jotain vanhoillisuskonnollista ääriliikettä kannattavien porukoissa tai naisten oikeuksia puolustamassa, ja näistä he valitsevat naisten oikeudet. Omaa mielipidettä luodessaan ei vain tarvitsisi liittyä mihinkään jo olemassa olevaan mielipideryhmään ja kannattaa sitten kaikkea heidän sanomaansa, vaan ihanne kai olisi tutkia faktoja aiheesta ja luoda mielipide niiden pohjalta muiden mietteistä tai ryhmien ärsyttävyydestä huolimatta.

Pussipäässäuskovaisetkin tuntuvan toisinaan ärsyyntyvän ja syyttävän homoja vainoamisesta, kun heille yrittää antaa joitain faktoja mielipiteiden perusteeksi. Eivät he halua keskustella tai muokata mielipiteitään, he vain haluavat olla päättämäänsä mieltä, koska sen mielipiteen ovat ryhmäänkuulumissyistä kokeneet oikeaksi.
Ylös
Jukka Vastaa141 / 338 
01.08.2013, 18:11
Viestiä on muokattu
Seida Sohrabi Turusta kirjoittaa Uuden Suomen puheenvuorossa uskonnoista mielestäni hienosti.

Hän aloittaa kirjoituksensa näin: "Minua on pitkään häirinnyt Suomessa käyty keskustelu homoista kristinuskossa, ylipäätänsä keskustelu valtauskonnoista."

Koko kirjoitus löytyy osoitteesta:
seso.puheenvuoro.uusisuomi.fi
Ylös
Lesbiscus Vastaa142 / 338 
15.08.2013, 15:29 Kuulitteko Voicelta Aamussa kun Päivi Räsänen oli vieraana?
Tässä linkki www.voice.fi
Ylös
ren Vastaa143 / 338 
16.08.2013, 10:52
Viestiä on muokattu
Päivi on vaan terapian tarpeessa, vaikka ei sitä itse myönnä.
Valtakunnan terepeutti tohtori Raimo terapoi ministeriä ja Herran valittua.
areena.yle.fi

P.S. on Areenassa kuunneltavissa vielä 10 päivää
Ylös
uskova71 Vastaa144 / 338 
27.08.2013, 16:29 Päivi Räsänen ei käsittääkseni vihaa homoja. Kuten ei kukaan muukaan oikeasti uskossa oleva ihminen. Siis ihminen, joka on Raamatun mukaisessa uskossa ja Jeesus on hänen Vapahtajansa ja Herransa.

Uskova ihminen rakastaa jokaista ihmistä lähimmäisenään.
(Mat.12) 30. ja rakasta Herraa, sinun Jumalaasi, kaikesta sydämestäsi ja kaikesta sielustasi ja kaikesta mielestäsi ja kaikesta voimastasi'.
31. Toinen on tämä: 'Rakasta lähimmäistäsi niinkuin itseäsi'. Ei ole mitään käskyä, suurempaa kuin nämä."

Tuossa yllä olevassa kiteytyy koko Kristinusko. Ja huomatkaa, että usko ja uskonto ovat kaksi täysin päinvastaista asiaa. Kaikki kirkot ja uskonnot ja lahkot yms. johtavat saman jumalan, saatanan, syliin.
On vain yksi usko, joka pelastaa. Usko Jeesukseen Kristukseen, Jumalan ainoaan Poikaan. Vain uskomalla Jeesukseen Raamatun mukaan ja tekemällä parannus elämässään voi pelastua ikuiselta kadotukselta.
Kaikki Jeesukseen uskovat kuuluvat yhteen seurakuntaan, jonka pää on Jeesus itse. Mitään kirkkoja tai virkoja ei tarvita. Ne ovat ihmisen itsensä keksintöä. Suurin osa tästä valheesta on lähtöisin Rooman
Katolisesta kirkosta. Ev.lut kirkko on myös syvällä valheessa, opettaessaan, että lapsikaste pelastaa yms. täysin Raamatunvastaista asiaa.

Mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin Raamatun mukaan se on synti. Jumala loi ihmsisen omaksi kuvakseen, mieheksi ja naiseksi, eikä mitään siltä valiltä.
homoseksuaalisuus on saatanan valhe. Jeesus voitti ristillä synnin, saatanan ja kuoleman. Paholainen tietää hävinneensä ja tahtoo siksi viedä kadotukseen mukanansa mahdollisimman monta sielua.
Tämä maailma on annettu saatanan hallintaan Jeesuksen paluuseen saakka. Siksi maailma on täynnä valhetta ja syntiä.

Jumala tahtoo, että ihmiset palaavaat takasin Luojansa yhteyteen. Jumala rakastaa jokaista ihmistä yhtä paljon, henkilöön katsomatta. Kaikki ovat syntiä tehneet ja pelastusta vailla.
Ainoa tie takaisin Luojan yhteyteen on Jeesus. Kun uskot, että Jeesus on Jumalan Poika, joka sovitti ihmisten kaikki synnit Golgatan ristillä ja nousi kolmantena päivänä kuolleista, niin Sinä pelastut.
Ei tarvitse muuta kuin sydämen usko ja halua parannukseen. Jumala on luvannut antaa voiman muutokseen:
(Joh.1) 12. Mutta kaikille, jotka ottivat hänet vastaan, hän antoi voiman tulla Jumalan lapsiksi, niille, jotka uskovat hänen nimeensä,

Jumala ei pakota ketään uskomaan. Valinta on jokaisella henkilökohtainen. Jokaisella ihmisellä on elämänsä aikana ns. etsikkoaika, jolloin Jumala lähestyy ja tarjoaa paluuta takaisin kotiin.
Päätös on vapaa ja jokaisen oma.

Aloita ikuinen elämä jo täällä maan päällä. Rakas ystävä, valitse oikein, valitse Jeesus!

Itse tein ratkaisun vajaat kaksi vuotta sitten. Minä 42v mies, entinen juomari, peluri ja huorintekijä sain kaikki syntini anteeksi. Vapauduin noista riippuvuuksista ja sain elämälleni tarkoituksen.
En ole sen parempi kuin kukaan muukaan ihminen. Yhä olen syntinen ihminen, mutta usko Jeesukseen saa tekemään oikeita valintoja ja hylkäämään väärät. Kuolemanpelko ja yleensä kaikki pelko
on poissa. Silti en voi ketään "käännyttää". Uskoontulo lähtee aina siitä kun Jumala lähestyy ihmistä(etsikkoaika). Voin ja haluan silti kertoa mikä on totuus, jotta ihmiset valitsisivat oikein kun sen aika on.

Jeesus rakastaa sinuakin! Anna elämäsi Jeesukselle, niin kaikki syntisi unohdetaan ja saat rauhan sydämeesi ja elämääsi.

Siis ihan aikuisten oikeasti. Kuka tosissaan voi uskoa, että maailma ja kaikki mitä täällä on, olisi syntynyt sattumalta, alkuräjähdyksessä...?
Ja ei kai täällä olla vaan sattumalta ja sitten kun kuollaan niin kaikki on ohi....?

Elämää maan päällä voi verrata vesipisaraan ja ikuisuutta valtamereen.
Missä Sinä haluat viettää ikuisuutesi? Taivaassa vai helvetissä?

hyviä uskovien sivuja:
home.icon.fi
www.kotipetripaavola.com
www.onewaymission.fi
Ylös
Public eye Vastaa145 / 338 
27.08.2013, 16:53 Päivi Räsänen kaltaisineen taitaakin nimenomaan olla niitä, joille uskonto on uskoon nähden etusijalla.
Ylös
Jukka Vastaa146 / 338 
27.08.2013, 18:58 uskova71 kirjoitti:
> "Mitä homoseksuaalisuuteen tulee, niin Raamatun mukaan se on synti. (...) homoseksuaalisuus on saatanan valhe. "

Kiitos että tuot totuuden täällä esiin! Jostain kumman syystä homoissa ja lesboissa on paljon "uskovaisia", jotka pyyhkivät tämän yksinkertaisen totuuden pois. Kiva, että joku sentään uskaltaa kertoa mitä raamattu oikeasti opettaa.

Jos haluaa uskoa jumaliin, niin niiden tuhansien joukosta kannattaa valita itselleen sopiva. Homojen kannattaisi muistaa, että kristinusko on homovihamielinen uskonto ja lähtökohtaisesti aika huono valinta omaksi uskonnoksi.

Tietenkin ihmiset voivat muodostaa omia ajatuksiaan ja tehdä myös "uskonpuhdistusta" - lopputulosta vain ei oikein voi kutsua kristinuskoksi, jos siitä ottaa ko. uskon perusasioita pois.


> "Siis ihan aikuisten oikeasti. Kuka tosissaan voi uskoa, että maailma ja kaikki mitä täällä on, olisi syntynyt sattumalta, alkuräjähdyksessä...?"

Ja tuon sanoo ihminen, joka uskoo satuolentoihin?


> "Ja ei kai täällä olla vaan sattumalta ja sitten kun kuollaan niin kaikki on ohi....?"

Kyllä se taitaa noin olla. En ymmärrä, miksi tämä ajatus on jotenkin niin hankala käsittää.
Ylös
puppeliassi Vastaa147 / 338 
27.08.2013, 19:43 itse ainakin varmaan kuolinvuoteellani valitsen lentävä spaghettimonsteri uskonnon koska siinä helvetin ja taivaan ero on se että helvetissä kalja on lämmintä ja naisilla sukupuolitauteja, mutta koska en välitä kaljasta enkä naisista niin mulle ei iso ongelma sitten se helvettikään :)

kannattaa oikeasti miettiä kun tosiaan kuten jukka sanoi uskontoja on tuhansia ja jos otetaan entisetkin niin varmaan satoja tuhansiakin. siitä sitten mietit mikä kuulostaa hyvältä, se on typerää uskoa johonkin sellaiseen jossa sulle käy huonosti, esim jos on homo tai tykkää äyriäisistä/possunlihasta tai ei tahdo kasvattaa partaa :D
Ylös
kesäpoika Vastaa148 / 338 
27.08.2013, 23:04 Jukalta ja Puppeliassilta on jäänyt Uusi Testamentti ja Jeesuksen opit kokonaan lukematta, kun yhä edelleen vaan nojataan näihin samoihin perusteluihin jotka on jo miljoona kertaa avattu myös tällä palstalla. Kristinuskossa kuitenkin Jesse on se, jonka juttuja ja tulkintoja kunnioitetaan ja näistä ruokajutuista ja muista tulkinnoista on Kirjan uudella puolella hyvin selkeä kommentti.

Uskonto ei ole sillä tavalla valintakysymys, että voisi valita sen, joka on hauskin ja sitten uskoa siihen. Eihän sellainen usko ole todellista. Tunteita ei voi päättää. Yhtä hyvin voisi sanoa, että eihän ihmisen kannata olla homo, joten voi valita sellaisen partnerin itselleen jonka ympäristökin hyväksyy ja sitten rakastaa sitä. Sellainen rakkaus vaan ei ole rakkautta.
Ylös
Jukka Vastaa149 / 338 
28.08.2013, 03:06
Viestiä on muokattu
kesäpoika kirjoitti:
> "Kristinuskossa kuitenkin Jesse on se, jonka juttuja ja tulkintoja kunnioitetaan ja näistä ruokajutuista ja muista tulkinnoista on Kirjan uudella puolella hyvin selkeä kommentti."

Jaa? Sitten ne miljoonat ja miljoonat homoja tuomitsevat uskovaiset ovat varmaan väärässä - ja sinä oikeassa?


> "Uskonto ei ole sillä tavalla valintakysymys, että voisi valita sen, joka on hauskin ja sitten uskoa siihen. Eihän sellainen usko ole todellista. Tunteita ei voi päättää."

Mutta tätähän homouskovaiset tekevät: Valitsevat kristinuskosta sellaiset palat, joihin he voivat uskoa. Minusta tämä on juuri sitä, mitä sanotkin: se ei ole todellista kristinuskoa.

Olen ihan varma, että teidän tekemä uskonto on inhimillisempi kuin kristinusko on - mutta kristinuskoa se ei kyllä ole. Kysytään vaikka Päivi Räsäseltä, joka varmasti on raamattunsa lukenut. Tai Ratzingeriltä, Tai Venäjän kirkon pomolta. Kristittyjä kaikki nuo...


EDIT/Lisäys:

Jäin miettimään miksi en ymmärrä tätä homojen uskontokuviota. Minulle se näyttää siltä, että "kristityt" homot yrittävät väkisin tulkita raamattua niin, että tuo tulkinta ei ole suuren kristityn osan hyväksyttävissä. Ja ymmärrän tätä suurta osaa: heidät ikään kuin pakotetaan muuttamaan uskontoaan, jotta homoilla olisi parempi olla.

Se mikä tässä ihmetyttää, on: Miksi homot/lesbot/liberaalit eivät "tee luthereita", eli uskonpuhdistusta nykyiseen uskoon. Luther muutti uskoa, mutta ei väittänyt lopputulosta samaksi, jota paavi edusti. Rehellistä.

Miksi tämä homo/lesbo/yms. -porukka ei siis tee omaa versiotaan uskonnosta: raappaisi suurimman osan vanhasta testamentista jorpakkoon, soveltuvin osin myös osia uudesta? Miksi se ei kirjoittaisi joitain tekstejä lisää... siis seuraisi radikaalimmin Lutherin jäljillä.

Nythän tämä porukka tekee jo jotain: kertoo, että tämä ja tuo osa raamatusta ei ole enää ajankohtainen, jne. jne. Miksi tätä sujuvaa käytäntöä ei yksinkertaisesti virallisteta?

Miksi pitää roikkua mukana sellaisessa valtauskonnossa, joka syrjii - ja joka ihan rehellisesti *on* homovihamielinen?
Ylös
kesäpoika Vastaa150 / 338 
29.08.2013, 00:18
Viestiä on muokattu
Olkoon sitten vielä kerran tämä lainaus. En kirjoita koko tekstiä, sen voi jokainen lukea itse. "Hyväksykää joukkoonne myös sellainen joka on uskossaan heikko, älkääkä ruvetko kiistelemään mielipiteistä. Joku katsoo voivansa syödä kaikkea, mutta heikkouskoinen syö vain kasviksia. Joka syö kaikkea, älköön halveksiko sitä joka ei syö, ja joka taas ei syö kaikkea, älköön tuomitko sitä joka syö. Onhan Jumala ottanut omakseen hänetkin. Mikä oikeus sinulla on tuomita toisen palvelijaa. Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu - vaikka kyllä hän seisoo, sillä Herra kykenee pitämään hänet pystyssä." ... "Älkäämme siis enää tuomitko toisiamme. Katsokaa se sijaan, ettette saata veljeänne kompastumaan ja kaatumaan. Herraan Jeesukseen luottaen tiedän ettei mikään ole sinänsä epäpuhdasta. Mutta jos joku pitää jotain epäpuhtaana, hänelle se on epäpuhdasta." ... "Säilytä sinä oma uskosi Jumalan edessä. Onnellinen on se, joka ei tuomtse itseään siitä minkä uskoo oikeaksi."

Joten en minä ole oikeassa tai väärässä sen enempää kuin ne miljoonat muutkaan. Väärin on soveltaa omia tulkintojaan toisiin ihmisiin, sillä harvat asiat ovat puhtaasti oikein tai väärin, paljon riippuu siitä, mikä on motiivi teolle, tehdäänkö asioita itsekkyydestä vai muista motiiveista. Sitä ei voi arvostella ulkopuolelta. Motiiveistaan kukin vastaa Jumalalle. Ihmisten miellyttäminen synnyttää vääriä motiiveja ja tekopyhyyttä. Kuitenkaan ketään ei ole oikeus loukata tai kenenkään vakaumusta pilkata.

Minusta kirkko ja valtio pitää erottaa toisistaan. Valtion instituutiossa on noudatettava valtion lakeja ja säädöksiä tavalla joka ei muissa yhteisöissä ole tarpeen. Kunnioitan tiukkojakin näkemyksiä ja tulkintoja ja ihailen sitä, miten tinkimättömästi ihmiset voivat näkemyksiään noudattaa. Aina en ymmärrä, miten joku sellaisen näkemyksen on luonut, mutta kuten sanottu, jokainen eläköön uskonsa mukaan. Ongelmaksi asia nousee, kun oman elämän muokkaus tulkinnan mukaiseksi ei riitä, vaan alkaa käännyttää myös muita. Se synnyttää lahkoja ja niihin liittyvä ongelmia, jossa ihmiset eivät ole enää vastuussa motiiveistaan ja teoistaan vaan toimivat aivottomina robotteina uskoen tekevänsä oikein. Siinä jää vain huomaamatta, että he noudattavat TOISEN IHMISEN näkemystä asioista, eli palvovat jotakuta tiettyä ihmistä.

Mitä tulee uuteen uskonpuhdistukseen, en voi ottaa kantaa. En pidä ensimmäisestäkään. En pidä myöskään katolisesta tai ortodoksikirkosta. En pidä siitä, että kokouksessa voidaan kanonisoida tai hylätä turhana vanhoja tekstejä. Itseäni kiinnostaa alkukirkko ennen ensimmäistäkään yhteistä sääntöä. Aika, jolloin oli sallittua ajatella Jeesuksen olleen ihminen, joka ajatus sittemmin kiellettiin. Minua kiinnostaa vanhat tekstit, kaikki evankeliumit ja historia ennen kirkkoja (niin kuin ne nykyään ymmärretään). Alunperin kirkko tarkoittaa uskoven yhteisöä, ei instituutiota.

Jukka, sun tarkoitusperiäsi varmasti palvelisi, että ihmiset toimisivat niin kuin sanot, mutta niin paljon kuin mua turhauttaakin toisten uskovien painostus tulkita uskontoa niin kuin he, kuka mitenkin, haluavat, vielä enemmän turhauttaa se, että ihminen, joka ei edes usko, osaa silti kertoa, miten Raamattua tulee tulkita. Mun uskoni (tai muiden homojen uskon) valheellisuus on sun mielipiteesi, ei mikään fakta.
Ylös
Jukka Vastaa151 / 338 
29.08.2013, 15:45 kesäpoika kirjoitti:
> "(...) vielä enemmän turhauttaa se, että ihminen, joka ei edes usko, osaa silti kertoa, miten Raamattua tulee tulkita."

Eikö muka ulkopuolinen voi nähdä, miten asiat jossain ovat? Tuon logiikan perusteella minun pitäsii liittyä Kristilliseen Liittoon, jotta voisin sanoa, että puolueen homo-ohjelma on per*eestä.


> "Mun uskoni (tai muiden homojen uskon) valheellisuus on sun mielipiteesi, ei mikään fakta."

Kyllä se on fakta.
Ylös
kesäpoika Vastaa152 / 338 
29.08.2013, 23:29 Jukka, faktaksi saakka voit tietää vain oman mielipiteesi, tulkintasi ja ehkä motiivisi, vaikka tulkintasi muistakin ihmisistä ovat epäilemättä faktoja - omasta mielestäsi.

Kantaa voit ottaa mihin tahansa aiheeseen, jonka tunnet kunnolla. Sen sijaan harvat asiat ovat typerämpiä kuin omata vahvoja mielipiteitä asioista, joista tietää hyvin vähän tai jotka tuntee vain yhdeltä kannalta tai joita kohtaan kokee ennakkoluuloja. Politiikan puolelta monia sellaisesta on paljon muitakin esimerkkejä kuin esittämäsi.
Ylös
Jukka Vastaa153 / 338 
30.08.2013, 14:29 Henkilö A: "Elefantti on suomalainen kotieläin, jonka villasta saadaan kehrättyä kultaisia kumisaappaita."

Henkilö B: "Tuo ei ole totta."

Henkilö A: "On se totta. Sinä et voi tietää, kun et asiaan usko."
Ylös
kesäpoika Vastaa154 / 338 
31.08.2013, 16:35
Viestiä on muokattu
Jukka, en mä ole väittänyt elefanteista mitään, enkä mitään niin lennokasta, että se olisi verrattavissa villaisiin elefantteihin. Olen vain väittänyt, ettet voi tietää toisten hmisten ajatuksia tai motiiveja, ja oikeestaan sun väitteesi kyvystäsi voida arvioida niitä on varsin lennokas ja vastoin yleistä käsitystä ihmisen kyvyistä.

Inhoat uskontoa ja halveksut uskovia. Sinulla on vahva käsitys siitä, miten Raamattu pitäisi tulkita, mutta se ei perustu Raamatun tutkimiseen tai mihinkään objektiiviseen, se perustuu siihen, että jos kaikki tulkitsisivat kuin käsket, inhoamasi uskonto kenties tuhoutuisi. Tunnetusti Raamatussa on niin paljon asiaa, että sillä voi perustella lähes minkä tahansa mielipiteen. Et pidä siitä, että sieltä poimitaan omastakin mielestäsi eettisiä asioita, vaan tahdot, että ne unohdetaan ja poimitaan asiat jotka sinä osoitat. Kyllä sun täytyy ymmärtää, että et silloin oo ihminen, jolta uskova kysyisi neuvoa tulkintakysymyksiin. Se olisi kuin kysyä Hakkaraiselta neuvoa maahanmuuttoon. Kun oma tunne on niin vahva jotain asiaa vastaan, se sumentaa väkisin kykyä tulkita asioita objektiivisesti.

Samoin tapahtuu, kun oma tunne on riittävän vahva jonkin asian puolesta. Siksi en itse suostukaan kertomaan kenellekään, miten näiden tulisi uskonasioitaan hoitaa. Älä säkään viitsi.
Ylös
Jukka Vastaa155 / 338 
01.09.2013, 16:37
Viestiä on muokattu
kesäpoika kirjoitti:
> "Inhoat uskontoa ja halveksut uskovia."

En halveksu uskovaisia. Enhän minä halveksi sellaisiakaan, jotka uskovat vaikka joulupukkiin. Tai mustia, jotka liittyvät Ku Klux Klanin jäseniksi. Vähän vain sääliksi käy ja ihmettelen...


> "Älä säkään viitsi."

Eli kristinuskon homovihamielisyys (* pitää ihan vain unohtaa? Laittaa aivot narikkaan ja hymyillä typeränä? Anteeksi, mutta en ole tässäkään suhteessa kuten uskovaiset.

Kristilliset piirit hakkaavat homoja päähän raamatulla. Kaikki, jotka yrittävät selittää asiaa paremmaksi (kuten kristityt homot usein tekevät) ovat osasyyllisiä tähän pahoinpitelyn jatkumiseen.

Anteeksi nyt vain, mutta näin se menee.

---

Miksi muuten minun kommenttini ovat sinulle niin tärkeitä, että vastaat niihin?

Ketterästi ohitat raamatun ja kristinuskon homovihamielisyyden – ne eivät näköjään haittaa. Mutta sitten pakanan kommentit ovatkin hankalia. Hieman omituista.


==============

*) Esimerkki uudesta testamentista, Room 1:26-31 :

> "Siksi Jumala on jättänyt heidät häpeällisten himojen valtaan. Naiset ovat vaihtaneet luonnollisen sukupuoliyhteyden luonnonvastaiseen, ja miehet ovat samoin
> luopuneet luonnollisesta yhteydestä naisiin ja heissä on syttynyt himo toisiaan kohtaan. Miehet ovat harhautuneet harjoittamaan keskenään
> säädyttömyyttä ja saavat ansaitsemansa palkan.
>
> Koska he eivät ole antaneet arvoa Jumalan tuntemiselle, on Jumala jättänyt heidät arvottomien ajatusten valtaan, tekemään sellaista mikä ei sovi. He ovat
> täynnä kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he
> panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja
> epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä. Vaikka he tietävät Jumalan säätäneen, että ne, jotka käyttäytyvät tällä tavoin, ovat ansainneet kuoleman,
> he toimivat itse näin, vieläpä osoittavat hyväksymistään, kun muut tekevät samoin."


Asian ydin on siis tässä "rauhan ja armon" uskonnon pyhässä tekstissä: **** Homot ansaitsevat kuoleman. ****

Ihmettelen todella, millaisessa mutkassa ajatusten pitää olla, jos nämä tekstit saa jotenkin tulkittua homomyönteisesti!
Ylös
kesäpoika Vastaa156 / 338 
02.09.2013, 22:54
Viestiä on muokattu
Kutsutaan vain sääliksi sitä, jonka mä ensin nimesin halveksunnaksi. Ehkä se mun oli liian raflaava termi.. Silti: jos joku säälii sua koska olet homo, eikö se ole susta loukkaavaa? Kyse on kuitenkin ylemmyydentunteesta. Hän ajattelee olevansa jotain parempaa ja säälii sua koska olet tuollainen.

Sun säälisi mua kohtaan on aivan yhtä loukkaavaa.

Kenenkään tai minkään homovihamielisyyttä ei pidä unohtaa tai laittaa aivoja narikkaan, enkä oo pyytänyt sulta mitään sellaista. Mäkään en hyväksy, enkä laita. Vihamielisyyttä ja toisten ihmisten alistamista omiin uskomuksiin pitää mun mielestä aina vastustaa, sillä jollei ihmisen olisi tarkoitus saada itse valita mihin ja miksi uskoo, kaikki syntyisivät ja kuolisivat valmiit vastaukset päässään. Uskontoa ja valtiota ei saa minusta sekoittaa, eikä uskontoa ja politiikkaa. Uskonto ei voi olla peruste laille, sillä lakien tulee olla sopivia ja oikeudenmukaisia kaikille. Niille pitää siis olla muitakin perusteita kuin uskonto.

Sen sijaan ihmisellä pitää olla oikeus saada uskoa mihin haluaa, ja niin kauan kun ei vahingoita ketään toista tai toisen uskomuksia, olla oikeus elää omien uskomustensa mukaan. Sä saat homoilla ihan vapaasti ja perustella sen ateismilla ja mä saan homoilla ja perustella sen kristinuskolla. Joku kolmas saa olla homoilematta ja perustella sen ihan millä uskonnolla tai uskonnottomuudella itse haluaa. Se, mikä mua häiritsee Päivi Räsäsissä ja Ranneliikkeen Jukassa on molempien kuvitelma omasta mielipiteestään niin ylivertaisena, että he puuttuvat mun ja muiden tapaan olla ja tehdä - vaikkei se kuulu kummallekaan eikä ole kummaltakaan mitään pois. Mun näkökulmastani te ajatte aivan samaa asiaa.

En mä selitä pois tai puolustele sitä, miten uskovat hakkaavat Raamatulla päähän ihmisiä. Se on väärin. Se on väärin myös silloin, kun sä teet niin, ei vain uskovien tekemänä. En tiedä miten saisin sut näkemään sen. En ohita kirkon vihamielisyyttä, ja sun kommenttiesi kommentoiminen on tärkeää ihan siitä samasta syystä kuin kirkon. Tää on Ranneliike, eikä uskovien keskustelupalsta. Siksi mä puhun täällä sun kanssa.

"..kaikenlaista vääryyttä, halpamaisuutta, ahneutta ja pahuutta, täynnä kateutta, murhanhimoa, riitaisuutta, petollisuutta ja pahansuopuutta, he
> panettelevat ja parjaavat, vihaavat Jumalaa, ovat röyhkeitä ja pöyhkeitä, rehenteleviä ja pahanilkisiä, vanhemmilleen tottelemattomia, ymmärtämättömiä ja
> epäluotettavia, rakkaudettomia ja säälimättömiä.." Kyllä, minunkin mielestäni nuo tuossa luetellut ovat vääriä syitä homoilla tai tehdä ylipäätään mitään. Me molemmat myös tiedetään, ettei tuo kuvaus sovi homouteen ilmiönä tai homoihin ihmisinä yleisesti.

Omista synneistäni paljon suurempana pidän sitä, että tahdon humaltua silloin tällöin, vaikka se on uskonnonvastaista, eikä mulla ole yhtään ainutta oikeaa ja hyväksyttävää syytä rikkoa vastoin sitä määräystä. Vain vääriä motiiveja.
Ylös
Arto T Vastaa157 / 338 
03.09.2013, 09:44 #Kyse on kuitenkin ylemmyydentunteesta. Hän ajattelee olevansa jotain parempaa ja säälii sua koska olet tuollainen.#

Eli jos joku ei suvaitse niinkuin sinä suvaitset, niin sinä säälit häntä ja koet olevasi parempi ihminen. Mistä sinä tiedät kuinka syvältä kukin uskovainen on pelastunut, ei meillä kaikilla ole kuule kovinkaan suurta käsitystä omasta hyvyydestämme.

Kyse on kuuliaisuudesta, haluammeko noudattaa jumalan tahtoa, läpi aikojen kristinuskossa on ollut kyse kuuliaisuudesta Jumalan sanalle, olemmeko uskollisia jumalan tahdolle vai muutammeko sitä hieman kenties yleisen mielipiteen tai omien mieltymyksiemme suuntaan. Jumala antoi selvän käskyn tästä puusta älkää syökö, kuitenkin ilmaantui perusteita valita toisin ja kaikki meni pieleen, Saul oli herran voitelema kuningas, kuitenkin Saul ei noudattanut herran ohjeita vaan muutti niitä sotilaidensa painostuksesta ja hän menetti kaiken. jne.

5 Moos: 7:
Kuuliaisuus tuo onnen ja siunauksen
12 "Jos te tottelette näitä käskyjä ja noudatatte niitä, niin Herra, teidän Jumalanne, osoittaa teille uskollisuutensa ja pitää voimassa liittonsa, kuten hän on vannonut teidän esi-isillenne.

#Se, mikä mua häiritsee Päivi Räsäsissä ja Ranneliikkeen Jukassa on molempien kuvitelma omasta mielipiteestään niin ylivertaisena, että he puuttuvat mun ja muiden tapaan olla ja tehdä - vaikkei se kuulu kummallekaan eikä ole kummaltakaan mitään pois#

Kyllä se on pois uskovaisilta ja myös koko tältä yhteiskunnalta jos ihmisiä opetetaan luopumaan Raamatun sanasta ja hylätään Jumalan sana ja sen tuoma arvomaailma. Tavallaan meidän pitäisi mennä takaisin pakanuuteen jotta näkisimme miksi kerran olemme luopuneet pakanuudesta, eihän olisi kannattanut siirtyä kristinuskoon jos pakanuus olisi ollut onnen ja ilon aihe. Kristinusko on pelastanut meidät monilta asioilta ja vieläkin esim. korruption vähäisyys ja työmoraali ovat pohjolassa vielä esimerkillisiä, mutta tuskinpa enää kauan.
Ylös
Jukka Vastaa158 / 338 
03.09.2013, 15:40
Viestiä on muokattu
Kesäpoika kirjoitti:
> ”Sen sijaan ihmisellä pitää olla oikeus saada uskoa mihin haluaa, ja niin kauan kun ei
> vahingoita ketään toista tai toisen uskomuksia, olla oikeus elää omien uskomustensa mukaan.”

- Ensinnäkin: Kyllä: Ihminen saa uskoa vaikka joulupukkiin ja näin sen pitää ollakin.
- Toiseksi: Uskontoja ja niiden ajatusmaailmaa saa kritisoida. Uskonnot eivät ole kritiikistä vapaita, vaikka uskonnot niin näyttävät haluavan.
- Kolmanneksi: Uskonnot usein vahingoittavat muita. Katsokaa Räsäsen toimia. Montakohan itsemurhaa hän aiheuttaa? Ja kaikki, jotka tätä homovastaista kristinuskoa jollain tavalla tukevat ovat osasyyllisiä tähän vahingontekoon.
- Neljänneksi: Lapsia ja nuoria johdetaan harhaan uskontojen piiriin. Miksi lapsille valehtelu ja tarinoiden kertominen totena on jotenkin puolusteltavissa?

Kesäpoika jatkoi:
> ”Se, mikä mua häiritsee Päivi Räsäsissä ja Ranneliikkeen Jukassa on molempien kuvitelma omasta
> mielipiteestään niin ylivertaisena, että he puuttuvat mun ja muiden tapaan olla ja tehdä - vaikkei
> se kuulu kummallekaan eikä ole kummaltakaan mitään pois. ”

No, melkein mikä tahansa todellisuuteen pohjautuva ajatusmaailma on parempaa kuin satuolentoihin uskominen.

Mutta kun puhut sinun asemastasi, niin totean: En mielestäni ole kertaakaan käskenyt/komentanut/neuvonut sinua toimimaan jollain tietyllä tavalla. Olen mielestäni aina tuonut *yleisesti* ilmi, että uskovaiset homot ovat todella kummallinen ilmiö: ajatus ei sovi kristinuskoon eikä homojen asemaan yhteiskunnassa. Olen verrannut sitä siihen, että musta liittyisi Ku Klux Klaniin ja olen edelleen asiasta täysin tätä miltä. Mutta kertaakaan en ole käskenyt ketään pois tästä käsittämättömästä teosta. Olen kritisoinut asiaa ja jatkan tätä edelleen.


Kesäpoika jatkaa:
> ”En mä selitä pois tai puolustele sitä, miten uskovat hakkaavat Raamatulla päähän ihmisiä. Se on väärin.”

Aivan sama kuin jos musta ihminen olisi Ku Klux Klanin jäsen: ”En selitä tai puolusta syrjintää ja lynkkauksia: Se on väärin. Uskon kuitenkin tähän juttuun ja haluan olla siinä jäsenenä mukana.”


> ”Se on väärin myös silloin, kun sä teet niin, ei vain uskovien tekemänä. En tiedä miten saisin sut näkemään sen.”

Hakkaanko minä raamatulla päähän? Mielenkiintoista. Miten pakana voi sen tehdä? Onkohan siinä teoksessa itsessään jotain vialla, jos sitä voi niin käyttää?


> ”Omista synneistäni paljon suurempana pidän sitä, että tahdon humaltua silloin tällöin, vaikka se on uskonnonvastaista”

Räsänen ja muut uskonkumppanit voisivat antaa oman mielipiteensä kumpi on pahempi asia: humaltuminen silloin tällöin - vai se, että elää homona. Minusta homona eläminen ei ole paha asia ollenkaan - päin vastoin! Hakkaankohan tässäkin raamatulla päähän????
Ylös
Jukka Vastaa159 / 338 
03.09.2013, 16:12 Kesäpojalle vielä: Kuka täällä haluaa oikeastaan muuttaa muiden uskontoa?

Olisiko se ryhmä kuitenkin uskovaiset homot, jotka haluavat kristittyjen muuttavan tulkintaansa raamatusta?

Minusta te haluatte, että Räsänen ja kumppanit luopuisivat uskostaan.
Ylös
Pete Vastaa160 / 338 
03.09.2013, 16:40 > ”Omista synneistäni paljon suurempana pidän sitä, että tahdon humaltua silloin tällöin, vaikka se on uskonnonvastaista”

Häh? Kuinka niin?
Ehkä Islaminvastaista, mutta ei millään tavoin raamatussa eli kristillisyydessä tai juutalaisuudessa kiellettyä.

Minäkin haluan hilpeästi humaloitua silloin tällöin, mutta olenkin ateisti, eikä siis tunnontuskat vaivaa...
Ylös
kesäpoika Vastaa161 / 338 
03.09.2013, 22:35
Viestiä on muokattu
Jukka, se miten yrität samassa viestissä sekä kertoa uskostasi uskonnonvapauteen, että kuitenkin pilkata kaikkia, jotka uskovat toisin kuin sinä, ei oikein toimi yhtälönä. Se on sama kuin sanoa, että toki kaikki ihmiset saavat olla homoja tai heteroita ja niin pitää olla, mutta heterous on kuitenkin parempaa ja lisäksi varaan oikeuden pilkata ja nälviä homoja aina kun pystyn. Öh? Joko sä kunnioitat muiden maailmankuvaa tai sitten et. Valitse kanta, tunnista ja tunnusta mitä valitsit ja ole sitten looginen seuratessasi valintaasi. Eikö?

Yrität kovasti niputtaa kaikki uskovat samaan yhtenäiseen ryhmään, mutta se ei vain toimi. Sittemmin oot tainnut itsekin huomata ettei se toimi niin, mutta sen sijaan että olisit korjannut jaotteluasi yrität tunkea yhä kaikkia yhteen ryhmään syyttämällä mielikuvaasi sopimattomia jollain tavoin harhaoppisiksi. Pakanaksi sulla on varsin spesifit vaatimukset kristinuskon hyväksyttävälle noudattamiselle. Homomaailmaan käännettynä tämä menisi jokseenkin näin: Väitökseni on, että homous on sitä, kun mies on niin kiiman vallassa, että huolii kumppanikseen vaikka toisen miehen tyydyttääkseen himojaan. Oikeasti kaikki miehet kuitenkin haluavat naisen. Henkilö X osoittaa minulle, että näin ei suinkaan ole. Hän on itse homo, ja rakastunut vain oman sukupuolensa edustajiin ihan poikasesta saakka. Niinpä pitääkseni kasassa maailmankuvani syytän häntä valheellisesti-homoksi. Hän ei ole homo, koska homous on sitä, että on niin kiimainen, ettei pysty hallitsemaan itseään.

Kristinuskon vertaaminen ku kux klaniin ei myöskään toimi. Se toimisi, jos uskonto perustuisi homouden vastustamiselle, kuten KKK perustui tiettyjen ihmisryhmien halveksuntaan. Seurakunnat eivät ole olemassa, jotta homofobiset ihmiset löytäisivät kaltaisiaan. Ne ovat olemassa aivan muista syistä, ja homous on vain yksi asia johon ihmiset ottavat kantaa ja josta ovat eri mieltä. Nimenomaan ovat eri mieltä, vaikka et pidäkään siitä ja tavallaan yrität sen myös kieltää, jotta kaikki uskovat näyttäytyisivät homofobisina. Se ei kuitenkaan vastaa todellisuutta. En mä alkanut uskoa Jumalan olemassaoloon jotta kuuluisin johonkin tiettyyn ryhmään yhtään sen enempää kuin olisin alkanut kokea homoja tunteita kuuluakseni "homojen salaliittoon uskovia vastaan", kuten joku myös ajattelee. Musta kaikki tuontapaiset väittämät ovat absurdeja.

Musta on surullista että näet uskovat vihamielisenä ryhmänä, koska se ei ole totta. Tahdon olla samalla puolella kanssasi, vastustamassa vääriin oletuksiin perustuvaa syrjintää. Mä vaan haluan vastustaa sitä kaikkialla, ei vain uskovien tekemänä vaan myös uskoviin kohdistuen.

Tunnut jollain tavalla ärtyvän ?? siitä, että koen syytöksesi henkilökohtaisina. Niin se kuitenkin menee, vaikka kohdistaa kiukkunsa suureen ryhmään, ryhmä muodostuu yksilöistä. Kaikki ilkeät asiat joita sanotaan ryhmistä joihin kuulun, sanotaan myös musta. En usko, että olisit sanonut mitään halutaksesi loukata nimenomaan jotakuta yksilöä, mutta niin siinä käy. Oon vain esimerkki. Moni sellainen lukee näitä, joka ei kommentoi.

Ajatusmaailmani pohjautuu todellisuuteen, enkä usko satuolentoihin.

Et ole koskaan suoraan käskenyt minua toimimaan tietyllä tavalla, mutta suhtaudut minuun pilkallisesti jos en usko osoittamallasi tavalla ja pidät uskoani valheellisena. Sama kuvio kuin kohdassa yksi. On aivan turha väittää olevansa tasa-arvon puolustaja, jos sitten kuitenkin pilkkaa yhtä ryhmää. Joko kunnioitat mun kykyäni tulkita yhtä taitavasti kuin sinä tulkitset ja käyttäydyt sen mukaan, tai sitten myönnät, ettet kunnioita vaan pidät itseäsi parempana ja jatkat sillä tiellä. Valinta pitää kuitenkin tehdä ollakseen rehellinen.

"Hakkaanko minä raamatulla päähän? Mielenkiintoista. Miten pakana voi sen tehdä? Onkohan siinä teoksessa itsessään jotain vialla, jos sitä voi niin käyttää?"
Hakkaat. Ja kyllä, se on mielenkiintoista. Kuten jo useita viestejä sitten ilmaisin, on turhauttavaa kun niin tehdään ja on superturhauttavaa kun niin tekee joku joka ei edes usko, mutta haluaa silti sanella mikä on oikea tapa uskoa. Silloin puolustit kovasti oikeuttasi saada kertoa mitkä kohdat Raamattua pitää lukea ja mitkä ei, eikä kyky tulkita sitä riippunut mielestäsi millään tavalla siitä uskooko henkilö itse vai ei. Ootko nyt vaihtanut mielipidettäsi? Ja ei, en usko, että siitä voidaan syyttää itse kirjaa. Se nyt vain on kovin monien ihmisten kasaama. Henkilökohtaisesti en usko Raamatun olevan sillä tavalla pyhä, että jokin suurempi voima sanelisi siellä olevan aina juuri oikeat tekstit. Näen sen ihmisten kirjoittamana ja uskon, että ihmiset voivat myös sössiä sekä sisällön että tulkinnan. En kuitenkaan väitä tunnistavani milloin niin on käynyt.

Räsänen ja moni muu voisi varmasti antaa mielipiteensä mun elämästäni, mutta miksi ihmeessä me haluaisimme häneltä sitä kysyä? Oon kykenevä tunnistamaan itse motiivini juoda sekä motiivini elää mieheni kanssa ja vastaan niistä myös itse ja yksin. Kun kuvioon liittyy lapsi on ymmärrettävää että ihmiset tuntee tarvetta kommentoida enemmän kuin jos ei liittyisi. Olenhan tuplapaha olento. Homo ja kristitty, eli täysin ryhmään sopimaton ja varmasti ainakin sopimaton vanhemmaksi. Ja vaikken periaatteessa tarvikaan lupaa keneltäkään, tottakai se tulenko hyväksytyksi vai en vaikuttaa, joten kiva ettei homous ole susta paha asia. Ja ei, tässä kohdassa et hakkaa Raamatulla, teet sitä vain uskonasioissa.

Muiden uskon muuttamisesta: halu pätee varmasti puolin ja toisin. Henkilökohtaisesti mulla ei ole halua muuttaa Räsäsen tai hänen tavallaan uskovien uskoa, mä haluan vaan, että he soveltavat sitä vain omaan elämäänsä, eivätkä puutu mun tai sun homouteen ja oikeuksiin ihmisenä homouden vuoksi oman uskonsa takia. Heillä on täysi oikeus olla menemättä naimisiin samaa sukupuolta olevan henkilön kanssa uskontoonsa vedoten. Musta on väärin, että he kieltävät uskontoon vedoten sellaisen henkilön oikeuden tehdä niin, joka ei usko tai joka uskoo toisin. Se kun loukkaa uskonnonvapautta.
Itse en toivo, että Räsänen tai kukaan muukaan luopuu uskostaan. Hänhän/hehän saattavat olla oikeassa ja minä väärässä ihan kaikessa. En mä tahdo kaiken muun tekemäni pahan lisäksi, että olisin johdattanut jonkun viattoman harhaan.

Pete, islaminusko kieltää alkoholin kokonaan, kristitty yleinen tulkinta on, että alkoholia saa juoda, mutta ei humaltua. Musta se on ihan hyvä sääntö. Suomi olisi monelle lapselle parempi paikka kasvaa, jos kaikki noudattaisivat tuota ajatusta.
Ylös
kesäpoika Vastaa162 / 338 
04.09.2013, 00:17 Arto T, mun on vaikea vastata kirjoitukseesi, koska en oikeastaan ymmärrä, mitä kommentoit. Yritän kuitenkin.

"Eli jos joku ei suvaitse niinkuin sinä suvaitset, niin sinä säälit häntä ja koet olevasi parempi ihminen." Suvaitse mitä? Säälin ketä? En ymmärrä ollenkaan. Se, ettei kunnioita muita ihmisiä on epäeettistä. Jos joku säälii mua uskontoni tai homouteni vuoksi, koen sen loukkaavana, sillä silloin tulen ylenkatsotuksi. " Mistä sinä tiedät kuinka syvältä kukin uskovainen on pelastunut, ei meillä kaikilla ole kuule kovinkaan suurta käsitystä omasta hyvyydestämme." En tiedä ollenkaan, en toisten taustoja tai käsitystä itsestään. Toisten ihmisten ylenkatsominen on silti yhä loukkaavaa, riippumatta siitä mistä taustasta tai millaisella itsetunnolla varustettu kukin on. Eikö sinusta? Onko mielestäsi huonoitsetuntoisella ja rankan taustan omaavalla suurempi oikeus ylenkatsoa muita ihmisiä vai mitä tarkoitat?

Mitä tulee kuuliaisuuteen, sen arviointi ei - kaikella kunnioituksella - kuulu sulle. Oon vastuussa aivan yksin. "..mikä sinä olet arvostelemaan toisen palvelijaa. Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu.."

"Kyllä se on pois uskovaisilta ja myös koko tältä yhteiskunnalta jos ihmisiä opetetaan luopumaan Raamatun sanasta ja hylätään Jumalan sana ja sen tuoma arvomaailma." En opeta kenellekään mitään. En ole uskonnollinen auktoriteetti, eikä mulla ole muita ihmisiä suurempaa kykyä ymmärtää asioita, saati olla kenenkään ohjaaja. En voi ottaa vastuulleni kenenkään toisen elämää tai suhdetta Jumalaan. Toivottavasti en koskaan ala kuvitella että omaisin sellaisia kykyjä tai sellaisen oikeuden.
Ylös
Arto T Vastaa163 / 338 
04.09.2013, 10:50 #Toisten ihmisten ylenkatsominen on silti yhä loukkaavaa, riippumatta siitä mistä taustasta tai millaisella itsetunnolla varustettu kukin on. Eikö sinusta? Onko mielestäsi huonoitsetuntoisella ja rankan taustan omaavalla suurempi oikeus ylenkatsoa muita ihmisiä vai mitä tarkoitat?#

Ei ole kysymys ylenkatsomisesta tai ajatuksesta että esim. uskovaiset on parempia ihmisiä, ei ainakaan saisi olla niin, vaan kyse on siitä että katsotaan että tietyt teot esim. homouden harjoittaminen ei ole Jumalan tahdon mukainen asia, Jumala ei tahdo että käytämme elämämme noin. Jos rakastaa Jumalaa, niin ei haluaisi tehdä asioita jotka pahoittavat jumalan mielen ja taas toisaalta se kertoo myös siitä että suhde Jumalaan ei välttämättä ole kunnossa.

#En opeta kenellekään mitään. En ole uskonnollinen auktoriteetti, eikä mulla ole muita ihmisiä suurempaa kykyä ymmärtää asioita, saati olla kenenkään ohjaaja. En voi ottaa vastuulleni kenenkään toisen elämää tai suhdetta Jumalaan. Toivottavasti en koskaan ala kuvitella että omaisin sellaisia kykyjä tai sellaisen oikeuden."#

Kuitenkin omalla esimerkilläsi ja puheellasi haluat kertoa ihmisille että kaikki on kunnossa vaikka elät vastoin Raamatun opetusta. Taas raamatun kirjoitukset ei tuota näkemystä allekirjoita.

#Mitä tulee kuuliaisuuteen, sen arviointi ei - kaikella kunnioituksella - kuulu sulle. Oon vastuussa aivan yksin. "..mikä sinä olet arvostelemaan toisen palvelijaa. Oman isäntänsä edessä hän seisoo tai kaatuu.."#

En rinnastaisi syömistä tai pyhä päivän viettoa homouteen, tuolla ei voi kumota sitä mitä raamattuun on kirjoitettu esim. haureuden harjoittamisesta. Kuitenkin enemmänkin halusin kerrata sinulle kuinka tärkeä asia kuuliaisuus on ollut Raamatun historiassa, eli kokonainen kansa lähti egyptistä, mutta eiväthän kaikki pässeet perille, he jäivät erämaahan koska nousivat kapinaan Jumalaa ja Jumalan sanaa vastaan, osa napisi, osa palveli kultaista sonnia ja osa antautui siveettömyyden valtaan jne. mutta tämä kaikki on meille varoittavana esimerkkinä että me emme olisi niitä jotka jäävät välille, vaan niitä jotka pääsevät perille luvattuun maahan. Tätähän jokainen meistä niin sinä kuin minäkin toivomme omalle kohdallemme.
Ylös
Pete Vastaa164 / 338 
04.09.2013, 14:57
Viestiä on muokattu
Mikä ihmeen vimma teillä uskiksilla on vedota koko ajan Vanhaan Testamenttiin?

Eikös Jeesus juuri noussut niitä fariseuksia yms. vastaan, jotka paukuttivat ihmisten päähän VT:n tulkintojaan?
Teidän uskonne peruskivi on siis UUSI, ei Vanha testamentti, ja Jesse itse tai kukaan opetuslapsista ei siinä viittaa homostelun hirveään syntiin sanan puolikkaallakaan.

Paavalin horinat aiheesta voimme suosiolla unohtaa, koska:
a) Tämä veroviraston työntekijä Saulus oli myöhempi käännynnäinen eikä mikään opetuslapsi. Ei koskaan edes tavannut Big J:tä henk. koht.
b) Hän oli myös patologinen naistenvihaaja ja "nainen vaietkoon seurakunnassa" -idean isä (Hmm... olisikohan niin, että...).
c) Hän kävi kiivasta valtataistelua muiden "apostoleiden" kanssa käännytettyjen määrissä ja halusi äärivanhoillisilla ideoillaan lähentyä vanhoillisia juutalaisia käännynnäistiliään kartuttaakseen. Jeesushan itse toivotti avosylin naisia mukaan lähipiiriinsä, eikä ainakaan minun raamatuntietämykseni mukaan koskaan käskenyt heidän tukkia turpaansa (Noh. Voihan se olla, että Kaanaan häitä seuraavana aamuna ehkä, jos Martta ja Maria nalkuttivat ihan hirveästi liiallisesta viininjuonnista).

EDIT: Jos haluatte niin kiivaasti takertua Jeesuksen kritisoimaan vanhaan testamenttiin, niin ruvetkaa juutalaisiksi. Sieltä ne sielun veljet ja siskot sitten teille löytyvät. Ei uudistusmielisestä, armahdukseen ja anteeksiantoon sekä kaikkien (spitaaliset, samarialaiset, sairaat ja ahdistetut jne.) tykönsä kutsumiseen perustuvasta liberaalista ja aikanaan edistyksellisestä uskonsuunnasta.

P.S Purkauksestani huolimatta olen silti edelleen ateisti/agnostikko.
Ylös
Public eye Vastaa165 / 338 
04.09.2013, 15:09 Word, Pete :))
Ylös
kesäpoika Vastaa166 / 338 
04.09.2013, 18:50
Viestiä on muokattu
Arto T, me tulkitsemme kovin eri tavoin sen, mikä pahoittaa Jumalan mielen. Sulla on täysi vapaus ajatella, että homona eläminen ei ole Jumalan tahdon mukaista ja sitten elää uskosi vaatimalla tavalla. En yritä käännyttää sua homoksi jos koet sen olevan väärin. En, vaikka kertoisit omaavasi homoja tunteita. Sinä yksin tiedät, ovatko tunteesi pyyteettömiä, rakkautta tai yhteisen onnen tunnetta vai ovatko ne himoa, ahneutta ja vääryyttä. Jos taas et koe homoja tunteita, totean vain, että se on sattumaa jota et ole itse valinnut, jota et voi kontrolloida ja jonka vuoksi sinulla ei ole mitään oikeutta tuntea paremmuutta niitä kohtaan, jotka näitä tunteita kokevat.

Toteuttamalla rakkaudellisia tekoja ja välttämällä itsekkäitä tekoja koen toteuttavani Jumalan tahtoa parhaalla taitamallani tavalla. En koe eläväni vastoin Raamatun opetusta. Koen eläväni - tai ainakin yrittäväni elää - niin kuuliaisesti kuin on mahdollista. Kukaan ei pysty toteuttamaan kaikkea Raamatussa määrättävää, (et sinäkään!) koska käskyt menevät ympäri ja ristiin toistensa kanssa. Ei voi noudattaa yhtä lakia rikkomatta toista. Mun ei olisi mahdollista elää naisen kanssa niin, että se olisi reilua kumppaniani kohtaan. Mun luonteellani ei olisi myöskään mahdollista elää yksin, ei ilman niin suurta itseinhoa ja itsekontrollia, että maailmani käpertyisi itseeni ja sisäänpäin, oman napani ja homouteni ympärille, kunnes toivoisin vain kaiken loppuvan. Silloin en voisi toteuttaa Jumalan tahtoa ulospäin. Musta se olisi monin tavoin itsekästä, enkä mä usko sen olevan tarkoituksenmukaista.

Oma tulkintani siitä, mikä käsky on tärkeä noudattaa ja mikä ei, kun kaikkea ei voi olla yhtä aikaa, menee jotenkin niin, että yksittäiset lait, kuten "älä syö äyriäisiä" ovat vähemmän tärkeitä kuin yleiset, uskonnon henkeen vetoavat säännöt, kuten ajatus siitä että kohtelee muita kuin haluaisi itseään kohdeltavan. Esimerkkinä lepopäivästä: uskon, että on enemmän oikein pitää huolta sairaista myös sunnuntaisin kuin mennä kirkkoon huolenpidon sijaan, vaikka olen hoitoalalla ja sairaiden hoito on siis minulle varsin yksiselitteisesti työtä. Ja homouden kohdalla: rakkaudentunteeni ovat aitoja ja pyyteettömiä ja tasapainoinen elämä mahdollistaa sen, että voin jakaa hyvää ihmisille ympärilleni, sen sijaan että keskittyisin inhoamaan itseäni ja tunteita joita en voi kontrolloida. Elämällä omana itsenäni luon paljon enemmän hyvää kuin kieltämällä sen mitä olen.

Mietit millaisen kuvan annan elämällä homona ja uskovana avoimesti: antaisinko mä sun mielestäsi paremman kuvan uskovista ihmisistä, jos olisin ahdistunut kaappihomo vrt. siihen mitä olen nyt? Omasta mielestäni en.

Uudessa Testamentissa yleisesti ja varsinkin Jeesuksen opetuksissa korostuu musta erityisesti tämä ajatus, että mikään yksittäinen laki ei sellaisenaan ole supertärkeä. Lait eivät kuitenkaan ole merkityksettömiä. Fariseukset olivat lainoppineita, mutta eivät noudattaneet lain henkeä. Niin mä heidät tulkitsen.Me tiedämme, mitä Jeesus heistä sanoi. Miten sinä määrittelisit farisealaisuuden?

Mun mielestäni pyhäpäivän viettotavan tärkeyden voi hyvin verrannoillistaa homouteen. Lepopäivän pyhitys mainitaan kuitenkin kymmenessä käskyssäkin toisin kuin homous. Sillä tavoin sen voisi ajatella tärkeämmäksikin asiaksi.

Pete, hyvin kirjoitettu.
Ylös
Jukka Vastaa167 / 338 
04.09.2013, 20:45 Olen kännykän varassa, joten kirjoitan lyhyesti ja kommentoin nyt vain Peten viestiä.

Siinä hän ehdotti Vanhan testamentin ja Paavalin tekstien jättämistä pois kristinuskoa tulkittaessa. Tämä on hyvin lähellä sitä mitä tarkoitin "lutherien tekemisellä". Itse vain ajattelen, että tämän pitäisi olla aktiivinen toimi: ko. tekstit pitäisi poistaa ihan konkreettisesti, jotta lopputulos olisi uskottava.

Paavalista olen aika samaa mieltä kuin Pete, mutta johtopäätökseni on toinen: Paavalin tekstit ovat merkittäviä, koska ne on valittu raamattuun mukaan. Niillä on siis ollut merkittävä kannatus. Ne eivät edusta pelkästään Paavalin asennetta, vaan yleisempää mielipidettä.
Ylös
Pete Vastaa168 / 338 
04.09.2013, 20:56 Kesis,

Ymmärrän sinua (jotenkuten), mutta en ymmärrä Arto T:tä lainkaan.

Täysin käsittämätön ihmiselämän monimuotoisuuden halveksunta menee syvästi yli minun sietorajani.
En kerta kaikkiaan ymmärrä ihmistä, joka voi omaan uskonnolliseen vakaumukseensa nojaten roikkua täällä, näillä sivustoilla, illasta toiseen solvaten ja syyllistäen homoja ja lesboja, aiheuttaen ihmisille mielipahaa ja ehkä myös ahdistusta.

Arto T. on outo hiippari...

Ja kaikki tämä kasvottomana trollina.

Arto T:
Haastan sinut väittelytilaisuuteen uskonnosta ja homoseksuaalisuudesta valitsemassasi paikassa ja valitsemanasi aikana, ja kutsun kaikki tämän saitin osallistujat mukaan. Voitaisiin tehdä siitä julkinen väittely.
En tiedä asuinpaikastasi, mutta minulle esimerkiksi Sellon kirjasto Espoossa voisi olla hyvä paikka.
Ylös
Arto T Vastaa169 / 338 
05.09.2013, 09:16 Kesäpojalle:

#Fariseukset olivat lainoppineita, mutta eivät noudattaneet lain henkeä. Niin mä heidät tulkitsen.Me tiedämme, mitä Jeesus heistä sanoi. Miten sinä määrittelisit farisealaisuuden?#

Eli raamattuhan kertoo että he olivat lainoppineita, jotka kuitenkaan eivät olleet sisällä Jumalan tuntemisessa. Heillä oli tiedon avaimet, mutta kuitenkaan eivät ole menneet sisälle ja niitäkin jotka olisivat olleet menossa, niin he ovat estäneet. Kuka pitää tällä hetkellä hallussaan tiedon avaimia, media, kirkko, homojärjestöt vai joku muu, kuka estää ihmisiä menemästä sisälle Jumalan valtakuntaan, eivätkö ne jotka antavat ihmisille väärää tietoa ja opettavat väärin.

Luuk. 11:
52 "Voi teitä, lainopettajat! Te olette vieneet tiedon avaimen. Itse te ette ole menneet sisälle, ja niitäkin, jotka ovat halunneet mennä, te olette estäneet."

#Lepopäivän pyhitys mainitaan kuitenkin kymmenessä käskyssäkin toisin kuin homous.#

Tuokin on kyseenalainen väite, sillä alunperin käsky alä tee aviorikosta, oli muodossa älä tee huorin, jolloin se tarkoitti kaikkea haureutta, mutta aikamme liberaaliteologia on muokannut taas raamatun käännöstä.

#Ja homouden kohdalla: rakkaudentunteeni ovat aitoja ja pyyteettömiä ja tasapainoinen elämä mahdollistaa sen, että voin jakaa hyvää ihmisille ympärilleni, sen sijaan että keskittyisin inhoamaan itseäni ja tunteita joita en voi kontrolloida. Elämällä omana itsenäni luon paljon enemmän hyvää kuin kieltämällä sen mitä olen.#

Siis omasta mielestäsi toimit oikein, mutta niinhän kaikki maailman ihmiset omasta mielestään toimivat oikein, tai heillä ainakin omasta mielestään on oikeus toimia niinkuin toimivat, jos kaikki kerran toimivat oikein niin miksi maailma on tällainen. Totuus on paremminkin se että olemme sokeita omalle pahuudellemme. Tunteet eivät ole merkki siitä onko joku asia Jumalan tahdon mukainen asia vaiko ei, tunteet heittävät ihmisellä, mutta Jumala ei ole laittanut näitä asioita ihmisten tunteiden varaan vaan Jumalan sanan varaan, Siksi totuutta pitäisi etsiä jumalan sanasta eikä omasta tunnemaailmasta.

# Mun ei olisi mahdollista elää naisen kanssa niin, että se olisi reilua kumppaniani kohtaan. Mun luonteellani ei olisi myöskään mahdollista elää yksin, ei ilman niin suurta itseinhoa ja itsekontrollia, että maailmani käpertyisi itseeni ja sisäänpäin, oman napani ja homouteni ympärille, kunnes toivoisin vain kaiken loppuvan. Silloin en voisi toteuttaa Jumalan tahtoa ulospäin. Musta se olisi monin tavoin itsekästä, enkä mä usko sen olevan tarkoituksenmukaista.#

Et voi toteuttaa Jumalan tahtoa ulospäin ennen kuin olet sinut Jumalan kanssa itse, et voi ulospäin toimia oikein ennen kuin olet laittanut asiat sisältä kuntoon. innostuin tästä keskustelusta sinun mielipiteidesi takia, en siksi että haluaisin väitellä kanssasi vaan siksi että toivoisin että vielä kerran menisit Jumalan eteen ja laskisit kaiken pöytään ja sanoisit Jumalalle tässä on minun elämäni, minä lasken kaiken eteesi, sano mitä sinä haluat minun tekevän, ota minun elämäni käsiisi ja vie sinne minne SINÄ haluat minun kulkevan. Jos näin tekisit tosissaan niin luulen että sinun elämäsi voisi vielä muuttua ja se mikä nyt on ehdotonta ja ylitsepääsemätöntä voisi ollakin jotain muuta. Eli minä haluaisin että vielä kerran etsisit ja kysyisit Jumalan tahtoa, vielä syvemmältä kuin ennen, ei sinun minulle tarvitse vastata, mutta vastaa Jumalalle.
Ylös
Arto T Vastaa170 / 338 
05.09.2013, 09:53 Petelle ja muille;

Voin minä toki vastata uuden testamentinkin puolelta, mutta sanomani oli tarkoitettu kesäpojalle ja se sisälsi tietty symbolista merkitystä joka ei välttämättä raamattua lukemattomalle heti aukea. Uskovaiselle kuitenkin myös vanha testamentti on osa Raamatunkokonaisuutta ja erityisesti monien vanhan testamentin ihmisten elämä on puhutteleva esimerkki myös tänä päivänäkin. Jeesus tuomitsi myös haureuden jolla tarkoitettiin kaikkea avioliiton ulkopuolista seksuaalista kanssakäymistä. Homous ilmiönä ei ollut julkisuudessa Jeesuksen aikana toisin kuin nykyään, se oli niin selvästi vastoin juutalaisten Mooseksen lakia ettei sellaisen hyväksyminen tullut kuulonkaan, kun periaatteessa jo aviorikoskin olisi riittänyt kuolemantuomioon. Vasta nykypäivänä kun jo esim. eronneiden vihkiminen on saatu kirkolliseksi toimitukseksi on alkanut keskustelu homouden kirkollisesta hyväksymisestä, mutta Jeesuksen aikana sellainen ei olisi tullut kuuloonkaan. Paavalista vielä sen verran että Paavali itse teki yhteistyötä naisten kanssa evankeliumin levittämisessä esim. Lyydia joten ei hän kovin naisvihamielinen ollut.

matt. 7:
21 "Ei jokainen, joka sanoo minulle: 'Herra, Herra', pääse taivasten valtakuntaan. Sinne pääsee se, joka tekee taivaallisen Isäni tahdon.

ef: 2
2 Ennen te elitte niiden vallassa tämän maailman menon mukaan, totellen avaruuden henkivaltojen hallitsijaa, sitä henkeä, joka yhä vaikuttaa tottelemattomissa ihmisissä. 3 Heidän joukossaan mekin kaikki ennen elimme noudattaen oman luontomme haluja ja tehden niin kuin ruumiimme ja mielemme tahtoivat, ja näin olimme luonnostamme vihan alaisia niin kuin kaikki muutkin.

#Haastan sinut väittelytilaisuuteen uskonnosta ja homoseksuaalisuudesta valitsemassasi paikassa ja valitsemanasi aikana, ja kutsun kaikki tämän saitin osallistujat mukaan. Voitaisiin tehdä siitä julkinen väittely.#

Siis minulle väittely ei ole itsetarkoitus ja minun persoonallani ei ole merkitystä, minä olen vain yksi uskovainen. Mutta jos kerran minä saan valita paikan ja ajan, niin valitsen ranneliikkeen, aloita uusi keskustelu aiheesta jos haluat vaihtaa näkemyksiä kanssani eri asioista, minä vastaan sitten kun työkiireiltäni ennätän ja keskusteluhan on myös julkinen.
Ylös
Pete Vastaa171 / 338 
05.09.2013, 13:02 Arto T:

Sitähän me tässä nyt teemme jo koko ajan. Haluaisin vain tavata sinut todistajien edessä silmästä silmään ja järkipuheella osoittaa uskomuksiesi kestämättömyyden ja mielipiteittesi täydellisen hölmöyden. Vain ja ainoastaan tosiasioihin -ei uskomuksiin- perustuvin argumentein.

Taidat tietää joutuvasi tuollaisessa tilanteessa pahasti alakynteen ja nolatuksi, joten et siis vain uskalla. Netissä on niin paljon helpompi jeesustella kuin avoimessa, aidossa ja oikeassa livekeskustelussa.

Miksi ylipäätään norkoilet täällä? Luuletko tekeväsi jonkinlaista käännytystyötä? Eheytysyritystä? Sielujen pelastusta synnistä?
Hei haloo! Yhtä hyvällä menestyksellä toimisi ehkä muslimilähetyssaarnaaja Vatikaanivaltiossa...
Ehkäpä sinulla ja Paavali/Sauluksella onkin paljon yhteistä; ei hirveästi tykätä tytöistä, ja homppeleiden piireissä roikkuminen on jotenkin jännää (Siis tietenkin vain siksi, että saa kertoa heille kuinka syntisiä he ovat. Joka päivä. Ja ilta Ja yö...).

Joku viisas tällä saitilla sanoikin jotenkin niin, että väitteleminen kiihkouskovaisen kanssa on kuin pelaisi shakkia pulun kanssa: se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kertomaan kavereilleen voittaneensa pelin.
Ylös
k_ma Vastaa172 / 338 
05.09.2013, 14:11 Ehkä täällä norkoilu voi tuntua kannattavalta, jopa ihan järkevältä, jos jollakulla olisi haluja aivan aidosti keskittyä kunkin viestiketjun ytimeen ja löytää sieltä sellaisia seikkoja, joissa homot menevät metsään/vaativat poskettomia ja jotain muuta, millä homot ja meidän vaatimuksemme saataisiin ikävään valoon.

Mutta totuus ainakin omalla kohdalla tuntuu olevan räikeästi toisenlainen. Keskusteluketju kerrallaan näyttää käyvän niin, että löytyykin perusteita, jotka osoittavat "vastustajien" olevan aivan täysin metsässä, pahimmillaan tekevän heistä aivan naurunalaisia. Mutta opinpahan ainakin itse aina jotain uusia argumentteja, sinänsä jo itsestäänselvien asioiden perustelemiseksi...

Ja mikäli tuo viimeinen toteutuu, niin voi hyvinkin olla, että julkisesta keskustelusta tulisi vain tuollainen Peten mainitsema pulukeskustelu...
Ylös
Arto T Vastaa173 / 338 
06.09.2013, 08:16 #Miksi ylipäätään norkoilet täällä? Luuletko tekeväsi jonkinlaista käännytystyötä? Eheytysyritystä? Sielujen pelastusta synnistä?
Hei haloo! Yhtä hyvällä menestyksellä toimisi ehkä muslimilähetyssaarnaaja Vatikaanivaltiossa...#

Tietenkin uskovainen toivoo että joku kääntyisi, mutta sellainen mahdollisuus on hyvin pieni, alunperin tulin tänne lähinnä siksi että ihmisille annettiin väärää tietoa siitä mitä raamattuun on kirjoitettu ja en hyväksy sitä että ihminen tekee omaan elämäänsä liiittyviä ratkaisuja väärään tietoon perustuen. Toisaalta vastustan sitä yhteiskunnallista kehitystä jossa kristinuskon arvomaailmasta on luovuttu.

#(Siis tietenkin vain siksi, että saa kertoa heille kuinka syntisiä he ovat. Joka päivä. Ja ilta Ja yö...).#

Ennen kuin muutama päivä sitten vastasin kesäpojalle tässä ketjussa, en ollut jättänyt tänne yhtään viestiä ainakaan kuukauteen, yleensäkin menee kuukausia että täällä osallistun mihinkään keskusteluun, eli en siis todellakaan täällä kommentoi kokoajan jotakin, lähinnä vain silloin jos joku aloittaa minua kiinnostavan keskustelun.

#se kaataa nappulat, paskoo laudalle ja lentää kertomaan kavereilleen voittaneensa pelin."#

Keskustellessani täällä olen pyrkinyt asiallisesti perustelemaan oman näkemykseni, jos niin en olisi tehnyt valvoja varmaan olisi puuttunut asiaan, ja näistä keskusteluista minä en lennä kertomaan muille, hyvin harva edes tietää että minä näitä keskusteluja käyn netissä.

#Haluaisin vain tavata sinut todistajien edessä silmästä silmään ja järkipuheella osoittaa uskomuksiesi kestämättömyyden ja mielipiteittesi täydellisen hölmöyden. Vain ja ainoastaan tosiasioihin -ei uskomuksiin- perustuvin argumentein.#

Kuten sanottua annoit minun valita ajan ja paikan ja minä valitsin, jos argumenttisi ovat ylivertaisia, niin varmaan voit osoittaa väärässä oloni myös täällä ihan asiallisessa keskustelussa.
Ylös
Pete Vastaa174 / 338 
06.09.2013, 16:45 Mene vain pois. Pysyvästi. Sinua ei kaivata.

Kiitos.
Ylös
kesäpoika Vastaa175 / 338 
07.09.2013, 18:15
Viestiä on muokattu
Arto T, minusta tuo fariseuksia koskeva määritelmä on sama kuin jonka mä annoin. Ihmisiä, jotka toteuttivat lakia, mutta eivät sen henkeä. Ja jotka, pahimpana kaikessa, vahtivat muiden laintoteutusta omien tulkintojensa pohjalta. Lakien noudattaminen ei siis ole sisään astumista. Puhe pelkistä avaimista ja sisään menemisestä ei minusta sinällään avaa fariseusten merkitystä, se käy ilmi käytännön esimerkeistä Raamatun kertomuksissa. Kuka sitten tänä päivänä kantaa avaimia? Kaikki, jotka tietävät Raamatun opetuksista. Jos ei puhuta yksittäisistä ihmisistä vaan halutaan puhua yhteisöistä ja tahoista, opetuksiin perehtyneinä voisi kai parhaiten pitää kirkkoja. Kuka estää muita ihmisiä käyttämästä avaimia? Minusta sen riskin ottavat kaikki tahot ja jokainen ihminen, joka opettaa uskontulkintaa muille. Kukaan ei voi tietää todella olevansa oikeassa. Niin ajatteleminen olisi minusta itsensä ylentämistä profeetan asemaan. Joten kertoessaan muille, miten näiden tulee uskoaan ilmaista ja oppeja toteuttaa, saattaa syyllistyä farisealaisuuteen ja muiden johtamiseen harhaan.

Jos tekee opettamisensa puhtain sydämin, todella uskoen tekevänsä oikein ja motiivinaan auttaa ja pelastaa niin monia kuin voi, itse tulkitsen niin, ettei silloin voi tulla syytetyksi teoistaan. Silloin on tehnyt parhaansa. Homouden kommentointia ulkopuolelta seuranneensa voisin arvioida, että näin on aivan äärimmäisen harvoin. Monet tuntuvat komentoivan nimenomaan homoutta, koska se on heille heteroina helppo asia välttää, syyllistäminen on helppoa ja he voivat kokea suurtakin ylemmyyttä, vaikkeivat sitä myöntäisi edes itselleen. Se on myös yhteiskunnassa sosiaalisesti sallittua, toisin kuin vaikka avoliitossa elävien tai eronneiden haukkuminen. Toisaalta nämä haukkujat saattavat itsekin kuulua em. ryhmiin. Ylemmyyden tunne näkyy esimerkiksi homouden iljettävyyden todisteluna. Että se on jotain, jota HE eivät koskaan voisi tehdä, syntistä ja sairasta. Tämä voidaan sanoa suoraan näin, tai se näkyy rivien väleissä sanavalinnoissa, eikä sellaisella käytöksellä ole mitään tekemistä puhdassydämisyyden kanssa, päinvastoin. Se myös antaa kuvan uskovista omassa ylemmyydessään kierivinä henkilöinä, joka ei takuulla ole kuva, joka saisi ketään kääntymään ongelmissaan uskon puoleen.

Tällaisen käännytyksen jäljet ovat tälläkin palstalla nähtävissä monien uskontovastaisuutena. Minusta se on kaikin tavoin valtavan surullista. Uskonnon näkökulmasta katsoen sen voisi minusta nähdä vaikka avainten varastamisena kiusaamista kokeneiden homojen ulottuvilta.

Edelleen, vaikka olettaisimme, että opetus tehdään puhtain sydämin ja pelkkää hyää tarkoittaen, voi opettaja yhä - kuinka lujasti sitten itse uskookaan tekevänsä oikein - opettaa asioita joita ei ole täysin ymmärtänyt ja johtaa muita harhaan. Onko se todella asia, josta on kykenevä kantamaan vastuun? Minusta se ei ole.

Homojärjestöt eivät jaa tietoa Raamatun opetuksista tai Jumalan ajatuksista. Siksi niillä ei edes voi olla mitään tekemistä farisealaisuuden kanssa, eivätkä ne voi välittää mitään, sen enempää oikeaa kuin väärääkään, tietoa Jumalan tahdosta. Ne eivät puhu Jumalan nimissä, kuten niin monet uskovat kokevat oikeudekseen tehdä, olkoonkin, että sekin on kymmenessä käskyssä kielletty.

Jos oletetaan että homous olisi yksiselitteiseti vääryys ihmisyyttä, yhteiskuntaa ja Jumalaa vastaan, ei sitä edelleenkään minusta kitkettäisi homojen pilkkaamisella tai heidän inhottavuudensa huutelulla heille tai heterojen kesken. Missä pelastus asuu? Uskossa. Mistä uskon voi löytää? Ei ainakaan kiusatuksi ja syrjityksi tulosta uskovien taholta, vaan mukaan ottamisesta. Ja jos ihminen sitten löytää Jumalan, hän itse tutustuu kirjoituksiin ja tekee elämässään ne muutokset jotka tekee. Aivan kuten kaikki muutkin syntiset, eli muutkin uskovat.

Älä kuitenkaan ymmärrä mua väärin. Musta on mukavaa ja tärkeää saada puhua uskon asioista muiden uskovien kanssa. Mä en kokenut sun kommentteja mulle millään tavalla hyökkäävinä. Muistan mulla olleen negatiivinen kuva nimimerkkiäsi kohtaan joidenkin aiempien kannanottojen vuoksi, mutta nyt en enää muista mitä ne olivat. Tässä keskustelussa oot ollut kaikin puolin asiallinen. Tulkinnoista puhuminen, eriävät mielipiteet ja niiden perustelut ovat tärkeitä. En pahastu siitä, että mut haastetaan ajattelemaan, musta se on välttämätöntä omalle kasvulle. Tosin, koska tää ei ole uskovien keskustelupalsta, tämä ei ehkä ole sille oikea ympäristö. Me voimme kuitenkin jatkaa keskustelua privaatisti jos rekisteröit nimimerkkisi.

Omien uskontulkintojen tyrkyttäminen faktoina maailmasta henkilöille jotka eivät edes ole uskossa on uskonvapauden loukkaus. Ateistin tai muuhun uskontokuntaan kuuluvan ei tarvi elää kristittyjen säännösten mukaan.

En usko, että kaikki maailman ihmiset toimisivat mielestään rakkaudellisin motiivein. Musta maailman ongelma on se, että ihmiset hyväksyvät sen, että toimitaan itsekkäistä motiiveista tai että ei pysähdytä miettimään koko asiaa. Jotkut ovat ylpeitä häikäilemättömyydestään. Lakien noudattaminen ei kerro mitään sielun tilasta. Minusta omien vaikuttimien tutkimattomuus tai epärehellisyys niiden suhteen ovat sekä uskovien että uskonnottomien ongelma. Se, söikö kiellettyä ruokaa tai taittoiko viljankorren lepopäivänä on täysin merkityksetön asia suurempien asioiden rinnalla. Rakastinko muita ihmisiä ja toimin sen mukaan vai vahdinko vain mitä he tekivät?

Tullessani uskoon kävin läpi rankan masennusvaiheen ja koin sen miltä tuntuu olla täysin arvoton ja alaston suuremman edessä. Tavallaan se on parhaita asioita joita mulle on tapahtunut. En mä sen tuloksena päätynyt niihin ratkaisuihin joihin päädyin, koska homous on ylitsepääsemätöntä, vaan koska rakkaus on kauneinta minussa.
Ylös
Pete Vastaa176 / 338 
07.09.2013, 21:30 Kesis,

Sorry vaan, mutta ainakin minun katsannossani olet ihan Arto T:n kaltainen hörhö...
Ylös
Arto T Vastaa177 / 338 
08.09.2013, 10:22 #Homojärjestöt eivät jaa tietoa Raamatun opetuksista tai Jumalan ajatuksista. Siksi niillä ei edes voi olla mitään tekemistä farisealaisuuden kanssa, eivätkä ne voi välittää mitään, sen enempää oikeaa kuin väärääkään, tietoa Jumalan tahdosta. Ne eivät puhu Jumalan nimissä, kuten niin monet uskovat kokevat oikeudekseen tehdä, olkoonkin, että sekin on kymmenessä käskyssä kielletty.#

Tuossa et ole ajatellut loppuun asti, esim. moni homoseksuaalisten tunteiden kanssa kamppaileva ihminen on hakenut apua kristinuskosta ja uskoontulo on voinut tuoda muutokseen tilanteeseen, kuitenkin homojärjestöt tekevät kaikkensa estääksen tällaisen esim. mustamaalaamalla asiaa ja pelottelemalla ihmisiä tällaisen vaarasta. Sen sijaan homouden synnynnäisyydestä on tehty uskonto jossa USKOMALLA homouden synnynnäisyyteen oikeutetaan kaikki omat teot ja valinnat. Puhumattakaan siitä tuomiosta jotka homoaktiivit ovat esim. raamatun sanasta kiinni pitäville uskovaisille julistaneet. Kukahan homoaktiivien mielestä on huono ihminen.

#Monet tuntuvat komentoivan nimenomaan homoutta, koska se on heille heteroina helppo asia välttää, syyllistäminen on helppoa ja he voivat kokea suurtakin ylemmyyttä, vaikkeivat sitä myöntäisi edes itselleen. Se on myös yhteiskunnassa sosiaalisesti sallittua, toisin kuin vaikka avoliitossa elävien tai eronneiden haukkuminen.#

Homokeskustelu on vain yksi asia pitkässä kaaressa, esim. eronneiden vihkimisestä käytiin samanlainen keskustelu viime vuosisadalla, Jeesuksen opetus avioeron kielteisyydestä ohitettiin yhteiskunnan painostuksesta ja kirkko alkoi vihkimään eronneita, nyt seurauksena on ollut että joissakin tapauksissa avioliittoon vihkimisestä on tullut lähes vitsi ennen kavereille järjestettäviä bileitä. Samoin avoliitosta on käyty keskustelua kunnes se yhteiskunnan enemmistön hyväksymä on sosiaalisesti hiljaisesti hyväksytty, silti monet maan hiljaiset avio/avo ero lapset kärsivät siitä että Jumalan laki on hylätty yhteiskunnassamme, särkyneistä sydämistä puhumattakaan. Homoavioliitto on vain seuraava askel tässä yhteiskunnan luopumuksen ketjussa. Silti Jumalan laki tai sana ei ole muuttunut toiseksi missään näissä asioissa. Maalistuneelle kirkolle tämäkin askel olisi jo henkisesti pieni, mutta ongelmaksi nousee juuri Raamatun sana kun homous niin selkeästi on kielletty siellä, se ei ilman ulospäin näkyvää luopumusta pysty vesittämään raamatun kirjoituksia.


#vaan koska rakkaus on kauneinta minussa."#

Rakkaus on siis kauneita sinussa, eli jos rakastaa niin sitten voi ohittaa raamatun opetukset, ei se noin mene. Esim. uuden testamentin seurakunnissa eräs mies eli yhdessä äitipuolensa kanssa ja varmaan heidänkin välillään oli rakkautta, mutta raamatun kirjoitusten mukaan se oli kauhistuttava teko. Ei tunteilla voi kumota raamatun kirjoituksia, jos niin olisi niin jokainen aviorikoskin ja pettäminenkin olisi valtava Jumalan rakkauden ilmentymä, näinhän ei kuitenkaan Raamatun kirjoitusten mukaan ole. Et tavallaan yhdistä Jumalan sanaa ja rakkautta toisiinsa, Jumalan rakkaus meitä kohtaan ilmenee myös Raamatun sanassa. Esim. jos todella rakastaisimme jumalan tahtoa ja sanaa niin olisiko niin montaa särkynyttä sydäntä, avioerolasta, aidsiin kanssa kärsiviä ihmisiä jne. Jumalan sanassa on kuitenkin tietty siunaus jos vain uskoisimme että Jumala on viisaampi kuin me.

Jää kuva että Raamatun kirjoitukset ei ole sinulle auktoriteetti etkö ole kovin paljon edes tutustunut siihen. Kuitenkin Jeesuksenkin opetukset ovat monin paikoin hyvin herätteleviä ja ravistelevia meille.

Matt: 13
Kylväjävertauksen selitys
18 "Kuulkaa siis, mitä vertaus kylväjästä tarkoittaa. 19 Aina kun joku kuulee sanoman valtakunnasta eikä ymmärrä sitä, tulee Paholainen ja sieppaa pois sen, mikä hänen sydämeensä on kylvetty. Tätä tarkoittaa tien oheen kylvetty siemen. 20 Kylvö kallioiseen paikkaan kuvaa sitä, joka sanoman kuullessaan heti ottaa sen iloiten vastaan 21 mutta joka kestää vain hetken, koska häneltä puuttuvat juuret. Kun tulee ahdinko tai vaino sanan tähden, hän luopuu kohta. 22 Kylvö ohdakkeisiin tarkoittaa ihmistä, joka kuulee sanan mutta jossa sana ei tuota satoa, koska tämän maailman huolet ja rikkauden viettelys tukahduttavat sen. 23 Mutta kylvö hyvään maahan kuvaa ihmistä, joka kuulee sanan ja ymmärtää sen. Nämä ihmiset tuottavat satoa: kuka sata, kuka kuusikymmentä, kuka kolmekymmentä jyvää."
Ylös
kesäpoika Vastaa178 / 338 
08.09.2013, 16:29 Arto T, en tahdo jatkaa keskustelua julkisesti, koska kuten totesin, tää ei oo sille oikea foorumi. Laita mulle viesti jos rekisteröidyt, niin tiedän, että voin vastata privaatisti. Rekisteröinti ei maksa mitään.

Pete, ei se haittaa, joten ei tarvi pyytää anteeksi. Jos sun on vaikea tajuta vaikuttimiani ja logiikkaani, niin kyllä munkin on sun. Ja sen saa sanoa ääneenkin, niin kuin muutkin tosiasiat. Itseäni se ei erityisesti stressaa, koen mahtuvani samalle palstalle ja oon oppinut ohittamaan sen mitä en tajua silloin kun siitä väittely ei tuota mitään uutta, ja kummastelemaan vain keskenäni. Toivottavasti suakaan ei stressaa.

Oon ihan täysverinen hörhö ja hintti, eikä kumpikaan puoli hävetä lainkaan. Get used to it.
Ylös
Arto T Vastaa179 / 338 
09.09.2013, 09:38 Kesäpojalle, kiitos keskustelusta, periaatteessa en haluaisi rekisteröityä, joten jatketaan joskus toiste, uskoisin että ymmärsit asiat jotka halusin tuoda esiin, eikä saman toisto nyt välttämättä auta asiaa, kuitenkin kehoittaisin sinua vielä kerran menemään Jumalan eteen noiden asioiden kanssa.
Ylös
nameles Vastaa180 / 338 
09.09.2013, 13:16 Jos Arto Teeee on tosiaan vähän jäljellä uutisten kanssa suosittelen lukaisemaan mitä konkkaan mennyt exodus international sanoi tänä kesänä. Homous ei ole sairaus eikä siitä pysty paranemaan. Ns ex gay tapauksia on amerikan yhdysvaltojen kokoisella alueella vähemmän kuin mitä samaiselta alueelta on ihmisiä käynyt kuussa. Monet 'eheytyneet' myös ovat myöhemmin tunnustaneet valehdelleensa (rahasta).

Kaikki vakavasti otettavat terveysyhdistykset ovat yksimielisiä siitä ettei eheyttäminen tehe muuta kuin masenna ihmisiä antamalla odotuksia jotka ovat mahdottomia. Ihmiset jotka hyväksyvät seksuaalisuutensa ja sukupuolellisuutensa ovat aina paremmin voivia kuin keskiaikaiseen sukupuolimuottiin itsensä pakottaneet ahdistuneet ihmiset.

Raamattu on historiallisesti epäluotettava opus jossa on paljon valheellista tietoa. Kun auktoriteetista pääsee keskenään ristiriitaisiin, vielä moniin eri lopputuloksiin, on järkevä myöntää että ko opus on huono lähde rakentaa päätöksiä.

Maallinen tunnustukseton tiede ja auktoriteeteistä vapaa dialogi on paras tapa löytää faktat. Hyvänä esimerkkinä uskovaiset väittivät käsi raamatulla että homous on sairaus kunnes maallinen tiede todisti ettei siinä ole mitään sairasta. Se on normaalia ja sitä esiintyy melkein kaikissa nisäkkäissä. Nyt te olette maalitolppaa vetäen vetäytyneet asemiin jossa myönnätte että ehkä se ei sittenkään ollut sairaus mutta meidän pitäisi teeskennellä kuin siinä olisi jotain vikaa jotta teidän ei täydy myöntää että teidän erehtymätön lähde taas kerran oli väärässä mitä inhottavammalla tavalla.

Voit toki vedota raamattuun vaikka kunnes lehmät palaavat laitumilta mutta se on arvoltaa samaa kuin vetoaminen kapteeni Kirkin sanoihin.
Ylös
nameles Vastaa181 / 338 
09.09.2013, 15:55 Oh, ihan unohti mainita vielä! Mitä tulee tähän väitteeseen että homomafia kieltää levittämästä mitää tietoa jeesuksesta ja kristillisestä teologiasta, joka pirun vuosi pridessä on läsnä uskonnollisia tahoja Malkus seurakunta nyt erikseen mainittaen. Suomen kulttuurissa ei voi elää ilman että joutuu altistumaan kristillisen teologian aivopieruille. Kyl teidän sairasta ilosanomaa itse kukanenkin saa kuulla liiaksi asti ja se että se ei vakuuta ei tarkoita että teitä väkisellä vainotaan ja vaimennetaan. Teidän väitteet ei vain täsmää sen kanssa mitä me tiedetään todellisesta maailmasta ja inhimillisestä kokemuudesta. Teidän propaganda on kuultu ja sivutettu koska se nojaa auktoriteetteihin joiden uskottavuutta ei ole kuunaan todistettu. Se mitä raamattu sanoo on tasan yhtä painavaa kuin mitä sormusten herrat sanoo. Se mikä on totta pitää osoittaa aina erikseen, ja mitä erikoisempi väite, sen erikoisemman pitää olla todisteen.

Teillä on toki vapaus kertoa mitä teidän mielestänne teidän mielikuvitusystävä oikeuttaa teitä vaatimaan muilta, mutta meillä muilla on myös vapaus kertoa teille kuinka inhottava sairas ihminen te olette ja kuinka kauheita asioita te vaaditte. Miten sairasta on vaatia ihmistä luopumaan vilpittömästä rehellisestä rakkaudesta ilman mitään maallista painavaa syytä. Menettää tämä ainoa tilaisuus mitä meillä on kokea se mikä todella tekee tästä elämästä kokemisen arvoisen. Teillä on sairas teologia.
Ylös
kesäpoika Vastaa182 / 338 
09.09.2013, 18:13 Mä haluaisin lukea mitä konkkaan mennyt Exodus international sanoi. Mistä sen voi lukea?
Ylös
Pete Vastaa183 / 338 
09.09.2013, 18:21
Viestiä on muokattu
Olen kyllä Namelesin kanssa aika lailla samoilla linjoilla.

Kyllä kristinusko minustakin tuntuu koko lailla "Yksi Sormus Löytää Teidät, Yksi Teitä Hallitsee." tematiikkaa vastaavalta uskonkappaleelta. Perisynti jne...

Paitsi että Taru Sormusten Herrasta sivutuotteineen (Silmarillion, Hürinin lasten tarina jne.) on huomattavasti uskottavampi ja humaanimpi kuin Raamattu.

En muista ihan tarkkaan kuinka se tarina oikein meni, mutta valtasormuksia jaettiin "Haltijoille alla auringon, Kääpiöruhtinaille kivisaleissaan ja kuolevaisille ihmiskuninkaille". Kaikki heidät "Yöhön vangittiin ja pimeyteen kahlittiin".

Minulle ei ainakaan ole vaikeaa kuvitella katolista piispaa hipelöimässä ja suukottelemassa piispansormustaan sanoen "My Prechsssiousss...".

P.S. Jotta nyt kenellekään ei jäisi epäselväksi, en ole perustamassa uutta uskontoa. Päinvastoin. Haluan vain osoittaa, että maailman parhaiten myydyistä kirjoista löytyy paljon yhtenevyyksiä, koska ne ovat sen saman ihmistiedon ja kirjoitustaidon tuotoksia.
Samaan kategoriaan haluaisin nykyisin myös lisätä koko Terry Pratchettin tuotannon, Sweet please?

P.P.S. Asimov, Carl Sagan ja ah, niin moni muu uudempikin samaan sarjaan. Neil Gaiman, for ex?
Ylös
kesäpoika Vastaa184 / 338 
09.09.2013, 18:33 :D
Ylös
nameles Vastaa185 / 338 
09.09.2013, 18:46 " For the past year, the group’s president, Alan Chambers, has been increasingly vocal in proclaiming that therapy could not change a person’s sexual orientation. In a statement posted Wednesday on the group’s Web site, he cited a recent letter he had written to gay men and lesbians.

“I am sorry for the pain and hurt many of you have experienced,” he said in the letter. “I am sorry that some of you spent years working through the shame and guilt you felt when your attractions didn’t change. I am sorry we promoted sexual orientation change efforts and reparative theories about sexual orientation that stigmatized parents.”

In an interview on Thursday on the campus of Concordia University Irvine, Mr. Chambers said that he believed Exodus International had helped many Christians with same-sex attractions, including himself. But, he added: “Any good we could do in the future would be greatly overshadowed by the real stories of trauma and real stories of shame. So we decided, we can’t do anything but close this down. We can’t just change our name or change our mission.” "

www.nytimes.com

Jos artot ja muut trollet halua väittää ettei nää olleet oikeita kristittyjä tai muuta perinteistä niin lie selvää että keskustelu teemasta ei tule olemaan hedelmällistä. Aslan myös oli tän puljun alla ja on mielipuolista että se jatkaa toimintaansa isovelin malliin joka on kuollut, kuopattu ja osoitettu olleen väärässä alusta loppuun täysin sairaan teologiansa kanssa.

Onhan meil toki tää Amadeus tapaus joka on maailman itsekäin ihminen kun antoi Exoduksen kaatua :D Tai sit hän joko valehtelee itselleen tai muille kuten ovat kaikki muut ns. ex-gayt.
Ylös
Pete Vastaa186 / 338 
09.09.2013, 19:03
Viestiä on muokattu
Edelleen, sori Kesis, että kutsuin sinua "hörhöksi".
Very, very, bad of me. Olet ehkä yksi selväpäisimmistä ja humaaneimmista kirjoittajista tällä saitilla irrationaalisesta uskomusmaailmastasi ja pienestä virtuaalihömppyydestäsi huolimatta.

P.S. "Virtuaalihömppä" on itse kehittämäni uudissana, joka viittaa henkilöön, joka antautuu trollien vietäväksi ja yrittää epätoivoisesti opettaa tapoja näille Sauronin lähipiiriin kuuluville jättiläismäisille trolleille "trolls", jotka hallitsevat Keski- (tai Uuden-) Maan (Vihti mukaanlukien) nettikeskusteluja rautaisella otteellaan, jos eivät satu olemaan Morian kaivoksissa ahdistelemassa täysin viattomia matkalaisia...

Joo. Tarttis varmaan ulkoilla vähän enemmän (ja ottaa kylmiä suihkuja), mutta tuo vaan kuulosti aika hauskalta...

P. Ålander, kielenkääntäjä, majuri (sotilaspoliisi) evp. ja mitä ilmeisimmin jonkinlaisen retriitin tarpeessa. Taidan mennä pariksi viikoksi mökille ravustamaan ja saunomaan. Josko sitten helpottais...
Ylös
kesäpoika Vastaa187 / 338 
09.09.2013, 21:02
Viestiä on muokattu
:D :D

Mene telttailemaan, se on kivaa. Varsinkin miesten kesken.

Oletko katsonut Pasila-sarjaa, kun sitä tuli vielä tv:stä? Siinä oli jakso nimeltä Routalempi netissä. Se oli ihan kuin suora kuvaus mun blogikirjoittajuudestani..

Teemu Aleksi L. ja tähän lista kaikkia titteleitä, ammatteja ja koulutuksia.
Ylös
Arto T Vastaa188 / 338 
10.09.2013, 08:40 Namelessille sen verran että exoduksen johtajan lausunto ei suinkaan tarkoita sitä että kaikki tuossa järjestössä olisivat samaa mieltä, järjestöhän on kattojärjestö joka on toiminut monien toimijoiden kattojärjestönä, järjestön johtajan mielipiteet ovat saaneet aikaan kohun järjestön sisällä ja järjestö on jakautunut kahtia ja monet toimijat ovat irtisanoutuneet järjestöstä ja jatkaneet toimintaansa. Asiaa voisi verrata hieman esim. suomen tilanteeseen jossa kirkon sisälläkin on uskovaisia jotka uskovat siihen että raamattu on totta ja sitten liberaaliteologeja jotka käytännössä ovat jo luopuneet raamatun sanasta. Esim. Suomessakin arkkipiispa puhuu hieman mitä sattuu, mutta ei arkkipiispan mielipiteet edusta kaikkia suomen uskovia. Eheytyksestä sen verran että kyllä monet ihmiset ovat kokeneet että ovat kristinuskon avulla saaneet apua omaan tilanteeseensa.

Alkuperäinen tutkimus julkaistiin vuonna 2007
Journal of Sex & Marital Therapy –tiedelehdessä julkaistun tutkimuksen mukaan homoseksuaalisen suuntautumisen muuttuminen on joillekin mahdollista, eikä prosessi keskimääräisten tulosten perusteella aiheuta erityistä psykologista kärsimystä. Tutkittuun ryhmään kuului 72 miestä ja 26 naista, joka yrittivät seksuaalisen suuntautumisen muutosta erilaisten kristillisten järjestöjen kautta 6-7 vuoden aikana.Noin 23 prosenttia tutkituista raportoi ”merkittävää siirtymistä heteroseksuaaliseen kiinnostukseen”.
30 prosenttia tutkituista kertoi, että homoseksuaalinen vetovoima ei ollut hävinnyt, mutta se ilmeni vain satunnaisesti, 16 % ilmoitti vain vähäistä homoseksuaalisen kiinnostuksen vähentymistä, 12% kertoi ettei merkittävää seksuaalisen suuntautumisen muutosta ei ollut tapahtunut ja noin 20% oli luopunut muutosprosessista.
Alkuperäisen tutkimuksen julkaisivat vuonna 2007 Stanton Jones (Ph.D., Wheaton College) ja Mark Yarhouse, (Ph.D., Regent University) kirjassaan "Ex-Gays?". A longitudinal study of attempted religiously mediated sexual orientation change -niminen seurantatutkimus on juuri ilmestynyt Journal of Sex & Marital Therapy -tiedelehdessä.
"Homoseksuaalisen suuntautumisen muutos näyttää olevan mahdollista joillekin. Muutosprosessiin osallistunut ei keskimäärin kasvattanut psyykkistä ahdistusta", kirjoittajat toteavat.
Tutkimukseen osallistujat arvioitiin, kun he olivat olleet muutosprosessissa 1-3-vuoden ajan. Heitä arviointiin uudelleen 3 vuoden jälkeen, ja kolmannen kerran 6-7 vuoden jälkeen. Viimeisessä arviointihetkellä mukana oli 64% alkuperäisestä ryhmästä.

Tutkijoiden motivaatio tutkimuksen tekemiseen liittyi American Psychological Association (APA) -yhdistyksen väitteeseen, jonka mukaan seksuaalinen suuntautuminen ei voi muuttua, ja että riskit sellaisen yrittämiseen voivat olla suuria, National Association for Research & Therapy of Homosexuality -eheytysliikkeen verkkosivuilla julkaistussa tutkimusarviossa kerrotaan.
"Jonesin ja Yarhousen tutkimuksen standardit täyttävät tiukkuudessaan monet APA:n esittämistä vaatimuksista, joita se on asettanut muutosta koskeville tutkimuksille", arviossa todetaan.
Tutkimus: Jones, S. L., & Yarhouse, M. A. (2011). A longitudinal study of attempted religiously mediated sexual orientation change. Journal of Sex & Marital Therapy, 37, 404-427. DOI: 10.1080/009263X.2011.607052
Ylös
nameles Vastaa189 / 338 
10.09.2013, 09:16 Kiitos arto kun osoitit pointtini! Uskovaiset samaan auktoriteettiin nojaten pääsevät keskenään ristiriitaiseen lopputulokseen eli selkeästi teologia ei johda ihmistä ns totuuteen kuin sattumalta tai maallisen tieteellisen kokemuksen ohjaamana säkeitä ankarasti uudelleen tulkiten. Tätä minä juuri aiemmin sanoin.

"National health organizations in the United States find that conversion therapy is ineffective, risky and can be harmful, and that there has been no scientific demonstration of its efficacy in the last forty years.[4][11][105][106] Anecdotal claims of cures are counterbalanced by assertions of harm, and the American Psychological Association, for example, cautions ethical practitioners under the Hippocratic oath to do no harm to refrain from attempts at conversion therapy.[105] Mainstream medical bodies state that conversion therapy can be harmful because it may exploit guilt and anxiety, thereby damaging self-esteem and leading to depression and even suicide.[107] There is also concern in the mental health community that the advancement of conversion therapy can cause social harm by disseminating inaccurate views about sexual orientation and the ability of gay and bisexual people to lead happy, healthy lives.[11]" Osaan minäkin tehdä lainauksia :p Tämä oli ihan laiskasti wikistä en.wikipedia.org

Jos tuo sun esittämä tutkimus on totta, miksi valtakunnallinen terveysjärjestö ei ole muuttanut kantaansa? Minä mielummin seuraan tuota isompaa maallista tahoa kuin uskonnollista tahoa jolla on agenda ylläpitää joku oikeutus vainota ja piinata seksuaalivähemmistöjä kun teiltä on kielletty kiusaamasta tummaihoisia, juutalaisia, naisia yms.

Lisäksi en.wikipedia.org löytyy pitkä lista ns. eheytyneistä homoista jotka ovat myöntäneet teologian valheellisuuden ja nyt auttavat uskovaisia hyväksymään seksuaalisuutensa (jota terapia ei muuta) ja myös järjestää terapiaa eheytystraumoista kärsiville ihmisille. (Miksi sitä järjestetään jos se mukamas ei aiheuta mitään traumaa ja on vaan kivaa?) Tässäpä muutama copypastella:

"People who no longer support the ex-gay movement

Günter Baum originally founded an ex-gay ministry in Germany. Later he formed Zwischenraum, which helps gay Christians to accept their sexuality and to reconcile it with their beliefs.
John Paulk, then leader of Focus on the Family's Love Won Out conference and chairman of the board for Exodus International North America, was spotted visiting a Washington, D.C. gay bar in September 2000. He was photographed outside of the bar from behind by Wayne Besen,[25] and later stepped down from the two organizations.[26] In 2013, he formally apologized for his involvement in promoting the ex-gay concept and for the harm his work had done.[27]
Anthony Venn-Brown is a former Australian evangelist in the Assemblies of God and an author whose book describes his experience in Australia’s first ex-gay program.[28] Venn-Brown co-founded "Freedom 2 b[e]" which offers support to GLBT people from church backgrounds and who have been displaced from the ex gay movement.[29] In 2007 he co-ordinated the release of a statement from five Australian ex-gay leaders who publicly apologized for their past actions.[30]
John Smid was the leader of Love In Action in Memphis. He resigned that position in 2008,[31] and in 2010 apologized for any harm that he'd caused, noting that his teen program "further wounded teens that were already in a very delicate place in life."[32] He has announced that he is still homosexual and admitted never seeing a man successfully converting to heterosexuality in his group.[33]
Warren Throckmorton is a past president of the American Mental Health Counselors Association. He wrote and produced the documentary I Do Exist about ex-gay people,[34] but subsequently came to "believe that categorical change in sexual attractions, especially for men, is rare"[35] and repudiated some of the claims he made in the film.[34]
Peterson Toscano is an actor who was involved in the ex-gay movement for 17 years. He performs a related one-man satire titled Doin' Time in the Homo No Mo Halfway House, and with Christine Bakke co-runs Beyond Ex-Gay, a support website for people coming out of ex-gay experiences."

Voit arto toki väittää ettei nämäkään olleet 'todellisia kristittyjä' tai mitä ikinä mutta ulkopuolisin silmin nämä tapaukset vilpittömästi vuosikymmeniä uskoivat ja yrittivät tehdä sen minkä sinä väität olevan mahdollista. He ovat kuitenkin tulleet toiseen lopputulokseen kuin mitä sinä lupaat heikossa tilassa oleville ihmisille. Miksi meidän pitäisi uskoa sinua kun kaikki muu data näyttää siltä kuin sinä valehtelet ja tahdot vain pahaa meille jotka tahdomme vain olla rehellisiä itsellemme ja ihmisille elämässämme?
Ylös
nameles Vastaa190 / 338 
10.09.2013, 09:31 Ainii, myöskin Maailman terveysjärjestö (World Health Organization) ei ole vakuuttunut eheytyksistä ja on tehnyt selväksi ettei homoseksuaalisuus ole sairaus eikä häiriö. Josko arto sun mainitsemat tahot eivät vakuuta noita terveysjärjestöjä, se on ihan heissulivei mitä he väittää. Menee samaan kastiin kuin ne vilpittömät hurksaat uskovaiset jotka tietää ja voi todistaa että maailma on 6000v vanha, universumin keskipiste, littana kuin pannukakku ja että aurinko kiertää meidän asumusta. Se mitä raamattu sanoo on huihai sen rinnalla mitä me tiedetään tieteen kautta.
Ylös
nameles Vastaa191 / 338 
10.09.2013, 12:34 Ja vielä tuli mieleen mainita että josko itseään häiritseviä tapauksia ilmenee, on parempi ohjata heidät maallisen mielenterveystoimen pariin jossa heillä sentään on jonkinlainen potilasturva ja valitusmahdollisuus. Uskonnolliset piirit rakenteensa vuoksi ovat pullollaan erilaisia sairaita ihmisiä jotka käyttävät asemaansa, auktoriteettia ja teologiaa sairaalla tavalla. Esim tämä tapaus:

sourcefednews.com

"A former Iowa youth pastor claims he was curing teenage boys of their homosexuality by praying while he was having sex with them."

Tämä on liian helppo tila hyväksikäyttää, uskovaiset eivät ole osoittaneet välittävänsä viattoman kärsimyksen vähentämisestä. Tämä on teema joka pitäisi jättää tyysti maallisten asiaan koulutettujen ihmisten hoidettavaksi ilman perusteettomia taakkoja teologiasta ja suoden mahdollisuuksia pedoille toteuttaa itseään.
Ylös
Pete Vastaa192 / 338 
10.09.2013, 12:37 Kesis,

Kaivan jakson jostakin esiin ja katson varmasti.

Ansioluettelon tarkoituksena oli vaan osoittaa, kuinka outo ja ristiriitainen tapaus itse olen ; D
Ylös
Arto T Vastaa193 / 338 
10.09.2013, 14:37 #Kiitos arto kun osoitit pointtini! Uskovaiset samaan auktoriteettiin nojaten pääsevät keskenään ristiriitaiseen lopputulokseen eli selkeästi teologia ei johda ihmistä ns totuuteen kuin sattumalta tai maallisen tieteellisen kokemuksen ohjaamana säkeitä ankarasti uudelleen tulkiten. Tätä minä juuri aiemmin sanoin.#

Tässä on se ero että liberaaliteologia ei edes pyri seuraamaan Raamatun antamaa maailmakuvaa vaan on avoimesti muuttanut sitä oman mielensä, yleisen mielipiteen, humanismin, tieteen yms. seikkojen mukaiseksi, liberaaliteologia ei siis edusta perinteistä kristinuskoa joka pyrkisi perinteisen kristinuskon mukaiseen elämään eli kyseessä ei siis ole saman auktoriteetin pohjalta tehvävistä linjauksista kuten väität.

#Jos tuo sun esittämä tutkimus on totta, miksi valtakunnallinen terveysjärjestö ei ole muuttanut kantaansa?#

Jaa olisikohan homojärjestöjen painostuksella osuutta asiaan, en yhtään ihmettelisi, joillekin usko homouden synnynnäisyyteen on ihan uskontoon verrattava asia.

Kuitenkin tässä sinulle lisää eheytyneiden ihmisten kokemuksia kotimaasta.

Seksuaalisen eheytymisen kokemuksia

TIIVISTELMÄ
Minna Lappalainen. Seksuaalinen eheytyminen homoseksuaalisuuden muutoksen kokemuksia.
Järvenpää, kevät 2009, 53 s, 1 liite.
Diakonia-ammattikorkeakoulu, Diak-Etelä Järvenpää. Sosiaalialan koulutusohjelma,
Diakonisen sosiaalityön suuntautumisvaihtoehto, sosionomi (amk)+diakonin virkakelpoisuus.
Opinnäytetyön tavoite on kertoa seksuaalisen eheytymisen mahdollisuudesta ja seksuaalisen
eheytymisen kokemuksista. Aineistona on ollut viisi syvähaastattelua. Haastateltavista
kolme oli ennen eheytymistä ollut homoseksuaaleja ja kahdella haastateltavista oli
ollut kiinnostusta myös vastakkaiseen sukupuoleen. Toisella haastateltavista kiinnostus
ei kuitenkaan ollut eroottista. Haastattelut on nauhoitettu, litteroitu ja sen jälkeen analysoitu.
....
Tutkimus on kvalitatiivinen eli laadullinen tutkimus. Tutkimuksessa kävi ilmi, että seksuaalinen
eheytyminen homoseksuaalista heteroseksuaaliksi on mahdollista. Tällaisen
eheytymisen edellytyksenä on, että itse haluaa eheytymistä. Kuitenkaan kenellekään ei
voida luvata, että hän eheytyisi. Epäselväksi jää, mitkä asiat vaikuttavat siihen, onnistuuko
eheytyminen vai ei. Tutkimuksessa käytetyn aineiston pohjalta ei löytynyt sellaisia
asioita, jotka osoittaisivat eheytymisen olevan vahingollista. Haastateltavilla eheytyminen
oli tuonut monenlaisia positiivisia muutoksia elämään.
Asiasanat: Seksuaalisuus, homoseksuaalisuus, heteroseksuaalisuus, seksuaalinen eheytyminen,
kvalitatiivinen tutkimus

....
Eheytymistä vaikeuttavaksi asiaksi koettiin muiden ihmisten ja median painostus. Sellainen
ilmapiiri, että homoseksuaalisuus on normaalia ja se on suvaitsematon joka muuta
ajattelee. Eheytymismahdollisuudesta ei voi edes keskustella, vaan siitä pitää olla
vaiti. Yleisen asenneilmaston ja median vastakohtana ovat haastattelemieni ihmisten
todelliset kokemukset: he ovat eheytyneet homoseksuaaleista heteroseksuaaleiksi, se on
osa heidän elämäänsä. On ymmärrettävää, että haastateltaville on vaikeaa se, että heidän
elämänsä ja kokemuksensa sellaisenaan kyseenalaistetaan jatkuvasti.
....
Haastateltaville oli eheytymisprosessin aikana alkanut tulla heteroseksuaalisia tuntemuksia
ensin homoseksuaalisten tunteiden rinnalle. Eräs haastateltavista kuvasi, että
kun heteroseksuaalisia tunteita alkoi tulla, se tuntui siltä kuin olisi tullut toinen murrosikä.
Eheytymisprosessin edetessä oli heteroseksuaalisten tunteiden määrä lisääntynyt ja
homoseksuaalisten tunteiden määrä puolestaan vähentynyt. Haastateltavista neljä on
tällä hetkellä onnellisesti naimisissa vastakkaisen sukupuolen kanssa ja heistä yhdellä
on lapsia. Yksi haastateltavista etsii edelleen puolisoa. Hän on seurustellut jo vastakkaisen
sukupuolen kanssa, mutta se oikea ei ole tullut vielä kohdalle.
Ylös
Public eye Vastaa194 / 338 
10.09.2013, 15:34 Tuo Minna Lappalaisen siteerattu opinnäyte on laadittu seuraavasti, Aslanin valikoimien haastateltavien pohjalta:

"Haastattelin viittä ihmistä, jotka ovat ennen olleet homoseksuaaleja tai biseksuaaleja, mutta nyt eheytymisen jälkeen heteroseksuaaleja. Haastateltavista kahdella oli kiinnostusta vastakkaiseen sukupuoleen, mutta toisella haastateltavista tämä oli vain tunnetasolla eikä se sisältänyt eroottista kiinnostusta. Haastateltavista kolme olivat olleet täysin homoseksuaaleja ennen eheytymistä. Haastateltavista neljä oli miehiä ja yksi oli nainen.
Koska tutkimuksen aihe on niin tunteita herättävä ja intiimi haastateltavia ei ollut helppoa löytää. Lopulta sain haastateltavat Aslan ry:n kautta. Tämä vaikuttaa haastatteluihin niin, että mukana ei ollut eheytymisen keskeyttäneitä henkilöitä."

Koko työ löytyy täältä, joten jokainen voi tehdä siitä omat johtopäätöksensä:
kirjastot.diak.fi
Ylös
nameles Vastaa195 / 338 
10.09.2013, 15:44 Mutta liberaalit myös vetoavat raamattuun ja pystyvät sieltä poimimaan säkeet jolla perustella arvonsa täsmälleen samalla tavalla kuin sinä. Ja samalla tavalla kun keskiajalla homoseksuaalisuuden parantamiseen löydettiin raamatun innoittamana tapa kaataa sulaa lyijyä homoseksuaalisia tunteita omaavien henkilöiden anukseen. Kaikki samasta auktoriteetista lähtien. Kuten sanoin, koska siitä pääsee moneen keskenään ristiriitaiseen lopputulokseen, on järjetöntä pitää sitä minään lähteenä mihihkään. Edellä mainitut hurskaat kristityt olisivat sinutkin mieluusti päästäneet kokeilemaan kuinka paljon kipua ihmiskeho kestää kuolematta koska tunnustat selkeästi väärää käsitystä raamatun opista.

"Jaa olisikohan homojärjestöjen painostuksella osuutta asiaan, en yhtään ihmettelisi, joillekin usko homouden synnynnäisyyteen on ihan uskontoon verrattava asia." Joko todistat että tällainen mafia on olemassa jolla on valtaa säädellä maailmanlaajuisen terveyslaitoksen asioita tai sit myönnyt että tämä on vain vale jota kristityt käyttää kun haluavat velloa olevansa vainottuja kun heidän vääräksi osoitettuja käsityksiä ei tunnusteta. Jos tällainen mafia olisi olemassa, meillä pitäisi olla jotain tutkimusta jolla osoittaa että homoseksuaalisuudessa olisi jotain sairasta tai viallista. Kaikki tutkimusket kuitenkin osoittavat että kyseessä on terve luonnollinen seksuaalisuuden ilmentymä jonka haitta tulee lähinnä muusta yhteiskunnasta jolla on perustelemattomia käsityksiä sen luonteesta. Lisäksi seksuaalisuuden synnynnäisyydesta löytyy tutkittua tietoa ja teorioita siinä missä sen 'häiriöllisyydestä' tai sairauksellista ei ole mitään näyttöä. Eikä mitään sellaista ole esitetty sen jälkeen kun se poistettiin sairausluokituksesta monia vuosikymmeniä sitten.

Eli sinä sivutat tylysti kaikki nuo aktiiviset ihmiset jotka ex-gay valhetta ovat edistäneet ja kääntäneet kelkkansa kun kyllin pitkään taistelivat totutta vastaan? Ja taas samaa paskaa ettei eheyttämisestä saa edes puhua. Siitä on puhuttu jo pitkään ja se on osoitettu olevan paitsi tehoton, myös haitallista siihen osallistuville. Tää on vaan typerää pr kampanjaa saada kansa asian puolelle jonka ammattilaiset ovat kieltäneet hyvin painavista syistä. Sama juttu kuin amerikoissa yritetään saada kreationismia kouluun tieteenä. Ja kun korkein oikeus tuomitsi että se on uskontoa ja poliittisen agendan miekka, liike alkoi harrastaa pr kampanjaa jossa kansa yritettiin saada heidän puolelleen. Jos Minna Lappalainen ei vakuuta vakavasti otettavia terveysjärjestöjä toimintansa tehosta, meidän maallikoiden ei ole mitään syytä ottaa hänen sanaansa siitä että eheytymisiä on tapahtunut.
Ylös
Arto T Vastaa196 / 338 
10.09.2013, 16:22 #Mutta liberaalit myös vetoavat raamattuun ja pystyvät sieltä poimimaan säkeet jolla perustella arvonsa täsmälleen samalla tavalla kuin sinä.#

Kuten sanoin liberaalit eivät perusta näkemyksiään yhteen auktoriteettiin vaan raamatun rinnalle on otettu myös muita auktoriteetteja.

#Ja samalla tavalla kun keskiajalla homoseksuaalisuuden parantamiseen löydettiin raamatun innoittamana tapa kaataa sulaa lyijyä homoseksuaalisia tunteita omaavien henkilöiden anukseen#

On vaikea havaita mihin raamatun kohtaan tämä perustuu

#Lisäksi seksuaalisuuden synnynnäisyydesta löytyy tutkittua tietoa ja teorioita siinä missä sen 'häiriöllisyydestä' tai sairauksellista ei ole mitään näyttöä.#

Homoseksuaalisuuden syntyyn liittyviä teorioita ei ole pystytty todistamaan oikeaksi, tieteellä on vain lukuisia teorioita siitä mistä se voisi johtua. ,mutta ei oikeaksi todistettua tietoa siitä mistä se johtuu, siksi usko homouden synnynnäisyyteen on paremminkin uskonto jolla oikeutetaan omat teot ja valinnat.

#Joko todistat että tällainen mafia on olemassa jolla on valtaa säädellä maailmanlaajuisen terveyslaitoksen asioita tai sit myönnyt että tämä on vain vale jota kristityt käyttää kun haluavat velloa olevansa vainottuja kun heidän vääräksi osoitettuja käsityksiä ei tunnusteta.#

Kyllä on täysin selvää että on olemassa homojärjestöjä jotka pyrkivät painostamaan eri tahoja julkisuudessa ja muutenkin, esim. suomessakin homojärjestöt tekevät kaikkensa eheytysterapioiden kieltämiseksi, esimerkiksi pyrkivät mustamaalaamaan eheytysterapiaa ja estämään ihmisten menon sinne.

#Ja taas samaa paskaa ettei eheyttämisestä saa edes puhua. #

Minusta on täysin selvää ettei eheytymiskokemuksista puhumista hyväksytä, tästä oli hyvä esimerkki esim. Annin video jonka jälkeen alkoi julkisuudessa valtava loanheito juuri homoaktiivien taholta, Homouden synnynnäisyys on homoaktiiveille uskonto jota kukaan ei saa edes kyseenalaistaa.
Ylös
nameles Vastaa197 / 338 
10.09.2013, 16:37 Mutta raamattu sanoo aika selkeästi että homot pitää kivittää hengiltä. Selkeästi sinäkään et seuraa sanaa vaan nojaat johonkin raamatun ulkopuoliseen auktoriteettiin? Inkvisitio perusti toimintansa käsitykseen sielusta (jota ei ole osoitettu todeksi) ja helvetin kurjuudesta (jota ei myöskään ole osoitettu todeksi), kyllä heidän toimintansa on loogista jos väärät lähtökohdat hyväksyy todeksi.

"siksi usko homouden synnynnäisyyteen on paremminkin uskonto jolla oikeutetaan omat teot ja valinnat." Ja väärin. Kunnes toisin osoitetaan, tulee sanoa ettei ole tietoa mistä se johtuu. Käsitys siitä että se on valinta tai sairaus pitää osoittaa erikseen. Ja koska te ette ole osoittaneet ettäkö se olisi jotain haitallista tai sairasta, meidän on perusteltua toimia inhimillisen kokemuksen mukaan.

"Kyllä on täysin selvää että on olemassa homojärjestöjä jotka pyrkivät painostamaan eri tahoja julkisuudessa ja muutenkin, esim. suomessakin homojärjestöt tekevät kaikkensa eheytysterapioiden kieltämiseksi, esimerkiksi pyrkivät mustamaalaamaan eheytysterapiaa ja estämään ihmisten menon sinne." Se että on tahoja ei ole yhtä kuin että heillä olisi mitään valtaa sanella mitään muuta kuin omia lausuntoja. Sinä väität että on taho jolla on valtaa yli _maailman terveysjärjestön_ mutta heti peräännyt siihen että yhyy, joku seta ei tunnusta meidän käsityksiä ja kiusaa. Ja on täysin perusteltua kyseenalaistaa teidän toimintaa kun esim kirjan Saanko olla totta kirjoitusvaiheessa eheyttäjiltä pyydettiin kertomaan ja puolustamaan näkemyksiään, he vetosivat siihen että hoidot on salaisia ja että heidän sanomisia vääristeiltäisi. Se mikä on totta voidaan osoittaa todeksi vääristelyistä huolimatta. Te vaan huudatte sutta vuosi toisen perään. Jos olisi näyttöä että se toimisi ja olisi mahdollista, se voitaisi osoittaa ilman että pitää vedota väärin edustaen jotain höpöhöpötutkimuksia jollai ei ole mitään meriittiä oikeasti.

"Minusta on täysin selvää ettei eheytymiskokemuksista puhumista hyväksytä, tästä oli hyvä esimerkki esim. Annin video jonka jälkeen alkoi julkisuudessa valtava loanheito juuri homoaktiivien taholta, Homouden synnynnäisyys on homoaktiiveille uskonto jota kukaan ei saa edes kyseenalaistaa." Mutta kun se video oli vilpittömän loukkaava ja harhaanjohtava. Teillä ei ole oikeutta valehdella ja kiusata meitä seksuaalivähemmistöjä. Uskoon ja raamattuun vetoaminen ei oikeuta sitä ällöttävää toimintaa mitä te teette. Videossa esitettiin ettäkö eheytys olisi toimivaa for real mutta kuten tässä on monen viestin verran jo tuotu esiin, se ei ole. Siitä ei ole mitään näyttöä millä olisi painoa. Ja valheen esittäminen totuutena on toimintaa jota aikuisten ihmisten ei soisi tekevän. Puhumattakaan siitä että homoseksuaalit rinnastettiin murhamiehiin. Se oli hyvin hyvin loukkaavaa ja meillä on täysi oikeus loukkaantua kun te jotain tuollaista esitätte.
Ylös
Arto T Vastaa198 / 338 
10.09.2013, 17:41 #"Mutta raamattu sanoo aika selkeästi että homot pitää kivittää hengiltä.#

Niin mooseksen laki, mutta pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiltä ei vaadita mooseksen lain noudattamista sellaisenaan, Mooseksen laki koski lähinnä juutalaisia aikana ennen Jeesuksen tuloa.

#." Mutta kun se video oli vilpittömän loukkaava ja harhaanjohtava. Teillä ei ole oikeutta valehdella ja kiusata meitä seksuaalivähemmistöjä. Uskoon ja raamattuun vetoaminen ei oikeuta sitä ällöttävää toimintaa mitä te teette. Videossa esitettiin ettäkö eheytys olisi toimivaa for real mutta kuten tässä on monen viestin verran jo tuotu esiin, se ei ole.#

Eikö ole, tässä on jo aika monta ihmistä tuotu esille jotka ennen ovat eläneet homoseksuaalina, mutta kokeneet muutoksen elämässään. Anniko valehtelee hän kertoi mitä itse on kokenut ja ajatellut sekö on valehtelemista, minusta on aika ihmeellistä että ihminen ei itse saa kertoa mitä on kokenut ja miten ihmisen elämä on muuttunut, ilman että joku homoaktiivi alkaa syyttämään valehtelijaksi ja alkaa heittämään kuraa päälle, ei todellakaan ole ihme että anni joutuu pelkäämään oman turvallisuutensa puolesta.
Ylös
nameles Vastaa199 / 338 
10.09.2013, 17:52 Mutta Arto, kristityt ovat siihen vedoten vainonneet homoja? Sinä voit pestä kätesi tuolleen mutta koska muut uskoa tunnustavat tuota käyttävät, sinä taas vain osoitat että samasta lähteestä pääsee moniin keskenään ristiriitaisiin päätelmiin. Raamattu ei ole validi lähde perustaa päätöksiä koska sieltä voi kuka tahansa lukea mitä tahansa. Te voitte keskenänne tapella kuka on oikeassa ja väärässä mutta ulkopuolisin silmin te kaikki nojaatte samaan auktoriteettiin jonka osoittamista yhä tässä odotellaan.

Anni oli selkeästi biseksuaalinen tapaus joka lähinnä hillitsi tuntemuksensa tyttöjä kohden tarinansa pohjalta. Se on vielä ihan eriä kuin että seksuaalinen suuntaus muuttuisi täysin. Ja minusta on täysin oikein että valheita levittävä ihminen joutuu kritiikin kohteeksi. Kuten jo sanoin, jos te voisitte osoittaa eheyttämisen todelliseksi ilmiöksi, teidän ei tarvisi kierrellä ja kaarrella ja välttää terveysviranomaisten vakuuttamista. Ja en ole kuunaan nähnyt näytettävän toteen että 'Annia' oikeasti kukaan vainoaisi. Se on vain taas yksi uhrikompleksi jolla yritetään sivuttaa se että ette voi osoittaa valhetta todeksi joten vedotaan tunteisiin että teitä vainotaan ja kiusataan.
Ylös
nameles Vastaa200 / 338 
10.09.2013, 18:29 Ja vielä jälkiajatuksena kolahti. Väitätkö että nämä mooseksen lakiin toimintansa perustaneet sairaat ihmiset olivat 'liberaaleja'? :p Selkeästi sinä olet tässä se liberaali joka ei ole kilvan työntämässä pakanoita miekkaan vastoin selkeitä yksiselitteisiä käskyjä. Afrikan hurskaat kristyt jotka tappaa lapsiansa epäiltynä noidiksi nauraisivat sinut ja teologiasi liberaalipiiperryksenä heti pihalle.
Ylös
Rox2010 Vastaa201 / 338 
10.09.2013, 22:25 täällä, tällä sivustolla on mainittu pariinkin otteeseen että Päivin mies eheyttää homoja, onko näin? Mistä voi lukea asiasta?
Ylös
nameles Vastaa202 / 338 
11.09.2013, 08:17 www.ilkka.fi

Hän oli myös mukana tässä panelin irvikuvassa:

www.youtube.com
Ylös
Arto T Vastaa203 / 338 
11.09.2013, 09:48 Jeesus antoi erittäin selvän ohjeen mitä silloin pitää tehdä jos joku uskovainen ei halua elää kristinuskon mukaan, vaan tarkoituksellisesti tekee syntiä ja katsoo että hänellä on oikeus elää näin. Eli Jeesus kehoitti ensin puhumaan kahden kesken ja varoittamaan ihmistä tuolla tiellä jatkamisesta, jos ihminen ei usko , niin sitten useamman ihmisen kautta, jos sekään ei auta niin sitten seurakunnan kautta, jos ihminen siitä huolimattakaan ei halua toimia toisin, niin silloin pitää suhtaututa ihmiseen kuin seurakunnan ulkopuoliseen ihmiseen, eli jos inkvisitio ei ole tätä Jeesuksen ohjetta totellut, niin silloin se ei ole totellut Jeesuksen toimintaohjetta asiaan.

Matt. 18:
Syntiä tekevä veli ja seurakunta
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

#Anni oli selkeästi biseksuaalinen tapaus joka lähinnä hillitsi tuntemuksensa tyttöjä kohden tarinansa pohjalta. Se on vielä ihan eriä kuin että seksuaalinen suuntaus muuttuisi täysin. Ja minusta on täysin oikein että valheita levittävä ihminen joutuu kritiikin kohteeksi. Kuten jo sanoin, jos te voisitte osoittaa eheyttämisen todelliseksi ilmiöksi, teidän ei tarvisi kierrellä ja kaarrella ja välttää terveysviranomaisten vakuuttamista. Ja en ole kuunaan nähnyt näytettävän toteen että 'Annia' oikeasti kukaan vainoaisi. Se on vain taas yksi uhrikompleksi jolla yritetään sivuttaa se että ette voi osoittaa valhetta todeksi joten vedotaan tunteisiin että teitä vainotaan ja kiusataan."#

Vai että valheita levittelevä ihminen, jos ihminen kertoo miten hän on ennen elänyt ja miten hän on kokenut muuttoksen ja miten hän nyt elää, niin mikä siinä on valehtelemista. Joku toinen on elänyt homoseksuaalin elämää kokenut muutoksen ja elää nyt avioliitossa naisen kanssa, mikä siinä on valehtelua, jos ihminen kertoo mitä hänelle itselleen on tapahtunut. Ilmeisesti ajattelet että kaikki mikä on vastoin homouskontoa on valetta, jos joku asia on vastoin uskoasi homouden synnynnäisyyteen, niin tietenkin se on valetta. Tuo Bi huuto on perinteinen ensimmäinen reaktio, jos kuulee että joku on muuttunut, niin sanotaan eihän se oikeasti ollutkaan homo vaan vain bi, ettei oma usko homouden synnynnäitsyyteen vaarannu, niin pitää ajatella että se oli vain bi, vaikka ihminen itse olisi kokenut olleensa täysin homoseksuaali. Jos teillä olisi annin nimi ja osoite, niin enpä yhtään ihmettelisi vaikka joku olisi ovella heittämässä kananmunia ja huutelemassa mitä sattuu.
Ylös
nameles Vastaa204 / 338 
11.09.2013, 11:40 Kapteeni Kirk kysyi: "Mihin jumala tarvitsee avaruusalusta?"

Jos Anni väittää että eheytyminen on jotain oikeeta, hän joko on erehtynyt tai valehtelee. Koska meillä on lukuisia ihmisiä jotka ovat käyttäneet vuosikymmeniä yrittäessä eheytyä mutta epäonnistuneet, Annin ja eheyttäjien tulee osoittaa että kyseessä on muutakin kuin vain kiva stoori. Listasin näitä ihmisiä tuossa aiemmin ja et yhä ole kommentoinut kuinka heiltä kiellettiin mitä annille suotiin? Ja meillä on myös monia tapauksia jotka ovat julistaneet eheytyneensä homoudesta ja myöhemmin jääneet kiinni mieshuoran penis anuksessa. Teidän hyvä sana ei enään paina kun on osoitettu että jumalaan vetoaminen ei alkuunkaan riitä osoittamaan totuutta.

Muutos kuuluu ihmiselämään ja kasvamiseen. On epärehellistä yhdistää kaikkea negatiivista homouteen ja kaikkea kivaa heterouuteen koska meillä on lukemattomia heteroita jotka elävät tismalleen samaa hurjaa elämää kuin nämät holtittomat esimerkkihomot. Ja yhäkin, se ettei homous olisi synnynnäistä on jotain mikä pitää osoittaa, todistaa erikseen. Se ei ole mikään oletusarvoinen asema kunnes toisin todisteaan. Mitä homouskontoa ei ole olemassakaan ja on selvää ettei tästä tule mitään rakentavaa jos sinä et todista väitteitäsi.

Minä väittäisin ettei ketään kiinnostaisi vähempää vaikka Annin osoite olisi tiedossa. Yksityinen ihminen saa ajatella mitä haluaa mutta kun osallistuu julkiseen keskusteluun, pitää sietää se että kaikki mitä suustansa päästää saa kritiikkiä. Etenkin jos toistaa perusteettomia valheita.

Homoseksuaalisuus sairauslukiotus poistettiin 1981 hyvistä syistä ja koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan mitään syytä palauttamaan luokitus, teidän väitteet seisovat tyhjän päällä. Meillä ei ole mitään syytä ottaa teidän sanaanne tästä kunnes te vakuutatte terveysviranomaiset väitteidenne totuudesta.
Ylös
nameles Vastaa205 / 338 
11.09.2013, 13:11 Ja vielä pitää sanoa tuohon miksei me vain oteta teidän ja Annin sanaa tästä asiasta. Hyvänä esimerkkinä on Ted Haggard joka oli miljoonakirkon pastori ja hänen saarnansa oli mitä vihamielisimpiä homoja ja homoutta kohtaan. Tämä hurskas kristitty kuiten jäi kiinni kun osti seksipalveluita ja huumeita mieshuoralta. Jos tässä asemassa ollut henkilö voi valehdella ja olla näin teenäinen, mikä paino jonkun nobody annin sanalla on? Ja näitä samanlaisia eheitä heteroseksuaalipastoreita tulee vuosittain ilmi jotka kaikesta hurskaudesta ja palveluksesta eivät saa homouttaan parannetta teidän mielikuvitusystävän toimesta.

Ted Haggard sai myös lystikkään biisin omistettuna hänelle episoodin jälkeen kun hän eheytyi taas heteroksi: www.youtube.com

Minusta olisi kaikkien kannalta parempi ettei ihmisten tarvisi valehdella ja teeskennellä tuolla tavoin mitä sinäkin vaadit. Mielikuvitusystävänne ei ihmeitä selkeästi tee.
Ylös
Arto T Vastaa206 / 338 
11.09.2013, 16:17 Tämä pastorivertauksesi on yhtä ontuva kuin jos minä sanoisin että kaikki homot on sellaisia kuin nämä eräätkin USA:ssa jotka täysin vastuuttomasta ovat levittäneet HIV:ä kummppaneilleen vaikka ovat olleet täysin tietoisia tartunnastaan, ei yhden ihmisen tekoja voi siltikään yleistää kaikkia koskeviksi.

#Jos Anni väittää että eheytyminen on jotain oikeeta, hän joko on erehtynyt tai valehtelee. Koska meillä on lukuisia ihmisiä jotka ovat käyttäneet vuosikymmeniä yrittäessä eheytyä mutta epäonnistuneet, Annin ja eheyttäjien tulee osoittaa että kyseessä on muutakin kuin vain kiva stoori. Listasin näitä ihmisiä tuossa aiemmin ja et yhä ole kommentoinut kuinka heiltä kiellettiin mitä annille suotiin? Ja meillä on myös monia tapauksia jotka ovat julistaneet eheytyneensä homoudesta ja myöhemmin jääneet kiinni mieshuoran penis anuksessa.#

Jos kaikkien kohdalla muutos ei ole ollut kestävä, eihän se sitä tarkoita sitä että annin kohdalla se ei sitä olisi. Etkö ole koskaan kuullut alkoholistista joka teki parannuksen, mutta sortui uudestaan, ei tuo sen kummenpi asia ole, eihän aina muutos jää pysyväksi, mutta se ei silti sulje pois sitä mahdollisuutta että muutos olisi ollut todellinen, ihmisen luonne vain monesti on hyvin herkkä ja pienikin takaisku jossakin asiassa voi tarkoittaa paluuta vanhaan. Tutkimukset joihin viittasin totesivat juuri sen että muutosta ei tapahtunut kaikkien kohdalla, mutta joidenkin kohdalla tapahtui hyvin selvä muutos, kuitenkin tekijät jotka vaikuttavat siihen että onnistuuko muutos vai ei , eivät tuossa tutkimuksessa tulleet ilmi, niitä voi tietysti olla hyvinkin monia. Mutta oleellista kuitenkin oli että muutos on mahdollinen.

#On epärehellistä yhdistää kaikkea negatiivista homouteen ja kaikkea kivaa heterouuteen koska meillä on lukemattomia heteroita jotka elävät tismalleen samaa hurjaa elämää kuin nämät holtittomat esimerkkihomot.#

Et ole tainnut lukea aikaisempia kannanottojani, yhtä lailla esim, avoliitto tai avioero ovat Raamatun sanan vastaisia asioita, ne eivät vain tänä päivänä ole julkisessa keskustelussa samalla tavoin.

#Ja yhäkin, se ettei homous olisi synnynnäistä on jotain mikä pitää osoittaa, todistaa erikseen. Se ei ole mikään oletusarvoinen asema kunnes toisin todisteaan.#

Siis pitäisi todistaa ettei teidän uskontonne ole totta, fakta on se ettei tiede ole pystynyt selvittämään homouden syytä, sillä on vain loputtomasti erilaisia teorioita asiasta, mutta niitä ei ole pystytty todistamaan oikeiksi ja koska osa teorioista liitty esim. ympäristötekijöihin, varhaislapsuuden tapahtumiin jne. niin oletus homouden synnynnäisestä luoteesta on uskontoon verrattavissa oleva asia.

#Minä väittäisin ettei ketään kiinnostaisi vähempää vaikka Annin osoite olisi tiedossa.#

Ainakin päivi räsäsen talo kiinnosti joitakin homoaktiiveja kovasti.

#Homoseksuaalisuus sairauslukiotus poistettiin 1981 hyvistä syistä ja koska kukaan ei ole pystynyt osoittamaan mitään syytä palauttamaan luokitus, teidän väitteet seisovat tyhjän päällä#

Siis missä vaiheessa minä olen tässä keskustelussa sanonut homoutta sairaudeksi, voihan se kenties sitäkin olla, mutta minä en ole muistaakseni sellaista väitettä esittänyt.
Ylös
nameles Vastaa207 / 338 
11.09.2013, 16:37 Se oli vain yksi esimerkki ihmisestä joka vilpittömästi tahtoi eheytyä ja laittoi kaiken sen varaan että näin kävisi jos hän vain herraa kyllin paljon palvelisi. Mutta miten kävikään? Ja noita vilpittömiä ihmisiä piisaa hyry mycket. Selkeästi heille ei parannusta suoda riippumatta kuinka vilpittömästi he sitä ruokoilee.

Mutta yhäkin, te ette ole vakuuttaneet terveysviranomaisia siitä ettäkö se olisi jotain mitä voisi muuttaa tai siitä että se olisi jotain mitä pitäisi muuttaa. Voit olla vapaasti mitä mieltä haluat mutta kunhan perusteluna sille miksi teitä ei kukaan ota vakavasti. Eikä se tarkoita sitä että teitä vammennettaisi. Teidän sanottava on vain kuultu ja sysätty sivuun puoskarointina.

"Et ole tainnut lukea aikaisempia kannanottojani, yhtä lailla esim, avoliitto tai avioero ovat Raamatun sanan vastaisia asioita, ne eivät vain tänä päivänä ole julkisessa keskustelussa samalla tavoin." En ole lukenut en. Vilkaisu viittaa siihen että maallinen valta muutti raamatun käsitystä joten eiköhän muuteta sen käsitystä myös tässä asiassa niin ei siitäkään tarvi enää meuhkata?

"fakta on se ettei tiede ole pystynyt selvittämään homouden syytä" Vielä ei ole selvitetty mutta sulla menee mun pointti ohi taas kerran. Väite siitä ettäkö se on viallisuutta, häiriö, se pitää osoittaa erikseen. Toistaiseksi sen synnynnäisyys on yhä mahdollisuus jota ei ole osoitettu mahdottomaksi. Teidän sana ei riitä vaan tarvitaan jotain painavampaa faktumia.

"Ainakin päivi räsäsen talo kiinnosti joitakin homoaktiiveja kovasti." Kuten myös hesetan toimistolla käytiin tekemässä ilkivaltaa. Ja oulun ylioppilaskunnan taloa meinattiin poltella kun tuli homomyönteinen kanta. Haetko kenties moraalista korkeaa maata? Mut räsänen on eri eläin kun hän on asemassa jossa hän voi tehdä oikeaa vahinkoa, anni on vain joku yksityinen henkilö.

"Siis missä vaiheessa minä olen tässä keskustelussa sanonut homoutta sairaudeksi" Kyllä sinä siihen viittaat aina kun vetoa että siinä on jotain väärää josta pitää parantua tai ehetyä. Vai oletko valmis ottamaan sen aseman että se on täysin luonnollinen normaali terve asia mistä pitää vain pidättäytyä teidän alkeellisen teologian tähden?
Ylös
Pete Vastaa208 / 338 
11.09.2013, 20:45 Arto T hyvä,

Sanon nyt vihdoin viimein, kun kukaan muu ei ole tainnut tulla näin suoraan sanoneeksi:

Sinä olet homo, jolla on hirveitä itsensä hyväksymisen vaikeuksia.

Koita Arto ymmärtää; sinä olet homo, etkä muuksi muutu. Sen takiahan sinä tällä palstalla roikut, että saat keskustella kaltaistesi kanssa. Vaikka helvetin tulta suustasi sylkien, silti kaltaistesi kanssa...
Ylös
Arto T Vastaa209 / 338 
12.09.2013, 09:57 Petelle: Motiivini keskustella täällä ei perustu siihen että minä itse kamppailisin juuri tuon asian kanssa.

#Kyllä sinä siihen viittaat aina kun vetoa että siinä on jotain väärää josta pitää parantua tai ehetyä. Vai oletko valmis ottamaan sen aseman että se on täysin luonnollinen normaali terve asia mistä pitää vain pidättäytyä teidän alkeellisen teologian tähden?"#

Siis Raamatun kirjoitusten perusteella se on Jumalan tahdon vastainen asia. Ihmisen ei ole hyvä toimia ja käyttää elämäänsä tekemällä asioita jotka ovat Jumalan tahdon vastaisia, se ei tuo ihmiselle jumalan siunausta eikä myöskään kerro siitä että asiat olisivat kunnossa Jumalan kanssa.

Jos pyritään muutoksen nimenomaan kristinuskon avulla, niin omakohtainen usko Jumalaan ja kokemus Hänestä on oleellista kristinuskossa. Monet elämässään muutoksia kokeneet ovat kokeneet että Jumalan voima on auttanut ihmistä tässä muutoksessa, kuitenkin jos ihminen myöhemmin elämän melskeessä menettää oman uskonsa Jumalaan, niin myös kokemus Jumalan avusta hämärtyy ja unohtuu ja ihminen alkaa selittämään asioita muuten ja palaa takaisin vanhaan.

Kuten esim. lainaamassani tutkimuksessa sanottiin, niin kenellekään ei voida luvata sitä että hänen elämänsä muuttuu, mutta niin on tapahtunut monien kohdalla, miksi ei kaikkien kohdalla, niin se olisi uuden tutkimuksen aihe. Siihen voi olla moniakin syitä ihmisen tausta, elämänvaiheet, asian sisäistäminen, moraalikäsitykset, muut kokemukset, motiivi, sitoutuneisuus, jne. Myöskin hengellinen näkökulma asioihin on hyvin erilainen kuin esim. tieteellinen lähtökohta, joillakin ihmisillä on kokemuksia hengellisestä näkökulmasta jo lapsuudesta joillekin se on täysin vieras käsite jne.
Ylös
nameles Vastaa210 / 338 
12.09.2013, 10:27 Mutta arto, sinähän juuri osoitit monta kertaa että samoista raamatun säkeistä pääsee keskenään moniin ristiriitaiisin loppupäätelmiin. Se on hyvin mutainen maa rakentaa mitään päätöksiä todellisen elämän suhteen. Josko joku malkus seurakunnasta tulisi tänne ja vetäisi omat säkeensä jolla osoittaisi sinun olevan väärässä? Voitte tietenkin kumpikin vedota siihen miksi teidän tulkintanne on 'oikeampi' mutta meidän ulkopuolisten silmin te kumpikin nojaatte vain samaan epäpätevään lähteeseen hyvin valikoivasti lukien ja vetoatte jotain moraalista ylemmyyttä.

Kyllähän te ootte käsi raamatulla luvanneet kaikkea kauheaa aina kun meille homoille on annettu oikeuksia. Rekisteröidyn parisuhteen aikaan tosissaan tuli lupaus jumalan pyhällä auktoriteetilla että venäjä hyökkää suomeen, suola menettää makunsa ja kaikki miehet vaihtaa vaimonsa miehiin. Korjaa jos oon erehdyksessä mutta mitään teidän lupaamaa ei oo kuunaan tapahtunut. Sama oli kun sairausluokitus poistui, ja joka vitun kerta teidän kauhistelut on olleet väärässä koska teidän käsitys homoseksuaalisuudesta on kertakaikkiaan perusteeton, perverssi ja väärä.

Kaikki tutkimukset suuntaa siihen että homous on luonnollinen ilmiö jota esiintyy kaikilla nisäkkäillä. Homoseksuaalit voivat elää täysin normaalia elämää josko he vain sellaisen itselleen valitsevat siinä missä heteroihmisetkin voivat elä kauhean huonoa elämää. Elämänkokemuksen laatu ei riipu seksuaalisuudesta vaan arvoista, valinnoista ja mahdollisuuksista. Ja siitäkin on näyttöä että mitä enempi uskonnollinen valtio on, sen heikompi on hyvinvointi.

Niin pitkään kuin jumalan olemassaolo on vain teidän hyvän sanan takana on aika heissulivei mitä te ajattelette hänen teitä oikeuttavan tekemään.
Ylös
Arto T Vastaa211 / 338 
12.09.2013, 14:08 #Josko joku malkus seurakunnasta tulisi tänne ja vetäisi omat säkeensä jolla osoittaisi sinun olevan väärässä?#

Tuossa tapauksessa kyllä ensin on ollut vastaus johon halutaan päästä ja vasta sitten on alettu etsimään sopivia kohtia joilla haluttuun lopputulokseen pääsee. Raamattua lukemalla ei pääse siihen siihen johtopäätökseen että homoseksuaaliset teot on ihan ok. Noissa tapauksissa kyse on paremminkin siitä että on kova tarve nähdä asia toisin jos oma elämä on Raamatun sanan kanssa ristiriidassa.

#Kyllähän te ootte käsi raamatulla luvanneet kaikkea kauheaa aina kun meille homoille on annettu oikeuksia. Rekisteröidyn parisuhteen aikaan tosissaan tuli lupaus jumalan pyhällä auktoriteetilla että venäjä hyökkää suomeen, suola menettää makunsa ja kaikki miehet vaihtaa vaimonsa miehiin.#

Minä en kylläkään muista noin sanoneeni, mutta kyllähän se suomen kansan syntivelkaa kasvattaa jos Jumalan sana jatkuvasti hylätään ja jossakin vaiheessa myös Suomen kansan syntien määrä täyttyy, kun se yhä kiihtyvällä tahdilla luopuu Jumalasta ja kristinuskosta. Muistan kuitenkin kuinka tuossa rekisteröity parisuhde jutussakin hyväuskoisia vedettiin höplästä, jotkut kuvittelivat että nyt kaikki on hyvin ja kaikki ovat tyytyväisiä kun homoseksuaaleillekin on saatu rekisteröity parisuhdemalli, kompromissi johti vain uusiin ja taas uusin vaatimuksiin. Yksinkertainen tosiasia on että Jumalan sanan kanssa ei saa tehdä kompromissejä.

#Kaikki tutkimukset suuntaa siihen että homous on luonnollinen ilmiö jota esiintyy kaikilla nisäkkäillä.#

Tappaminenkin on luonnollinen ilmiö ja sitä esiintyy kaikkialla luonnossa, silti emme hyväksy sitäkään...

#Ja siitäkin on näyttöä että mitä enempi uskonnollinen valtio on, sen heikompi on hyvinvointi.#

Kuulin että meidän naapumaassamme uskonto kiellettiin jo viime vuosisadan alkupuolella, eli sinun mukaasi paikka on varmaan sitten nykyään jo paratiisi??? Myös kuulemma Kiinassa on uskonto kielletty, eli ei muuta kuin sinne sitten niin pääset uskovaisista eroon.
Ylös
nameles Vastaa212 / 338 
12.09.2013, 14:53 Mutta he voisivat tyrmätä sinun teologiasi ja meidän ei uskovien silmissä se näyttäisi tasan samalta kuin miltä näyttää sinun tapasi tyrmätä heidän teologia?

Voi arto, ensinnäkään mitään sellaista ei ole olemassakaan kuin synti. Toisekseen, tutkimus osoittaa että valtiot jotka maallistuvat ja hylkäävät uskonnon dogman, voivat paremmin. Kolmanneksi, ei ole osoitettu että olisi edes olemassa jumalaa jonka auktoriteettiin te vetoatte.

Ja koska meillä on esim tällaisia tutkimuksia: www.salon.com on täysin validia että meille kuuluu _samat_ oikeudet kuin heteropareille. Ei olla vielä päästy siihen tilaan että oltaisi yhdenvertaisia lain edessä ja parisuhdelain soveltaminen on myös nostanut pinnalle ongelmia joita ei ennen ole ehkä samalla tavalla ollut. Mm. että sukupuolensa korjaava ihminen voi joutua eroamaan lain tähden vaikka parisuhde pysyy samana ja samanlaisena.

"Tappaminenkin on luonnollinen ilmiö ja sitä esiintyy kaikkialla luonnossa, silti emme hyväksy sitäkään..." Tämä on tää klassinen liukas alamäki? Eli jos me aletaan myydä käsiaseita kansalle niin pian meidän pitää myydä heille atomipommeja? Homoseksuaalisuudessa ei ole mitän sellaista haittaa itsessään minkä nojalla sitä pitäisi kieltää toisin kuin vaikka insestissä, pedofiliassa tai tappamisessa. Meillä on kyky olla järkeviä ja ymmärtää tällaiset asiat.

"Kuulin että meidän naapumaassamme uskonto kiellettiin jo viime vuosisadan alkupuolella, eli sinun mukaasi paikka on varmaan sitten nykyään jo paratiisi??? Myös kuulemma Kiinassa on uskonto kielletty, eli ei muuta kuin sinne sitten niin pääset uskovaisista eroon." Kuulitko myös että heille tuli tilalle uskontoon rinnastettava uskomusjärjestelmä pyhine miehine, ihmeine ja kyseenalaistemattomine faktoine? Ja on todella halpaa verrata sitä kun väestö luopuu turhasta dogmasta ja se kun kirveellä viedään väkisten ihmisiltä jotain. Jos kuitenkin katsotaan toiseen suuntaan ruotsin puolelle jossa 85% väestöstä on luopunut uskonnosta, katsotaan maata joka menee heti kärkeen yhteiskunnan hyvinvoinnissa monissa eri mittareissa. Suomen yli hyvin monissa mittareissa myös. Asiasta juurta jaksain tässä: debatingchristianity.com Selkeästi maallistuvat valtiot voivat paremmin eikä teidän mielikuvituskaveri kosta näille koska häntä ei ole edes olemassa.

Ja ei tässä kukaan uskonnon kieltämistä ole ajanut. Me vaan haluttais että te pitäisitte sen omana ilona ettekä käytätisi sitä kiusataksenne meitä muita. Uskovaisten pitäisi pidättäytyä säätelemästä maallisen valtion lakeja koska ne koskee myös monia ketkä eivät teidät dogmia koske. Omissa piireissänne saatte tehdä vapaammin vaikka lapsia pitäisi enemmän suojella uskonnon haitoilta.
Ylös
nameles Vastaa213 / 338 
12.09.2013, 17:03 Oh, mutta kiitos Arto kun myönsit rivien välissä että ei ole tosiaan olemassa mitään syytä pitää homoutta sairautena tai häiriönä. Että ainoa syy miksi te piinaatte meitä on puhtaasti teologinen.

Ja tässäkin näkee kuinka raamatun pyhä totuus muuttuu kun maallinen tiede tietää enemmän. Tusina vuosikymmentä homous oli sairaus raamatun auktoriteetilla ja nyt kun tiedetään paremmin, se on vain jotain mistä tulee pidättäytyä koska teidän on epämukava myöntää olleene väärässä kaiken aikaa.
Ylös
nameles Vastaa214 / 338 
13.09.2013, 14:10 Palaten vielä vähän tähän teemaan. Jos kiinnostaa oppia jotain oikeaa tietoa kulttuurin ja uskonnon suhteesta tässä pari luentoa jotka antaa hyvää käsitystä siihen että hyvinvoivat yhteisöt eivät tarvitse taikauskoa ja jumalia. Myös että meidän ihmisten suunta on kovasti parempaan kiitos maallisen tieteen.

Matti Kamppinen: Jumalattomat ajat
www.youtube.com

Matti Laine: Onko moraalimme häviämässä?
www.youtube.com
Ylös
Arto T Vastaa215 / 338 
13.09.2013, 15:46 Raamattu ei ainakaan minun muistini mukaan käytä sairaus sanaa, vaan ilmaisuja häpeällinen himo, luonnonvastainen sukupuoliyhteys jne. Toki se ei sulje pois sitä mahdollisuutta , mutta ei kuitenkaan käytä sairaus sanaa. Siksi väite että raamatussa olisi sanottu homoseksuaalisuutta sairaudeksi ei pidä mielestäni paikkaansa.

#"Mutta he voisivat tyrmätä sinun teologiasi ja meidän ei uskovien silmissä se näyttäisi tasan samalta kuin miltä näyttää sinun tapasi tyrmätä heidän teologia?#

Sen verran näitä keskusteluja on käyty että mikäli tuollaisia argumentteja olisi, niin ne olisi kyllä jo tuotu esille tähän mennessä..

#Voi arto, ensinnäkään mitään sellaista ei ole olemassakaan kuin synti#

Synti on vääryyttä ihmistä itseään, toista ihmistä tai Jumalaa vastaan, ei vääryyden olemassaolo riipu siitä uskotko sinä siihen vai ei, se on olemassa siitä huolimatta, jos juot joka päivä pullon viinaa, niin kehosi kärsii, uskoit sen olevan syntiä taikka ei, jos viettelet jonkun käytät vähän aikaa ja vaihdat toiseen ja särjet toisen sydämen, niin toisen ihmisen sydän on särkynyt siitä huolimatta, vaikka sinä et usko tehneesi mitään väärää.

#Homoseksuaalisuudessa ei ole mitän sellaista haittaa itsessään minkä nojalla sitä pitäisi kieltää toisin kuin vaikka insestissä, pedofiliassa tai tappamisessa. Meillä on kyky olla järkeviä ja ymmärtää tällaiset asiat.#

Eli toiset seksuaalisen suuntautumisen mallit ovat oikein ja toiset väärin, toiset ovat sairauksia ja toiset ei, miksi pedofilia on sairaus, mutta homoseksuaalisuus ei, entäpä nekrofilia tai zoofilia, eikö oikeudet ja tasa-arvon sitten pitäisi koskea kaikkia seksuaaliryhmiä jos vaatimuksia kerran haluat esittää. Tutkimusten mukaan homoseksuaalilla ihmisellä on keskimäärin elämänsä aikana useita kymmeniä seksikumppaneita enemmän kuin heteroseksuaalilla ihmisellä keskimäärin, käytännössä siis homoseksuaalin ihmisen sitoutuminen kumpaaniinsa on keskimääräisesti erittäin huonoa, jopa keskustelupalstoilla monet homoseksuaalit myöntävät sen että pettäminen on homopiireissä suuri ongelma, tämä ei sitten sinusta ole haitta. Entäpä se että esim. usa: n suurkaupunkien homomiehistä 20 % HIV positiivisia, onko tämä haitta. Entäpä muut terveysongelmat joita homoseksiin liittyy. Periaatteessa ihminen siis menettää mahdollisuuden jälkeläisiin, käsittääkseni lisääntymiskyvöttömyys luetaan kyllä haitaksi, minusta sillä on aika paljonkin merkitystä ja kaiken kaikkiaan ilmeisesti elämän kestävää parisuhdetta lienee aika vaikea luoda, mikä sekin voi vaikuttaa osaltaan ihmisen henkiseen tasapainoon ja tyytyväisyyten, minusta tässä on jo moniakin haittavaikutuksia.

#Jos kuitenkin katsotaan toiseen suuntaan ruotsin puolelle jossa 85% väestöstä on luopunut uskonnosta, katsotaan maata joka menee heti kärkeen yhteiskunnan hyvinvoinnissa monissa eri mittareissa.#

Eli tukholman lähiöissä ihmiset ovat sitten löytäneet onnen ja tyytyväisyyden elämäänsä, matkailijoita ei ryöstellä teiden varsilla, eikä rahakuljetuksia yritetä ryöstellä kun kaikilla jo menee hyvin.
Ylös
SaintJudy Vastaa216 / 338 
13.09.2013, 16:41 ArtoT: Homoseksin harjoittaminen ei vaikuta lisääntymiskykyyn.

________________

Itseasiassa heteroseksi on vielä vaarallisempaa, se tuottaa jälkeläisiä, jotka ovat luonnonvastaisia, aiheuttavat maanjäristyksiä ja stailaavat ensin kotisi ja jajottavat sitten perheesi. Mielestäni tämä on vielä suurempi onkelma ja huutava vääryys!
Ylös
nameles Vastaa217 / 338 
13.09.2013, 17:04 Se mitä raamattu siitä sanoo on täysin yhdentekevää lol. Me ollaan käyty tää jo läpi monta kertaa. Se on historiallisesti ja tieteellisesti epävalidi teksti josta pääsee keskenään ristiriitaisiin loppupäätelmiin.

"Sen verran näitä keskusteluja on käyty että mikäli tuollaisia argumentteja olisi, niin ne olisi kyllä jo tuotu esille tähän mennessä.." Ja aivan varmasti onkin. Menihän banaanimies ray comfortilta monta vuotta tajuta miksi banaani ei olekaan todiste jumalasta.

Arto sinä annoit käsityksesi siitä mitä synti on. Et todistanut ettäkö sitä olisi olemassa?

Pedofiilia itsesään ei ole sairaus koska sellaista asiaa ei ole kuin ajatusrikos mutta lapsen altistaminen seksuaalisuudelle tekee maallista haittaa joka voidaan osoittaa. Tällöin tällaisen käytöksen kieltäminen on perusteltua maallisin syin. Zoofiliassa kyse ei ole kahden tasa-arvoisen ihmisen välisestä liitosta ja lista kyllä jatkuu. Mitään samanlaista haittaa ei ole sanottavaa homoista koska nuo 'tutkimukset' johon viittaa on monet kerrat osoitettu olevan kelvottomia tieteellisesti. Parisuhteiden kestosta tutkimus tehtiin lehti-iloituksista yms. Ja huomio taas kerran, mikää näistä hopeinen luoti tutkimuksista ei ole muuttanyt esim maailman terveysjärjestöä kannastaan. Sitoutumisen häilyvyyteen vaikuttaa myös paljon yhteiskunnallisia tekijöitä. Alkaen siitä että parisuhteet tarvitsevat ulkopuolelta sosiaalista tukea monissa kasvukohdissa. Jos lapsi on hylätty homouden tähden, tukea ei tulisi jos näytille olisikin tuotu joku heteronormatiivisesti. Myöskin, parisuhdekurssit on yksinomaan heteroille josta myös meidän valtiokirkko on vastuussa. Homopareille ei suoda edes mahdollisuutta samalla tavalla saada tukea ja apua kasvukipuihin mitkä jokainen ihminen kokee elämänsä aikana. Hi virus tarttuu seksuaalisuudesta riippumatta joten en ymmärrä miksi tämän esille tuominen oli merkittävää? Mitä muita terveysongelmia on? Ei homot ole lisääntymiskyvyttömiä :D Juurihan sinulle annoin luettavaksi tutkimuksen joka todisti että sateenkaariperheiden lapset voivat hyvin? Kyllä noita samanlaisia ongelmia olisi heteroillakin jos he joutuisivat samalla tavalla systemaattisesti ulos sosiaalisista piireistä ja tukiverkoista. Nämä kaikki asiat ovat täysin selitettävissä yhteiskunnallisilla syillä, mikään niistä ei ole riippuvainen homoseksuaalisuudesta itsestään.

"Eli tukholman lähiöissä ihmiset ovat sitten löytäneet onnen ja tyytyväisyyden elämäänsä, matkailijoita ei ryöstellä teiden varsilla, eikä rahakuljetuksia yritetä ryöstellä kun kaikilla jo menee hyvin." Kyllä siellä moista on mutta merkittävästi vähemmän kuin esim suomessa. Uskonnot ei ole se isoin juttu joka hidastaa hyvinvointia, mutta se on iso tekijä siinä. Väittäisin myös että lähiöissä on myös kerääntynyt enemmän näitä hurskaita uskovaisia jotka jumalansa luvalla tekee näitä rakkauden osoituksia.
Ylös
nameles Vastaa218 / 338 
13.09.2013, 19:37 Ja häätyy vielä sanoo etten ymmärrä tätä sun logiikkaa että koska maallistuvassa valtiossa on pieniä ongelmia se on pahempi kuin uskonnollinen valtio jossa ongelmia ja pahoinvointia on moninkertainen määrä?
Ylös
nameles Vastaa219 / 338 
13.09.2013, 21:50 Ja vielä, jotta kyse ei vain ole minun sanasta vastaan arton sanaa tässäpä tutkimus johon viittaan mainittaessa että maallistuvat valtiot voivat paremmin:

www.pitzer.edu

Ja pari lainausta:

"If religion, prayer, or God-belief hindered criminal behavior, and secularity or atheism
fostered lawlessness, we would expect to find the most religious nations having the lowest
murder rates and the least religious nations having the highest. But we find just the oppo-
site. Murder rates are actually lower in more secular nations and higher in more religious
nations where belief in God is deep and widespread (Jensen 2006; Paul 2005; Fajnzylber
et al. 2002; Fox and Levin 2000)."

"What about altruism? Although studies report that secular Americans donate less of
their income to charitable causes than the religious (Regnerus et al. 1998), it should be
noted that it is the most secular democracies on earth – such as Scandinavia – that donate
the most money and supportive aid, per capita, to poorer nations (Center for Global
Development, 2008). Furthermore, secular people are much more likely than religious
people to vote for candidates and programs that redistribute wealth from the richer seg-
ments of society to the poorer segments through progressive taxation. Finally, Oliner and
Oliner (1988) and Varese and Yaish (2000), in their studies of heroic altruism during the
Holocaust, found that the more secular people were, the more likely they were to rescue
and help persecuted Jews."

"Of children who are raised in non-religious homes, what do we actually know about
their upbringing? Christel Manning (2009) has observed that atheist⁄secular parents are
not amoral nihilists. Rather, atheist⁄secular parents positively embrace a meaningful moral
order, which they actively convey to their children. And in contrast to conservative
Christians, who tend to foster obedience in their children (Ellison and Sherkat 1993a),
secular parents emphasize the value of ‘‘questioning everything,’’ along with the pursuit
of truth, the importance of not harming others, rational problem-solving, acting responsi-
bly, and doing what is best for humanity and the planet. Manning’s qualitative research
reveals that, as broached earlier, secular people are not without values. They simply
embrace – and impart to their children – rational, this-worldly values that aren’t centered
around belief in, or obedience to, God."

"One consistent assertion made by religious people is that if a society or country loses faith
in God, or becomes secular, the results won’t be good. It is a theo-sociological claim:
societies characterized by significant levels of belief in God are expected to fare much
better than those without. And it is a claim that is easily testable. The results, however,
indicate that the claim is unsupportable. For when we compare more secular countries
with more religious countries, we actually find that – with the exception of suicide – the
more secular fare markedly better than the more religious on standard measures of societal
well-being (Zuckerman 2008; Crabtree 2005; Norris and Inglehart 2004). Admittedly,
nations with atheistic dictatorships, such as Vietnam, formely-Communist Albania, or the
former U.S.S.R., do miserably on various indicators of societal well-being. However, this
is most likely due to the dictatorship element of the equation, and not the atheistic ele-
ment. After all, nations led by religious dictatorships – such as Chile under Pinochet,
Haiti under Duvalier, Spain under Franco, or modern-day Iran – also fare poorly, partic-
ularly concerning civil and human rights."
Ylös
SaintJudy Vastaa220 / 338 
13.09.2013, 22:11 Fundisuskoisten homofobien operaatio homojenparannus on sinänsä käsittämätöntä: eikö heidän pitäisi pikemminin kannustaa syntiiin, koska sitä myöden homot joutuvat helvettiin?
Ylös
Pete Vastaa221 / 338 
13.09.2013, 23:25 Arto T.

Minä olen ihan onnellisesti skotlantilaisen mieheni kanssa jo kaksitoista vuotta yhdessä ollut sotilaspoliisimajuri. Hyvin menee edelleen.
(Voit tarkistaa tiedot jos haluat. Ne ovat kyllä ihan netissä).

Heitä siitä paremmaksi...
Ylös
Jukka Vastaa222 / 338 
13.09.2013, 23:25 SaintJudy kirjoitti:
> "Fundisuskoisten homofobien operaatio homojenparannus on sinänsä käsittämätöntä: eikö
> heidän pitäisi pikemminin kannustaa syntiiin, koska sitä myöden homot joutuvat helvettiin?"

Olen ymmärtänyt, että kyse on "lähimmäisenrakkaudesta": Heidän mielestään on ihan OK hakata homoja päähän raamatulla ja tehdä heidän elämänsä helvetiksi täällä, jotta se oikea helvetti ei sitten näille pelastetuille homoille koittaisi.

Lisäksi kyse on bonus-pisteiden hankinnasta taivasosuuksien kilvassa. En tiedä montako pistettä saa kun hakkaa raamatulla päähän, todennäköisesti kuitenkin enemmän saa kun saa jonkun homon hakeutumaan "eheytykseen" ja seksuaalisesti amputoiduksi.

Olen kyllä ihan varma, että kyse on myös henkisestä runkkaamisesta: Homoja kauhistellessa on kiva saada henkiset orkut. Ylemmyydentunne on uskovaisilla krooninen ongelma.
Ylös
Pete Vastaa223 / 338 
13.09.2013, 23:29 Ai joo Arto,

Ryhdy esittämään jotakin konkreettista todistusaineistoa homostelun synnillisyydestä.

Kutsuni keskustelutilaisuuteen on edelleen voimassa...
Ylös
nameles Vastaa224 / 338 
13.09.2013, 23:31 "Olen ymmärtänyt, että kyse on "lähimmäisenrakkaudesta": Heidän mielestään on ihan OK hakata homoja päähän raamatulla ja tehdä heidän elämänsä helvetiksi täällä, jotta se oikea helvetti ei sitten näille pelastetuille homoille koittaisi." Tähänhän päätyivät myös kristityt keskiajalla jotka homoja käännytti uskovaisiksi kaatamalla sulaa lyijyä näiden anuksiin. Jos uskoo sieluun ja elämään kuoleman jälkeen, tuollai sairaista asioista tulee järkeviä.
Ylös
nameles Vastaa225 / 338 
14.09.2013, 10:55 Mua on jäänyt kans arto täs vaivaamaan et missä sinä olit silloin kun rekisteröidyn parisuhteen lakia säädettiin? Mikset käynyt oikaisemassa uskonveljiäsi että heidän teologia on väärässä ja ei jumala mitään tuollaisia tee? Tai jos sinun teologia on noin ylivertainen ja kestää kaikki haasteet, missä sinä olit kun kirkko keskusteli suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen? Selkeästi sinun oman sanasi mukaan voisit kiivetä kirkon apinapuun kärkeen ja sanella mitä tehdä kun sinulla kerta on niin raamattupohjainen maailmankuva vaikka olet jo myöntänyt käyttäväsi raamatun lisäksi historiantietämystä selittämään jotain raamatun selkeitä käskyjä pois.
Ylös
nameles Vastaa226 / 338 
14.09.2013, 11:58 Ja vielä ennakkoon jos raamatun säkeitä on tulossa tässä yksi luento mikä hyvin pukee sanoiksi sen kuinka onneton lähde raamattu on:

www.youtube.com

Ja jos tuon miehen statuksella on väliä niin tuolta löytyy hänen wikiprofiili joka kertoo miltä pohjalta hän tietoansa jakaa en.wikipedia.org
Ylös
Arto T Vastaa227 / 338 
14.09.2013, 13:13 #Tai jos sinun teologia on noin ylivertainen ja kestää kaikki haasteet, missä sinä olit kun kirkko keskusteli suhtautumisesta homoseksuaalisuuteen?#

Tuskinpa kirkko minua kuuntelee, kun nykypäivänä yleinen mielipide on kirkolle lähes tärkein asia, minä olen kertonut mitä raamatussa lukee tietyistä asioista, jos mielestänne lainaan väärin raamattua niin teillähän on mahdollisuus oikaista minua. Niin mitäs käskyjä minä nyt jätinkään pois??

#Arto sinä annoit käsityksesi siitä mitä synti on. Et todistanut ettäkö sitä olisi olemassa?#

Synti on vääryyttä, oletko huomannut että tässä maailmassa on mitään vääryyttä, lyökö joku toista humalapäissään, puukottaako joku toisen henkiltä illanvietossa, ajaako rattijuoppa ihmisiä henkiltä, kahmiiko joku firman rahat omaan taskuun, oletko huomannut missään mitään vääryyttä, jos olet niin silloin synti on edelleen todellista tässä maailmassa.

#Pedofiilia itsesään ei ole sairaus koska sellaista asiaa ei ole kuin ajatusrikos mutta lapsen altistaminen seksuaalisuudelle tekee maallista haittaa joka voidaan osoittaa. Tällöin tällaisen käytöksen kieltäminen on perusteltua maallisin syin.#

Eli pedofilia yhtenä seksuaalisen suuntautumisen muotona on ihan ok, mutta sosiaalisista syistä sitä ei voida hyväksyä, eli sinun mukaasi se ei ole sairaus, vaan yksi seksuaalisen suuntautumisen muoto.


#Zoofiliassa kyse ei ole kahden tasa-arvoisen ihmisen välisestä liitosta ja lista kyllä jatkuu.#

On olemassa myös kolmen tai useamman ihmisen liittoja, kai olet valmis myös ajamaan tällaista avioliittoa, Jos voidaan todistaa että eläin vapaaehtoisesti haluaa paritella ihmisen kanssa, niin oletko siinä tapauksessa valmis tukemaan myös tällaista avioliittoa.

#Myöskin, parisuhdekurssit on yksinomaan heteroille josta myös meidän valtiokirkko on vastuussa. Homopareille ei suoda edes mahdollisuutta samalla tavalla saada tukea ja apua kasvukipuihin mitkä jokainen ihminen kokee elämänsä aikana.#

Ne tahot jotka homoliitot ovat laillistaneet/vihkineet ovat vastuussa näille liitoille annettavista palveluista. Taas ne tahot jotka ovat alusta asti kieltäytyneet tällaisten parien vihkimisestä, eivät ole vastuussa tällaisille liitoille annettavista palveluista.

#Hi virus tarttuu seksuaalisuudesta riippumatta joten en ymmärrä miksi tämän esille tuominen oli merkittävää? #

No heteromiehet ei pääse lähellekkään Hiv tartuntojen määrässä homomiehiä, eli kyllä se sen kertoo että tutkimuksissa jotakin perää on.

#Ei homot ole lisääntymiskyvyttömiä :D Juurihan sinulle annoin luettavaksi tutkimuksen joka todisti että sateenkaariperheiden lapset voivat hyvin?#

Eli suuntautuminen ei olekaan sitten kovin pysyvää, kummallista on se että hetero saa muuttua homoksi, mutta on mahdotonta että homo muuttuisi heteroksi, ilmeisesti luopioita ei hyväksytä myöskään homouskonnossa. Kuitenkin ihmislajilla kahden uroksen välinen parisuhde on lisääntymiskyvytön ainakin biologian kannalta.

# Kyllä siellä moista on mutta merkittävästi vähemmän kuin esim suomessa. Uskonnot ei ole se isoin juttu joka hidastaa hyvinvointia, mutta se on iso tekijä siinä.#

Siis Suomessa enemmän lähiömellakoita kuin ruotsissa jne, enpä olisi uskonut , uutisissa ei ainakaan ole suomen lähiömellakoista puhuttu mitään. Tuota samaa ateistipropagandaa jauhettiin viime vuosisadalla jo neukkulassakin yli 50 vuotta, mitä on tuloksena koko Venäjä on rappiolla, alkoholismi ja korruptio ovat täyttä arkipäivää, hyvinvoinnista en paljon puhuisi. Skandinaviassa kristinuskolla on ollut hyvin suuri merkitys kehitykselle esim. vieläkin lainsäädäntökin nojaa monilta osin kristinuskon pohjalla, se on vaikuttanut pohjolassa satoja jossei tuhansia vuosia, vasta viimeiset sukupolvet ovat luopuneet kristinuskosta, siksi en vetäisi kovin pitkälle meneviä johtopäätöksiä hyvinvoinnista ateismin perusteella, kaikki pohja on rakennettu kristinuskon varaan ja vielä esim. 50 vuotta sitten kristinusko oli hyvin merkittävä asia kaikessa elämässä täällä pohjolassa. Ateismin ilosanoma kausi on sen sijaan verraten lyhyt, vaikka monet ovat vannoneet sen nimiin, niin loppujen lopuksi ateismi on kyllä saanut aikaan todella murheellista jälkeä.
Ylös
Public eye Vastaa228 / 338 
14.09.2013, 13:59 Mistä ihmeestä tuo nimimerkki Arto T on saanut päähänsä, että Venäjä olisi ateistinen valtio? Siellähän kirkko jyllää vahvempana, rikkaampana ja ortodoksisempana kuin koskaan, metropoliitat ja patriarkat paistattelevat kultaisissa kaavuissaan ja Rolexeissaan Kremlin johtomiesten rinnalla (tai päinvastoin), ja uskonnon nimissä poljetaan kansalaisoikeuksia mennen tullen, samalla kun Duuma kiltisti säätää lakeja sen mukaan, mikä sattuu kirkonmiehiä miellyttämään.
Ylös
nameles Vastaa229 / 338 
14.09.2013, 14:00 Sinä jätit mooseksen lakia pois vaikka toiset kristityt jotka ovat sinua paljon hurskaampia uskoivat sen olevan yhä kaikkia koskeva.

Meillä on jo sana vääryydelle, se on vääryys. Et yhä osoittanut että olisi joku taikaefekti koskien sitä.

"Eli pedofilia yhtenä seksuaalisen suuntautumisen muotona on ihan ok, mutta sosiaalisista syistä sitä ei voida hyväksyä, eli sinun mukaasi se ei ole sairaus, vaan yksi seksuaalisen suuntautumisen muoto." Tämä on helppo asia jokaisen kokeilla kotonaan. Mene istumaan johonkin mukavalle penkille ja yritä olla ajattelematta yhtään mitään. Huomaat nopeasti että se on yllättävän vaikeaa ja vaatiikin pitkää meditointi harjoittelua että saa sisäisen puheen vaimenemaan. Meillä on mielenterveysihmisiä jotka osaavat erottaa koska ihminen ei osaa hillitä itseään ja tällaiset ihmiset laitetaan paikkaan jossa he eivät tee vahinkoa itselleen tai muille. Se mitä ihminen ajattelee päänsä sisällä on ihan heissulivei. Ei voi olla mitään sellaista kuin ajatusrikos. Jos kuitenkin ilmaisee aikeita ruveta ajatuksista tekoihin, meillä on perustellut syyt hankkia henkilölle joko hoitoa tai sijoittaa hänet paikkaan jossa hän mielensä malttamattomana ei aiheuta vahinkoa. Se onko se seksuaalisuuden muoto jääköön seksuaalitiedettä tutkiville pähkäiltäväksi.

"On olemassa myös kolmen tai useamman ihmisen liittoja, kai olet valmis myös ajamaan tällaista avioliittoa, Jos voidaan todistaa että eläin vapaaehtoisesti haluaa paritella ihmisen kanssa, niin oletko siinä tapauksessa valmis tukemaan myös tällaista avioliittoa." Jos polyamoriaa tutkittaessa selviää että joillekin ihmisille se sopii eikö siitä aiheudu itsessään mitään haittaa, mielestäni meidän on hyvä mennä maallisen tieteen valaisemaan suuntaan. Onhan nyt selvää että jos moinen sallittaisi niin useimmat ihmiset eivät sitä tee yleisesti kuten näkyi kun rekisteröity parisuhde tuli tarjolle. Jumalan pyhällä auktoriteetilla luvattiin että kaikki miehet vaihtaa vaimonsa pois jos vain yhteiskunta lupaa mutta mitään sellaista ei tapahtunut. Ihmiset eivät ole niin pervoja ja tyhmiä kuin mitä uskovaiset antaa ymmärtää. Ja eläin on aina eläin, sillä ei ole samanlaista kykyä ymmärtää tai kieltäytyä kuin esim ei lapsillakaan. Kyllähän joku itseään toteuttava pedofiili voi näyttää että katso tämä lapsi kertoo haluavansa harrastaa seksiä? Selkeästi tämä ei riitä perusteluksi kun me ymmärretään paremmin kuinka epätasa-arvoisessa asemassa olevat seksuaaliset kontaktit traumatisoi.

"Ne tahot jotka homoliitot ovat laillistaneet/vihkineet ovat vastuussa näille liitoille annettavista palveluista. Taas ne tahot jotka ovat alusta asti kieltäytyneet tällaisten parien vihkimisestä, eivät ole vastuussa tällaisille liitoille annettavista palveluista." Itseasiassa, koska suomen valtio on ulkoistanut tällaiset palvelut kirkolle, kirkko on vastuussa järjestämään ne kurssit kaikille suomen kansalaisille. Mutta kiitos että myönsit että yhteiskunnallinen syy selittää mainitsemasi asiat.

"No heteromiehet ei pääse lähellekkään Hiv tartuntojen määrässä homomiehiä, eli kyllä se sen kertoo että tutkimuksissa jotakin perää on." Mutta jotta argumenttisi olisi validi, pitäisi näyttää jotain mikä olisi vain ja ainoastaan kaikkien homojen ongelma. Tämä ei sitä ole joten se ei kanna. Ja lesbot saavat kaikkein vähiten hi tartuntoja, onko se todiste siitä että se on hyvä tapa elää?

"Eli suuntautuminen ei olekaan sitten kovin pysyvää, kummallista on se että hetero saa muuttua homoksi, mutta on mahdotonta että homo muuttuisi heteroksi, ilmeisesti luopioita ei hyväksytä myöskään homouskonnossa. Kuitenkin ihmislajilla kahden uroksen välinen parisuhde on lisääntymiskyvytön ainakin biologian kannalta." Johan me tästä ollaan puhuttu. Meillä on lukemattomia esimerkkejä tapauksesta jotka väittivät käsi raamatulla että ovat parantuneet heteroksi mutta vuosikymmen myöhemmin ovat jääneet kiinni homostelemasta. Selkeästi muutos on mahdollinen mutta se ei tapahdu rukoilemalla koska se tasaisesti epäonnistuu. Viittamassa tutkimuksessakin suurin osa ei eheytynyt ja lopusta parista osa oli selkeästi aseksuaaleja heteron sijaan. Ja mitä suurin todennäköisyys, myöhemmin tutkitut tapaukset lakkaavat valehtelunsa ja ovat rehellisiä tunteistaan.

Eli sä sivutit antamani tutkimuksen täysin? No haluatko edes antaa esimerkkiä jostain maallistuvasta maasta jonka jumala olisi kaatanut syntien tähden? Neukkula ei kelpaa koska tuo tutkimus myönsi että diktatuuriset maat eivät menesty hyvinvoinnissa eivätkä ole kovin pitkäikäisiä. Ja tähän pätee myös uskonnolliset diktatuurit kuten natsisaksa ja monia muitakin lainauksessa mainittiin. Ja ei suomessa samanlaisia ongelmia ole kuin ruotsissa mutta meillä on muunlaista väkivaltaa. Erityisesti rasistista väkivaltaa piisaa. Sä vertaat omenia ja pääryniä taas. Tuo tutkimus myös tähdensi sitä että enempi uskonnolliset maat ovat korruptoituneempia. Ja neukkula oli uskonnollinen oman dogmansa kanssa.

Ja mitä lainsäädäntöön tulee, uskovaiset ovat yrittäneet estää hyvinvointia lakien nojalla. Mitä kivaa seurasi esim kieltolaista? Ihmiset raitistuivat ja sateenkaari ilmestyi taivaalle? Jos sun väittämä pitäisi paikkansa, meidän pitäisi nähdä että maallistuvat hyvinvoivat valtio kaatuaisivat yhtäkkiä rajusti. Nyt tää vain näyttää täsmälleen samalta jeesuksen persiistä revityltä uhkauselta kuin mitä kuultiin rekisteröityä parisuhdetta laatiessa.
Ylös
nameles Vastaa230 / 338 
14.09.2013, 14:02 Public eye kirjoitti: "Mistä ihmeestä tuo nimimerkki Arto T on saanut päähänsä, että Venäjä olisi ateistinen valtio? Siellähän kirkko jyllää vahvempana, rikkaampana ja ortodoksisempana kuin koskaan, metropoliitat ja patriarkat paistattelevat kultaisissa kaavuissaan ja Rolexeissaan Kremlin johtomiesten rinnalla (tai päinvastoin), ja uskonnon nimissä poljetaan kansalaisoikeuksia mennen tullen, samalla kun Duuma kiltisti säätää lakeja sen mukaan, mikä sattuu kirkonmiehiä miellyttämään."

Ja myös nykyisin saa kirkon tekemiä ikoneita missä isä aurinkoinen stalin hymyilee sädekehineen. Tämä ei kyllä ateismia ole nähnytkään :D
Ylös
nameles Vastaa231 / 338 
14.09.2013, 14:11 Oh, tuohonkin voisi sanoa vielä.

"Kuitenkin ihmislajilla kahden uroksen välinen parisuhde on lisääntymiskyvytön ainakin biologian kannalta." Entä sitten? Oletko arto kieltämässä heteravioliittoja jotka ovat kyvyttömiä tai haluttomia tuottamaan lapsia? Jos heteroparit saa avioitua myös kun toinen on kyvytön tuottamaan lapsia tai molemmat on haluttomia tekemään lapsia, selkeästi tämä ei ole mikään kantava argumentti ellei sitä laajenneta koskemaan myös heteropareja?
Ylös
kesäpoika Vastaa232 / 338 
14.09.2013, 14:47
Viestiä on muokattu
Tähän väliin takerrun mainittuun pikkuasiaan. Itselläni on taipumus uskoa, ettei pedofilia olisi varsinainen sairaus, koska siitäkään ei parannuta. Jokainen lapseen sekaantunut ei kuitenkaan ole oikeasti pedofilinen. Jotkut ovat sadisteja ja jotkut eivät vain välitä kohteensa iästä. Esim. insesti-isät harvemmin ovat oikeasti pedofilisia. Jokainen pedofili ei myöskään koske lapsiin. Mutta mitä seksuaalirikollisiin taipumuksiin tulee, ovat vankilapsykologit todenneet niiden vastaavaan hoitoon heikosti.

Tietysti on määrittelykysymys mikä lasketaan sairaudeksi. Eiväthän kaikki fyysisetkään sairaudet ole paranettavissa, joten se ei tietysti välttämättä kerro vielä mitään.

Ja ihan sen vuoksi, että tällä aiheella on tapana nostattaa ihmisissä hillittömiä aggressioita: se, että en usko pedofiliasta voitavan parantua, ei tarkoita sitä, että kannattaisin heille oikeuksia lasten hyväksikäyttöön! Mä kannatan kyllä yleisen aggression laantumista ja pedofilian automaattiseen sadismiin sekoittamisen laantumista niin, että näiden ihmisten olisi mahdollisuus hakeutua hoitojen ja tutkimusten piiriin ilman pelkoa. Hyvin vähän tiedetään siitä, miten tukea ihmistä elämään ilman haluamaansa seksiä tehokkailla tavoilla. Uskonnollisuus voi sellaisessa hyvinkin tukea, mutta en usko että sekään syntiseksi syyttelyn kautta, ajatuksilleen kun ei voi mitään, vaan myötätunnon opettajana (myös muita keinoja) ja antamalla uskoa, että on muutakin ja tärkeämpää kuin tämä maallinen elämä, antamalla ajatuksen rakastavasta Jumalasta (no matter what) yms. Puoskarointihoidoista taas en usko olevan hyötyä kenellekään.
Ylös
Arto T Vastaa233 / 338 
15.09.2013, 10:26 #Sinä jätit mooseksen lakia pois vaikka toiset kristityt jotka ovat sinua paljon hurskaampia uskoivat sen olevan yhä kaikkia koskeva.#

Hurskausesta en tiedä, mutta apostolien teoissa on selkeästi sanottu, että mooseksen laki ei koske pakanuudesta kristinuskoon kääntyneitä, Kuitenkin myös Jeesuksen opetukseen sisältyi joitakin osia Mooseksen laista esim. kymmenen käskyä.

#Jos kuitenkin ilmaisee aikeita ruveta ajatuksista tekoihin, meillä on perustellut syyt hankkia henkilölle joko hoitoa tai sijoittaa hänet paikkaan jossa hän mielensä malttamattomana ei aiheuta vahinkoa. Se onko se seksuaalisuuden muoto jääköön seksuaalitiedettä tutkiville pähkäiltäväksi.#

Tiivistäen siis pedofiilien pitää elää koko elämänsä pidättäytyen seksuaalisen suuntautumisensa toteuttamisesta, mutta homoseksuaalien pitää vapaasti saada toteuttaa omaa seksuaalisen suuntautumistaan.

#Itseasiassa, koska suomen valtio on ulkoistanut tällaiset palvelut kirkolle, kirkko on vastuussa järjestämään ne kurssit kaikille suomen kansalaisille. Mutta kiitos että myönsit että yhteiskunnallinen syy selittää mainitsemasi asiat.#

Eli kirkolla ei ole velvollisuutta vihkiä/laillistaa homoliittoja, mutta olisi velvollisuus järjestää homoparisuhteen tukitoimia, aika mielenkiintoinen väite.

#Mutta jotta argumenttisi olisi validi, pitäisi näyttää jotain mikä olisi vain ja ainoastaan kaikkien homojen ongelma. Tämä ei sitä ole joten se ei kanna. Ja lesbot saavat kaikkein vähiten hi tartuntoja, onko se todiste siitä että se on hyvä tapa elää?#

Lesboseksissä tartunnan mahdollisuus on teknisesti pienempi, se ei kerro juuri muusta. Tutkimuksissa puhuttiin keskimääräisestä kumppanien määristä, siis keskimäärin homoseksuaalilla ihmisellä on seksikumppeita elämänsä aikana useita kymmeniä enemmän kuin keskimäärin heteroseksuaalilla ihmisellä, tällöin seksitautien tartuntavaara on keskimääräisesti suurempi homoseksuaalilla ihmisellä kuin keskimäärin heteroseksuaalilla ihmisellä. Mikä näkyy myös HIV tilastoissa ja myös terveysviranomaiset luokittelevat Homomiehet HIV riskiryhmään yhdessä ruiskuhuumeiden käyttäjien ja afrikan aidsalueilta tulleiden ihmisten kanssa, eli homoseksuaalinen elämäntapa on keskimääräisesti riskialttiimpaa terveydelle kuin heteroseksuaalinen elämäntapa.


#Selkeästi muutos on mahdollinen #

Näinhän minä olen sanonut.

#Neukkula ei kelpaa koska tuo tutkimus myönsi että diktatuuriset maat eivät menesty hyvinvoinnissa eivätkä ole kovin pitkäikäisiä. Ja tähän pätee myös uskonnolliset diktatuurit kuten natsisaksa ja monia muitakin lainauksessa mainittiin. Ja ei suomessa samanlaisia ongelmia ole kuin ruotsissa mutta meillä on muunlaista väkivaltaa. Erityisesti rasistista väkivaltaa piisaa. Sä vertaat omenia ja pääryniä taas. Tuo tutkimus myös tähdensi sitä että enempi uskonnolliset maat ovat korruptoituneempia. Ja neukkula oli uskonnollinen oman dogmansa kanssa.#

Suomikin on ollut ihan näihin päiviin saakka hyvin uskonnollinen, silti korruptio on täällä hyvin vähäistä eli vaikuttaa aika epäloogiselta, lisäksi tuo tutkimuksesi ei ilmeisesti ottanut kantaa mikä uskonto, jos kaikki uskonnot laitetaan samalle viivalle, niin mennään kyllä aika naurettavuuksiin jos sen perusteella aletaan jotain johtopäätöksiä tekemään. Lisäksi kaikki maat ja olosuhteet ovat hyvin erilaisia, jos esim kehitys ja teollisuus, tai isoja ja pieniä maita aletaan vertaamaan keskenään. Jos lisäksi poistetaan kaikki kommunistiset ja diktatoriset maat, niin siinähän pelkästään lähtee kiina, islaminuskoiset maat, monet afrikan maat ja ilmeisesti venäjäkin, eli aika vähän jää jäljelle, eli sori minusta tuo tutkimuksesi on aika torso jos on tarkoitus että valtioita pyritään vertaamaan uskonnon perusteella keskenään.

#Mitä kivaa seurasi esim kieltolaista? Ihmiset raitistuivat ja sateenkaari ilmestyi taivaalle?#

Ehkäpä siinä monelta lapselta jäi näkemättä kun oma isä humalapäissään ajaa perheensä lumihankeen ja lyö äidiltä silmän mustaksi. Ehkäpä jonkun maksavauriotkin saattoivat jäädä tulematta.

#Public eye kirjoitti: "Mistä ihmeestä tuo nimimerkki Arto T on saanut päähänsä, että Venäjä olisi ateistinen valtio?#

Ei venäjä, mutta neuvostoliitto oli, ja uskonnon vastaisuus oli sen tärkeimpiä opinkappaleita, yksi suurimpia rikoksia oli opettaa uskontoa muille se riitti käytännössä leirituomioon miltä käytännössä ei monestikaan ollut paluuta. Samaa jauhamista siitä kuinka maailma paranee kun uskonnot saadaan poistettua ja monet ottivat sen täysin tosissaan ja kuinka väärässä he olivatkaan.

# Entä sitten? Oletko arto kieltämässä heteravioliittoja jotka ovat kyvyttömiä tai haluttomia tuottamaan lapsia? Jos heteroparit saa avioitua myös kun toinen on kyvytön tuottamaan lapsia tai molemmat on haluttomia tekemään lapsia, selkeästi tämä ei ole mikään kantava argumentti ellei sitä laajenneta koskemaan myös heteropareja? #

Eihän elämässä aina kaikki mene niinkuin pitäisi, silti uuden elämän luominen ja ylläpitäminen on yksi elämän suurimpia tarkoituksia, luonnossakin eläimet antavat kaikkensa omien jälkeläistensä puolesta, kunnes kuolevat pois. Parisuhde jossa lähtökohtaisesti ei ole edes biologisesti mahdollista luoda omia jälkeläisiä rikkoo tätä luonnon tarkoitusta vastaan, joidenkin yksilöiden kohdalla tämä voi tarkoittaa sitä että elämän päätarkoitus muuttuu, ei ole enää tarkoitus luoda elämää ja ylläpitää sitä ja saada siitä tyydytystä, vaan elämän tarkoitukseksi muuttuu joillakin itsekkyys ja omien mielihalujen maksimaalinen tavoittelu.
Ylös
nameles Vastaa234 / 338 
15.09.2013, 11:47 Mutta toiset kristityt kokevat että ne lait koskevat kaikkia, myös ei kristittyjä? Miksi sinä meuhkaat meille ei uskovaisille sen sijaan että kääntäisit vilpittömät veljet ja siskosi levittämässä valheellista käsitystä? Taas kerran tulee esiin tää että pyhä teksti on epäselvä ja johtaa vilpittömiä ihmisiä harhaan -> mutainen maa rakentaa perustaa elämälle.

"Tiivistäen siis pedofiilien pitää elää koko elämänsä pidättäytyen seksuaalisen suuntautumisensa toteuttamisesta, mutta homoseksuaalien pitää vapaasti saada toteuttaa omaa seksuaalisen suuntautumistaan." .... koska homoseksuaalisuudesta ei seuraa mitään verrattavaa maallista haittaa joka voidaan osoittaa?

"Eli kirkolla ei ole velvollisuutta vihkiä/laillistaa homoliittoja, mutta olisi velvollisuus järjestää homoparisuhteen tukitoimia, aika mielenkiintoinen väite." Käytännössä pitäisi olla josko yhteisistä rahoista tahtoo elää. Jos kirkko eriytyisi irti valtiosta, nämä velvollisuudet olisivat erit.

Ja tuohon hi-tartuntoihin. Se ei silti ole homorutto millaisena se on maalattu. Sen voi välttää käyttämällä suojausta jota vastaan uskovaiset kovasti esim afrikassa protestoi. Lisäksi monet noista riskiryhmä tutkimuksista on ajalta jolloin se vasta teki tuloaan ja kulttuuri eli vielä seksuaalisen vallankumouksen aikaa. Hi-viruksen leviäminen voidaan tasaisesti estää seksuaalivalistuksen ja kondoomienkäytön avulla. Ja johan sinä myönnyit siihen että nuo suhteiden huonommat laadut selittyy yhteiskunnallisilla syillä? Ja kun sinä toit esille hi tartunnat, käytit sitä määreenä mikä on hyvä ja huono seksuaalisuuden muoto. Tällä määreellä lesbot edustavat parasta seksuaalisuuden muotoa. Sinun argumenttisi tämä.

"#Selkeästi muutos on mahdollinen # Näinhän minä olen sanonut." Ei, sinä sanoit että se lähtee rukouksella. SEn EI OLE TODISTETTU OLEVAN TOIMIVAA. Ainoat todisteet muutoksista on sellaisia jotka tapahtuvat elämän kaaren varrella ihmisen omasta tahdosta riippumatta.

"Suomikin on ollut ihan näihin päiviin saakka hyvin uskonnollinen, silti korruptio on täällä hyvin vähäistä eli vaikuttaa aika epäloogiselta" Totta sinä vitsillä? Suomessa on hyvin vahva hyvä veli verkosto joka on ajanut moniin taloudellisiin vaikutuksiin. Ja viittaan tuohon moraalittomat ajat luentoon joka osoittaa että ihmiset ovat yhä moraalisempia samalla kun väen liike on pois kirkosta.

"Jos lisäksi poistetaan kaikki kommunistiset ja diktatoriset maat, niin siinähän pelkästään lähtee kiina, islaminuskoiset maat, monet afrikan maat ja ilmeisesti venäjäkin, eli aika vähän jää jäljelle," Totta sinä vitsillä? Montako valtiota löytyy esim pelkästään euroopasta? Sinä et lukenut sanaakaan koko tutkimuksesta. Te uskovaiset väitätte että kun uskonto katoaa valtiosta, tulee pahaa jälkeä. Tämä tutkimus osoitti että asia on päinvastoin poislukien diktatuuriset yms maat jossa on oma uskontoon verrattava dogma.

Oletko tosissasi tuon kieltolain kanssa :D Missä satumaailmassa sinä oikein elät kun todellisuudessa kieltolain seurauksena oli tämmöiset:

"Kun laillisia alkoholijuomia ei ollut saatavilla, kansalaiset ostivat alkoholinsa laittomilta markkinoilta, useimmiten väkevinä alkoholijuomina. Kieltolaki saikin Suomessa aikaan ennennäkemättömän viinan salakuljetuksen aikakauden, jota on kutsuttu myös pirtuajaksi. Alkoholia salakuljetettiin Suomeen alkuvuosina etupäässä Virosta, myöhemmin enenevässä määrin myös Saksasta ja Danzigista.[15] Takavarikoidun alkoholin määrä kasvoi vuosi vuodelta ja ylitti vuonna 1930 jo miljoonan litran rajan.[15]

Aikaisempi suuri salakuljetuksen ja salapolton aikakausi oli 1850-luvulla, jolloin rikottiin vuonna 1811 säädettyä viinantuontikieltoa, salakuljettamalla maahan eräinä ajanjaksoina vuosittain miljoonia litroja virolaista spriitä.[16]

Laiton ja valvomaton viinantuotanto aiheutti salakuljetuksen lisäksi lukuisia muita ongelmia. Väkeviin siirtyminen ja spriin nauttiminen aiheutti monia terveydellisiä ongelmia.[15] Hämäräperäisissä olosuhteissa huolimattomasti valmistettu viina saattoi sisältää metanolia, joka voi aiheuttaa jo pieninä annoksina juojalleen sokeuden tai kuoleman.

Poliisia kieltolaki työllisti runsaasti. Korruptio, salakuljetus ja laittomat markkinat aiheuttivat poliisille huomattavan resurssipulan.[15] Vuodesta 1922 lähtien kieltolaki- ja juopumusrikokset muodostivat jatkuvasti yli 80 % kaikista poliisin tietoon tulleista rikoksista.[15] Väkevän viinan juominen näkyi myös lisääntyneinä väkivaltarikoksina.[15] Lain valvonnasta aiheutuneiden suurten kustannusten lisäksi kieltolaki muodostui valtiolle kalliiksi myös siitä syystä, että se menetti alkoholiverosta saamansa, varsin huomattavat tulot.[15]

Suomen maine ulkomaankaupassa huononi myös kieltolain myötä. Varsinkin suuret viinintuottajamaat suhtautuivat Suomeen ja suomalaisiin tuotteisiin vihamielisesti. Portugali julisti suomalaisen paperin tuontikieltoon, ja Ranska asetti suomalaistuotteet boikottiin. Nämä pakotteet kumottiin samalla, kun kieltolaki kumottiin."

www.suomisanakirja.fi

Todellisuuden kieltäminen ei tee sinun fantasiamaailmasta totta.

"Ei venäjä, mutta neuvostoliitto oli, ja uskonnon vastaisuus oli sen tärkeimpiä opinkappaleita, yksi suurimpia rikoksia oli opettaa uskontoa muille se riitti käytännössä leirituomioon miltä käytännössä ei monestikaan ollut paluuta. Samaa jauhamista siitä kuinka maailma paranee kun uskonnot saadaan poistettua ja monet ottivat sen täysin tosissaan ja kuinka väärässä he olivatkaan." Tämä on kyl niin huttua koko argumentti. Neuvostoliiton kommarit vainosivat kaikkia heidän kanssaan vallasta kilpailevia tahoja. Uskontojen vainoaminen selittyy täysin sillä että kommarit eivät tahtoneet jakaa valtaansa kansan 'sielusta'. On täysin absurdia väittää että kaikki muu vaino oli kommarien älyttömyyttä mutta kun tultiin uskontoihin, kyse oli jostain erityisestä ateistisesta vihasta. Ja me tiedetään että että kommunismia toteutettiin käytännössä uskontona. Tehtaissa ja virastoissa oli ennen pyhimysten nurkka jossa vain vaihdettiin isä aurinkoinen tilalle. Kommunisteilla oli omat pyhät miehet, ihmeet ja kyseenalaistamattomat faktansa. Tämä on täysin uskontoon rinnastettavaa toimintaa. Ja jos budhalaisuus määritellään uskonnoksi vaikka moniin budhalaisuuden suuntiin ei kuulu käsitystä jumalista, kommunismi tuolleen toteutettuna on täysin perusteltua määritellä myös uskonnoksi.

Ahaa! Arto nyt vertaat luontoon. Juurihan pari viestiä sitten sanoit että vaikka luonnossa tapetaan toisiaan ahkerasti se ei tarkoita että se luonnossa esiintyvä olisi itseisarvoisen hyvää. Tiesitkö arto että meitä ihmisiä on sen verta paljon ettei meidän laji kuole pois vaikka väestöstä kymmenys olisikin vailla lapsia? Sivutetaan nyt täysin se että meillä on aina ollut sateenkaariperheitä ja niiden määrä tuntuu vain lisääntyvät kunhan lain puitteissa ne saavat niille kuuluvat turvat ja suojat. Ja sivutetaan myös että monet heterot hylkäävät lapsensa tai kohtelevat näitä niin kaltoin että valtio hakee ne huostaan. Parempi näille lapsille olisi kasvaa rakastavassa perheessä kuin jossain hoitokodissa. Ja sivutit myös miksi hetero avioliittoon saatetaan ihmisiä jotka eivät biologisesti pysty tuottamaan lapsia?

Ja kiitos kun myönsit että tuo valtion kaatuminen on vain katteetonta uhkailua vailla mitään pohjaa tai esimerkkiä.
Ylös
nameles Vastaa235 / 338 
15.09.2013, 12:39 Ja kolahti tuossa vielä että osoitit taas hyvin selkeästi että käsityksesi meistä homoseksuaaleista on hyvin mielipuolinen. Esität totena sen väitteen että homot tahtoo vain juoda, harrastaa suojaamatonta irtoseksiä ja käyttää huumeita kaiket päivät. Todellisuudessa kuitenkin me ollaan samanlaisia ihmisiä ja meillä monella tulee halu muodostaa perhe ja tasainen arki kuten kaikilla muullakin. Te uskovaiset olette kyllä taistelleet rajusti maallista valtaa käyttäen ettei meidän olisi mahdollista muodostaa perheitä tai jos sellainen pääseekin tapahtumaan, sellaisilla perheillä on vähempi lain turva koska te katsotte sen olevan vääränlainen perhe. Te keinotekoisesti yritätte pitää tätä paskaa illuusioita yllä koska nuo teidän hullut väitteet käy yhä absurdimmaksi kun sateenkaariperheitä alkaa olla enemmän. Jotta teidän vaino saataisi pois, meillä on mm www.sateenkaariperheet.fi tällainen järjestö. Itsekin olen näille tukijäsen jotta oma perheytymiseni sujuisi helpommin sitten kun elämänolosuhteet ovat tälle kasvulle suotuisat.

Mikään homoseksuaalisuudessa ei väistämättä johda siihen että meidän pitää harrastaa suojaamatonta seksiä ja käyttää huumeita. Riskikäyttäytyminen on aina ihmisen oma valinta ja sitä esiintyy tasaisesti väestössä seksuaalisuudesta riippumatta. Jos se olisi jotain mikä väistämättä seuraa meillä ei olisi jopa eduskunnassa asti terveitä aikuisia homoseksuaaleja jotka osallistuu yhteiskuntaan esimerkillisesti. Sinun päässäsi on vääristynyt kuva siitä mitä homoseksuaalisuus on. Ja sinä näemmä teet kaikkesi jotta me seksuaalivähemmistöt emme pääse osallistumaan tasavertaisesti osaksi yhteiskuntaa. Tämä on sellainen itsensä tekevä profetia, kun vainotaan tiettyä väestön ryhmää niin kas kummaa, ne ei osallistu yhteiskuntaan samalla tavalla kun muut.

Ja tismalleen samalla tavalla monet heterot harrastavat riskikäyttäytymistä. Eivät sitoudu yhteiskuntaan eivätkä hanki lapsia. Tällainen käytös on ihmisen omasta valinnasta osittain kiinni etkä pysty osoittaa ettäkö se suoraan johtuisi homoseksuaalisuudesta. Riskikäyttäytymisellä on aina seuraukset, teki sitä mihinkä seksuaalisuuden ilmentymään kuuluvat tahansa.

Myöskin jos katsoo amerikan yms suuntaan niin mediassa näkyy paljonkin homopareja lapsineen. Nämä lapset eivät voi pahoin eivätkä ole traumatisoituneet vanhemmistaan. On myös tutkimus joka osoittaa että lapselle tärkein on se että on kaksi vanhempaa jotka huolehtii. Vanhempien sukupuolella ei ole mitään merkitystä kuitenkaan. Tätä tutkimusta myös käytti muuan pastori väitellessään oikeudessa homoavioliittoja vastaan amerikassa kunnes hänelle huomautettiin että tutkimus tosiaan sanoo että kaksi vanhmepaa on parempi kuin yksi, vanhempien sukupuolella ei ole mitään merkitystä lapsen hyvinvoinnin kannalta. Ja tästä lainaus:

""The social science research that is routinely cited does not actually speak to the questions of whether or not children need both a mother and a father at home. Instead proponents generally cite research that compares [heterosexual two-parent] families with single parents, thus conflating the number with the gender of parents." So the Court of Appeals was right in saying that children benefit in some ways from the resources that come from having two parents, but their intuition was wrong in believing that those parents had to be of different sexes. "

www.psychologytoday.com
Ylös
nameles Vastaa236 / 338 
15.09.2013, 14:56 Lisäksi tilastokeskus todistaa että tämä luontainen pyhä heteromalli ei ole mikään totuus:

"Yksinasuvia oli vuoden 2009 lopulla 1 026 000 eli 41 prosenttia asuntokunnista ja kahden henkilön asuntokuntia oli 831 000 eli 33 prosenttia asuntokunnista. Asuntokunnista runsas neljännes oli vähintään kolmen henkilön asuntokuntia. Vähintään kolmen henkilön asuntokuntien määrä väheni edellisvuodesta noin tuhannella, joskin tämän ryhmän sisällä kolmen henkilön ja vähintään seitsemän henkilön asuntokuntien määrä lisääntyi hieman. Väestöstä 50 prosenttia asuu yhden tai kahden henkilön asuntokunnissa. Asuntokunnan muodostavat kaikki samassa asuinhuoneistossa vakinaisesti asuvat henkilöt." www.tilastokeskus.fi

Me tapeltiin pitkään ton parisuhdelain kanssa jotta meillä olisi edes mahdollisuus siihen. Nyt vielä uskovaiset seisoo portin edestä josta käydään lapsiperheiden arkeen. Heteroparit saavat apuja hedelmöitykseen ja adoptoida, nämä palvelut kuuluisivat myös meille. Yksineläjiä piisaa seksuaalisuutta katsomatta. Miksi teidän pitää pakottaa siihen meitä ketkä tahdottais perheytyä?
Ylös
nameles Vastaa237 / 338 
15.09.2013, 17:41 Aloin tuossa taas miettimään ettei arton nyt vaan tarvis ottaa minun sanaa tästä puhutusta tässäpä tutkimus joka puoltaa minun näkemystä ja sieltä lainauksia:

"What causes a person to have a particular sexual orientation?

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."

"Is homosexuality a mental disorder?

No, lesbian, gay, and bisexual orientations are not disorders. Research has found no inherent association between any of these sexual orientations and psychopathology. Both heterosexual behavior and homosexual behavior are normal aspects of human sexuality. Both have been documented in many different cultures and historical eras. Despite the persistence of stereotypes that portray lesbian, gay, and bisexual people as disturbed, several decades of research and clinical experience have led all mainstream medical and mental health organizations in this country to conclude that these orientations represent normal forms of human experience. Lesbian, gay, and bisexual relationships are normal forms of human bonding. Therefore, these mainstream organizations long ago abandoned classifications of homosexuality as a mental disorder."

"What about therapy intended to change sexual orientation from gay to straight?

All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective. Furthermore, it seems likely that the promotion of change therapies reinforces stereotypes and contributes to a negative climate for lesbian, gay, and bisexual persons. This appears to be especially likely for lesbian, gay, and bisexual individuals who grow up in more conservative religious settings.

Helpful responses of a therapist treating an individual who is troubled about her or his same-sex attractions include helping that person actively cope with social prejudices against homosexuality, successfully resolve issues associated with and resulting from internal conflicts, and actively lead a happy and satisfying life. Mental health professional organizations call on their members to respect a person’s (client’s) right to self-determination; be sensitive to the client’s race, culture, ethnicity, age, gender, gender identity, sexual orientation, religion, socioeconomic status, language, and disability status when working with that client; and eliminate biases based on these factors."

"What is the nature of same-sex relationships?

Research indicates that many lesbians and gay men want and have committed relationships. For example, survey data indicate that between 40% and 60% of gay men and between 45% and 80% of lesbians are currently involved in a romantic relationship. Further, data from the 2000 U.S. Census indicate that of the 5.5 million couples who were living together but not married, about 1 in 9 (594,391) had partners of the same sex. Although the census data are almost certainly an underestimate of the actual number of cohabiting same-sex couples, they indicate that there are 301,026 male same-sex households and 293,365 female same-sex households in the United States.

Stereotypes about lesbian, gay, and bisexual people have persisted, even though studies have found them to be misleading. For instance, one stereotype is that the relationships of lesbians and gay men are dysfunctional and unhappy. However, studies have found same-sex and heterosexual couples to be equivalent to each other on measures of relationship satisfaction and commitment.

A second stereotype is that the relationships of lesbians, gay men and bisexual people are unstable. However, despite social hostility toward same-sex relationships, research shows that many lesbians and gay men form durable relationships. For example, survey data indicate that between 18% and 28% of gay couples and between 8% and 21% of lesbian couples have lived together 10 or more years. It is also reasonable to suggest that the stability of same-sex couples might be enhanced if partners from same-sex couples enjoyed the same levels of support and recognition for their relationships as heterosexual couples do, i.e., legal rights and responsibilities associated with marriage.

A third common misconception is that the goals and values of lesbian and gay couples are different from those of heterosexual couples. In fact, research has found that the factors that influence relationship satisfaction, commitment, and stability are remarkably similar for both same-sex cohabiting couples and heterosexual married couples."

www.apa.org
Ylös
nameles Vastaa238 / 338 
15.09.2013, 20:48 En voi malttaa mieltäni ja tässä vielä perustelut sille miksi hi-virustartunnat eivät olet todiste homoseksuaalisuuden haitallisuudesta.

Uutinen: www.gaystarnews.com "Heterosexual sex, not gay sex is the largest transmitter of HIV in China according to government health officials" Eli riskikäyttäytyminen seksuaalisuudesta katsomatta levittää tautia.

Myöskin: "This mirrors worldwide information, where out of 33.3 million afflicted by HIV/AIDS, 15.9 million are women and 2.6 million children, so it's clearly not a "gay disease". 68% are in sub-Saharan Africa." www.avert.org

Ja on selvää että tuo missä tauti pahiten riehuu, syvä afrikka, kyseessä on heteroseksuaalinen kontakti. Niillä alueilla homoilta katkotaan pää irti joten heidän panos taudin leviämiseen ei liene suuri.
Ylös
Jukka Vastaa239 / 338 
15.09.2013, 22:03
Viestiä on muokattu
Jos jollain on hiv, kuppa, tippuri tai hepatiitti, niin miten ihmeessä se voi rajoittaa tämän ihmisen (tai ihmistyhmän) mahdollisuutta ihmisoikeuksiin? ArtoT... ajattele nyt hieman mitä päästät suustasi! Vai osaatkohan edes ajatella?

Jos olet sitä mieltä, että tällainen "siveetön/holtiton/vastuuton" käytös jotenkin oikeuttaisi ihmisoikeuksien polkemisen, niin ihan oikeasti: vedä v***u päähäsi ja ole hiljaa. Ajatuksesi ovat kyllä niin fasistisia, että ihmettelen miten tuollaisia idiootteja yleensä voi maailmassa olla. Olet myös sydämmetön ja ilkeä. Jatkatko vanhaa koulukiusaamisuraasi nyt netissä?

Sinä olet erinomainen esimerkki sille, että adoptio pitäisi kieltää uskovaisilta: Adoptiossa kun pitää ajatella lapsen parasta. Tuollainen todellisuudesta irti oleva satuolentoihin uskova fanaatikko on pahin mahdollinen asia, mitä lapselle voi vanhemmaksi siunaantua.

Oikeastaan myös avioliitto pitäisi teiltä kieltää, sillä ihmiskunnan kannalta on kamala asia, jos sinunlaisesi pääsevät lisääntymään.
Ylös
Jukka Vastaa240 / 338 
15.09.2013, 22:24 Siitten jatkoa ArtoT:lle kritiikin jälkeen kiitoksen muodossa.

Kiitos ArtoT, että jaksat näyttää täällä miten raamattua pitää oikeasti tulkita! Minusta sinä olet oikeilla linjoilla ja toivon, että tuot edelleenkin asioita esiin täälläkin, jotta totuus ei meiltä unohtuisi: Kristinusko on homovastainen uskonto, vaikka jotkut sitä yrittävät muuksi väittää.

Sinä kerrot miten asiat kristinuskon kannalta ovat - ja minä haistatan niille pas*kat. Saat uskoa ihan mihin haluat, mutta älä vaadi, että yhteiskunnassa muiden olisi seurattava tämän sairaan uskonnon määräyksiä.

Toivottavasti jatkat edelleen täällä julistamista (ja otat myös vastaan sinulle annetun kritiikin). Sinulla on tärkeä tehtävä täällä: roolisi on pienimuotoisesti räsäsenä oleminen. Kun sekoilet täällä omien satuolentojesi kanssa, niin ihmisten mielenkiinto tähänkin uskontoon vähenee - ihan samoin kuin Päivi tekee valtion tasolla. Teette siis samaa hyvää työtä, vaikka sinun hiekkalaatikkosi onkin pienempi kuin Päivin.

Kiitos siis siitä, että tuot täällä julki, kuinka sekopäitä te olette! Kiitos vielä kerran!
Ylös
Arto T Vastaa241 / 338 
15.09.2013, 22:41 #.... koska homoseksuaalisuudesta ei seuraa mitään verrattavaa maallista haittaa joka voidaan osoittaa?#

HIV riskiryhmään pääseminen ei sitten ole haitta?

#." Käytännössä pitäisi olla josko yhteisistä rahoista tahtoo elää. Jos kirkko eriytyisi irti valtiosta, nämä velvollisuudet olisivat erit.#

Pysyhän nyt faktoissa, onko kirkko tehnyt sopimuksen valtion kanssa jossa se sitoutuu antamaan homoparisuhteiden tukitoimintaa, vai onko kyseessä sinun mielipiteesi, että kirkon kuuluisi sellaista antaa.

# Ei, sinä sanoit että se lähtee rukouksella.#

Missä kohdassa tarkalleen sanoin näin, sinulla on kova tarve laittaa sanoja suuhuni.

#Totta sinä vitsillä? Suomessa on hyvin vahva hyvä veli verkosto joka on ajanut moniin taloudellisiin vaikutuksiin.#

Itse vitsailet, suomi on yksi maailman vähiten korruptoituneista maista.

#Te uskovaiset väitätte että kun uskonto katoaa valtiosta, tulee pahaa jälkeä. Tämä tutkimus osoitti että asia on päinvastoin poislukien diktatuuriset yms maat jossa on oma uskontoon verrattava dogma.#

Ei uskonto mihinkään katoa, se vain muuttaa muotoaan, joillekkin uskonto voi olla jalkapallojoukkue, jollekkin raha ja jollekkin usko homouden synnynnäisyyteen.

#Oletko tosissasi tuon kieltolain kanssa#

Moni perheenäiti olisi kuule ikikiitollinen kun joku veisikin isäukon viinat piiloon.

#Esität totena sen väitteen että homot tahtoo vain juoda, harrastaa suojaamatonta irtoseksiä ja käyttää huumeita kaiket päivät. #

Jälleen yrität laittaa sanoja minun suuhuni, missä kohtaa olen väittänyt noin, väitteeni oli että keskimääräisesti seksikumppanien määrä homoseksuaaleilla on suurempi kuin heteroseksuaaleilla.
Ylös
Arto T Vastaa242 / 338 
15.09.2013, 22:51 Jukka ota rauhallisesti ja mene nukkumaan, öitä.
Ylös
smo Vastaa243 / 338 
15.09.2013, 22:59 Arto T: Homoseksuaalisuus ei tarkoita "HIV riskiryhmään pääsemistä". Eikä homojen seksikumppaneiden määrä ole merkittävästi heteroita suurempi. Ja näyttäisi siltä, että homoseksuaalisuuden yhteiskunnallisen hyväksyttävyyden lisääntymisen myötä heteroiden ja homojen elämäntapaa koskevat laadulliset erot kapenevat. Näyttää siis siltä, että kun sinun ja kaltaistesi ajatukset saavat lisääntyvän ymmärryksen myötä vähemmän tarttumapintaa, niin homotkin voivat elää elämäänsä muuten kuin varjoihin työnnettynä.

Oikeastaan, Arto T, sinä ja kaltaisesi olette olleet syypäitä kaikenlaisiin homoseksuaalisuuteen liittyviin kielteisiin lieveilmiöihin. Vaan etteköhän aikananne pääse miettimään vaikkapa toisen ja kahdeksannen käskyn luonnetta, kun homoseksuaalisuutta käsittelevistä puheistanne teette lopulta tiliä. Ja on niitä huomioitavia käskyjä muitakin, niin mutkan kautta kuin suoraankin.
Ylös
nameles Vastaa244 / 338 
16.09.2013, 07:39 "HIV riskiryhmään pääseminen ei sitten ole haitta?" Lainasin sinulle avertin tilastoja(AVERT is an international HIV and AIDS charity) jonka mukaan selkeästi isoin riskiryhmä on heteroseksiä harrastavat naiset. Josko myönnyt ettei lepakot tartuta hiviä ja myönnyt siihen että homoksi tekee se ettei harrasta naisten kanssa seksiä, valtaosa lopusta 14.8 miljoonasta hi-miehestä täytyy olla heteromiehiä ketkä naisiin tätä tautia levittää kiitos kristillisen dogman. Selkeästi suurempi riskiryhmä on vahvasit uskonnollisella alueella elävät naiset? Ja kiinan uutinen selkeästi osoittaa ettei seksuaalinen suuntautuminen ole se mikä riskikäytökseen ajaa.

"Pysyhän nyt faktoissa, onko kirkko tehnyt sopimuksen valtion kanssa jossa se sitoutuu antamaan homoparisuhteiden tukitoimintaa, vai onko kyseessä sinun mielipiteesi, että kirkon kuuluisi sellaista antaa." Ei tietenkään tuolla tavalla ole hupsu. Mutta se hoitaa sosiaalitoimia mitä valtion pitäisi hoitaa. Ja tällöin kun se järjestää myös uskottomille suunnattuja parikursseja, niiden pitäisi olla myös sateenkaariväelle avoimia kun ne kerta meidänkin verorahoilla on kustannettu.

"Missä kohdassa tarkalleen sanoin näin, sinulla on kova tarve laittaa sanoja suuhuni. " Siinä kohtaan kun sanoit että eheytys toimii. Sehän on rukoilua ja henkistä piinaamista etupäässä. Ja myös APA sanoi ettei sellaisen toimivuutta ole osoitettu.

Korruptioon pari ulkopuolista uutista: yle.fi www.avari.fi www.hs.fi

Ja viimeisestä myös lainaus: "Vertailun ongelma tosin on se, että korruptio näyttäytyy niin monessa asussa. Transparencyn raportti kertoo lähinnä siitä, että suomalainen virkakoneisto ei enää raksuta lahjusrahalla.

Raportti ei kerro, miten suomalaiset yritykset toimivat ulkomailla tai miten paljon Suomessa harrastetaan sellaista korruptiota, joka lain silmissä on hyväksyttyä.

"Rakenteellinen korruptio on lahjontaa paljon suurempi ongelma. Erityisesti kunnalliset luottamusmiehet toimivat usein kyseenalaisesti ja vastoin yleistä etua henkilökohtaisten suhteidensa perusteella", Turun yliopiston rikos- ja prosessioikeuden professori Pekka Viljanen sanoo. "

"Myös korruptiota muistuttavat hyvä veli -verkostot kukoistavat maassa, jossa lähes kaikki tuntevat toisensa. "

"Ei uskonto mihinkään katoa, se vain muuttaa muotoaan, joillekkin uskonto voi olla jalkapallojoukkue, jollekkin raha ja jollekkin usko homouden synnynnäisyyteen." Tämä on vale. Viittasin juuri APA:n tutkimuksiin pitkin lainauksin joka kumoaa väitteesi.

Ja aivan varmasti joku isä säästyi maksakirroosiolta mutta senkin edestä useampi menetti näkönsä, henkensä tai sotkeentui rikollisuuteen. Jos väität että kieltolaki oli hienoa asia, osoitat taas vain että et elä täysin todellisuudessa.

"väitteeni oli että keskimääräisesti seksikumppanien määrä homoseksuaaleilla on suurempi kuin heteroseksuaaleilla." Ja että homojen parisuhteet on onnettomia ja pitääkö mun mennä lainaamaan sun aikaisempaa sanomisia? Ja vaikka olisikin enemmän, APA sanoo että homoseksuaaleilla on silti samanlaisia parisuhteita kuin hetero tovereillakin. Ja voitaisi vielä paremmin jos yhteiskunta ei systemaattisesti syrjisi meitä.
Ylös
Arto T Vastaa245 / 338 
16.09.2013, 09:41 TI indeksissä suomi on maailman toisiksi vähiten korruptoitunein maa

Kaikki Pohjoismaat sijoittuvat aina vähiten korruptoituneiden maiden joukkoon TI:n indeksissä. Tuoreimmassa mittauksessa Uusi-Seelanti voitti kisan. Tanska ja Suomi olivat jaetulla toisella sijalla pistein 9,4.

#Ja vaikka olisikin enemmän, APA sanoo että homoseksuaaleilla on silti samanlaisia parisuhteita kuin hetero tovereillakin.#

Muistaakseni sanoin kyllä että joillakin yksilöillä on suuria ongelmia

#Josko myönnyt ettei lepakot tartuta hiviä ja myönnyt siihen että homoksi tekee se ettei harrasta naisten kanssa seksiä,#

Lesboseksissä Hivin tarttuminen on vaikeampaa, sen sijaan tuo toinen väite ei pidä paikkaansa, sillä monilla ns. homoilla on suhteita molempiin sukupuoliin, tutkimusten mukaan valtaosalla ei heteroseksuaalisilla ihmisilä on ollut suhteita molempiin sukupuoliin

#joillekkin uskonto voi olla jalkapallojoukkue, jollekkin raha ja jollekkin usko homouden synnynnäisyyteen." Tämä on vale. Viittasin juuri APA:n tutkimuksiin pitkin lainauksin joka kumoaa väitteesi.#

uskonto voi olla lähes mikä tahansa asia maailmassa, jollekkin se on esim. idoleiden palvominen, joillekkin aate, kuten itsekin sanoit myös kommunismi oli sitä, mutta eivät aikalaiset sallineet että sitä olisi uskonnoksi kutsuttu vaikka se sitä olikin, samoin kuin et sinäkään hyväksy, että uskoa homouden synnynnäisyyteen saisi kutsua uskonnoksi.

#Siinä kohtaan kun sanoit että eheytys toimii.#

Tuollainen prosessi on paljon enemmän kuin vain yksi rukous, silti monien kohdalla se on saanut aikaan muutoksen.
Ylös
Arto T Vastaa246 / 338 
16.09.2013, 09:47 #Eikä homojen seksikumppaneiden määrä ole merkittävästi heteroita suurempi.#

Homomiehillä oli keskimäärin 26,3 seksikumppania enemmän elämän aikana kuin heteromiehillä.
( Jones &Yarhouse 2007, 160.)

Arto T, sinä ja kaltaisesi olette olleet syypäitä kaikenlaisiin homoseksuaalisuuteen liittyviin kielteisiin lieveilmiöihin.

Sori vaan, mutta luulen että ne jotka homobaareissa istuu ja irtosuhteita harrastaa, eivät pätkän vertaa välitä siitä mitä uskovaiset ovat mieltä heidän elämäntavastaan.
Ylös
smo Vastaa247 / 338 
16.09.2013, 10:30 Arto T: Mainitsemaasi tutkimusta (Jones & Yarhouse 2007, 160.) seksikumppaneiden määrästä ei voi pitää yleistettävänä.

Ehkä tulee vielä aika, jolloin homobaareihin ei tarvitse mennä istumaan onneaan odottamaan tai hävöksissä olevaa onnea surkuttelemaan. Eikä tarvitse yrittää löytää onneaan irtonumeroista.

Yhteiskunta muuttuu hitaasti ja kaltaistesi vaikutuksen lientyminen tervehdyttää ilmapiiriä hitaasti.
Ylös
nameles Vastaa248 / 338 
16.09.2013, 11:11 Juurihan linkkasin uutiseen jossa sanottiin selkeäsanaisesti että tuo tutkimus tutkii vain tietynlaista korruptiota. Muunlaista korruptiota suomessa kyllä piisaa perustellusti.

"Muistaakseni sanoin kyllä että joillakin yksilöillä on suuria ongelmia" Kuten on heteroseksuaalisilla yksilöillä. Sinä annoit ymmärtää että kaikki homot ovat ongelmallisia mutta APA:n tutkimus todistaa että ollaan samalla viivalla keskimäärin. Ja josko huonommin voidaan, ne taas selittyy tyystin yhteiskunnallisista syistä.

"sillä monilla ns. homoilla on suhteita molempiin sukupuoliin, tutkimusten mukaan valtaosalla ei heteroseksuaalisilla ihmisilä on ollut suhteita molempiin sukupuoliin" Tällöin kuse on BI ihmisistä. Homoja on ne ketkä harrastaa vain seksiä miesten kesken. Voi tietysti olla että on homoja jotka elää kulissisuhteessa mutta tällöin taas herää uusia kysymyksiä yhteiskunnasta.

"uskonto voi olla lähes mikä tahansa asia maailmassa, jollekkin se on esim. idoleiden palvominen" Uskontoa on se kun rakentaa jostain aatteesta kyseenalaistemattoman totuuden. Minä olen valmis muuttamaan mieleni mutta sinun kannaltasi valitettavasti kaikki vakavasti otettavat terveysjärjestöt ovat sitä mieltä että kyseessä ei ole tahdonalainen asia. Ja tällä määreellä myös buffy vampyyritappajan faniklubit ovat uskontoja. Uskonnon määreen laajentaminen näin laajaksi paitsi mitätöi sen merkityksen, tekee siitä täysin turhan. On täysin eriä luottaa tieteellistä konsensusta jota voi muuttaa uudella todistella kuin uskoa uskonnollisia dogmeja joita ei voi todistaa alkuunkaan. Me tiedetään mekanismi millä tiede toimii ja se on osoittanut olevan paras keino erottaa fakta fiktiosta. Kun uskonnot ovat ristiriidassa tieteen kanssa, tiede voittaa joka kerta siitä kuka on oikeassa todellisuuden suhteen.

"Tuollainen prosessi on paljon enemmän kuin vain yksi rukous, silti monien kohdalla se on saanut aikaan muutoksen." "What about therapy intended to change sexual orientation from gay to straight? All major national mental health organizations have officially expressed concerns about therapies promoted to modify sexual orientation. To date, there has been no scientifically adequate research to show that therapy aimed at changing sexual orientation (sometimes called reparative or conversion therapy) is safe or effective. Furthermore, it seems likely that the promotion of change therapies reinforces stereotypes and contributes to a negative climate for lesbian, gay, and bisexual persons. This appears to be especially likely for lesbian, gay, and bisexual individuals who grow up in more conservative religious settings."

Ja sinä sanoit ettäkö laitoin sanoja suuhusi? Ja heti perään myönsit että valehtelit? Nyt kyllä annat väärä todistusta lähimmäisestäsi.
Ylös
nameles Vastaa249 / 338 
16.09.2013, 11:32 Lisäksi sivistyssanakirja sanoo näin:

uskonto
usko (3) ja siihen liittyvä pyhyyden kokemus yleismaailmallisena ilmiönä, joka us. on muotoutunut oppijärjestelmäksi ja ilmenee palvontamenoina ym. (yhteisöllisinä) tapoina. esim. Moni-, yksijumalainen uskonto. Tunnustaa, harjoittaa jotakin uskontoa. Kuvaannollinen esim. Rakkaus oli hänen ainoa uskontonsa.

Tämä on aika kaukana siitä ettäkö luottaa tieteelliseen tietoon josta lainaus:

"most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation."

Meillä ei ole pyhyyden kokemuksia, oppijärjestelmää tai palvontamenoja. Se on vain fakta siinä missä esim gravitaatio ja auringon nouseminen joka aamu.
Ylös
Jukka Vastaa250 / 338 
16.09.2013, 12:56 Arto T kirjoitti:
> "Homomiehillä oli keskimäärin 26,3 seksikumppania enemmän elämän aikana kuin heteromiehillä."

Niin? Mitä sitten vaikka näin olisi? Pitäisikö tämän vuoksi homomiehien syrjintä sallia?

Itselläni on ollut seksikummpaneita varmasti moninkertaisesti enemmän kuin suomalaisella keskivertokotiäidillä elämänsä aikana. Tekeekö tämä minusta jotenkin huonon ihmisen?
Ylös
kesäpoika Vastaa251 / 338 
16.09.2013, 14:26 Haastatteluina toteutetuissa seksitapatutkimuksissa on todentamisen ongelma. Kun heteromiehillä on niiden mukaan usein keskimäärin tuplaten partnereita heteronaisiin nähden, herää kysymys, keiden kanssa ne miehet oikein makaa. Miehillä on tapana liioitella ja naisilla vähätellä partnerien määrää.

Heteromiehillä olisi varmasti sama määrä partnereita kuin homomiehillä, jos sitä eivät säätelisi naiset. Homomiesten luvut tutkimuksissa kertovat asioita miehistä sukupuolena, lesbonaisten luvut naisista. Näiden keskiarvot kertovat asioita homoseksuaalisuudesta.

Tästä voitaisiin vetää johtopäätös, että miehenä oleminen on synti. Koska siitä ei voi eheytyä, pitää siitä vain pidättäytyä.

No ei sitten. :D
Ylös
Arto T Vastaa252 / 338 
16.09.2013, 15:17 Kesäpoika alkaa olla oikeilla jäljillä, miehen ja naisen seksuaalisuus on erilaista ja seksuaaliset pyrkimykset ovat erilaisia, aivan turhaan jotkut tässä ovat vetäneet herneen nenään kun yksinkertainen tosiasia on se että koska miehen ja naisen seksuaalisuus on erilaista myös eri pariyhdistelmien seksielämä on erilaista, miehet hakevat seksiltä eri asioita kuin naiset ja tämä voi omalta osaltaan selittää suurta kumppanien vaihtuvuutta.

Jukalle tiedoksi, että lähinnä kyse oli siitä että jos kumppanien vaihtuvuus on suurempi, niin myös mahdollisuus saada esim. HIV tartunta on suurempi.
Ylös
nameles Vastaa253 / 338 
16.09.2013, 15:30 " jos kumppanien vaihtuvuus on suurempi, niin myös mahdollisuus saada esim. HIV tartunta on suurempi" artolle tietoisku seksuaaliterveydestä: "Kun käytät kondomia oikein koko yhdynnän ajan, on kondomi ainoa varma keino suojautua sukupuolitaudeilta (kuten HIV, klamydia, herpes jne.). Kondomi ehkäisee myös ei-toivotun raskauden. Erityisesti uuden seksipartnerin kanssa kondomin käyttö takaa yhdynnän turvallisuuden, ilman pelkoa sukupuolitaudeista tai raskaaksi tulemisesta. Kondomin käytöllä ei ole myöskään sivuvaikutuksia, joita saattaa esiintyä hormonaalisia ehkäisykeinoja käytettäessä."

kondomitieto.com

Kun muistaa kumisuojan varteen kiskaista, riskit senkus pienenee.
Ylös
kesäpoika Vastaa254 / 338 
16.09.2013, 17:56 En oikein ymmärrä, mitä täällä nyt hälistään ja miksi. Tottakai riski saada HIV on suurempi jos harrastelee seksiä satunnaisten partnereiden kanssa kuin jos ei harrasta seksiä ollenkaan. Suojat eivät ole sataprosenttisia. Se, kuuluuko riskiryhmään ei määräydy suuntautumisen mukaan, vaan sen mukaan, millaista seksiä harjoittaa. Jos harrastaa hommien hoitelua käsin, riskiä ei juuri ole. Mutta entä sitten? Näyttää sille, että tästä väiteltäisiin nyt siksi, että jos homon riski HI-virukseen on suurempi, se tekee homoudesta jotenkin vastustettavan asian. Eihän se nyt niin mene. :D

Jos sille linjalle lähdetään, niin kerrottakoon, että hieronta edistää eturauhasen terveyttä ja toisaalta yhdyntä miehen kanssa häiritsee naisten intiimialueen normaalia bakteeriflooraa ja altistaa kaikenlaiselle ikävälle. Pitääkö siitä sitten vetää jotain syvällisiä johtopäätöksiä? Minusta ei muita kuin sen, että selvästi ei voi naisetkaan valita kehen rakastuvat seksuaaliterveyden kannalta. Sen seksuaaliterveyden kanssa vaan pitää sitten tulla toimeen.
Ylös
Jukka Vastaa255 / 338 
16.09.2013, 22:36 Arto T kirjoitti:
> "Jukalle tiedoksi, että lähinnä kyse oli siitä että jos kumppanien vaihtuvuus on suurempi, niin myös mahdollisuus saada esim. HIV tartunta on suurempi."

Hieman oikoen tuo on totta (jos jätetään pois seksitekniikat, kumppanien hiv-status jne, jne). Mutta en edelleenkään ymmärrä miten tämä vaikuttaa ko. henkilön ihmisoikeuksiin.

Rinnastus: Henkilö pitää hyvästä ruuasta ja syö usein nautinnolla erinomaisen aterian. Hänen riskinsä sydäntauteihin on korkeampi kuin naapurilla, joka syö vain porkkanoita. Miten tuon kulinaristin arvo ihmisenä on pienempi kuin porkkanoita jyrsivällä? Pitäisikö kulinaristilta kieltää avioliitto ja adoptio?

Yleisesti ottaen en oikein ymmärrä miksi seksi on niin eriskummallista ja outoa joillekin. Seksi on maailman luonnollisimpia asioita. Ja siinä on variaatiota, kuten luonnossa yleensäkin: jollekin riittää yksi (tai ei yhtään) kumppania, joku on tyytyväisempi 800 kumppaniin.

Homojen seksin määrä ei ole mikään "homo-juttu", se on "mies-juttu". Jos josku nainen jakaisi piparia ravintolan vessassa kaikille halukkaille, niin siellä olisi aivan varmasti pitkä jono miehiä odotamassa omaa vuoroaan.

Voi olla, että homoilla on suurempi määrä seksikumppaneita, mutta minusta meillä kaikilla olisi hyvä olla riittävästi seksiä, riippumatta olemmeko homoja, heteroita vai jotain muuta. Liiallinen seksi ei Suomessa ole ongelma, mutta täällä on varmasti ihmisiä, jotka eivät saa tarpeeksi seksiä.
Ylös
nameles Vastaa256 / 338 
17.09.2013, 07:21 Tuo arton argumenttihan tuli siitä kun pyysin häntä osoittamaan jotain maallista haittaa mitä seksuaalisuus toisi. Ammuin vain hänen kaikki väitteensä alas niin sormet korvissa tyylillä inttäminen että homoilla on vähän isompi mahdollisuus saada hi-tartunta oli hänen viimeinen oljenkorsi jolla osoittaa että homoudesta on jotain selkeää maallista haittaa. Hän ei kyllä tuntunut olevan innolla kirmaamassa eduskuntatalon portaille ja vaatimassa afrikkalaisten naisten oikeuksia vietävän kun näytin että globaalisti heillä on ykkkössija hi-tartuntojen määrässä. Menee samaan sarjaan kuin argumentti siitä että koska homojen lapsia kiusataan heille ei saa niitä antaa.
Ylös
Arto T Vastaa257 / 338 
17.09.2013, 14:52 #Mutta en edelleenkään ymmärrä miten tämä vaikuttaa ko. henkilön ihmisoikeuksiin.#

Eli ei tässä ihmisoikeuksista puhuttu, vaan siitä liittykö homoseksuaaliseen elämäntapaan jotain ongelmia tai terveyttä vaarantavia seikkoja.

#Voi olla, että homoilla on suurempi määrä seksikumppaneita, #

Tätähän minäkin yritin varovasti sanoa, mutta ilmeisesti propaganda syistä jotkut haluavat nähdä homoliitot täsmälleen samanlaisina kuin heteroparisuhteet. Mutta kun sinä olet noin avomielinen itsestäsi, niin kerrohan meille totuus miten asiat ovat, jos et halua puhua itsestäsi, niin puhu yleisellä tasolla parisuhteiden kestosta, kumppanien määrästä, onko suhteita myös vastakkaiseen sukupuoleen jne. ?
Ylös
Jukka Vastaa258 / 338 
17.09.2013, 18:37
Viestiä on muokattu
Arto T kirjoitti:

> "Mutta kun sinä olet noin avomielinen itsestäsi, niin kerrohan meille totuus miten asiat ovat, (...)"

No itse en koe olevani mikään erinomainen parisuhdemannekiini – siitäkin huolimatta, että takana on pari pitkää parisuhdetta (joista ensimmäinen päättyi puolison kuolemaan, toinen muuttoon toiseen maahan). Olen nykyisin mieluiten enemmän yksikseni...

Mutta puhutaan yleisesti:

Homojen suhteissa on kaksi asiaa, jotka muuttavat homosuhteiden luonnetta verrattuna heteroihin:

- ympäristön torjuva asenne johtaa esim. salailuun. Ympäristön tuki arjessa ja ongelmatilanteissa on kyseenalaista. Tällä on vaikutuksena parisuhteiden kestoon ja hyvinvointiin. On helpompi hankkia kertasuhteita kuin pysyvää suhdetta, jos ympäristö ei pysyviä homosuhteita siedä.

- parisuhdemallien puutos ja heteromallien kyseenalaistaminen: Homoille ei ole ollut tarjolla valmiita parisuhdemalleja kuten heteroille. Minusta tämä on hyvä asia, sillä henkilö voi valita helpommin sellaisen parisuhteen kuin hänelle sopii. Joitakin tämä "vaihtoehtoisuus" närästää.

Normista poikkeavat parisuhteet tulkitaan usein huonoiksi, mutta jos parisuhteen osapuolet voivat hyvin esim. rakkausliitossa, joka sallii myös seksin muiden kanssa, niin minusta tässä ei ole mitään ongelmaa. Pääasia on se, että kaikki asianosaiset voivat hyvin ja hyväksyvät tilanteen.

Näyttää siltä, että osa heteroista on siirtymässä ”homompaan” elämäntapaan: perinteinen avioliitto + lapset + farmari-Volvo eivät ole enää se, mitä tavoitellaan. Yksilöiden arvo heteroparisuhteessakin näyttää saavan enemmän arvoa kuin myyttinen ”perhe”.

Perinteisissä heterosuhteissa seksi tuntuu jotenkin valtavasti ylikorostuvan: Seksi on niin tärkeää, että se sallitaan vain oman puolison kanssa. Homosuhteissa on (usein) seksi arkisemmalla tasolla: seksiä voi olla muidenkin kanssa, jos se molemmille sopii. Mutta tässäkin pitää huomata, että läheskään kaikki homosuhteet eivät ole avoimia suhteita.

Ympäristön torjunnan ja painostuksen vuoksi on erikoista, että tuntemillani homoilla on parisuhteita, jotka ovat kestäneet vuosikymmeniä. Kyseen pitää olla erittäin vahvasta rakkaudesta ja toisen kunnioittamisesta: liittoja eivät ole pitäneet kasassa lapset tai omaisuus, vaan halu olla yhdessä.

Lopuksi vielä seksin määrästä: Väite, että homoilla on enemmän seksiä (seksikumppaneita) kuin heteroilla voi olla ihan hyvin oikea. Mutta tällöin puhutaan edelleen keskiarvoista molemmissa ryhmissä: on homoja, jotka elävät selibaatissa tai eivät vain saa seksiä. On heteroita, jotka panevat joka ilta eri kumppanin kanssa. Mutta minun ei ole vaikea hyväksyä väitettä, että homomiehillä voisi olla enemmän seksikumppaneita kuin heteromiehillä: Kyse on (kuten olen aiemminkin kertonut) mies-jutusta, ei homo-jutusta.

Minusta on yksinomaan hyvä asia, että ihmiset nauttivat seksistä ja myös kokeilevat sitä eri ihmisten kanssa. Näin ihminen oppii itsestään ja myös muista ja rakentaa pohjaa myös tulevalle parisuhteelle: sujuva ja hyvä seksi kun on siinä usein tärkeässä osassa. Toivottavasti heterotkin kokeilevat seksiä useamman kumppanin kanssa ennen kuin avioituvat sen yhden valittunsa kanssa.
Ylös
kesäpoika Vastaa259 / 338 
17.09.2013, 21:39 Kaikkein ikävin syrjinnän muoto on juuri tuo, jota sä Arto T. yrität tässä ilmaista. Esimerkkinä vaikka se, miten homojen lapsia saatetaan kiusata koulussa ja että tällä perusteella sitten yritetään estää adoptio-oikeus. Ja logiikka oli mikä? Se sama, kuin olisi pitää hörökorvaisia lapsia kakkosluokan kansalaisina, koska hörökorvaisuus aiheuttaa ongelmia kiusaamisen muodossa. Eli jos tahdon kiusata jotakuta jostakin ominasuudesta, se tekee samalla hänen ominaisuudestaan syrjintään oikeuttavan, koska siitähän on selvää haitaa, koska se aiheuttaa sen että kiusaan häntä. Öööh? Jokin tässä ajatuskuviossa ei vain tunnu ihan reilulta.

Mitä, jos sen sijaan yhdessä tuumin puolustettaisiin hörökorvasia kanssaeläjiä ja homojen lapsia, jotta he eivät joudu kenenkään uhriksi? Ja homoja lapsia ja nuoria myös, joita kiusataan monesti rankastikin. Suojellaan uhreja, estetään itsemurhia. Ja jos hörökorvainen lapsi tahtoo kauneusleikkaukseen kiusaamisen vuoksi, kerrotaan, ettei vika ole korvissa vaan kiusaajassa. Ja samoin homojen ja eheytyspuoskareiden kohdalla. Olet hyvä sellaisena kuin olet, vaikka sen vuoksi saattaisit kuolla nuorempana, sairastua vakavasti ja tulla syrjityksi.

En ymmärrä, miten sellaisista asioista, joiden olettaisi herättävän empatiantunteita, voidaan jotenkin vääntää negatiivinen leima ihmisille?
Ylös
Arto T Vastaa260 / 338 
18.09.2013, 09:36 #Kaikkein ikävin syrjinnän muoto on juuri tuo, jota sä Arto T. yrität tässä ilmaista. Esimerkkinä vaikka se, miten homojen lapsia saatetaan kiusata koulussa ja että tällä perusteella sitten yritetään estää adoptio-oikeus.#

-Siis hetkinen nyt vain, enhän minä tässä ketjussa ole puhunut mitään adoptio-oikeudesta, enkä lasten kiusaamisesta, voisitko siis tarkistaa kenen puheenvuoroa nyt lainaat.


-Jukalle kiitos rehellisestä kirjoituksesta
Ylös
kesäpoika Vastaa261 / 338 
18.09.2013, 22:49 Arto T, adoptio-oikeusasia ei ollut lainaus, vaan esimerkki. Mun ymmärtääkseni etsit homouteen liittyviä negatiivia ilmiöitä, jotta voisin perustella niillä homouden vastustettavuutta. Sun käyttämä asia vain oli HIV. Ajatuskaava on sama kuin mun esimerkeissä.
Ylös
Arto T Vastaa262 / 338 
19.09.2013, 12:37 Minä uskon siihen, että raamatun kirjoitukset ovat totta ja siihen että Homoseksuaaliset teot eivät ole Jumalan tahdon mukainen asia, uskon myös siihen että Jumala on viisaampi kuin me ihmiset, Arvelisin myös että Jumala ei hyväksy homoseksuaalisia tekoja siksi että ne ovat ihmiselle vahinkoksi, eivätkä vie ihmistä oikeaan suuntaan tai palvele Jumalan alkuperäistä tarkoitusta, tästä ihmiselle itselleen vahingollisuudesta esimerkkinä voi pitää esim. suurta HIV ongelmaa.

Kuitenkin se että jotakin kiusataan koulussa, on näiden kiusaajien väärä teko, eikä sellaisenaan suoraan liity homouteen. Minusta on väärin että yrität laittaa minun väittämäkseni tuollaisen argumentin jota en ainakaan oman muistikuvani mukaan ole käyttänyt ja kiusaamista pidän muiden ihmisten vääränä tekona.
Ylös
Leena Seivo Vastaa263 / 338 
19.09.2013, 18:06 Hei. Mitenköhän tämän viestiketjun saa käännetyksi niin päin, että ylimmäksi tulee viimeiseksi tullut?

Täällä alhaalla sanotaan: "Keskustelu on tarkoitettu seksuaalivähemmistöihin kuuluville - ja heidän ystävilleen. Laaja käsite tuo "Ystävä".

Arto T:n mukaan Jumala ei hyväksy homoseksuaalisia tekoja ja että ne ovat itselle vahingoksi. Ei se niin ole. Toki voin tehdä vääriä tekoja itselleni ja muille, mutta ei se siitä johdu, että olen homoseksuaali, vaan että olen ihminen ja töppään. Ihmisiähän mekin olemme, homo sapiens. Sekä hetero että homo voivat tehdä jossakin asiassa väärin, mutta ei se johdu seksuaalisesta suuntautumisesta, ellei sitten todella johdu: Raamatulla päähän.

Luen Raamattua, rukoilen Jumlaa, pyrin tekemään oikein, iloitsen, kun tunnen tulleeni Jumalan taholta kuulluksi. Hän on minulle kaikki. Sitä toivon sinullekin, Arto T.

En olisi ikimaailmassa uskaltanut tulla kaapista ulos, ellei Jumala olisi jaksanut odottaa. Tultiin yhdessä. Koen iloa, rohkeutta, johdatusta ja rakkautta. Jos se osuu ihmisen kohdalle, niin hän on kaltaiseni. Jumala antaa seksuaalisuuden ja siihen liittyvän himon ja kahden ihmisen välisen yhteyden. Sydämeni on tyyni, mieleni on levollinen. Olen löytänyt elämän, joka on minulle sopiva.
Ylös
kesäpoika Vastaa264 / 338 
19.09.2013, 21:56
Viestiä on muokattu
Arto T, tuon logiikan mäkin ymmärrän. Ajattelen itse samoin Raamatun ohjeista, esim. toiseen ja kolmanteen sukupolveen kostaminen isien teoista -> epigenetiikka, yms. Sellaisen ajatuksen mukaan homous, esiaviolliset suhteet ja moni muu asia on kielletty alunperin ihmisten suojaksi. Oon vahvasti sitä mieltä, että menneinä aikoina, kun tauteihin ei ollut parannusta eikä yksinhuoltajien lapsilla juuri mahdollisuutta elämään, moraalisäännöt olivat tiukat ihan syystä. Nyt kun ehkäisykeinoja on sekä suunnittelemattomia raskauksia että tauteja vastaan, mitä syitä olisi tuomita ihmisiä esiaviollisesta seksistä?

Itse asiassa Raamattu ei edes ota kantaa esiaviolliseen seksiin.

Jos säännöt homoseksiä vastaan on annettu suojaamaan ihmistä, ei säännön tarkoitus ole todistaa homoutta moraalisesti vääräksi asiaksi tai kertoa että homona elävä ei ansaitsisi taivaspaikkaa. Silloin kielto on olemassa suojatakseen MAALLISILTA ongelmilta, kuten siltä HIV:ltä, joita tässä peräänkuulutat. Nyt vain on niin, että on paljon tehokkaampiakin ja eettisesti oikeampia tapoja suojata ihmisiä niiltä vaaroilta, joita seksielämästä voi seurata. Ei sun silloin pitäisi puolustaa eheytysliikettä, joka tekee paljon vahinkoa monille ihmisille, vaan osallistua vaikka Miesten kesken turvallisesti -projektiin. Olla mukana luomassa yhteiskuntaa sellaiseksi, jossa homoillakin parisuhteilla olisi täysi yhteskunnan tuki ja sitä kautta suurempi mahdollisuus onnistua.

Aiempaan keskusteluumme tässä ketjussa viitaten en oikein ymmärrä kuitenkaan mitä yrität loppujenlopuksi sanoa. Onko homous sun mielestäsi uhka maanpäälisen elämän onnellisuuden kannalta, vai tekeekö se sinusta vahinkoa sielulle? Oon ollut parisuhteessa vuosikymmenen, ja me rakastetaan toisiamme. Meillä on nelivuotias poika, joka on syntymästään asti elänyt kanssamme. Kehotit mua menemään vielä kerran Jumalan eteen tehdäkseni oikein, jolloin sun toiveenasi selvästi oli että se johtaisi muutokseen elämänvalinnoissani. Mun pitäisi siis jättää mieheni, hajottaa ainut lapseni tuntema ehjä perhe, ehkä erottaa mieheni pojasta, jota hän jäi isyysvapaalle kotiin hoitamaan pojan synnyttyä. Sitten kärvistellä lopun ikääni yksin, ilman mahdollisuutta aikuiseen elämään, ikävöiden sitä, mikä minulla jo oli. Ja miksi tämä kaikki? Jotta olisin suojassa HIV:ltä? Tartunnalta, jonka mahdollisuus on aivan teoreettinen ja edellyttäisi pettämistä ilman suojaa parisuhteessa.

Kiitos, mutta en koe olevani niin suuren suojan tarpeessa.

Vai onko mielipiteesi kehittynyt keskustelun myötä?
Ylös
Arto T Vastaa265 / 338 
20.09.2013, 09:31 #"Keskustelu on tarkoitettu seksuaalivähemmistöihin kuuluville - ja heidän ystävilleen. Laaja käsite tuo "Ystävä".#

-Kumpi on ihmisen ystävä se joka toivottaa ihmisille turvallista matkaa kadotukseen vai se joka yrittää pelastaa ihmisiä kadotuksesta??

#Jumala antaa seksuaalisuuden ja siihen liittyvän himon ja kahden ihmisen välisen yhteyden. Sydämeni on tyyni, mieleni on levollinen. Olen löytänyt elämän, joka on minulle sopiva."#

Kaikki siis pitäisi olla kunnossa, miksi kuitenkin Raamatun kirjoitukset puhuu toista kieltä kuin sinä, miksi Jumala ohittaisi omat kirjoituksensa, ei jumala tee niin , ei Jumala ohita omaa sanaansa, silloin jos elämäsi on Jumalan sanan kanssa ristiriidassa, niin se kertoo sen että kaikki kuitenkaan ei ole kunnossa.

1 tess. 4:
2 Tiedättehän, mitä käskyjä me Herran Jeesuksen puolesta olemme teille antaneet. 3 Jumalan tahto on, että te pyhitytte. Kavahtakaa siveettömyyttä! 4 Jokaisen teistä on opittava pitämään ruumiinsa* pyhänä ja kunniassa. 5 Älkää antako sitä himon ja kiihkon valtaan, niin kuin tekevät pakanat, jotka eivät tunne Jumalaa.
Ylös
Arto T Vastaa266 / 338 
20.09.2013, 09:57 #Onko homous sun mielestäsi uhka maanpäälisen elämän onnellisuuden kannalta, vai tekeekö se sinusta vahinkoa sielulle?#

Unohdat nyt että HIV on vain yksi asia monen muun joukossa, jos käytät elämäsi toisin kuin Jumala on sen tarkoittanut, miten luulet että silloin voisit rakentaa ja tehdä työtä Jumalalle, et sinä silloin rakenna vaan hajotat. Jos ihminen kääntää selän Jumalalle ja kulkee omia teitään, miten silloin sielukaan voisi kunnossa olla. Luuletko että kaikki on kunnossa kun vain opimme hoitamaan synnin seurauksia, kun meidän pitäisi hoitaa itse syytä, miksi haluamme tehdä vääryyttä. totuus on siinä että haluamme tehdä vääryyttä koska meidän yhteytemme Jumalaan ei ole kunnossa.

#Kehotit mua menemään vielä kerran Jumalan eteen tehdäkseni oikein, jolloin sun toiveenasi selvästi oli että se johtaisi muutokseen elämänvalinnoissani.#

Siis jos sinulla kerran on kaikki asiat kunnossa Jumalan kanssa, niin miksi et Jumalan eteen uskalla mennä ja esittää asiaasi, alat esittää tekosyitä, miksi sinä ainakaan et voi muuttua kun monet asiat sitovat sinua, esität siis tekosyitä miksi et voi luovuttaa valtaa omasta elämästäsi Jumalalle, sinä et luota jumalaan, et usko että Jumala on viisaampi kuin sinä, et usko että Jumala tietää sinun asiasi paremmin kuin sinä itse ja tahtoo sinun parastasi, miten sinä voisit jumalaa palvella sillä että kuljet oman tahtosi tietä, kun Jumala haluaa että sinä annat hänelle kaiken, myös päätösvallan. Mutta sinä lasket hintaa mitä voisit menettää jos annat elämästäsi päätösvallan Jumalalle.
Ylös
kesäpoika Vastaa267 / 338 
20.09.2013, 18:17
Viestiä on muokattu
Arto T, älä viitsi suhtautua alentuvasti mun uskooni. Se, että en tulkitse asioita samoin kuin sinä teet, ei tarkoita että olet yksin oikeassa. Mitä tulee Jumalan eteen menemiseen ja vastauksiin joita sain ja niiden perusteluihin, oon ne kertonut jo. Jos ne eivät ole toivomiasi, sitten eivät ole, mutta älä keksi mulle muita syitä omasta päästäsi. Toki voit yrittää selittää kaiken tekemäni vääräksi ja Jumalattomaksi, koska tulkitsen toisin kuin sinä. Et oo kuitenkaan se profeetta, jota seuraan.

Jeesus on jo kertonut, mikä on kaikkein tärkein käsky. Sekään ei ehkä ole mieleisesi, koska siinä puhutaan rakkaudesta, joka on tunne ja siksi sinusta turha. Kuten sanottu, mä näen turhaksi ja farisealaiseksi yksittäisistä laeista niuhottamisen ilman oikeaa perustetta, ja vääräksi koen sen silloin, kun ne menevät ristiin tärkeimmän käskyn kanssa.

Koska koet oikeudeksesi arvostella ylhäältä päin mun uskoni oikeellisuutta, taidat olla hyvin varma siitä, että kaikki se synti ja sääntörikkomukset joita teet itse, ovat harmittomampia kuin minun? Raamatusta ei löydy sellaista arvojärjestyslistaa, joten siinä kuin mun kahdesta pahasta valitsemiseni perustuvat tulkintaan, perustuvat sinunkin.

Jos haluaisin olla ilkeä, voisin passittaa sinut vastavuoroisesti Jumalan eteen tyhjällä mielellä, ei vahvistamaan omia mielipiteitäsi, vaan kuuntelemaan sitä, mikä todella on tärkeää. Mutta en viitsi olla. Ensinnäkään mulla ei ole valmiina vastauksia siitä, mitä sun pitäisi elämälläsi tehdä, joita sitte toivoisin sun löytävän. Toiseksi mulla ei oo myöskään syytä ajatella, ettet olisi riittävän avoin jo nyt.

Kysyn vielä suoraan: Onko sinusta Jumalan toive, että teen tuon edellisessä viestissä kuvaamani ja hajoian perheeni pedatakseni itselleni taivaspaikkaa? Ja näetkö säännöt siis ihmisen suojelemisena vai rikkomusten seuraukset Jumalan kostonhimona? Onko HIV sinusta rangaistus? Entä muut sairaudet? Onko väärin kehittää lääkkeitä, eli poistaa synnin seurauksia (mikäli se oli vastauksesi).
Ylös
Arto T Vastaa268 / 338 
21.09.2013, 06:52 #Jeesus on jo kertonut, mikä on kaikkein tärkein käsky. Sekään ei ehkä ole mieleisesi, koska siinä puhutaan rakkaudesta, joka on tunne ja siksi sinusta turha. Kuten sanottu, mä näen turhaksi ja farisealaiseksi yksittäisistä laeista niuhottamisen ilman oikeaa perustetta, ja vääräksi koen sen silloin, kun ne menevät ristiin tärkeimmän käskyn kanssa.#

36 "Opettaja, mikä on lain suurin käsky?" 37 Jeesus vastasi: "Rakasta Herraa, Jumalaasi, koko sydämestäsi, koko sielustasi ja mielestäsi. 38 Tämä on käskyistä suurin ja tärkein.

Rakkaus sana on kielessämme kokenut inflaation jos se selitetään pelkäksi tunteeksi, mutta jos todella rakastat Jumalaa kaikesta sydämmestä, sielusta ja mielestä, niin silloin haluat kaikessa toimia Jumalan tahdon mukaan, etkä missään asiassa tahdo pahoittaa Jumalan mieltä toimimalla väärin ja mielelläsi haluat antaa koko elämäsi Jumalan käsiin.

#Kysyn vielä suoraan: Onko sinusta Jumalan toive, että teen tuon edellisessä viestissä kuvaamani ja hajoian perheeni pedatakseni itselleni taivaspaikkaa? Ja näetkö säännöt siis ihmisen suojelemisena vai rikkomusten seuraukset Jumalan kostonhimona? Onko HIV sinusta rangaistus? Entä muut sairaudet? Onko väärin kehittää lääkkeitä, eli poistaa synnin seurauksia (mikäli se oli vastauksesi)."#

Tottakai meidän pitää tehdä parhaamme auttaaksemme sairaita ihmisiä, Hiv on seurausta siitä että ihmiset kuvittelevat olevansa viisaampia kuin Jumala, eivätkä ole välittäneet niistä asioista jotka raamattuun on kirjoitettu, jotka olisivat voineet suojella ihmisiä näiltä vaaroilta, meillä ei olisi hiv epidemiaa, jos ihmiset eläisivät Raamatun ohjeiden mukaan jossa seksuaalisuus on sijoitettu avioliittoon ja taas esim Jeesus vastusti avioeroja ja uudelleen naimisiin menemistä. Onko hiv rangaistus, niin sitä en tiedä.

Minä haluaisin että sinä antaisit koko elämäsi Jumalalle ja päätösvallan omasta elämästäsi Jumalalle ja kulkisit sinne minne Jumala sinua kuljettaa ja olisit kuuliainen Jumalan sanalle, mitä tämä sinulle maksaa, niin sitä en tiedä, mutta voi se maksaa hyvinkin paljon, mutta mitä sinun elämäsi kohdallasi tulee tapahtumaan, jos koko elämäsi annat Jumalalle niin sitä en tiedä.

Luuk. 14
26 "Jos joku tulee minun luokseni mutta ei ole valmis luopumaan isästään ja äidistään, vaimostaan ja lapsistaan, veljistään ja sisaristaan, vieläpä omasta elämästään, hän ei voi olla minun opetuslapseni. 27 Joka ei kanna ristiään ja kulje minun jäljessäni, ei voi olla minun opetuslapseni. 28 Jos joku teistä aikoo rakentaa tornin, niin kai hän ensin istuutuu arvioimaan kustannuksia nähdäkseen, onko hänellä varoja rakentaa se valmiiksi. 29 Muuten voi käydä niin, että hän laskee perustuksen mutta joutuu jättämään työn kesken. Silloin kaikki, jotka tämän näkevät, alkavat pilkata häntä: 30 'On siinäkin mies! Alkoi rakentaa, mutta kesken se jäi.'

Mark. 10:
28 Silloin puuttui Pietari puheeseen ja kysyi: "Entä me? Me olemme luopuneet kaikesta ja seuranneet sinua." 29 Jeesus vastasi: "Totisesti: kuka ikinä minun tähteni ja evankeliumin tähden on luopunut talostaan, veljistään tai sisaristaan, äidistään, isästään tai lapsistaan tai pelloistaan, 30 hän saa satakertaisesti: nyt, tässä maailmanajassa, taloja, veljiä ja sisaria, äitejä ja lapsia ja peltoja -- tosin myös vainoa -- ja tulevassa ajassa hän saa iankaikkisen elämän.
Ylös
nameles Vastaa269 / 338 
21.09.2013, 10:04 Jos tätä dialogia seuraa joku vilpitön uskova joka on taipuvainen arton kanssa olemaan samaa mieltä, kehoittaisin katsomaan nämä kaksi videota youtubesta. Amerikoissa näkyy mihin se halutaan johtaa kun raamattu halutaan ottaa mittatikuksi miten suhtautua homoseksuaaleihin.

www.youtube.com Homophobia is dangerous. What have we done?

Ja myöskin kuinka homofobian oikeutus raamatulla murenee intersukupuolisuuden olemassaololla

www.youtube.com Why I am no longer a homophobe - part 1
Ylös
Leena Seivo Vastaa270 / 338 
21.09.2013, 13:32 Ranneliikkeen keskustelupalstan säännöistä:

"Kiellettyä on nimitteleminen, solvaaminen, väkivallalla uhkaaminen tai ihmisten tai ihmisryhmien halventaminen. Henkilökohtaisuuksiin meneminen on kielletty. Keskustelun käyttäminen henkilökohtaiseen välienselvittelyyn on kielletty. Kunnioita kanssakeskustelijoita vaikka näiden mielipiteet poikkeaisivatkin omistasi. Asiat riitelevät - eivät ihmiset"

"Propaganda tai "julistaminen" on kiellettyä. Propagandaa ovat esimerkiksi uskonnolliset, poliittiset tai sellaisiin verrattavat kirjoitukset, joiden tarkoitus on käännyttää tai rasistiset viestit, joissa korostetaan jonkin rodun tai kansan ylivertaisuutta. Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti sopivilla aihealueella."

ranneliike.net

- toista ihmistä kadotuksella uhkaaminen ja sinne hänet omilla perusteillaan lähettäminen on väkivaltaa
- "eheyttäminen" jostakin identiteetistä toiseen on väkivaltaa, joka on myöskin trauma
- toisen ihmisen uskon syvyyden tai sen olemisen tai olemattomuuden omilla perusteilla arvioiminen ja toisen siihen sijoittaminen tietyin seurauksin
on väkivaltaa
- kanssakeskustelijoiden kunnoittaminen ja kuuleminen edellyttää mahdollisuutta olla myöskin itse väärässä

Kts yllä:

"Propaganda tai "julistaminen" on kiellettyä. Propagandaa ovat esimerkiksi uskonnolliset, poliittiset tai sellaisiin verrattavat kirjoitukset, joiden tarkoitus on käännyttää tai rasistiset viestit, joissa korostetaan jonkin rodun tai kansan ylivertaisuutta. Uskonnon ja homoseksuaalisuuden suhteesta sekä uskonnollisista homoseksuaalisuuteen liittyvistä tapahtumista tai asioista voi keskustella rakentavasti sopivilla aihealueella."

Nämä ovat siis Ranneliikkeen keskustelupalstan sääntöjä.
Ylös
kesäpoika Vastaa271 / 338 
23.09.2013, 20:07
Viestiä on muokattu
Arto T. kirjoitit: "Minä haluaisin että sinä antaisit koko elämäsi Jumalalle ja päätösvallan omasta elämästäsi Jumalalle ja kulkisit sinne minne Jumala sinua kuljettaa ja olisit kuuliainen Jumalan sanalle, mitä tämä sinulle maksaa, niin sitä en tiedä, mutta voi se maksaa hyvinkin paljon, mutta mitä sinun elämäsi kohdallasi tulee tapahtumaan, jos koko elämäsi annat Jumalalle niin sitä en tiedä." Tämä väitteesi ei ole linjassa kehotuksesi kanssa. Koska kehotat mua tekemään kerran tekemäni uudelleen, on sulla selvästi mielipide siitä, että saamani vastaukset eivät ole oikeita, vaan minut pitää passittaa "Jumalan eteen" niin monta kertaa, että tulkintani ovat samat kuin sinun. Et ota huomioon sitä, että juuri noin koen itse eläväni. Mun elämäni ei kelpaa sinulle, koska se on linjaristiriidassa omien tulkintojesi kanssa. Ei mulla ole epäilyjä sen suhteen, kelpaanko Jumalalle ta teenkö jotain väärää.

Tai no, teen paljonkin väärää, mutta sen teen toisin motiivein.

Tämä menee niin helposti jankuttamiseksi, että toivoisin sun lukevan mun edelliset viestit, ennen saman asian kirjoittamista uudelleen ihan keskustelun mielekkyyden vuoksi. Meidän käsityksemme siitä, mikä pahoittaa Jumalan mielen, on edelleen varsin erilainen.

Vaikka Jeesuksen seuraaminen vaati opetuslapsilta konkreettista kotoa lähtemistä, ei missään kohdassa Raamattua sanota, että uskoon tullessaan ihmisen pitäisi hajottaa perheensä ja hylätä lapsensa ja vanhempansa, lopettaa läheisistään huolehtiminen. En usko ollenkaan, että uskolle eläminen tarkoittaa rukoilemista ja oman taivaspaikan varmistelua, vaan että se tarkoittaa konkreettisia tekoja muiden hyväksi. Pidän kovasti sanonnasta "God has only our hands". Käsillään voi kukin tehdä hyvää tai pahaa tarkoittavia asioita, tai ristiä ne ja olla tekemättä mitään. Minä näen viimeisen itsekkäänä. Minulta se olisi itsekästä. Joltakulta toiselta se ei kenties ole.

Minulta olisi myös itsekästä jättää läheiset ja käpertyä suremaan syntisyyttäni ulospäin elämisen sijaan. Näistä kahdesta vaihtoehdosta (homous ja itsekkyys) homous on minusta pienempi synti ja valitsen sen. Perustan elämän ja tekoni mielummin rakkaudelle kuin itseni miettimiselle. Koen myös tekeväni oikein tehdessäni näin, sekä Jumalaa, muita ihmsiä että itseäni kohtaan. Ihmiset ovat erilaisia. Jollekin muulle sama valinta voi olla itsekäs.

Suuntautuminen ei muutu koskaan. Voin olla homo joko hajotetulla tai ehjällä perheellä. Se, että ehjä perhe on onnellisempi ratkaisu, ei tarkoita että se on automaattisesti väärä. Jätit vastaamatta siihen kysymykseen jota pidin tärkeimpänä: onko oman taivaspaikan petaaminen muiden elämän kustannuksella sinusta Jumalan käsky ihmisille?

Rakkaus on tunne. Se on tunne, joka saa aikaan esimerkiksi tuollaisia haluja, joista kirjoitit. Minusta tunne ei ole "pelkkä tunne" tai turha. Ne on luotu meille syystä ja ne ovat tärkeitä. Rakastaessaan tahtoo kaikkea hyvää rakkauden kohteelle. Mielihalu on eri asia kuin rakkaus. Väitän edelleen, että rakkaus on oikea motiivi tehdä asioita. Rakaudella tarkoitan nimenomaan sitä lämmintä ja hyvää tunnetta, en mielihalua. Siinäkin on eroa, tunteeko halua totella Jumalaa vai rakastaako Jumalaa. Mielihalua voi tuntea vaikka siksi, että olisi hyvä muiden silmissä. Rakkautta taas ei voi pakottaa. Siksi väitän, että kukaan ei voi päättää tulla uskoon. Sellainen usko ei ole todellista, ne avaimet on, mutta ovi on liian raskas, kahva rikki ja kynnys liian korkea. Tärkeä pointti jutussa on kuitenkin se, että kenenkään uskon aitoutta ei voi tietää, eikä saa arvostella ulkoapäin.

Minustakin se on väkivaltaa.
Ylös
Arto T Vastaa272 / 338 
24.09.2013, 08:47 Tuohon sanoisin, että sinä itse halusit minulta suoraa vastausta, sinä halusit minun mielipiteeni asiaan ja sait sen, ei siitä sen enempää.

#Jätit vastaamatta siihen kysymykseen jota pidin tärkeimpänä: onko oman taivaspaikan petaaminen muiden elämän kustannuksella sinusta Jumalan käsky ihmisille?#

Jos minua tarkoitat, niin minun taivaspaikkani riippuu siitä jaksanko loppuun asti pysyä kiinni Kristuksessa, ei siitä että minun pitäisi ansaita jotakin pisteitä jolla pääsen taivaaseen.

#Suuntautuminen ei muutu koskaan.#
Tästä toisilla on erilaisia näkemyksiä.

#homous on minusta pienempi synti ja valitsen sen.#
Ei kristinusko ole sellaista, että pitää valita joku synti, silloin olet kyllä käsittänyt jonkin asian väärin.


#Siksi väitän, että kukaan ei voi päättää tulla uskoon. Sellainen usko ei ole todellista, ne avaimet on, mutta ovi on liian raskas, kahva rikki ja kynnys liian korkea.#

Sanoisin näin että jos kuulee kutsun, niin voi päättää mitä kutsuun vastaa, kutsuun voi vastata joko myöntävästi tai kieltävästi, tekosyiden esittäminen pitää sisällään jo kieltävän vastauksen.

#Rakkaus on tunne. Se on tunne, joka saa aikaan esimerkiksi tuollaisia haluja, joista kirjoitit. Minusta tunne ei ole "pelkkä tunne" tai turha. Ne on luotu meille syystä ja ne ovat tärkeitä. Rakastaessaan tahtoo kaikkea hyvää rakkauden kohteelle. Mielihalu on eri asia kuin rakkaus. Väitän edelleen, että rakkaus on oikea motiivi tehdä asioita. Rakaudella tarkoitan nimenomaan sitä lämmintä ja hyvää tunnetta, en mielihalua.#

Eli karkeasti tiivistäen olet sitä mieltä että jos vain on hyviä fiiliksiä ja tarkoituksia muita ihmisiä kohtaan, niin sitten kaikki on kunnossa eikä tarvitse raamatun muista kohdista niin välittääkkään. Toki sinä voit tuota mieltä olla asioista, mutta jos väität että se on raamatun tai kristinuskon näkemys asioihin, niin se ei pidä paikkaansa.
Ylös
smo Vastaa273 / 338 
24.09.2013, 09:08 Homous ei ole synti. Raamatussa ei puhuta homoseksuaalisuus-ilmiöstä.
Ylös
nameles Vastaa274 / 338 
24.09.2013, 16:52
Viestiä on muokattu
##Suuntautuminen ei muutu koskaan.#
Tästä toisilla on erilaisia näkemyksiä.#

Erilaiset näkemykset eivät ole vakuuttaneet mm. näitä tahoja

"Ex-gay" programs have been denounced by every respected medical and mental health care organization and child welfare agency in America, including:

American Psychiatric Association
American Psychological Association
American Medical Association
American Academy of Pediatrics
American Association of School Administrators
American Federation of Teachers
The Interfaith Alliance Foundation
National Academy of Social Workers
National Education Association
American Counseling Association
World Health Organization
Council on Child and Adolescent Health"

www.outfront.org
Ylös
kesäpoika Vastaa275 / 338 
24.09.2013, 17:40
Viestiä on muokattu
Arto T, oon kyllä kysellyt sun mielipidettäsi montakin kertaa ja toisinaan saanut sen. Toisinaan taas pyrit kertomaan mitä mieltä Jumala on, jolloin koen että sinulla on mennyt omat tulkinnat Jumalan tahdosta ja Jumalan todelliset ajatukset, joita et voi tietää, sekaisin. Se rikkoo toista käskyä vastaan. Toki voit kertoa, miten tulkitset ja miksi, ja sen mä haluan tietää kun kysyn. Et voi silti väittää, että Jumala ajattelee minusta jotain, jos ajatus todellisuudessa on sinun. Mä toivon enemmän minä-muotoa (perustella toki saa ja pitääkin) ja sitä kautta enemmän vastuunottoa esitetyistä väitteistä.

Kaikenlaiset syytökset siitä, onko uskoni aitoa, riittävän syvää, että sinun tulkinnoistasi eroaviin tulkintoihin on mahdoton päätyä ilman tekosyitä, että en ole lukenut Raamattua ym, ovat asiattomia ja väärin. Jos sanon, että koen eläväni Jumalan tahdon mukaan ja Jumalalle, ei ole sun tehtäväsi tai oikeutesi kyseenalaistaa mun aitouttani, kuin tuntisit minuun ja toisaalta Jumalaan liittyvät faktat. Voit kyllä sanoa, että itse tulkitset toisin ja että sinusta homona elämistä ja uskoa ei voi yhdistää. Se on mielipiteesi ja siihen sinulla on täysi oikeus. Nimenomaan sinun mielipiteesi, perustuen niihin kohtiin ja siihen tapaan miten luet Raamattua, tai kenties miten joku toinen on sitä sinulle opettanut. Silloinkin oot vastuussa siitä, mitä hyväksyt tosiasioiksi ja mitä et. Toivoisin sun esittävän mielipiteesi mielipiteinä, eikä faktoina.

Taivaspaikalla muiden kustannuksella tarkoitin omaa tilannettani. Että onko oikein hajottaa lapsen perhe, jos minusta alkaisi tuntua sille, että hänen onnensa on mun taivaspaikantavoitteluni tiellä. En aio noudattaa sun kehotustasi perheen hajottamisen suhteen vaan sitä jonka tiedän oikeaksi, joten sellaisesta vastuusta sun ei tarvi olla huolissasi. Mä vain tahdon tietää, mikä olisi minulta se elämänratkaisu, jolla et tuntisi tarvetta passittaa mua Jumalan eteen kysymään samaa uudelleen.

En ole kuvitellut, että kristinusko on sitä, että valitaan aina jokin synti, mutta käytännön tilanteissa ei aina ole valittavana ratkaisua joka ei loukkaa ketään tai ratkaisua, joka ei rikkoisi mitään sääntöä. Toisinaan myös käskyt menevät itsensä ja toistensa kanssa ristiin niin, että saman asian voi tulkita monin eri tavoin, lainaten vain eri Raamatunkohtaa. Esim. toinen käsky ja kehotus julistaa Jumalan sanaa. Tai se, että pitä voida hylätä perheensä ja työnsä ym, ja kuitenkin käsky pysytellä samassa asemassa jossa oli, kun tuli kutsutuksi. Kun teen yhdellä tavalla valitsen toisen ja päätän samalla rikkoa toista.

Noudatatko itse esim. tarkasti Raamatun ohjeita eläimen uhraamisesta? Entäpä ihmisten kivittämisestä? Onko orjuus sinusta ok? Epäilen sun vastaavan johonkin kieltävästi. Kerro, miksi voit päättää niin, vastoin Raamatun nimenomaista säädöstä.

Suuntautumisen muuttuminen ei ole mielipideasia vaan fakta maailmasta. Siitä, jonka Jumala loi. Suuntautuminen ei muutu, mutta jos joku kokee homoseksin vääräksi (seksin suhteen Raamattu antaa ohjeita, vaikka ei anna ohjeita homouteen sinänsä), hän voi elää selibaatissa. Naisen kanssa eläminen sellaisessa tilanteessa on taas valheellista, ja siksi väärin naista kohtaan.

"Eli karkeasti tiivistäen olet sitä mieltä että jos vain on hyviä fiiliksiä ja tarkoituksia muita ihmisiä kohtaan, niin sitten kaikki on kunnossa eikä tarvitse raamatun muista kohdista niin välittääkkään. Toki sinä voit tuota mieltä olla asioista, mutta jos väität että se on raamatun tai kristinuskon näkemys asioihin, niin se ei pidä paikkaansa." Erittäin karkeasti tiivistäen kyllä, tavallaan näin, mutta ei kuitenkaan. Tosin Raamattu määrittelee, mitkä tunteet ovat väärien motiivien synnyttäjiä ja mitkä oikeiden. Aivan kuten Jeesus opetti. Että hän ei tullut sääntöjä kumoamaan, mutta silti Uusi Testamentti opettaa, ettei pidä kiistellä tulkinnoista, vaan hyväksyä se, että kaksi ihmistä tekee asiat eri tavoin, mutta jos kumpikin tekee sen Jumalan vuoksi, ovat molemmat oikeassa. Jeesus rikkoi varsin monia sääntöjä. Eikö hän siis ollut sinusta riittävän kuuliainen? Mieti, keitä Uudessa Testamentissa kutsutaan termillä "heikkouskoinen".

Niissä tilanteissa joissa pitää valita, rikkoako yksittäistä sääntöä VAI lakien olemassaolon tarkoitusta ja niiden henkeä, jälkimmäinen on tärkeämpi. Kuten jo alussa kerroin, se on se tapa, jolla arvotan mitä sääntöä noudattaa, kun kaikkia ei yhtäaikaisesti voi. Jos laki on kirjaimellinen ja joustamaton, ts. sen tarkoitusta ei huomioida tuomioita jaettaessa, jää sen väleihin porsaanreikiä. Esim. pedofiliaa ei ole kielletty Raamatussa, mutta silti se on musta vastoin sitä suurempaa ja tärkeämpää kuvaa oikeasta ja väärästä. Toisaalta sääntötarkka pedofiili voi kyllä puolustella tekonsa Raamattuun vedoten, eihän siitä sanota mitään.

Onko homoseksi sinusta enemmän vai vähemmän väärin kuin pedofilinen seksi, kun ajattelet mitä Raamattu opettaa? Entä em. asiat vrt. raiskaus? Perustele Raamatunlausein.

Paljon kysymyksiä, mutta toivon todella että vastaat niihin kaikkiin.
Ylös
Arto T Vastaa276 / 338 
25.09.2013, 09:39 #Kaikenlaiset syytökset siitä, onko uskoni aitoa, riittävän syvää, että sinun tulkinnoistasi eroaviin tulkintoihin on mahdoton päätyä ilman tekosyitä, että en ole lukenut Raamattua ym, ovat asiattomia ja väärin. Jos sanon, että koen eläväni Jumalan tahdon mukaan ja Jumalalle, ei ole sun tehtäväsi tai oikeutesi kyseenalaistaa mun aitouttani, #

Sinä elät niinkuin parhaaksi näet, mutta sanoisin näin että näkemyksesi ja mielipiteesi eivät ole kovinkaan lähellä uuden testamentin ihmisten käsitteitä oikeasta ja väärästä, esim. uudessa testamentissa otettiin kantaa myös moraalisiin kysymyksiin, siitä mitä seurakunnan sisällä hyväksyttiin ja mitä ei.

#Mä vain tahdon tietää, mikä olisi minulta se elämänratkaisu, jolla et tuntisi tarvetta passittaa mua Jumalan eteen kysymään samaa uudelleen.#

Miksi kuvittelet että sinun omilla voimillasi pitäisi tehdä joku elämänratkaisu, jonka jälkeen Jumala hyväksyisi sinut, ei se homma niin mene. Ja taas jos jotain vastaan, niin alat sanomaan ettei sinua saa arvostella, ensin haluat kysyä mielipidettä ja sitten alat sanomaan ettei sinua saa arvostellla, miten siis jatketaan?????

#Suuntautuminen ei muutu,#

No, joillakin ihmisillä on muuttunut

#Noudatatko itse esim. tarkasti Raamatun ohjeita eläimen uhraamisesta? Entäpä ihmisten kivittämisestä? Onko orjuus sinusta ok?#

Tietänet varsin hyvin että Mooseksen lain noudattamista ei vaadita pakanuudesta kristinuskoon kääntyneiltä, kts. Apostolien teot.

#Onko homoseksi sinusta enemmän vai vähemmän väärin kuin pedofilinen seksi, kun ajattelet mitä Raamattu opettaa? #

Eiköhän ne ole molemmat väärin, mutta Raamattu sanoo näin.

Matt. 18
4 Se, joka nöyrtyy tämän lapsen kaltaiseksi, on suurin taivasten valtakunnassa. 5 Ja joka minun nimessäni ottaa luokseen yhdenkin tällaisen lapsen, se ottaa luokseen minut. 6 Mutta jos joku johdattaa lankeemukseen yhdenkin näistä vähäisistä, jotka uskovat minuun, hänelle olisi parempi, että hänen kaulaansa pantaisiin myllynkivi ja hänet upotettaisiin meren syvyyteen.
Ylös
kesäpoika Vastaa277 / 338 
25.09.2013, 14:04 Arto T. vastasin tähän mielipide/Jumalan mielipide -asiaan jo viime viestissä. Kun kysyn sinun mielipidettäsi, tahdon sinun mielipiteesi siitä, miten tulkitset Raamattua. En mä syytä sua eri mieltä olemisesta. Minullakin on tulkinnat ja mielipiteet ja niitä tahdon kanssasi vaihtaa. En väitä olevani oikeassa, vaikka koen olevani oikeassa, sillä muutenhan tekisin ja tulkitsisin toisin. Se, mitä en tahdo, on että sanelet mitä Jumala tahtoo. On eri asia sanoa "Jumala lähettää sinut kadotukseen" kuin "minä tulkitsen niin, että Jumala tulee lähettämään sinut kadotukseen". Vai koetko itsesi profeetaksi?

Kun tulet luokseni kertomaan, että homous on Jumalan silmissä yksiselitteisesti väärin ja pahaa, vastaan, että niin ei ole, vaan se on sinun tulkintasi asiasta. Vastaan että olet loukkaava ja puutut asioihin, jotka eivät ole sinun, vaan minun ja Jumaani välisiä. Kannan vastuuni ja kadotukseni yksin jos niin on käyvä. Jos tulet kertomaan, että homous on sinun mielestäsi Jumalan silmissä pahuutta, todennäköisesti vastaan, että "Ahaa." Ihan vaan siksi, että sinulla on oikeus tulkintaasi, en aio käännyttää sinua siitä, se ei stressaa minua, en osaa lukea Jumalan ajatuksia, ja pyrin kunnioittamaan muita ihmisiä ja mahdollisuutta, että olen itse väärässä. En profetoi tai julista totuutta, sllä sitä ei ole minulla. Toinen käsky on mulle tärkeä ja kunnioitan sitä.

Tahdon, että erotat omat ajatuksesi Jumalan ajatuksista. Että opit nöyryyttä ja että ymmärrät voivasi erehtyä. Kun kysyn sinulta jotain, kysyn sinun mietteitäsi, en Jumalan mietteitä. Niitä etsin toisaalta. Hyvin perustellut tulkinnat voivat muuttaa minun tulkintaani, ne eivät muuta kuitenkaan Jumalaa. Jos mikään ei voi muuttaa sinun tulkintaasi, voi olla että olet oikeassa tai kenties olet sortunut ylimielisyyteen.

Etkö ymmärrä eroa?

En ole missään törmännyt yhteenkään tapaukseen, jossa ihmisen suuntautuminen olisi muuttunut. Sen sijaan oon törmännyt tapauksiin, joissa bi-seksuaali luopuu samasukupuolisista suhteista uskonsa takia. Se on aivan eri asia kuin suuntautumisen muuttuminen. Kyllä homoseksuaalisenkin ihmisen on mahdollista kieltää suuntautumisensa laatu ja elää heterossa avioliitossa. Monissa kulttuureissa ihmisillä ei turvallisuussyistä ole muuta mahdollisuutta. Varsinkaan naisilta ei kysytä, mitä he tuntevat, tuntevatko tulevansa raiskatuiksi. Sekin on eri asia kuin suuntautumisen muuttuminen. Suuntautumistaan vastaan on mahdollista elää, sen voi salata, mutta tunteet pysyvät samoina.

"Miksi kuvittelet että sinun omilla voimillasi pitäisi tehdä joku elämänratkaisu, jonka jälkeen Jumala hyväksyisi sinut, ei se homma niin mene." En ole puhunut mitään omista tai muistakaan voimista. Mä kysyn sinun mielipidettäsi siitä, mikä on se elämänratkaisu, jonka Jumalan pitää mielestäsi minulle kertoa, jotta uskot minun sitä kysyneen. Koska nyt et sitä usko, etkä usko vilpittömyyteeni, saamani vastaukset eivät sinusta ole todellisia. Mitkä vastaukset siis hyväksyisit? Pohditko itse omia "keskustelujasi" Jumalan kanssa myös samoin periaattein, että jos vastaus ei miellytä, kysyt uudelleen kunnes äkkiä Jumalan mielipide vastaakin äkisti omaa käsitystäsi? Jos et, miksi ihmeessä vaadit minulta sellaista?

Lankeemukseen johdatetuksi tuleminen on aivan eri asia kuin tulla joutuneeksi väkivallan kohteeksi. Eihän väkivallan kohteeksi joutunut lapsi ole langennut. Vai onko sinusta? Onko hän sinusta tehnyt jotain väärää? Minusta hän on uhri. Minusta lainaamasi pätkä koskee uskovaisuutta tai synnin tekoa, ei pedofiliaa ollenkaan. Eikä tätä ole kirjoitettu seksuaalimoraalisääntöjen yhteyteen. Oot vetänyt omia johtopäätöksiä omien moraalikäsitystesi pohjalta, etkä suinkaan löytänyt sääntöä lasten raiskaamista vastaan Raamatusta. Tai tulkinnut tekstiä sovellettavaksi laajemmin ja vapaammin kuin mihin k.o. pätkä viittaa. Miksi sallit sen itseltäsi, muttet minulta?

Lisäksi: mä olen ottanut luokseni yhden näistä pienistä, mutta sinusta minun pitäisi nyt lähteä lätkimään uskoni vuoksi ja hajottaa hänen perheensä. En aio tehdä sitä. Sen sijaan olisin valmis ottamaan luokseni toisenkin pienen. Miksi seksisääntö on sinusta tärkeämpi kuin tämä Raamatunkohta? Tai moni muu. Miksi se on fakta, eikä valikoivaa tulkintaa?
Ylös
Arto T Vastaa278 / 338 
25.09.2013, 17:49 Jotta nyt en ainakaan tällä kertaa puhuisi omiani, niin otan lainauksen Raamatun sanasta, korintin seurakunnassa oli esiintynyt haureutta, jopa sellaista jota ei esiintynyt edes pakanaseurakunnissa, eräs mies eli yhdessä aitipuolensa kanssa, tässä Paavali kirjoittaa asiasta korintin seurakunnalle, sinun mielipiteidesi perusteella voisi ajatella että Paavalin pitäisi moittia korintin seurakuntalaisia farisealaisuudesta, Paavali toki syyttää korintilaisia mutta täysin eri asiasta. Kuitenkin Paavali antaa tässä selkeän linjan miten seurakunnan pitää suhtautua siihen, jos joku seurakuntalainen katsoo, ettei hänen tarvitse noudattaa Seksuaalimoraaliin liittyviä Jumalan sanan ohjeita. Ehkäpä tämäkään henkilö ei nähnyt omassa toiminnassaan mitään väärää, kuitenkin Paavalin kirje antaa selvän käsityksen siitä ovatko tämän ihmisen asiat kunnossa.

1 Kor. 5:

Siveettömyyden tuomitseminen
1 Olen kuullut, että teidän keskuudessanne on haureutta, jopa sellaista mitä ei tavata edes pakanakansojen parissa: eräskin elää äitipuolensa kanssa. 2 Ja te vielä pöyhkeilette, vaikka teillä olisi ollut syytä surra ja erottaa joukostanne mies, joka on syyllistynyt tuollaiseen. 3 Vaikka minä ruumiillisesti olen poissa luotanne, olen kuitenkin hengessä läsnä ja olen kuin paikalla olevana jo päättänyt, mitä syylliselle on tehtävä. 4 Kun te olette yhdessä koolla Herramme Jeesuksen nimessä ja minun henkeni ja Herramme Jeesuksen voima ovat läsnä, 5 tuo mies on luovutettava Saatanalle ja niin annettava hänen ruumiinsa tuhoutua, jotta hänen henkensä pelastuisi Herran päivänä.

6 Te teette väärin, kun kerskutte. Ettekö tiedä, että pieni määrä hapatetta hapattaa koko taikinan? 7 Puhdistakaa siis talonne hapantaikinasta, niin että teistä tulee uusi taikina. Happamattomiahan te olettekin, sillä meidän pääsiäislampaamme, Kristus, on jo teurastettu. 8 Meidän on siis aika viettää juhlaa, ei vanhan pahuuden ja kelvottomuuden hapattamina, vaan happamattomina, vilpittömyydessä ja totuudessa.

9 Sanoin kirjeessäni teille, että teidän ei pidä olla tekemisissä siveettömästi elävien kanssa. 10 En tarkoittanut tämän maailman siveettömiä enkä ahneita, riistäjiä tai epäjumalanpalvelijoita, sillä silloinhan teidän pitäisi lähteä kokonaan pois maailmasta. 11 Nyt täsmennän vielä: jos jotakuta sanotaan veljeksi mutta hän on siveetön tai ahne, epäjumalanpalvelija, pilkkaaja, juomari tai riistäjä, älkää olko tekemisissä hänen kanssaan. Älkää edes aterioiko tällaisen kanssa. 12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala. "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha."
Ylös
Pete Vastaa279 / 338 
25.09.2013, 21:22
Viestiä on muokattu
Arto T,

"12 Ei kai minun asiani ole tuomita ulkopuolisia? Ettehän tekään tuomitse muita kuin omaan piiriinne kuuluvia. 13 Ulkopuoliset tuomitsee Jumala."

Siinäpä se. Saulus/Paavalin omin sanoin. En olisi voinut itse sinulle syvempää teologis/semanttista kuoppaa kaivaa kuin juuri itse itsellesi teit.

Me muut täällä keskustelevat emme kuulu sinun seurakuntaasi tai piiriisi. Full stop!
Sinulla ei siis Korinttolaiskirjeenkään mukaan ole minkään valtakunnan oikeutta tulla tänne meitä tuomitsemaan!!!

EDIT: "Poistakaa keskuudestanne se, joka on paha." Tämä vinkkinä ylläpidolle Arton suhteen...
Ylös
kesäpoika Vastaa280 / 338 
26.09.2013, 21:53 Arto T, tosiaan, Paavali.. Tuo kristittyjen vainojen puolesta äänestänyt fariseus, joka sittemmin väitti ylösnousseen kristuksen näyttäytyneen itselleen ja ylensi itsensä täten apostolien joukkoon. No, hänkään ei kerro miksi äitipuolensa kanssa eläminen on väärin. Kenties siksi, että ollakseen äitipuoli, pitää olla jo naimisissa nykyisen miehen isän kanssa, eli suorittaa jatkuvaa aviorikosta. Eikä ole vanhempia kunnioittavaa sotkeutua isän parisuhteeseen. Tässä rikotaan siis kahta käskyä kymmenestä.

Mutta älä huoli Arto T, en minä kuulu sinun seurakuntaasi. En myöskään palvele Paavalia.

Miksi nostat tämän Paavalin kirjeen kohdan yli Jeesuksen opetusten? Itse arvotan ne päinvastoin.
Ylös
Arto T Vastaa281 / 338 
27.09.2013, 05:38 Eli Paavali ei tiedä mistään, vaikka laati lähes puolet uudesta testamentista, mutta sinun tunne elämäsi kertoo totuuden oikeasta ja väärästä ja ohittaa raamatun sanan, näinhän sinä käytännössä väität. Itseasiassa Paavali toimii tuossa Jeesuksen linjan mukaan.

matt. 18:
Syntiä tekevä veli ja seurakunta
15 "Jos veljesi tekee syntiä, ota asia puheeksi kahden kesken. Jos hän kuulee sinua, olet voittanut hänet takaisin. 16 Mutta ellei hän kuule sinua, ota mukaasi yksi tai kaksi muuta, sillä 'jokainen asia on vahvistettava kahden tai kolmen todistajan sanalla'. 17 Ellei hän kuuntele heitäkään, ilmoita seurakunnalle. Ja jos hän ei tottele seurakuntaakaan, suhtaudu häneen kuin pakanaan tai publikaaniin.

Kyse on siis selkeästä ja yhtenäisestä linjasta, miten seurakunnan pitää toimia silloin jos joku uskovainen katsoo ettei hänen tarvitse Jumalan sanan moraalikäsitteitä noudattaa. Sen pääidea ei ole kuitenkaan tuomitseminen tai farisealaisuus, vaan se on surutapahtumaan verrattava asia, se on hieman kuin jonkun kuolema jota pitää surra, samalla se kuitenkin on vielä viimeinen yritys pelastaa ihminen joka on kuin menetetty sielu. Toimintaohje siis raamatun mukaan on kertoa ja osoittaa ihmiselle suora totuus, mikä hänen tilanteensa on, se on viimeinen yritys vielä vedota ihmiseen jos hän vielä voisi katua ja tehdä parannuksen ja sitä kautta tulla takaisin seurakunnan yhteyteen ja pelastukseen. Myös korintissa Paavalin sanat saivat aikaan katumusta ja parannuksen tekoa.
Ylös
smo Vastaa282 / 338 
27.09.2013, 07:26 Nykymittapuun mukaan Paavalin tietämys aika monista maailman ilmiöistä oli jokseenkin heikkoa.
Ylös
Pete Vastaa283 / 338 
27.09.2013, 15:36 Arto hyvä,

"Kyse on siis selkeästä ja yhtenäisestä linjasta, miten seurakunnan pitää toimia silloin jos joku uskovainen katsoo ettei hänen tarvitse Jumalan sanan moraalikäsitteitä noudattaa."

Viitaten edelliseen viestiini; me emme ole sinun seurakuntalaisiasi, edes ne meistä jotka ovat uskossa (viitaten Kesiksen kommenttiin). Sinulla ei siis Paavalin Korinttolaisirjeen opetuksen mukaan ole mitään oikeutta tulla tänne tuomitsemaan meitä.
Ja jos haluat tuttuun tyyliisi nussia pilkkua ja sanoa, ettet ole "tuomitsemassa" vaan "ohjeistamassa ja opastamassa", harkitse kahteen kertaan mitä todella teet. Tutki sydämessäsi omia tarkoitusperiäsi ja puhu asioista niiden oikeilla nimillä.

Paasatessasi tällä sivustolla syyllistyt nimittäin (käsittääkseni - en ole mikään teologi) syntiin/synteihin. Ainakin ylpeyden perisyntiin ja taatusti Korinttolaiskirjeen selkeän opastuksen vastaiseen toimintaan puuttumalla ulkopuolisten asioihin ja tuomitsemalla heitä.

Muuten näin ateistina/agnostikkona kanssasi on ihan hauskaa väitellä uskonnosta, mutta kuten jo aiemmin on huomautettu, "julistaminen" on tämän sivuston ylläpidon ohjeiden mukaan yksinkertaisesti kiellettyä.

P.S. Paavali (Saulus) oli paska jätkä. Takinkääntäjä, joka ei koskaan edes tavannut oikeaa, historiallista Jeesusta, vaan huomasi opportunistina markkinaraon kasvavassa kristusbisneksessä kultin johtohahmona. Joidenkin historiantutkijoiden mukaan kristinuskoa pitäisikin kutsua paavalilaisuudeksi.
Ylös
kesäpoika Vastaa284 / 338 
27.09.2013, 22:26 Arto T, en mä väitä, että Paavali oli ihan turha jätkä, hän on kiehtova osa kirkkohistoriaa. On vain paljon muitakin kiinnostavia kirjoittajia, ja musta olisi hölmöä ajatella, ettei poliittiset ajatukset olisi vaikuttaneet siihen, mikä on kanonisoitu ja mikä ei. Raamattu on kiinnostava, se on kuitenkin vain pieni osa kaikesta. Neljä evankeliumia kaikista joita on? Se on varsin tarkkaan halutunlaiseksi suodatettua tietoa. Ja kyllä mä näen ongelman siinäkin, että yhdelle miehelle on annettu puolet Uuden Testamentin sananvallasta.

Se, mitä Raamattuun on valittu ja mitä ei, on vaikuttanut suuresti siihen, mihin suuntaan kirkot ovat kehittyneet. Siksi mä en juuri uskokaan kirkkoihin. Varmaan siksi sulla voi olla tunne, että joissain asioissa huudat kuuroille korville. Niin on varsinkin, jos uskot Raamattuun teoksena, jossa on ana kaikki tärkeät asiat ja piste. Mä näen sen ihmisten kirjoittamana ja tulkitsen sitä kuten ihmisten kirjoittamaa tekstiä. Onhan Raamatussa varsin paljon asiavirheitäkin historiallisista seikoista, joten faktana sitä ei voi lukea. Kirjoitukset tehneet ihmiset ovat kirjoittaneet asiat kuten he ne ymmärsivät. Ja muuta ei keneltäkään voi vaatiakaan, samoinhan kaikki muutkin tekstit on kirjoitettu.

Ihmiset eivät ole yksin hyviä tai pahoja. Kaikissa on kumpaakin. Jos jokainen syntinen poistetaan seurakunnista, ei sinne jää kukaan. Seurakuntakin siis tekee ohjeen mukaan elääkseen päätöksiä, mitkä säännöt ottaa vahdittavikseen ja mille kääntää selkänsä. Mutta kuten Raamatusta myös käy ilmi, se että siellä annetaan varsin monta selkeää ohjetta siitä, missä kaikissa tilanteissa ihmisiä tule kivittää, ei tarkoita, että kenelläkään olisi lupaa kivittää ketään.

Suhun tuntuu kolahtaneen pahasti mun puheeni siitä, miten teon syy määrää synnin suuruutta, olkoonkin että se on Raamatusta sekin. Tiedän, että uskonnon pariin päätyy paljon ihmisiä, jotka kaipaavat elämäänsä selkeitä sääntöjä, auktoriteetteja ja ohjeita, ja sitten käyttävät uskoaan kuin varavanhempanaan. Kaiken voi perustella jollain säännöllä, mistään ei tarvi ottaa itse vastuuta. Musta se on vastuunpakoilua. Musta on väärin paeta vastuutaan Jumalan selän taa. Musta se on törkeää kakkoskäskyn rikkomista. "En tiedä miksi teen näin, mutta Jumala käski, joten syyttäkää sitä." Ei se ihan niin toimi. Vapaus tuo vastuuta.

Varsinkin, kun päinvastaisenkin mielipiteen voi perustella samalla kirjalla.

Mä uskon että maailma olisi paljon nykyistä parempi paikka elää, kun ihmiset irrottaisivat tarpeestaan vahtia muiden tekemisiä ja keskittyisivät siihen, mitä ja miksi itse tekevät. Ja edelleen, se on aivan er asia kuin tehdä mitä huvittaa tai tehdä mitään välittämättä siitä, miten se vaikuttaa muihin ihmisiin ympärillä. Juuri se on vastuu ottamista itsestä ja muista.

Poimipa Raamatun ristiriitaisesta ohjeistuksesta sitten minkä tahansa, on vaheellista väittää, ettei tehnyt valintaa. Tai etteikö ihminen valitsisi tunteen perusteella. Sen voi sitten tiedostaa tai olla tiedostamatta. Musta on rehellisempää tiedostaa, ja myös tunnistaa mikä tunne se oli ja yrittää ohjata sitä Raamatunlauseilla pommittamisen sijaan. Ne päinvastaisetkin lauseetkin kun olivat siellä.

Koska ihmiset eivät oo täydellisiä ja toimi puhtain sydämmin tai monesti edes yritä sitä, sääntöjä ja lakejakin tarvitaan kyllä. Enkä mä väitä että mun tunteeni sanelisi mitän maailman totuuksista. Ne kertovat sen, milloin mä toimin puhtain sydämin ja milloin en, aivan kuin sunkin motiivisi kertovat asioita sinusta. Ei se ole käsi tai jalka joka ihmistä viettelee pois oikeista ajatuksista, siellä mielessä se on kaikki, synnin alku ja loppu.
Ylös
Arto T Vastaa285 / 338 
28.09.2013, 05:02 Eli puheestasi saa hieman rusinat pullasta vaikutelman, otat ne kohdat raamatusta jotka sinua mielyttää ja jotka sopivat sinulle, koet että Jumala puhuu sinulle ja viesti lienee suuntaan "jatka samaan malliin, kaikki kunnossa". Näiden kaikkien viestiesi lukemisen jälkeen minun oma henkilökohtainen mielipiteeni on se että minun on vaikea nähdä sinua uskovaiseksi, sellaista vaikutelmaa ei saa, mutta se on vain minun mielipiteeni.

Yksinkertaisen logiikan mukaan yksi + yksi ei ole nolla vaan kaksi, jos minä olisin sinun asemassasi niin miettisin mikä logiikassa ei täsmää, koet että Jumala johdattaa sinua, mutta kuitenkin vastoin raamatun sanaa, oman kokemukseni mukaan Jumala ei juuri koskaan toimi vastoin omaa sanaansa, luet raamattua mutta otat sieltä vain kohdat jotka sopivat sinun omaan maailmakuvaasi. Sanot siis olevasi uskovainen, noudattavasi Jeesuksen opetuksia ja kokevasi Jumalan johdatusta, kuitenkin käytännössä elät kuitenkin niinkuin itse parhaaksi näet. Eli yhtälössä on jotakin mikä ei täsmää.

Sinänsä meillä ei ole tätä keskustelua enää tarvetta jatkaa, toivon ettet mitenkään loukkaannu tästä viimeisestä viestistä, sillä yritin oman mielipiteeni tuoda esiin täysin vilpittömästi ja suoraan, sitä toivoisin, että kuitenkin miettisit mikä yhtälössä on se muuttuja joka ei täsmää.
Ylös
kesäpoika Vastaa286 / 338 
28.09.2013, 12:51 Arto T.

"otat ne kohdat raamatusta jotka sinua mielyttää ja jotka sopivat sinulle, koet että Jumala puhuu sinulle ja viesti lienee suuntaan "jatka samaan malliin, kaikki kunnossa"." Kyllä ja ei. Kuten oon osoittanut jo moneen kertaan, Raamatun ohjeistus ei ole selvää, sillä toisessa kohdassa kielletään se mitä toisessa käsketään tehdä. Näin JOKAINEN, myös sinä, vaikka sen kuinka kovasti kieltäisit tai ulkoistaisit vastuusi valinnoista jollekin kirkkokunnalle, tekevät valintoja siitä, mikä käsky on tärkein noudattaa. Mä noudataan niitä, jotka noudattavat Jeesuksen opetuksia, ajatusta kahdesta tärkeimmästä käskystä, niiden jälkeen kymmenestä ja sitten niitä valintoja, jotka noudattavat tarkimmin lain henkeä, aivan kuten Jeesus opetti.

Sen sijaan sä et oo millään tavalla perustellut, millä perusteella tee omat arvotuksesi, oletko ulkoistanut ne vai ootko kenties vain ailahteleva ja mutu-vaikutelmien vietävissä vai mikä on poimintojesi arvotuksen taustalla. Oon kysynyt monesti ja osoittanut yhtä monesti, että teet arvotuksia, mutta oot ohittanut sen kokonaan ja oon jäänyt aille vastauksia.

En koe että Jumala puhuisi minulle. Silloinhan olisin varma siitä, että olen kaikessa oikeassa, enkä ollenkaan ole sitä. Voi hyvin olla että sä oot kaikessa oikeassa ja että mä oon pahasti hakoteillä. Siksi kyselen sulta perusteitasi ja konkreettisia vastauksia niihin ratkaisuihin, joita kritisoit, mutta en oo saanut vastauksia, joten en voi olla samaa mieltäkään. Sen sijaan mä kyllä elän Jumalalle ja pyrin toimimaan Jumalan käsinä maailmassa.

Uskoon tulo on johtanut moniin isoihin ratkaisuihin mun elämässä, asia ei ole lainkaan niin että viesti olisi ollut, että jatka kuten parhaaksi näet. Me vain emme ole puhuneet mistään muusta kuin siitä, olisiko mun pitänyt rikkoa parisuhteeni ja olleet siitä eri mieltä. En usko että olemme muista asioista lainkaan niin eri mieltä. Sen sijaan olen nyt täällä Suomessa, enkä Afrikan mantereella toteuttamassa omaa kutsumustani, koska psyykkisesti sairas äiti tarvi hoitajan tultuaan heitetyksi ulos tuetusta asumisesta. Jos tekisin, kuten musta tuntuu itsekkäistä syistä tuntuu, hän ei todellakaan asuisi meillä, sillä oon yhä vihainen ja katkera monesta asiasta. Tiedän, ettei hän voinut niille mitään, mutta nähdä saman toistuan taas oman kattoni alla, on raskasta. Kuitenkin niin on, koska koen sen olevan oikein ja motiivini toimia näin oikeammiksi kuin jos olisin toiminut toisin. Se ei toimi niin, että voisi tehdä sitä mille tuntuu, kun joutuu tutkimaan itsestään sitä, milloin toimii rakkaudesta ja Jumalalle. Olkoonkin, ettet oo ymmärtänyt tätä eroa, kun oon sitä yrittänyt selittää. Sitä paitsi tekee hyvää opetella anteeksiantoa pohjia myöten.

En mä loukkaannu viestistäsi, koen vain, ettet oo kuunnellut ollenkaan mistä olen puhunut.
Ylös
Arto T Vastaa287 / 338 
29.09.2013, 05:51 Se on on hyvä asia että pidät huolta sairaasta äidistäsi ja varmasti raskastakin, hengellisessä mielessä asiaa ei kuitenkaan voi kääntää niin, että oikea teko tarkottaisi sitä että kaikessa seuraat Jumalan tahtoa. Tai että sillä jotenkin oikeuttaisit myös muut valintasi.

#Raamatun ohjeistus ei ole selvää, sillä toisessa kohdassa kielletään se mitä toisessa käsketään tehdä. Näin JOKAINEN, myös sinä, vaikka sen kuinka kovasti kieltäisit tai ulkoistaisit vastuusi valinnoista jollekin kirkkokunnalle, tekevät valintoja siitä, mikä käsky on tärkein noudattaa.#

En minä koe noin, oletko varma että tuo käsityksesi ei johdu siitä että sinä itse olet käsittänyt asioita väärin tai yrität väkisten vääntää asioita tarkoittamaan juuri sinun omaa elämääsi.

#En koe että Jumala puhuisi minulle. Silloinhan olisin varma siitä, että olen kaikessa oikeassa, enkä ollenkaan ole sitä.#

Tätähän minä yritin sanoa jo alussa mene kammioosi ja kysy, levitä koko elämäsi Jumalan eteen ja kysy mihin Jumala haluat minua kuljettaa, kysymisessä on vain se pelottava seikka että voi saada myös vastauksia joita ei haluaisi saada ja siksi monet eivät halua kysyä, koska haluavat kulkea omaa tietään.

#Sen sijaan sä et oo millään tavalla perustellut, millä perusteella tee omat arvotuksesi, oletko ulkoistanut ne vai ootko kenties vain ailahteleva ja mutu-vaikutelmien vietävissä vai mikä on poimintojesi arvotuksen taustalla. Oon kysynyt monesti ja osoittanut yhtä monesti, että teet arvotuksia, mutta oot ohittanut sen kokonaan ja oon jäänyt aille vastauksia.#

Minä olen kuullut monen eri uskovaisten opetusta ja näkemyksiä ja myös eri suuntien uskovaisten näkemyksiä, siksi minulla on jonkinlainen yleiskäsitys siitä miten uudestisyntyneet ihmiset ajattelevat eri asioista. Ihminen tarvitsee jatkuvasti myös hengellistä ravintoa ja siksi pitäisi olla paikka josta sitä saa, sanot ettet tykkää kirkoista, mutta kuitenkin halukkaasti olet omaksunut monet ateistien kriittiset mielipiteet omiksesi, homoliikkeen ajatuksista puhumattakaan. Tavallaan siis pitää olla joku hengellinen koti missä voi kasvaa ja saada ravintoa.

Toinen asia on Raamattu, et voi ottaa Raamatusta vain niitä kohtia jotka mielyttää, sinun on otettava koko Raamattu, voit sanoa ettet ymmärrä kaikkia kohtia, mutta et voi valikoida että otat vain osan raamatusta ne kohdat jotka sinua mielyttää ja yhdistät ne omaan maailmankuvaasi ja oikeustajuusi, silloin sinä et seuraa kristinuskon Jumalaa vaan tavallaan rakennat omaa ja tietänet mitä käskyä kymmenestä silloin rikotaan. Vihoviimeinen peruste jättää kohtia pois raamatusta on se jos ei itse pysty niitä noudattamaan niin sitten yrittää unohtaa ne. Raamatussa on myös punainen lanka, mutta se avautuuu tavallaan sisältäpäin, siten että itse elät raamatun tapahtumia todeksi omassa elämässi, niin silloin ymmärrät sen ajatusmaailman, kun koet samanlaisia asioita myös omassa elämässsäsi.

Toki myös minulla on sisäinen tuntemus siitä mikä on Jumalan tahto ja se monesti johdattaa minua monissa asioissa ja joskus on käynyt myös niin että en ole kuunnellut tuota ohjausta ja silloin on kyllä yleensä menty metsään pahasti, mutta tässä on myös se sääntö että nämä sisäiset tuntemukset täytyy peilata raamatun sanan kautta, ihmisen tuntemukseen voi vaikuttaa myös muut asiat tai sisäinen tuntemus voi olla täysin hakoteilläkin, siis sisäinen tuntemus Jumalan tahdosta täytyy peilata raamatun sanan kautta ja kokemukseni mukaan Jumala ei kyllä juuri koskaan kehoita toimimaan omaa sanaansa vastaan. Itse asiassa yhden kerran muistan että sisäisesti olen kokenut johdatusta vastoin raamatun sanaa, silloin olin äärettömän vastahakoinen tottelemaan, mutta johdatus oli niin selkeä että minun täytyi toimia niin ja aika pian asioissa tapahtui muutos että asia ei muutoksen jälkeen enää ollutkaan Jumalan sanan vastainen asia, vaikka se alkuun oli selvästi siltä näyttänyt. No se on oma tarina sinänsä, enkä ketään kehoita toimimaan vastoin raamatun sanaa.
Ylös
nameles Vastaa288 / 338 
29.09.2013, 07:42 Ennen kuin täällä aletaan osoittaa kristillistä lähimmäisenrakkautta vainojen muodossa väliin haluaisin muistuttaa siitä kuinka epäluotettava lähde raamattu on rakentaa elämänohjeita.

"Seminaarin näkemyksen mukaan näiden viiden evankeliumin sisältämistä Jeesuksen sanoista vain noin 18 prosenttia palautui historiallisen Jeesuksen opetukseen. Johanneksen evankeliumista Jeesuksen opetuksiin palautui vain noin yksi prosentti "

fi.wikipedia.org

"Southern preachers and slave owners believed the many references in the Bible permitting and regulating slavery (well over 100 verses), in both the Old and the New Testaments, were clear evidence that the institution was a part of God’s social and moral order. Abolitionist preachers argued in their sermons that the verses related to slavery in the Bible were a reflection of the cultural context and times in which the Bible was written and did not reflect God’s endorsement of slavery. They argued that there were “weightier” scriptures on justice, mercy and love that superseded those on slavery. "

www.washingtonpost.com
Ylös
Jouni Heikkilä Vastaa289 / 338 
30.09.2013, 01:00 Hei,

En yleensä lue näitä keskustelupalstoja enkä kirjoittele niille, mutta tällä kertaa päätin pyynnöstä tehdä niin.

Kristinuskon ja Jumalan nimissä esiintyvät valitettavasti usein ne jotka edustavat lakihenkistä kirjaimelliseen raamatuntulkintaan pyrkivää kristillisyyttä, omien sanojensa mukaan yleensä "raamatullista kristillisyyttä". "Liberaali kristillisyys" on haukkumasana ja sitä ei pidetä hyvänä tai perusteltuna hengellisyyden muotona. Käsitykseni mukaan asia on kuitenkin niin, että juuri liberaali kristillisyys ilmentää paremmin sitä mitä Jeesus opetti eli lähimmäistä kunnioittavaa "sydämen kristillisyyttä", joka pitää Jumalaa huomattavasti ihmisen ymmärrystä suurempana eikä esitä varmoja ja yksityiskohtaisia käsityksiä siitä mikä on Jumalan tahto, varsinkaan yksittäisen ihmisen elämässä.

Raamatunlauseita käytetään monesti lyömäaseina, joilla haetaan tukea yleispätevälle kirjaimelliselle raamatuntulkinnalle ja pyritään mitätöimään ihmisen omantunnon mukainen käsitys hyvästä ja pahasta. Raamatunlauseilla voidaan kuitenkin perustella myös päinvastaista kantaa. Käytän tässä esimerkkeinä pelkästään evankeliumeissa esiintyviä Jeesuksen sanomiksi väitettyjä lauseita.

Luuk. 16:16-17:
Laki ja profeetat olivat Johannekseen asti; siitä lähtien julistetaan Jumalan valtakuntaa, ja jokainen tunkeutuu sinne väkisin. Mutta ennemmin taivas ja maa katoavat, kuin yksikään lain piirto häviää.
-> Tulkinta: Jeesus ilmoittaa että Johannes Kastajan ajan jälkeen eli Jeesuksen itsensä ajasta lähtien Mooseksen lain merkitys muuttuu mutta laki itsessään ei muutu (se ei siis ole osittain voimassa, vaan joko kokonaan tai ei lainkaan). Jeesuksen julistama Jumalan valtakunta on jotakin aivan muuta kuin Mooseksen laki.

Mark. 12:32-34:
Niin kirjanoppinut sanoi hänelle: "Oikein sanoit, opettaja, totuuden mukaan, että yksi hän on, ja ettei ketään muuta ole, paitsi hän. Ja rakastaa häntä kaikesta sydämestään ja kaikesta ymmärryksestään ja kaikesta voimastaan, ja rakastaa lähimmäistään niinkuin itseänsä, se on enemmän kuin kaikki polttouhrit ja muut uhrit." Kun Jeesus näki, että hän vastasi ymmärtäväisesti, sanoi hän hänelle: "Sinä et ole kaukana Jumalan valtakunnasta". Eikä kukaan enää rohjennut häneltä kysyä.
-> Tulkinta: Rakkauden kaksoiskäskyn noudattaminen on arvokkaampi asia kuin lain noudattaminen.

Joh. 6:63:
Henki on se, joka eläväksi tekee; ei liha mitään hyödytä. Ne sanat, jotka minä olen teille puhunut, ovat henki ja ovat elämä.
-> Tulkinta: Jumalan valtakunnan kannalta ulkoisilla teoilla ei ole merkitystä, vaan sillä onko ihmisen sisin sopusoinnussa Jeesuksen sanojen kanssa.

Joh. 10:4-5:
Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä. Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä.
-> Tulkinta: Ihmisen ei pidä noudattaa sellaisen henkilön ohjeita jonka sanomaa hän ei ymmärrä tai jonka sanoma on ristiriidassa hänen omantuntonsa kanssa.

Luuk. 12:54-57:
Ja hän sanoi myöskin kansalle: "Kun näette pilven nousevan lännestä, sanotte kohta: 'Tulee sade'; ja niin tuleekin. Ja kun näette etelätuulen puhaltavan, sanotte: 'Tulee helle'; ja niin tuleekin. Te ulkokullatut, maan ja taivaan muodon te osaatte arvioida; mutta kuinka ette arvioitse tätä aikaa? Miksi ette jo itsestänne päätä, mikä oikeata on?
-> Tulkinta: Käytännön elämässä ihmisen oma arvio siitä miten missäkin tilanteessa tulee elää on riittävä.

Matt. 17:19-20:
Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
-> Tulkinta: Ei ole mitään listaa kielletyistä asioista joita ei saisi pyytää Jumalalta, vaan riittää ettei pyyntö loukkaa rakkauden kaksoiskäskyä.

Jeesus puhuu usein moniselitteisesti, mutta ihmisen sisintä koskettavasti. Ne jotka kaipaavat ulkoa annettuja konkreettisia elämänohjeita eivät useinkaan pidä Jeesuksen sanoja riittävinä, vaan nostavat niiden rinnalle erilaisia muita raamatunlauseita. Tämä on se syy jonka vuoksi "raamatullinen kristillisyys" mielestäni menee monien kohdalla väärille raiteille. Ulkoisten ohjeiden sijaan Jeesus kuitenkin puhuu Pyhästä Hengestä joka ohjaa ihmistä siltä osin kuin hänen oma sanomansa jää epämääräiseksi:

Joh. 16:12-13:
Minulla on vielä paljon sanottavaa teille, mutta te ette voi nyt sitä kantaa. Mutta kun hän tulee, totuuden Henki, johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen. Sillä se, mitä hän puhuu, ei ole hänestä itsestään; vaan minkä hän kuulee, sen hän puhuu, ja tulevaiset hän teille julistaa.

Sitä voidaan pohtia mitä Pyhä Henki tarkoittaa ja mikä on sen suhde esimerkiksi ihmisen omaantuntoon. Jotkut tekevät sellaisenkin tulkinnan että nykyinen Raamattu on syntynyt "Pyhän Hengen inspiroimana" ja sisältää sen vuoksi Jeesuksen sanoja tarkemmat ohjeet elämälle. Älyllisesti ja tieteellisesti tätä on vaikea todistaa, kuten myös sitä että evankeliumeissa olevat Jeesuksen sanat ovat oikeasti Jeesuksen lausumia, ja vielä vaikeampi on todistaa että niihin kannattaa uskoa. Uskon syntyminen on mysteeri, mutta Jeesuksen sanoissa on näkökulma myös tähän asiaan:

Joh. 7:16-17:
Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt. Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani."
-> Tulkinta: Jos yrittää elää Jeesuksen sanojen mukaisesti, ne todistavat omasta uskottavuudestaan ja alkavat kantaa ihmistä. Jeesus jättää sanojensa oikeellisuuden tai vääryyden arvioinnin ihmiselle itselleen.

Vielä mainitsen asian joka kertoo siitä että lakihenkinen kristillisyys ei ole kestävällä perustalla. Jeesus ilmoittaa Mooseksen (ei siis Mooseksen henkilönä vaan Mooseksen lain) syyttävän ihmisiä tuonpuoleisessa Jumalan tykönä, mutta lopun ajoista kertovassa Ilmestyskirjassa sanotaan että tuo "syyttäjä" (josta myös negatiivisia voimasanoja käytetään) heitetään ulos taivaasta ja että juuri silloin Jeesuksen kautta tapahtuva pelastus astuu voimaan. Raamatunkohdat ovat tässä:

Joh. 5:45:
Älkää luulko, että minä olen syyttävä teitä Isän tykönä; teillä on syyttäjänne, Mooses, johon te panette toivonne.

Ilm. 12:7-10:
Ja syttyi sota taivaassa: Miikael ja hänen enkelinsä sotivat lohikäärmettä vastaan; ja lohikäärme ja hänen enkelinsä sotivat, mutta eivät voittaneet, eikä heillä enää ollut sijaa taivaassa. Ja suuri lohikäärme, se vanha käärme, jota perkeleeksi ja saatanaksi kutsutaan, koko maanpiirin villitsijä, heitettiin maan päälle, ja hänen enkelinsä heitettiin hänen kanssansa. Ja minä kuulin suuren äänen taivaassa sanovan: "Nyt on tullut pelastus ja voima ja meidän Jumalamme valtakunta ja hänen Voideltunsa valta, sillä meidän veljiemme syyttäjä, joka yöt ja päivät syytti heitä meidän Jumalamme edessä, on heitetty ulos.

Käsitykseni mukaan ollakseen kristitty ihmisen ei Jeesuksen sanoman lisäksi tarvitse uskoa Ilmestyskirjaan tai muihin Uuden Testamentin teksteihin. Jos kuitenkin katsotaan että Raamattu on kannesta kanteen Jumalan sanaa, niin lakihenkinen kristillisyys todistaa itseään vastaan viimeistään Ilmestyskirjassa. En tarkoita että "raamatulliseen kristillisyyteen" uskovat yleisesti hylkäisivät "sydämen kristillisyyden", vaan että Raamattua on tulkittava Jeesuksen sanojen ja omantunnon valossa eikä Jeesuksen sanoja ja omaatuntoa Raamatun valossa.

Toivon kaikille tämän lukijoille rauhaa sisimpään ja hyvää tahtoa ymmärtää toisia ihmisiä heidän omista lähtökohdistaan.
Ylös
Arto T Vastaa290 / 338 
30.09.2013, 06:48 #mutta tällä kertaa päätin pyynnöstä tehdä niin.#

Eli sinua oikein pyydettiin mukaan, ilmeisesti tämä kesäpojan ja minun keskustelu vaivaa tosi pahasti jotakin.

#Joh. 10:4-5:
Ja laskettuaan kaikki omansa ulos hän kulkee niiden edellä, ja lampaat seuraavat häntä, sillä ne tuntevat hänen äänensä. Mutta vierasta ne eivät seuraa, vaan pakenevat häntä, koska eivät tunne vierasten ääntä.
-> Tulkinta: Ihmisen ei pidä noudattaa sellaisen henkilön ohjeita jonka sanomaa hän ei ymmärrä tai jonka sanoma on ristiriidassa hänen omantuntonsa kanssa.#

Minun mielestäni kylläkään Jeesuksen ääni ja omatunto eivät ole synonyymejä keskenään, sitäpaitsi tuo kohta kyllä edellyttää sitä että kuuluu siihen Jeesuksen laumaan, kaikkihan siihen eivät halua kuulua.

# Tulkinta: Käytännön elämässä ihmisen oma arvio siitä miten missäkin tilanteessa tulee elää on riittävä.#

Siis hieman samaan suuntaan kuin sokea sokeaa taluttaa ja molemmat kuoppaan lankeavat?

#Matt. 17:19-20:
Vielä minä sanon teille: jos kaksi teistä maan päällä keskenään sopii mistä asiasta tahansa, että he sitä anovat, niin he saavat sen minun Isältäni, joka on taivaissa. Sillä missä kaksi tahi kolme on kokoontunut minun nimeeni, siinä minä olen heidän keskellänsä.
-> Tulkinta: Ei ole mitään listaa kielletyistä asioista joita ei saisi pyytää Jumalalta, vaan riittää ettei pyyntö loukkaa rakkauden kaksoiskäskyä.#

Ei tuo ole matt. 17: 19-20, eikä tuossa ole puhuttu mitään rakkauden kaksoiskäskystä. Jeesus käyttää myös ilmaisua teistä, siis uskovaisista ja Jeesuksen seuraajista puhutaan.

#Sitä voidaan pohtia mitä Pyhä Henki tarkoittaa ja mikä on sen suhde esimerkiksi ihmisen omaantuntoon.#

Pyhä Henkikään ei ole sama asia kuin omatunto.

Ap:19

2. Ja hän sanoi heille: "Saitteko Pyhän Hengen silloin, kun te tulitte uskoon?" Niin he sanoivat hänelle: "Emme ole edes kuulleet, että Pyhää Henkeä on olemassakaan".
3. Ja hän sanoi: "Millä kasteella te sitten olette kastetut?" He vastasivat: "Johanneksen kasteella".
4. Niin Paavali sanoi: "Johannes kastoi parannuksen kasteella, kehoittaen kansaa uskomaan häneen, joka oli tuleva hänen jälkeensä, se on, Jeesukseen".
5. Sen kuultuaan he ottivat kasteen Herran Jeesuksen nimeen.
6. Ja kun Paavali pani kätensä heidän päälleen, tuli heidän päällensä Pyhä Henki, ja he puhuivat kielillä ja ennustivat.
7. Heitä oli kaikkiaan noin kaksitoista miestä.
8. Ja hän meni synagoogaan, ja kolmen kuukauden ajan hän puhui heidän kanssansa rohkeasti ja vakuuttavasti Jumalan valtakunnasta.

#Jeesus ilmoittaa Mooseksen (ei siis Mooseksen henkilönä vaan Mooseksen lain) syyttävän ihmisiä tuonpuoleisessa Jumalan tykönä, mutta lopun ajoista kertovassa Ilmestyskirjassa sanotaan että tuo "syyttäjä" (josta myös negatiivisia voimasanoja käytetään) heitetään ulos taivaasta ja että juuri silloin Jeesuksen kautta tapahtuva pelastus astuu voimaan. Raamatunkohdat ovat tässä:#

Tuossa olisi hyvä muistaa että Jeesus puhui fariseuksille, jotka olivat lain tuntijoita, ne jotka lain ovat tunteneet myös tuomitaan lain perusteella, siis Mooseksen lain. Taasen "saatana" on taivaallinen syyttäjä pimeyden enkeli, joka on syyttänyt ihmisiä Jumalan edessä päivin ja öin.

room:2
12 Ne, jotka ovat tehneet syntiä lakia tuntematta, myös tuhoutuvat laista riippumatta. Ne taas, jotka ovat lain tuntien tehneet syntiä, myös tuomitaan lain nojalla.


Loppuun kuitenkin Jeesuksen sanat.

John 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Ylös
nameles Vastaa291 / 338 
30.09.2013, 08:03 Ja lisäksi arviolta on olemassa 41 000 erilaista keskenään ristiriitaista kristillistä lahkoa ( en.wikipedia.org ). Tämä taas puhuu sen puolesta että pyhä kirja ei ole noin yksiselitteisesti tulkittavissa kuin mitä arto tuntuu esittävän.
Ylös
Jouni Heikkilä Vastaa292 / 338 
30.09.2013, 21:03 Tosiaan. Raamatunkohta ei ole Matt. 17:19-20, vaan Matt. 18:19-20. Kiitos oikaisusta.

Laumoista puheen ollen Jeesus sanoi myös seuraavaa:

Joh. 10:16:
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Jeesus jättää avoimeksi sen mitä nuo muut lampaat ovat. Missään ei tietääkseni ole sanottu että ne lukisivat Raamattua...

Syyttäjä-asian suhteen tuntuu että rusinoita pullasta noukkii itse kukin... Mutta sallittakoon se meille kaikille, täydellisiä kun emme ole kukaan.

Kirjoitukseni tarkoitus oli lievittää sitä ahdistusta jota moni kokee kun heille esitetään syyllistäviä uskonnollisia väitteitä joiden perustelutkin ovat uskonnollisia eikä niistä voi keskustella järki- tai kokemusperustein. Tämä ahdistus on ilmeisesti luonut tämän jo vuodesta 2007 jatkuneen viestiketjun. En aio tällä kertaa osallistua tähän ketjuun enempää, mutta epäilemättä keskustelu jatkuu. Toivon että keskustelijat ovat toisiaan kohtaan armollisia eli eivät ahdista ahdistettuja lisää. Hengellisistä asioistakin voi perustellusti ajatella eri tavalla. On hyvä muistaa että näemme asiat kukin omista lähtökohdistamme. Tähän loppuun vielä yksi siteeraus, tällä kertaa ei kuitenkaan Jeesuksen sanoista vaan profeetta Jesajan kuvaus Jeesuksesta:

Matt. 12:18-20:
Katso, minun palvelijani, jonka minä olen valinnut, minun rakkaani, johon minun sieluni on mielistynyt; minä panen Henkeni häneen, ja hän on saattava oikeuden sanomaa pakanoille. Ei hän riitele eikä huuda, ei hänen ääntänsä kuule kukaan kaduilla. Särjettyä ruokoa hän ei muserra, ja suitsevaista kynttilänsydäntä hän ei sammuta, kunnes hän saattaa oikeuden voittoon.
Ylös
Arto T Vastaa293 / 338 
01.10.2013, 04:45 #Joh. 10:16:
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Jeesus jättää avoimeksi sen mitä nuo muut lampaat ovat. Missään ei tietääkseni ole sanottu että ne lukisivat Raamattua...#

Jeesushan käytti oman elämänsä puhuen lähes ainoastaan Juutalaisille, vasta Jeesuksen seuraajat veivät sanoman muille kansoille, Juutalais/kristillisen näkemyksen mukaan Juutalaiset on tavallaan kansoista Jumalan omaisuuskansa jolle sanomaa piti tarjota ensin ja vasta sen jälkeen muille kansoille, on mahdollista että Jeesus viittaa juuri tähän asiaan.
Ylös
kesäpoika Vastaa294 / 338 
02.10.2013, 02:37 Arto T.. Minulla ei ole mitään uutta sanottavaa. toivon vain että oikeasti lukisit sen, mitä oon aiempiin viesteihini kirjoittanut. Kerroin jo, mikä oli motiivini paljastaa äitini tilanne tässä, että se kuvasi rakkauden toisen käskyn noudattamista, vaikka olit aiemmin vääntänyt sen tekee-mitä-huvittaa- muotoon. Se oli myös esimerkki niistä muutoksista joita uskossa eläminen elämääni tuo. Mitään sellaisia motiiveja joita esität seuraavan vastauksesi alussa, se ei pitänyt sisällään.

Mulla ei ole mitään kammioita, mutta oon niin monia kertoja jo kertonut kysyneeni ylhäältä elämänsuuntaa ja saanut vastuksia, jotka muuttivat kaiken. Voit jankuttaa asiasta ja olla uskomatta jos sille tuntuu, mutta mun ja herrani välillä ei ole mitään epäselvää.

En jaksa jankuttaa, jatkan keskustelua sitten kun voit hyväksyä todeksi ne asiat joita kerron itsestäni.

Musta on ihan käsittämätöntä, miten paljon heitetään hukkaan energiaa ja lietsotaan vihaa ja tapellaan opinkappaleista kaikkialla kun niin paljon muutakin ois tehtävänä. Onhan näistä joskus kiva turista mutta silti, kyllä tässä homoasiassa varsinkin yhelle pienelle sukupuolielimelle annetaan aika naurettavan suuri painoarvo. Mitä sodista ja siitä, että HIV räjähtää käsiin Affrikassa, mitä nälänhädistä ja kuivuuteen kuolemasta, mutta kun se pippeli. Se on se vääryys.
Ylös
JuhaniV Vastaa295 / 338 
02.10.2013, 06:46
Viestiä on muokattu
Koettakaa nyt hyvät ihmiset ymmärtää, että Arto T. on raamatturunkkari. Hän käyttää teitä keskustelijoita sujuvasti hyväkseen oman perversionsa toteuttamiseen aivan samalla tavalla kuin itsensä paljastaja käyttää toista ihmistä saadakseen orkut. Arto T. saa seksuaalisen nautintonsa tuolla omalla, äärimmäisen perverssillä tavallaan. Hän ansaitsee lähinnä vain meidän kaikkien säälin.
Ylös
Pete Vastaa296 / 338 
02.10.2013, 22:12 #Joh. 10:16:
Minulla on myös muita lampaita, jotka eivät ole tästä lammastarhasta; myös niitä tulee minun johdattaa, ja ne saavat kuulla minun ääneni, ja on oleva yksi lauma ja yksi paimen.

Arto tuntuu tykkäävän lampaista. Tyyliin "New Zealand, land of the brave men and very, very scary sheep"?

Sano "Bää" kun haluat hyvää...
Ylös
Pete Vastaa297 / 338 
02.10.2013, 22:29 Sori,

Edellinen viestini oli aika törkeän epäasiallinen, mutta ei sen epäasiallisempi kuin Arto T:n käännytyspuheenvuorotkaan.
Samalla tavalla Artokin syyllistää meitä ihan käsittämättömillä tavoilla.

Juhani: Tuo "Raamatturunkkari" on muuten mainio termi. En ole itse koskaan edes tullut ajatelleeksi moista fetissiä, mutta kaipa se on ihan mahdollinen (ja Arton tapauksessa todennäköinen). On aivan uskomatonta, että ihminen itseään selkeästi paremmin aiheesta tietäviltä ja jopa alan asiantuntijoilta (Itseäni en kyllä lue tähän joukkoon, vaikka olen koko opuksen pariin kertaan läpi kahlannutkin ihan kulttuurihistoriallisesta uteliaisuudesta. "Taru Sormusten Herrasta" oli paljon mielenkiintoisempi, jännittävämpi ja hauskempi) saamistaan kommenteista huolimatta suostu minkäänlaiseen itsetutkiskeluun, vaan jatkaa samaa rataa edelleen.

Lähetin kymmenkunta kopioimaani Arto T:n viestiä ex-lestadiolaiselle lesbolle kaverilleni ja pyysin välittämään ne hänen edelleen vahvasti lestadiolaisille, mutta muuten mukaville vanhemmilleen. Näin hän teki, ja seurauksena oli täydellinen ällistys.
Mielestäni paras osuus kommentista oli "Eihän tällaisia ihmisiä VOI olla olemassa! Jumalahan on RAKKAUS!".

Juhani: Lisää aiheesta privaattina, jos kiinnostaa.
Ylös
martin Vastaa298 / 338 
08.10.2013, 02:51
Viestiä on muokattu
On pelättävissä, että dogmaatikot estävät elävän uskon.

Paavali kirjoittaa viisaasti Roomalaiskirjeessä: "Sentähden sinä, oi ihminen, et voi millään itseäsi puolustaa, oletpa kuka hyvänsä, joka tuomitset. Sillä, mistä toista tuomitset, siihen sinä itsesi syypääksi tuomitset, koska sinä, joka tuomitset, teet samoja tekoja" jne. (Kannattaa lukea jatko!). Tätä kannattaa mielestäni miettiä tarkemmin ja tehdä siitä aivan itse johtopäätökset ilman mitään ulkoista painostusta (vaikka se olisi kuinka "hengellistä"). Rakkaus ei koskaan
synny pakottamalla.
Yllä oleva lainaus tarkoittaa mielestäni sitä, että on elämää, josta joku tuomitsee toisen. Tämä joku tekee kuitenkin myös tekoja, joita voisi tuomita (yhtälailla (toisten toimesta)) ja koska hän tuomitsee, niin on hän itse synnyttänyt syyllisyyden - näin sekä toisen että omiin tekoihinsa. Tekstinpätkä osoittaa mielestäni sen, että emme ole teoissamme kenenkään yläpuolella, vaan tekojemme mittarina on Jumalan oikeus. Yksi johtopäätös on, että tuomitseminen ei ole ihmisten asia. Toinen johtopäätös on, että olemme kaikki vailla pelastusta tuomitsemisemme tähden.
Tekstinpätkä ei toki poista sitä, että maailmassa on t i e t t y ä syntisyyttä. Tämä synti on tottelemattomuutta Jumalaa kohtaan. Se ei ole tottelemattomuutta lakia kohtaan, vaan rakkaudettomuutta ja epäoikeudenmukaisuutta. Se on sen estämistä, että jokaisella ihmisellä (eli lähimmäisellä) on rakkautta (häntä kohtaan) ja oikeudenmukainen elämä. Jeesus ihan omalla esimerkillään osoitti, että sääntöjen ja määräysten tarkoituksena oli palvella ihmistä hänen ongelmissaan, ei ihmisen
palvella sääntöjä ja määräyksiä niiden itsensä takia. Jumalan tahtoon alistuminen - ja alistumisen taakka ei ole painava - voi hyvin olla juuri lähimmäisen tarpeen näkeminen kieltojen ja estojen maailmassa (kiellot ja estot voivat olla - tilanteen mukaan - ihan hyviä, mutta väärässä paikassa ja ajassa - turhia ja suorastaan tuhoisia.)

On hyvä olla varovainen kaikenlaisten tahtojien suhteen. Oma nöyryys on hyvä apu, kun etsii rakkautta. Nöyryydellä tarkoitan myös rehellisyyttä omasta tilanteestaan, mutta ennenkaikkea toisen tilanteen näkemistä - eikä vaan näkemistä vaan taakan vähentämistä. Tietenkin voi pitää toisen taakkaa ei-uskovan taakkana, mutta onko silloin kyse lakihenkisyydestä vai rakkaushenkisyydestä?

Teologiassa on eri suuntauksia. puhutaan liberaali- ja konservatiiviteologiasta, mutta molemmat ovat minun mielestäni hyvin yksioikoisia käsitteitä. Tulkinnassa konservatiiviteologia Arton antaman kuvan mukaan pitäytyvät kirjaimessa, kun taas liberaaliteologia ei ole kristinuskoa ollenkaan. Liberaaliteologia pyrkii ymmärtämään
pelastusta ajan taustaa vasten, Kärjistäen sanoen konservatiiviteologia näkee pelastuksen lukkiutuneen kerrottavan kirjaimeen, kun taas liberaaliteologia katsoo kertomuksen henkeä. Molemmissa katsantotavoissa on omat heikkoutensa. Arto, kun kirjoitat, että liberaaliteologia on muuttanut Raamatun opetuksia oman mielensä, yleisen mielipiteen, humanismin, tieteen yms seikkojen mukaiseksi, kirjoitat asiaintilan vierestä. Liberaaliteologiassa on tarkoitus kohdata ihminen hänen omassa tilanteessaan. Kyseessä ei ole mukautuminen maailmaan mukautumisen takia tai sen vaatimana, vaan Sanan tuleminen eläväksi.
Ylös
Pete Vastaa299 / 338 
08.10.2013, 04:43
Viestiä on muokattu
Martin,

Muistatko vielä elokuvan (ja tietenkin ennen kaikkea Umberto Econ kirjan) "Ruusun nimi"?

Siinä jotenkin havainnollistui minun mielestäni se kaiken omintakeisen ja vähänkin juuri silloisesta kristillisen kirkon dogmeista poikkeavan ajattelun täydellinen murskaaminen, joka on kaiken käytettävissä olevan todistusaineiston valossa minun mielestäni ehkä suurin ikinä tehty synti.

Siihen samaan syntiin syyllistyvät meidän aikamme päiviräsäset, timosoinit ja kumppanit.

EDIT: Siis unohtui mainita: olen raamattuni tunteva ateisti/agnostikko...
Ylös
martin Vastaa300 / 338 
08.10.2013, 15:53
Viestiä on muokattu
Pete!

Toki muistan.
Näkyvä kirkko ei koskaan ole ollut, ole tai tule olemaan ainoastaan hyvien toimintapaikka. Kirkossahan kuitenkin toimivat ihmiset. Kirkon n i m i s s ä ovat monet myös suorastaan psykopaatit voineet tehdä kauhistuttavia tekoja. Hyvien ja pahojen erottaminen toisistaan ei onnistu täällä maailmassa - hyvyyttä ja pahuuttahan on meissä kaikissa. Ruusun nimi kuvasi tällaista tilannetta - se kuvasi myös ihmisen heikkoutta riippumatta siitä, mitä asiaa ajoi.
En osaa (enkä halua) itse sanoa, mikä on suurin synti. Surullista on mielestäni juuri se, että rakkaus ei voi olla aitoa pakotettuna, määrättynä, mutta näin kuitenkin annetaan ymmärtää kääntymisestä. En myöskään halua nimetä ketään.
Syy syntiin...
Ylös
Arto T Vastaa301 / 338 
09.10.2013, 06:18 #Yksi johtopäätös on, että tuomitseminen ei ole ihmisten asia.#

Niin tuomio on Jumalan, mutta uskovaisten tehtävä on tuoda esille mitä Jumala on pyhässä sanassaan halunnut meille sanoa, totuuden kertominen on uskovaisen velvollisuus josta myös voi joutua tilille Jumalan edessä jos sen jättää tekemättä. Minusta Paavali ei tarkoita tässä sitä että Jumalan sanaa tai Jumalan tahtoa ei saisi opettaa ihmisille,vaan aivan muunlaista tuomitsemista. Voi myös katsoa mitä Paavali noiden sanojen edellä puhui.

#Toinen johtopäätös on, että olemme kaikki vailla pelastusta tuomitsemisemme tähden. #

Tuokin johtopäätös on osittain väärä, toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla.

10 Onhan kirjoitettu:
-- Ei ole yhtäkään vanhurskasta,
11 ei yhtäkään ymmärtäväistä,
ei ketään, joka etsii Jumalaa.
12 Kaikki ovat luopuneet ja käyneet kelvottomiksi.
Ei ole ketään, joka tekee hyvää,
ei ainoatakaan.

#Liberaaliteologiassa on tarkoitus kohdata ihminen hänen omassa tilanteessaan. Kyseessä ei ole mukautuminen maailmaan mukautumisen takia tai sen vaatimana, vaan Sanan tuleminen eläväksi.#

Sana viittaa Johanneksen evankeliumin alussa Jeesukseen ja minusta tuo vertauksesi on jopa loukkaava tuossa yhteydessä. Selvää kuitenkin on että on olemassa tarve muuttaa Jumalan sana ihmisen oman mielen mukaiseksi ja liberaaliteologia vastaa tähän huutoon, se kertoo ihmisille mitä ihmiset haluavat kuulla ja muuttaa kristinuskoa sellaiseksi kuin ihmiset toivovat, hyvin selvää minun mielestäni on että tällainen linja ei millaan lailla edusta Jumalan tahtoa, paremminkin jonkun muun tahtoa, eikä tällaisella muutoksella mitään loppua ole ennen kuin suola on käynyt mauttomaksi ja ihmiset tallaavat sen jalkoihinsa, näinhän kirkossamme nyt on käymässä. Liberaaliteologia siis lupaa ihmisille että kaikki kunnossa voitte jatkaa niinkuin tähänkin asti, vaikka sanoman pitäisi olla että teidän pitää katua vääriä tekojanne, tehdä parannus ja lähteä Jeesusta seuraamaan omassa elämässänne.

Tim.4:
1 Minä vannotan sinua Jumalan ja Kristuksen Jeesuksen nimessä, hänen, joka on tuomitseva elävät ja kuolleet, ja hänen ilmestymisensä ja hänen valtakuntansa kautta: 2 julista sanaa, astu esiin sopivaan ja sopimattomaan aikaan, nuhtele, moiti ja kehota, aina kärsivällisesti opettaen. 3 Tulee näet aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia vaan haalivat itselleen halunsa mukaisia opettajia kuullakseen sitä mitä kulloinkin mieli tekee. 4 He tukkivat korvansa totuudelta ja kääntyvät kuuntelemaan taruja.

Tuossa puheessasi ei myöskään näkynyt sitä että kyllä ihmisen elämän pitäisi muuttua jos ihminen uskoon tulee ja Jeesusta lähtee seuraamaan, ei se ole tarkoitus että synnissä rypemistä jatketaan niinkuin ennenkin ja kaikki on muka kunnossa, kyllä ihmisen elämäkin pitäisi muuttua, vaikka täydelliseksi emme toki tässä ajassa tulekaan.

2 kor. 5:
17. Siis, jos joku on Kristuksessa, niin hän on uusi luomus; se, mikä on vanhaa, on kadonnut, katso, uusi on sijaan tullut.
Ylös
martin Vastaa302 / 338 
09.10.2013, 22:43
Viestiä on muokattu
Arto T kirjoitti:
"Niin tuomio on Jumalan, mutta uskovaisten tehtävä on tuoda esille mitä Jumala on pyhässä sanassaan halunnut meille sanoa, totuuden kertominen on uskovaisen velvollisuus josta myös voi joutua tilille Jumalan edessä jos sen jättää tekemättä. Minusta Paavali ei tarkoita tässä sitä että Jumalan sanaa tai Jumalan tahtoa ei saisi opettaa ihmisille,vaan aivan muunlaista tuomitsemista. Voi myös katsoa mitä Paavali noiden sanojen edellä puhui."

Kuten itse huomaat, minä en kirjoittanut, että Jumalan sanaa ei saisi opettaa ihmisille. Sinä kuitenkin riensit tänne lisäämään tämän, etkö rientänytkin, jotta ei vain annettaisi sitä kuvaa, että Jumalan sanaa ei saa opettaa.

Toinen johtopäätös on, että olemme kaikki vailla pelastusta tuomitsemisemme tähden
Arti T kirjoitti: "Tuokin johtopäätös on osittain väärä, toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla."

Haloo??? Jos pysyttelisimme aiheessa eikä aiheen vieressä jatkuvasti.

Arto T kirjoitti: "Sana viittaa Johanneksen evankeliumin alussa Jeesukseen ja minusta tuo vertauksesi on jopa loukkaava tuossa yhteydessä. Selvää kuitenkin on että on olemassa tarve muuttaa Jumalan sana ihmisen oman mielen mukaiseksi ja liberaaliteologia vastaa tähän huutoon, se kertoo ihmisille mitä ihmiset haluavat kuulla ja muuttaa kristinuskoa sellaiseksi kuin ihmiset toivovat, hyvin selvää minun mielestäni on että tällainen linja ei millaan lailla edusta Jumalan tahtoa, paremminkin jonkun muun tahtoa, eikä tällaisella muutoksella mitään loppua ole ennen kuin suola on käynyt mauttomaksi ja ihmiset tallaavat sen jalkoihinsa, näinhän kirkossamme nyt on käymässä. Liberaaliteologia siis lupaa ihmisille että kaikki kunnossa voitte jatkaa niinkuin tähänkin asti, vaikka sanoman pitäisi olla että teidän pitää katua vääriä tekojanne, tehdä parannus ja lähteä Jeesusta seuraamaan omassa elämässänne."

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, Arto T, että Sanan muuttuminen eläväksi voi olla juuri sitä, mitä Jumala toivoo ja josta evankeliumit kertovat? Oletko huomannut, että kääntyminen on myös kääntymistä pois itsekeskeisyydestä? Tunnistatko tämän?
Taruja ovat ne kertomukset, jotka ohittavat ihmisen ja Jumalan kohtaamisen, taruja ovat ne, joissa viedään asiaa sivuun esittämällä kaikenlaisia jatkeita käsiteltävään aiheeseen, mutta jättämällä itse substanssi käsittelemättä.
Ylös
Arto T Vastaa303 / 338 
10.10.2013, 15:27 #jotta ei vain annettaisi sitä kuvaa, että Jumalan sanaa ei saa opettaa. #

Kovasti monet täällä näyttää ajattelevan että jo se että kertoo ihmisille mitä raamatussa lukee on toisten ihmisten tuomitsemista.

#Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, Arto T, että Sanan muuttuminen eläväksi voi olla juuri sitä, mitä Jumala toivoo ja josta evankeliumit kertovat? Oletko huomannut, että kääntyminen on myös kääntymistä pois itsekeskeisyydestä? Tunnistatko tämän?#

Jumala toivoo ja evankeliumit kertovat siitä, että ihmiset tulivat synnintuntoon, katuivat vääriä tekojaan, tekivät parannuksen ja lähtivät Jeesusta seuraamaan toisin sanoen meidän pitää uudestisyntyä ylhäältä jos haluamme Jumalan valtakuntaa päästä, sen sijaan jos kääntymättömille ja katumattomille ihmisille aletaan julistamaan rauhaa ja sitä sanomaa että kaikki on jo kunnossa, niin silloin on myös osasyyllinen siihen jos nämä ihmiset joutuvat kadotukseen. Aikamme liberaaliteologia on hieman kuin viulunsoittaja natsien tuhoamisleirillä, kun uusi erä Juutalaisia saapui leirille niin soittajat soittivat rauhallista musiikkia saapuneille jotta ihmisten mieliala pysyi hyvänä ja sitten ihmiset rauhallisesti ja järjestyksessä astelivat portista sisään.

Joh 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa."
Ylös
kesäpoika Vastaa304 / 338 
10.10.2013, 15:27 Mua häiritsee kovasti se, kun joku puolustaa jotain - mitä tahansa - kristittyä käytäntöä sillä, että se on käytäntö, ts. sillä että niin on ennenkin ajateltu, ja että se, mitä muutosta ajatteluun nyt ajetaan on jollain tavalla väärä, koska se on uskonnon sopeuttamista kulttuuriin. Aivan kuin kristityt käytännöt eivät olisi syntyneet uskonnon tulkinnasta omasta kulttuuritaustasta käsin alunperinkin. Tietynlaisella käytöksellä on tietty merkitys tietyssä kulttuuriympäristössä, siksi Raamatun oppeja ei voi suoraan ottaa käyttöön, mitä tulee suoraan käytökseen. Käytöksen merkitys on se, joka tekee siitä saman josta teksti puhuu.

Jos Raamattua kirjoitettaisiin tänä päivänä Suomessa, ja sinne lisättäisiin teksti "älä näytä keskisormeasi toisille ihmisille", tuhannen vuoden päästä joku varmasti väittäisi sen tarkoittavan sitä, että hyvä kristitty amputoi keskisormensa tai ainakin tajuaa pitää ne peitettynä, ja sitten loukkaisi käytöksellään niitä, jotka toimisivat ohi hänen tulkintansa. Hän varmasti kokisi, että muuttumaton Jumalan sana tahtoo kulttuurin, jossa keskimmäinen sormi on tabu ja tekisi kaikkensa, että se pysyy sellaisena. Mutta entä jos ohje tarkoitti alunperin sitä, ettei muille ihmisille pidä osoittaa halveksuntaa?

Arto T. kirjoitti "...toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla."

Et kai suinkaan mitenkään voi tarkoittaa, ettei tuomitseminen niin haittaa, koska kaikki tekevät kuitenkin syntiä? Se tarkoittaisi, että sttä sallit sen itsellesi, koska teet muutakin pahaa.
Ylös
Arto T Vastaa305 / 338 
10.10.2013, 16:50 #Arto T. kirjoitti "...toki voi olla että kaikki olemme rikkoneet tuotakin kohtaa, se ei kuitenkaan ole pääsyy miksi olemme pelastusta vailla, tekojemme näkökulmasta me olemme kaikki rikkoneet ja Jumalan kirkkautta vailla."

Et kai suinkaan mitenkään voi tarkoittaa, ettei tuomitseminen niin haittaa, koska kaikki tekevät kuitenkin syntiä? Se tarkoittaisi, että sttä sallit sen itsellesi, koska teet muutakin pahaa."#

Ei vaan Martin nosti sen pääsyyksi miksi me emme ole Jumalalle kelvollisia, näinhän se ei suinkaan ole. Kuten jo tuossa aikaisemmin totesin, niin se että opettaa ja kertoo ihmisille mitä Raamatussa lukee ei ole ihmisten tuomitsemista.

Mitä tulee esim. homoseksuaalisiin tekoihin niin jo vanhan testamentin aikana tämä käytösmalli on ollut ihmisten tiedossa ja vaikka me käyttäisimme siitä jotain toista nimikettä niin se ei itse asiaa eikä raamatun suhtautumista siihen muuta toiseksi.
Ylös
martin Vastaa306 / 338 
11.10.2013, 01:46 Arto T!

Kiitos vastauksistasi. On kovin surullista ja ikävää kuitenkin jatkuvasti korjata kirjoittamiasi asioita. En ole ollenkaan väittänyt, että tuomitseminen on se pääsyy, miksi emme ole Jumalalle kelvollisia. Tuomitseminen vain ilmentää syyllisyyttämme, kun emme olleet kuuliaisia. Voimmeko nyt jättää tällaiset sivuheitot?!

Arto T kirjoitti: Jumala toivoo ja evankeliumit kertovat siitä, että ihmiset tulivat synnintuntoon, katuivat vääriä tekojaan, tekivät parannuksen ja lähtivät Jeesusta seuraamaan toisin sanoen meidän pitää uudestisyntyä ylhäältä jos haluamme Jumalan valtakuntaa päästä, sen sijaan jos kääntymättömille ja katumattomille ihmisille aletaan julistamaan rauhaa ja sitä sanomaa että kaikki on jo kunnossa, niin silloin on myös osasyyllinen siihen jos nämä ihmiset joutuvat kadotukseen. Aikamme liberaaliteologia on hieman kuin viulunsoittaja natsien tuhoamisleirillä, kun uusi erä Juutalaisia saapui leirille niin soittajat soittivat rauhallista musiikkia saapuneille jotta ihmisten mieliala pysyi hyvänä ja sitten ihmiset rauhallisesti ja järjestyksessä astelivat portista sisään.

Joh 3:
3 Jeesus vastasi hänelle: "Totisesti, totisesti: jos ihminen ei synny uudesti, ylhäältä, hän ei pääse näkemään Jumalan valtakuntaa.""

Jos kääntymättömät ja katumattomat ihmiset pysyvät valheellisessa rauhassa ja uskossa, että kaikki on näin hyvin, niin ovat menossa kadotukseen. Liberaaliteologia ei tee niin, vaan kyllä Kristusta tulee seurata hänen antamiensa esimerkkien valossa ymmärtäen niiden tarkoituksen. Aikamme konservatiiviteologia on kuin käskyjä karjuva saksalaisupseeri, jonka toiminta ei vaikuta kenenkään pelastumiseen - ja kuitenkin ihmisiä pelastuu!
Ylös
Arto T Vastaa307 / 338 
11.10.2013, 09:15 Toivoa sopisi että ihmisiä pelastuisi, pahoin kuitenkin pelkään että aikamme usko tee mitä lystäät kaikki kunnossa tuskin on sitä pelastavaa uskoa, myös kuuliaisuus on tärkeä asia Jumalalle. Tuskin Jumalakaan voi mihinkään käyttää uskovaista joka tekee mitä haluaa ja kaikki aina vain on oikein.

Tit. 3:
3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten. 4 Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, 5 hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät.
Ylös
nameles Vastaa308 / 338 
11.10.2013, 09:18 "Mitä tulee esim. homoseksuaalisiin tekoihin niin jo vanhan testamentin aikana tämä käytösmalli on ollut ihmisten tiedossa ja vaikka me käyttäisimme siitä jotain toista nimikettä niin se ei itse asiaa eikä raamatun suhtautumista siihen muuta toiseksi."

Puhutaanko me samasta ajasta kun ihmiset orjuuttivat toisiaan ja pitivät naisia omaisuutena. Sä tosissaan haluat sanoa et nämä ihmiset tiesi meitä paremmin mitä on moraalista? Onneksi meidän ei tarvi murehtia sen ajatuksista enään kun tiedetään että se on ristiriidassa tieteen ja luonnon kanssa (se esittää valheellista tietoa). Sä olet tosi hyvin jo itsekin osoittanut että käsityksesi meistä seksuaalivähemmistöistä on joko tarkoituksellisen tai tietämättömän väärä.
Ylös
Arto T Vastaa309 / 338 
11.10.2013, 09:55 Jos sinun mielestäsi Raamatun sanasta ei tarvitse välittää, niin sehän on sinun mielipiteesi johon sinulla on oikeus, kuitenkin tässä viittasin siihen raamatussa on otettu kantaa homoseksuaalisiin tekoihin moraaliselta kannalta, tämä ihmisen käytömalli on ollut hyvin tiedossa jo tuohon aikaan ja se että me nykyaikana käytämme asiasta eri nimikettä ei muuta itse asiaa tai suhtautumista siihen miksikään muuksi, Jos sinulle raamatun mielipiteet asiaan eivät ole tärkeitä, niin sitten kannatta ohittaa tämä keskustelu.

Orjuudesta ja naisten asemasta varmasti saisi laajuudeltaan ihan oman keskustelunsa jos siihen aika riittäisi.
Ylös
nameles Vastaa310 / 338 
12.10.2013, 10:13 Otti Tolkienkin kantaa teollisuutta vastaan. Ei kukaan silti menetä yöuniaan siitä ettei me eletä tämän fiktion alaviitteen mukaan.

Raamatusta löytyy pari kolme kohtaa jotka tulkitaan tuomitsemaan homostelu mutta suoria jumalan käskyjä sieltä orjuuttamisen puolesta löytyy monia kymmeniä kauttaaltaan koko opuksen. Myöskin, viimeiset länsimaalaiset orjuuttajat vetosivat näihin säkeisiin ja olivat valmiita tappamaan veljiä ja siskojaan koska he kokivat tämän olevan jumalan pyhä totuus.

Hienoa toki ettet sinä kannata moista mutta mutaisen maasi viesti tässä on sentään hyvin selvä.
Ylös
smo Vastaa311 / 338 
12.10.2013, 10:20 Arto T: Sinun on hyvä ymmärtää, että homoseksuaalisuus ei ole "käytösmalli", vaan ihmisessä oleva synnynnäinen ominaisuus. Itse asiassa tapasi tulkita Raamatun tekstejä ja tulkinnoistasi äänen pitäminen menee hyvin kategoriaan "käytösmalli".
Ylös
kesäpoika Vastaa312 / 338 
12.10.2013, 22:07 Arto T lainasi Raamattua: "Tit. 3: 3 Olimmehan mekin ennen ymmärtämättömiä ja tottelemattomia, olimme eksyksissä ja monenlaisten himojen ja nautintojen orjia, elimme pahuuden ja kateuden vallassa, vihattuina ja toisiamme vihaten. 4 Mutta kun Jumalan, meidän pelastajamme, hyvyys ja rakkaus ihmisiä kohtaan tuli näkyviin, 5 hän pelasti meidät, ei meidän hurskaiden tekojemme tähden, vaan pelkästä armosta. Hän pelasti meidät pesemällä meidät puhtaiksi, niin että synnyimme uudesti ja Pyhä Henki uudisti meidät."

Aivan juuri näin. Tämä on Raamatun tekstiä ja olemme siitä samaa mieltä. Se, mistä täällä ollaan eri mieltä on se, mitä on kuuliaisuus, mitä on tekstinpätkässä mainittu ymmärtämättömyys, himo, pahuus ja kateus, mitä on viha, johon viitataan. Tämä on toistettu moneen kertaan. Ei homona avoimesti elävä uskova koe elävänsä Raamatun oppeja vastaan, tai ainakaan itse en koe niin. Itse koen, että mä elän Raamattujen oppien mukaan paremmin kuin vaikka sinä, joka keskität energiasi muiden ihmisten kuuliaisuuden vahtimiseen sen sijaan että keskittyisit omiin tekoihisi. Mä koen sen rikkomukseksi Jumalaa vastaan Jumalan omissa nimissä. Miksi koet olevasi oikeutettu sellaiseen käytökseen? Ovatko kaikki mielestäsi siihen oikeutettuja? Onko se Raamatun oppien mukaista? Minusta se ei ole, vaan se on suora rikkomus. Sellainen, johon lainauksessasi viitataan.

Et voi jatkaa aina vain vetoamista kuuliaisuuteen huomioimatta sitä, että kaikki osapuolet tässä keskustelussa (uskovat) ovat kuuliaisia omasta mielestään. Se mistä olemme eri mieltä on se, miten olla kuuliainen. Se on mielipide ja tulkintakysymys, näet sitä tai et. Tosin musta on outoa että et näe sitä, vaikka tämäkin keskustelu on hyvä esimerkki siitä, että juuri niin on, kyse on tulkinnasta. Perustelet väärää asiaa. Kukaan (uskova) ei ole väittänyt, ettei Jumalan sanaa pidä noudattaa. Kritisoin sitä, että oot ottanut osan opeista tärkeäksi noudattaa ja vahtia ja toisaalta hylännyt osan oppia, etkä suostu perustelemaan millä perusteella arvotat tärkeyden.
Ylös
Arto T Vastaa313 / 338 
14.10.2013, 02:51 #Arto T: Sinun on hyvä ymmärtää, että homoseksuaalisuus ei ole "käytösmalli", vaan ihmisessä oleva synnynnäinen ominaisuus. #

Siis tuohan on teidän "uskontonne/uskomuksenne" ei minun, mutta voin toki muotoilla asian uudestaan jos haluat, Raamatussa suhtaudutaan täysin kielteisesti kahden samaa sukupuolta olevan ihmisen seksuaaliseen kanssakäymiseen, riippumatta siitä millä nimellä tuota asiaa kutsutaan taikka riippumatta siitä minkälaisia perusteita asianomistajat itse esittävät omien tekojensa perusteeksi.

#Raamatusta löytyy pari kolme kohtaa jotka tulkitaan tuomitsemaan homostelu mutta suoria jumalan käskyjä sieltä orjuuttamisen puolesta löytyy monia kymmeniä kauttaaltaan koko opuksen. Myöskin, viimeiset länsimaalaiset orjuuttajat vetosivat näihin säkeisiin ja olivat valmiita tappamaan veljiä ja siskojaan koska he kokivat tämän olevan jumalan pyhä totuus.#

Viimeisetkö, eihän orjuus vieläkään mihinkään poistunut ole, muuttanut vain muotoaan, orjuudessahan on kyse halvasta tai ilmaisesta työvoimasta, mikä osataan kyllä tänäkin päivänä. Meilläkin kodit on täynnä kiinalaisia hyödykkeitä ja vaatteita, jotka monestikin on tuotettu hyvin lähellä orjuutta muistuttavissa olosuhteissa. Viimeisien satojen vuosien aikana orjuudessa tuli esille juuri ihmisen pohjaton ahneus ja itsekkyys, silti orjuuteen on toki liittynyt muitakin vivahteita jos vaivautuu tutkimaan, esim aikanaan Juutalaisuuden sisällä orjuus oli määräaikainen sopimus tilanteessa jossa ihminen ei esim. pystynyt hoitamaan velkojaan, viimeinen keino velkojen hoitamiseksi oli sitoutua määräajaksi toisen orjaksi . Toki orjuus liittyi monesti myös sotiin, hävinneen osapuolen kansalaiset tai sotilaat joutuivat monesti orjaksi, näinhän oli esim. uuden testamentin aikana jolloin rooman valtakunta pyöritti rattaitaan paljolti juuri orjatyövoimalla, näinhän oli myös toisen maailmansodan jälkeen kun saksalaiset sotilaat joutuivat jäämään pitkäksi ajaksi venäjälle orjatyövoimaksi "korvaamaan vahinkojaan". Orjuus liittyi monesti myös lainkäyttöön ja oikeuslaitokseen jolloin raskaisiin rikoksiin tuomitut saatettiin tuomita orjuuteen, eihän ole kauan kun vielä meilläkin rangaistuksen yhteydessä saatettiin tuomita määajaksi pakkotyöhön. Raamatusta käy ilmi myös se että vaikka me ihmiset monesti laitamme ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin Jumala ei tee eroa ihmisten välillä.

#Kritisoin sitä, että oot ottanut osan opeista tärkeäksi noudattaa ja vahtia ja toisaalta hylännyt osan oppia,#

Väität siis sinä, en minä.

#Ei homona avoimesti elävä uskova koe elävänsä Raamatun oppeja vastaan, tai ainakaan itse en koe niin. Itse koen, että mä elän Raamattujen oppien mukaan paremmin kuin vaikka sinä,#
#Kukaan (uskova) ei ole väittänyt, ettei Jumalan sanaa pidä noudattaa.#

Sanot noin, mutta aikaisemmin sanoit seuraavasti, et siis käytännössä seuraakaan Raamatun oppia vaan vain valikoiduista kohdista muodostettuja omia tulkintojasi, joita sovellat tarpeen mukaan.

#Arto T, en mä väitä, että Paavali oli ihan turha jätkä, hän on kiehtova osa kirkkohistoriaa. On vain paljon muitakin kiinnostavia kirjoittajia, ja musta olisi hölmöä ajatella, ettei poliittiset ajatukset olisi vaikuttaneet siihen, mikä on kanonisoitu ja mikä ei. Raamattu on kiinnostava, se on kuitenkin vain pieni osa kaikesta. Neljä evankeliumia kaikista joita on? Se on varsin tarkkaan halutunlaiseksi suodatettua tietoa. Ja kyllä mä näen ongelman siinäkin, että yhdelle miehelle on annettu puolet Uuden Testamentin sananvallasta.

Se, mitä Raamattuun on valittu ja mitä ei, on vaikuttanut suuresti siihen, mihin suuntaan kirkot ovat kehittyneet. Siksi mä en juuri uskokaan kirkkoihin. Varmaan siksi sulla voi olla tunne, että joissain asioissa huudat kuuroille korville. Niin on varsinkin, jos uskot Raamattuun teoksena, jossa on ana kaikki tärkeät asiat ja piste. Mä näen sen ihmisten kirjoittamana ja tulkitsen sitä kuten ihmisten kirjoittamaa tekstiä. Onhan Raamatussa varsin paljon asiavirheitäkin historiallisista seikoista, joten faktana sitä ei voi lukea. Kirjoitukset tehneet ihmiset ovat kirjoittaneet asiat kuten he ne ymmärsivät. Ja muuta ei keneltäkään voi vaatiakaan, samoinhan kaikki muutkin tekstit on kirjoitettu.#

Sinä itse elät niinkuin parhaaksi näet ja olet itse vastuussa myös teoistasi, mutta se että annat muille ihmisille väärää tietoa esimerkkisi ja sanojesi kautta, niin sitä minä en hyväksy, sitä että kerrot että kaikki on kunnossa vaikket niin noudatakkaan raamatun sanaa, eikä raamatun sanoja niin tarkasti kannata ottaa. Sen takia minä vastustan sinun sanojasi, että julkisella forumilla annat ihmisille väärää tietoa kristinuskosta ja omalta osaltasi johdat ehkä muitakin harhaan.
Ylös
nameles Vastaa314 / 338 
14.10.2013, 08:36 "Viimeisetkö, eihän orjuus vieläkään mihinkään poistunut ole, muuttanut vain muotoaan, orjuudessahan on kyse halvasta tai ilmaisesta työvoimasta, mikä osataan kyllä tänäkin päivänä. Meilläkin kodit on täynnä kiinalaisia hyödykkeitä ja vaatteita, jotka monestikin on tuotettu hyvin lähellä orjuutta muistuttavissa olosuhteissa. Viimeisien satojen vuosien aikana orjuudessa tuli esille juuri ihmisen pohjaton ahneus ja itsekkyys, silti orjuuteen on toki liittynyt muitakin vivahteita jos vaivautuu tutkimaan, esim aikanaan Juutalaisuuden sisällä orjuus oli määräaikainen sopimus tilanteessa jossa ihminen ei esim. pystynyt hoitamaan velkojaan, viimeinen keino velkojen hoitamiseksi oli sitoutua määräajaksi toisen orjaksi . Toki orjuus liittyi monesti myös sotiin, hävinneen osapuolen kansalaiset tai sotilaat joutuivat monesti orjaksi, näinhän oli esim. uuden testamentin aikana jolloin rooman valtakunta pyöritti rattaitaan paljolti juuri orjatyövoimalla, näinhän oli myös toisen maailmansodan jälkeen kun saksalaiset sotilaat joutuivat jäämään pitkäksi ajaksi venäjälle orjatyövoimaksi "korvaamaan vahinkojaan". Orjuus liittyi monesti myös lainkäyttöön ja oikeuslaitokseen jolloin raskaisiin rikoksiin tuomitut saatettiin tuomita orjuuteen, eihän ole kauan kun vielä meilläkin rangaistuksen yhteydessä saatettiin tuomita määajaksi pakkotyöhön. Raamatusta käy ilmi myös se että vaikka me ihmiset monesti laitamme ihmisiä eriarvoiseen asemaan, niin Jumala ei tee eroa ihmisten välillä."

Sillä tarkensinkin että _länsimaissa_. Hikipajat ovat jotain rinnastettavaa mutta ovat kovin eriä kuin tämä raamatullinen orjuuttaminen jossa isäntä saattoi tappaa orjansa kunhan tämä kitui pari päivää ensin. Ja jos pakkotyön ja orjuuden ero on sulle liian vaikeita käsittää niin ei ihme että sulla menee homma sekaisin. Älyllinen ihminen ymmärtää että on kovin eriä josko kriisin jälkeen on jotain poikkeushommaa kuin että arkisesti normiaikaa sulla on lupa omistaa toinen ihminen.

Ja se on yhäkin huihai mitä sinä sieltä raamatusta lainaat kun me tiedetään paitsi että osa raamatun säkeistä on väärennetty, toinen osa kirjoitusvirheellinen. Jeesus ja spitaalinen tarina sisälsi käännösvirheen 1700v eikä kukaan tuntunut tajuavan korjata tätä pyhää sanaa. Ja aivan varmasti tulevanakin kesänä rippikouluissa kerrotaan kuinka jeesus paranti spitaalisia vaikka me tiedetään faktana että alkuperäinen versio ei moisista kuunaan puhunut. Meillä ei ole alkuperäisiä tekstejä ja meillä on tällai räikeitä esimerkkejä joilla osoittaa että raamatun sisältä on jotain ihan muuta kuin mitä sen tarkoitettiin olevan. On mielipuolista väittää sitä mitenkään faktuaaliseksi kun sen historiallisuus on samalla tasolla kun hämähäkkimies sarjakuvan historiallisuus.
Ylös
kesäpoika Vastaa315 / 338 
14.10.2013, 21:42
Viestiä on muokattu
Arto T. "Sanot noin, mutta aikaisemmin sanoit seuraavasti, et siis käytännössä seuraakaan Raamatun oppia vaan vain valikoiduista kohdista muodostettuja omia tulkintojasi, joita sovellat tarpeen mukaan."

Ei, en ole koskaan sanonut mitään sellaista. Yritän sanoa, että Raamatun tekstit eivät ole yhtä kuin Jumalan sana. Olet itsekin kritisoinut Raamatun käännöksiä, eli hylännyt kääntäjän näkemyksen, vaikka se on Raamatussa. Raamattu käännösversioineen, uskonpuhdistuksineen ja alunperinkin karsittuna alkuperäisestä materiaalista on ihmisten kokoama. Kiellätkö sen ja väität tekijöitä Jumalan ohjauksesta toimiviksi? Jos niin, miten uusin käännös sitten voi olla väärin?

Onko Raamattu siis sinusta aina "puhdas" vai eikö se ole? On vaikeaa keskustella järkevästi, jos syytät mua saman asian toteamisesta, jolla kuitenkin itse perustelet kantaasi. Jos vastaat, että Raamattu on puhdasta Jumalan sanaa, kerro miten sitten voit kritisoida sitä? Jos vastaat, että ihmisten omat motiivit voivat muuttaa sisältöä, kerro, kuka on se auktoriteetti joka saa valita mikä käännös on oikea, mikä teksti riittävän oikeaoppinen.

"Sinä itse elät niinkuin parhaaksi näet ja olet itse vastuussa myös teoistasi, mutta se että annat muille ihmisille väärää tietoa esimerkkisi ja sanojesi kautta, niin sitä minä en hyväksy, sitä että kerrot että kaikki on kunnossa vaikket niin noudatakkaan raamatun sanaa, eikä raamatun sanoja niin tarkasti kannata ottaa. Sen takia minä vastustan sinun sanojasi, että julkisella forumilla annat ihmisille väärää tietoa kristinuskosta ja omalta osaltasi johdat ehkä muitakin harhaan."

Mä ymmärrän hyvin huolenaiheesi. Muakin huolestuttaa itsensä profeetaksi ylentäminen ja kaikki, jotka väittävät hallussaan olevan ainoan totuuden. Sun huolesi on kuitenkin turha.

En jaa tietoa Jumalan sanasta, mä kehotan ihmisiä tutkimaan sitä itse ja ottamaan itse vastuunsa. En jaa tietoa kristinuskosta, kerron vain omasta elämästäni ja omista mielipiteistäni ja kerron niistä nimenmaan mielipiteinä. Oon kaiken aikaa korostanut, että tämä on mun tulkintani ja sen mukaan elän ja sanonut, että kukin vastaa itse omasta tulkinnastaan. En ole väittänyt tietäväni faktana mikä Jumalan tahto suhteessa elämääni on, olen kertonut kokeneeni sen jollain tavalla ja korostanut, että jollekin toiselle samassa tilanteessa ratkaisu voi olla toisenlainen, sillä säännöt eivät mielestäni ole absoluuttisia vaan sillä on merkitystä, valitseeko itsekkistä ja laiskoista syitä vai Jumalan tähden, kuten Raamatussakin sanotaan. Mä keskustelen uskonnosta foorumilla muiden kaltaisteni kanssa kehittyäkseni ja oppiakseni. Sähän tässä olet meistä se, joka väittää hallussaan olevan ainut oikea totuus ja joka on tullut tänne nimenomaan jakamaan sitä. Ymmärrän että koet olevasi oikeassa, mutta niin minäkin koen ja silti ymmärrän, että on riski, ettei asia ole niin ja kannan siitä vastuun. Oon kertonut tarkkaan millä perusteella teen valintoja tulkinnoissa. Sä et oo kertonut, vaikka toivottavasti kerrot nyt edes sen miten valitset oikeat Raamatunkäännökset vääristä, etkä luista kysymyksestä kuten aiemmista vastaamalla, että et koe valitsevasi. Minusta se on epäreilu vastaus ja se on myös epärehellistä. Joskin eniten itseäsi kohtaan.

Tahdon keskustella ja vaihtaa mielipiteitä asioista. Ymmärtääkseni se ei ole sun tarkoituksesi vaan motiivisi on nimenomaan käännyttää omaan näkemykseesi. Jopa siinä määrin, että kiellät sen olevan näkemys ja väität sitä todeksi. Sussa on miestä sanomaan että elän väärin, muttei miestä sanomaan miten sitten pitäisi elää. Olen pyytänyt konkreettisia vastauksia moneen kertaan. Jos pystyt niin tarkasti erottamaan väärän, mikset sitten pysty erottamaan oikeaa?

Mä toivon, ettet vaatisi muilta sitä, mitä et itseltäsikään vaadi.
Ylös
Pete Vastaa316 / 338 
15.10.2013, 03:19
Viestiä on muokattu
Oletteko veljet (ja siskot tietenkin) keskustelukumppanit lukeneet ikinä sellaisia mainioita oppaita kuin "The Dumb's Guide to .........."?
Niitä on vaikka minkälaisia. "The Dumb's Guide to Operas", "The Dumb's Guide to Golf", "The Dumb's Guide to Fashion" jne, jne.

Luulen, että Arto T käyttää raamattua omana "The Dumb's Guide to be a Human Being" -oppaanaan.

Elämä on vaikeaa, eikä sitä aina ymmärrä. Oudot ja ihmeelliset asiat suorastaan vyöryvät päälle. Mikäs sen helpompaa, kuin ottaa käyttöön ohjekirja, josta löytyvät ensi silmäyksellä yksinkertaiset ja helposti ymmärrettävät, mutta lopulta täysin mitäänsanomattomat, eivätkä sittenkään niin yksinkertaiset ja eivätkä ainakaan helposti ymmärrettävät ohjeet tyhmille ihmisille.

Mutta eihän siitä elämäntapaohjekirjasta nyt niin vaan voi luopua! Kun kerran naapurikin toimi homeopaattisen ohjekirjansa ja karppausmanuaaliensa mukaan eturauhassyöpään sairastuttuaan!

Noh. Kuolihan se kyllä, mutta uskollisena kirjojensa ohjeille! (Vaikka lääkäri sanoi jälkikäteen, että oikealla hoidolla parantumisprosentti olisi ollut 95).

Arto vaan uskoo edelleen...
Ylös
Arto T Vastaa317 / 338 
15.10.2013, 22:37 #Yritän sanoa, että Raamatun tekstit eivät ole yhtä kuin Jumalan sana.#
#alunperinkin karsittuna alkuperäisestä materiaalista on ihmisten kokoama.#

Eli sinusta Raamattu on vain muutama kirjoitus isosta joukosta jotka kaikki on lähes samanarvoisia, menet tosi pahasti vikaan jo tässä, Raamatun kirjoitusten kokoamisessa oli tietyt kriteerit, niiden piti olla apostolista alkuperää, yleisesti hyväksyttyjä ja käytössä eri seurakuntien keskuudessa jne. Raamatun evankeliumit olivat nimenomaan niitä yleisesti hyväksyttyjä, laajasti käytössä ja oikeastaan mikään muu teos ei ollut lähelläkään niiden asemaa, sen sijaan nykyään julkisuudessa olleet gnostilaiset evankeliumit ja tekstit ovat jopa sata vuotta myöhemmältä ajalta, erillisen suljetun lahkon kirjoittamia, eli kukaan totuutta etsivä ei tosissaan edes miettisi niiden rinnastamista Raamatun teksteihin, jos näin tekee niin silloin on kyse siitä että nimenomaan haluaa toisen totuuden, on ehkä lukenut Raamatun sanaa ja ymmärtänyt sen mutta se ei kelpaa vaan haluaa saada toisen totuuden joka olisi enemmän ihmisen oman mielen mukainen. Jo se että esittää tuollaisen tekosyyn että oli niin monia kirjoituksia kertoo siitä ettei halua ottaa vastaan sitä mitä Raamatussa kirjoitettiin.

Raamatun kirjoitusten synnystä vielä, Jeesus sanoi näin, Pyhä Henki opettaa ja muistuttaa teitä kaikesta minkä Jeesus puhui seuraajilleen, eli ihmiset jotka ovat raamatun kirjoituksia kirjoittaneet ovat hyvin voimakkaasti olleet Pyhän Hengen johdatuksessa ja ohjauksessa, siis raamatun kirjoituksia ei voi pitää samanarvoisina kuin jotain muuta kirjoitusta.

John: 14:

16. Ja minä olen rukoileva Isää, ja hän antaa teille toisen Puolustajan olemaan teidän kanssanne iankaikkisesti,
17. totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä; mutta te tunnette hänet, sillä hän pysyy teidän tykönänne ja on teissä oleva.

26. Mutta Puolustaja, Pyhä Henki, jonka Isä on lähettävä minun nimessäni, hän opettaa teille kaikki ja muistuttaa teitä kaikesta, minkä minä olen teille sanonut.

Mitä tulee käännöksiin, niin sanomattakin on selvää, että Raamatun kääntäjät pyrkivät käyttämään mahdollisimman varhaisia versioita raamatun kirjoituksista, myös käännösperiaatteita on useita jotkut käännökset pyrkivät sanatarkkaan käännöksen, toiset taas pyrkivät tuomaan ajatuksen mahdollisimman ymmärrettäväksi nykykielelle, eivätkä pyri sanasta sanaan käännökseen. Itse olen lainannut tänne ihan vakio kirkkoraamattua en tiedä onko se kuitenkaan paras käännös, jos aika vain riittäisi niin olisi mukava verrata eri käännöksiä keskenään. Itse olen kuitenkin kritisoinut käännöksissä sitä että siinä voi esiintyä tiettyä tarkoitushakuisuutta esim. kirkkoraamatussakin on väännetty luterilaiselle opille kiusallisia kohtia toiseen sisältöön vaikka tarkkakäännös johtaisi toiseen sisältöön, eli tuollainen toiminta ei minusta ole puolusteltavissa. Käännöstarkuus tuskin voikaan olla 100%, mutta sanoisin että varmaan on pyritty niin lähelle kuin mahdollista ja minusta kyllä ainakin uskonelämän kannalta ollaan tarpeeksi lähellä eli kyllä käännöksistä se Jumalan sanoma ja ääni esille tulee.

Periaatteellisella tasolla vielä sanoisin että vanhan testamentin käännöstarkkuuus varmasti on huonompi kuin uuden testamentin, uusi testamenttihan kirjoitettiin tod. näk. Kreikaksi hyvin pian tapahtumien jälkeen joka on jo hyvin lähellä nykyaikaista kirjakieltä, sen sijaan vanha testamentti ainakin osittain kirjoitettiin muinaishebreaksi, joka oli konsonanttikirjoitusta ilman sanavälejä ja ymmärretävyys on huomattavasti vaikeampaa ja kyllä se tietysti näkyy kun joitakin vanhan testamenti kirjoituksia lukee. Eli en nyt usko että se Jumalan seuraaminen siitä käännöksen versiosta on kiinni, paremminkin siitä haluaako sitä raamatun sanaa ottaa vastaan lainkaan.
Ylös
kesäpoika Vastaa318 / 338 
16.10.2013, 02:05 Arto T. Uudessa Testamentissa on paljon muutakin tekstiä kuin opetuslasten evankeliumit. Sun mielestäsi ne on kaikki kirjoitettu Pyhän Hengen johdatuksessa. Tuo, millä perusteella tulkitset niin, ei minusta kyllä millään tavalla oikeuta tuohon johtopäätökseen. Jeesus sanoi, että Pyhä Henki muistuttaa hänen opettamistaan asioista. Tähän saakka kaikki hyvin. Sen jälkeen teet itse hurjan arvotuksen päättämällä että tämä johdatus koskee ainoastaan ihmisiä, joiden kirjoitukset on valittu Raamattuun, mutta ei ketään muita. Sitäkö tarkoitit? Millä perusteella voit valita heidät? Loppuiko Pyhän Hengen johdatus Raamatun julkaisun jälkeen ja oli sitä ennenkin näin rajallista?

Entä apostolit sitten. Jos he tiesivät totuuden asioista ja tunsivat Jumalan sanan, joka on (omasta mielestäsi) absoluuttinen ja aina ja kaikissa tilanteissa sama, miten on mahdollista, että he olivat keskenään eri mieltä?

Mihin saakka sun Raamattu-uskovaisuutesi jatkuu, uskotko kaiken Raamatussa olevan olevan faktaa, jota ei pidä tulkita tai arvottaa vai oletko tulkinnut jotkin kohdat tulkittaviksi ja toiset kirjaimellisiksi? Viittaan nyt esim. kertomukseen maailman synnystä tai Noan arkista.

Mitä kirkkokuntaa edustat? Ovatko sinusta kaikki ihmiset pelastettuja kadotukselta vai pelkästään kristityt, pitääkö olla uskossa, kuulua tiettyyn kirkkokuntaan, tehdä parannus vai kenties monia näistä yhtä aikaa? Kysyn omasta kiinnostuksestani vaikkei tämä kuulu keskusteluun. En tarkoita että sun pitäisi pystyä päättämään kuka on pelastettu ja kuka ei, vaan kysyn vain tulkintaasi. Voit ohittaa viimeiset kysymykset jos tahdot..
Ylös
Arto T Vastaa319 / 338 
16.10.2013, 10:09 #kesäpoika kirjoitti: "Arto T. Uudessa Testamentissa on paljon muutakin tekstiä kuin opetuslasten evankeliumit. Sun mielestäsi ne on kaikki kirjoitettu Pyhän Hengen johdatuksessa. Tuo, millä perusteella tulkitset niin, ei minusta kyllä millään tavalla oikeuta tuohon johtopäätökseen. Jeesus sanoi, että Pyhä Henki muistuttaa hänen opettamistaan asioista. Tähän saakka kaikki hyvin. Sen jälkeen teet itse hurjan arvotuksen päättämällä että tämä johdatus koskee ainoastaan ihmisiä, joiden kirjoitukset on valittu Raamattuun, mutta ei ketään muita. Sitäkö tarkoitit? Millä perusteella voit valita heidät? Loppuiko Pyhän Hengen johdatus Raamatun julkaisun jälkeen ja oli sitä ennenkin näin rajallista?#

Ei toki loppunut, mutta ongelmaksi tulee juuri se että eihän kaikki ihmiset ole uskovaisia vaikka niin väittäisivätkin, mistä tietää kuka todella on uskovainen ja Pyhän Hengen johdatuksessa ja tavallaan jos Pyhien kirjoitusten joukkoa jatkuvasti vain lisättääisiin ja lisättäisiin, niin jossakin vaiheessa tulee mukaan kirjoituksia jotka eivät sitten olekaan Pyhän hengen vaikutuksesta syntyneitä, Toisaalta se myös himmentäisi evankeliumin ydinsanoman ja kävisi vähän niinkuin olen sanonut, kaikki etsisivät oman mielensä mukaisia kirjoituksia ja elelisivät sitten niinkuin itse haluaisivat ja väittäisivät että kaikki on kunnossa. Vaikka todellisuudessa eivät olisi edes ottaneet evankeliumin sanomaa vastaan. Ehkäpä osittain juuri siksi Uuden testamentin kirjoitukset rajattiin mahdollisimman varhaisiin apostolista alkuperää oleviin kirjoituksiin, jotka olivat yleisesti hyväksyttyjä ja yleisesti käytössä seurakuntien keskuudessa. Sen sijaan seuraavilla vuosisadoilla syntyneitä kirjoituksia jotka eivät välttämättä edes ole kristittyjen tekstejä ei todellakaan otettu mukaan Raamattuun, gnostilaisuuskin oli oikeastaan toinen uskonto kuin kristinusko vaikka se siitä oli imenyt vaikutteita. Siksi jos ajattelee niin että nämä kirjoitukset tuovat jotakin uutta ja salattua tietoa, niin kyse on silloin paremminkin ihmisestä itsestä, hänelle ei kelpaa se mitä raamattuun on kirjoitettu ja sen vuoksi hän etsii kissojen ja koirien kanssa toista tietä.

#Entä apostolit sitten. Jos he tiesivät totuuden asioista ja tunsivat Jumalan sanan, joka on (omasta mielestäsi) absoluuttinen ja aina ja kaikissa tilanteissa sama, miten on mahdollista, että he olivat keskenään eri mieltä?#

Kuitenkin monesti oli niin että vaikka olivatkin eri mieltä niin apostolit kokoontuivat yhteen rukoilemaan ja saivat Pyhän Hengen johdatusta asioissa ja löysivät sitten sen oikean vastauksen epäselviin kysymyksiin.

#Viittaan nyt esim. kertomukseen maailman synnystä tai Noan arkista.#

Toki on asioita joita minäkään en ymmärrä, mutta senkin voi sanoa ja jättää jumalan käsiin jos jotain asiaa ei ymmärrä, esim. luomiskertomuksessa varsinkin tulee esiin. tuo käännösvaikeus muisnaishebreassa esim. päivää tarkoittavalla konsonanttiyhdistelmää käytettiin kuvaamaan myös useita muita määreitä kuten jakso ja ikuisuus, siksi esim. liian tarkkojen johtopäätösten tekemistä pitäisi ehkä välttää. Varmasti myös Nooan tulvalla oli oma totuuspohjansa, mutta kuinka laaja tuo tulva oli niin sitäkin tietysti voi miettiä.

#Mitä kirkkokuntaa edustat? Ovatko sinusta kaikki ihmiset pelastettuja kadotukselta vai pelkästään kristityt, pitääkö olla uskossa, kuulua tiettyyn kirkkokuntaan, tehdä parannus vai kenties monia näistä yhtä aikaa? Kysyn omasta kiinnostuksestani vaikkei tämä kuulu keskusteluun. En tarkoita että sun pitäisi pystyä päättämään kuka on pelastettu ja kuka ei, vaan kysyn vain tulkintaasi. Voit ohittaa viimeiset kysymykset jos tahdot.."#

Minun juureni ovat varmaan monessakin kirkkokunnassa ja siinäkään ei periaatteessa ole mitään salaisuutta, mutta Juhanilla on ollut niin hauskaa kun hän on yrittänyt arvailla sitä, niin ei pilata Juhanilta tätä iloa, toisaalta ihmisillä on myös tavallaan taipumus lokeroida ihmisiä kirkkokunnan perusteella ja sillä tavoin hyökätä toisia vastaan ja minä toivon paremminkin että ajattelette sanomaani, ettekä lokerointeja. Kuitenkin niiden ihmisten osalta jotka evankeliumin sanoman ovat kuulleet ratkaisee se miten he tähän evankeliumin sanomaan suhtautuvat ne jotka sen sanoman ottavat vastaan ja Jeesuksen ottavat asumaan sydämeensä, ne pelastuvat yli kaikkien kirkkokuntien, ne taas jotka tämän sanoman torjuvat ja jatkavat omaa tietään joutuvat kadotukseen jos näin jatkavat loppuun asti.
Ylös
smo Vastaa320 / 338 
16.10.2013, 10:14 Vaan kuinkahan monasti Pyhän Hengen johdatukseksi koettu asia onkin ollut vallan muuta johdatusta?
Ylös
Pete Vastaa321 / 338 
16.10.2013, 18:11 Kyllä varmaan Tomaso Torquemadakin toimi vahvasti pyhän hengen ohjaamana kuten ilmeisesti Artokin.
Ylös
JuhaniV Vastaa322 / 338 
16.10.2013, 19:12 Arto T:n uskonsisaren uskomaton käytös USA:n sisäisellä lennolla kertoo IS:

- Jumala, pelastajani, nainen alkoi kirkua lennolla, joka oli matkalla Floridan Tampaan.

Radar Onlinen haastatteli välikohtauksen kuvannutta Reed Stanleya. Stanley kertoi, että naismatkustaja tärisi istuimellaan ja kirkui tauotta.
Ylös
kesäpoika Vastaa323 / 338 
16.10.2013, 21:07 Arto T. ei kyse ole Raamatun kelpaamattomuudesta tai toisen tien etsimisestä, vaan kokonaiskuvasta, historiallisista faktoista ja sen vaikutuksesta tekstin ymmärtämiseen. Se, että musta saatavilla pitää olla paljon materiaalia, ei tarkoita sitä, että olisin sitä mieltä, ettei lähdekritiikkiä pidä suorittaa. Mun mielestä sitä pitää soveltaa myös Raamattuun. Ei ihmisiä pidä aliarvioida tai holhota, se on politisointia jo sellaisenaan. Musta Raamatussa olisi hyvä olla kerrottuna myös tekstien alkuperä, niiden kirjoittajat ja mitä heistä tiedetään.

Tällä asialla ei ole mitään tekemistä homouden kanssa tai sen mitä Raamattu siitä sanoo, eikä mun ajatukseni johdu siitä millään tapaa. Se johtuu siitä, että Raamatun ovat kirjoittaneet ihmiset ja historia selittä paljon ihmisten motiiveista. Mutta onhan niitä täysin mahdoton arvottaa nin pitkän ajan jälkeen. Pyhän Hengen johdatuksen arviointiin mun kykyni eivät riitä. En usko että sunkaan kyvyt siihen riittää tai kenenkään muunkaan, kanonisoitujen tekstien ylivertaisuuteen uskominen sokeasti johtuu mun mielestä kirkkohistoriallisista syistä ja siitä, että moni yksinkertaisesti kieltäytyy ajattelemasta asioita jotka ovat liian hankalia. Halutaan mustavalkoisuutta ja helppoja ratkaisuja. Mä en usko niitä olevan olemassa. Musta kyse ajattelemaan suostumisessa on kilvoittelusta, ei luottamuksen puutteesta Jumalaan tai sanaan. Itse yritän etsiä totuutta kaiken perinteen ja politiikan alta.

Kuten oon kertonut, mua kiinnostaa alkukirkko. Se aika, jolloin naisen ei vielä pitänyt vaieta, kuten myöhemmin, koska se Paavalin mielipide poimittiin Raamattuun. En osaa sanoa oliko se välttämättä johdatuksessa oivallettu mielipide. En mä oo etsinyt tai löytänyt mitään homoutta puolustavaa asioita tutkiessa, ei kyse ole siitä.

Et vastannut mun kysymykseen millä perusteella tiedät Raamatun tekstien olevan kirjoitettu Hengen johdatuksessa. Myös sun kommentti Raamatun ulkopuolisten tekstien käyttöön ei ole kantaasi perusteleva vaan kysymyksen väistävä. Vastauksen perusteella oot sitä mieltä, että Raamatun ulkopuolisia johdatuksessa kirjoitettuja tekstejä on, mutta ne eivät ole arvokkaita, koska .. Koska mitä? Koska sellaisiakin tekstejä on, joita ei ole kirjoitettu johdatksessa? Eihän se ole mikään peruste.

Eivät opetuslapset ja muut varhaiset saarnaajat olleet yhtä mieltä siitä, mikä oppi on oikea. Sen sijaan päädyttiin sellaiseen sopuratkaisuun, että jokainen sai oman alueensa jolla levittää sanomaa ja kukin tehköön sen tyylillään niiden asioiden suhteen, joissa opillinen kuilu oli suuri.

Kirjoitit, että kaikki ihmiset eivät ole uskovaisia vaikka niin väittävätkin. Miten sun mielestä uskovaisuus määritellään? En mä aio hyökätä kirkkokuntaasi vastaan, niiden kaikkien piiristä löytyy ihmisiä jotka uskovat ja toimivat vilpittömästi, ja koska musta lain hengen noudattaminen sen kirjaimen sijasta on tärkeintä, en voi vaatia mitään muuta. Osaan kuvitella että on ihmisiä jotka tekevät niin, käyttävät tietoa toista vastaan. Säkin oot tehnyt niin mulle, käyttänyt kertomiani asioita mua vastaan. Koska oot tehnyt niin, on musta jotenkin väärin, ettet jaa itsestäsi mitään arvostelun pelossa. Arvioidakseni sun kirjoitusta toisesta näkökulmasta mun pitäisi tietää ihan muita asioita sinusta ja lähipiiristäsi.

Juhani, sun kommentti on pelkkä loukkaus, joka ei liity aiheeseen millään tavalla.
Ylös
Pete Vastaa324 / 338 
16.10.2013, 22:14 Tiesittekö muuten että nimitys "trolli" ei tarkoita peikkoa "troll", vaikka onkin siinäkin mielessä sillan alta ohikulkijoita/viattomia nettikuljeskelijoita ahdisteleva hörhö.
Kuulemma "troll" tulee sanasta "trawl", joka taas tarkoittaa troolausta, eli netissä kait kaikkien mahdollisten kalastelua mahdollisimman provokatiivisia kirjoituksia käyttämällä. Oikea troolari eli trolli ei oikeasti ole yhtään mitään mieltä mistään asiasta, vaan hihittelee vaan itsekseen, kuinka paljon reaktioita on saanut aikaiseksi lausunnoillaan.

Trollin ei-netissä toimiva versio on sarjamurhaaja.
Ylös
JuhaniV Vastaa325 / 338 
16.10.2013, 22:33 Wikipediassa todetaan: Trollaava henkilö kuvainnollisesti vetää viehettä saalisparven läpi toivoen, että joku tarttuu siihen.

Kannattaa myös vilkaista Wikipedian kirjoituksesta trolli-sanan alkuperä vielä kertaalleen.
fi.wikipedia.org

Arto T. on jatkanut tätä raamattujankutustaan jo ties kuinka pitkään. Aina ilmestyy joku uusi höynäytettävä ja kinastelu hänen kanssaan senkun jatkuu. Keskustelu kiertää kehää, eikä johda minnekään. Luen mielelläni järkeviä kannanottoja hyvinkin erilaisista asioista, myös uskonnollisista sellaisista. Typeryyksistä ja jankkauksista minä ärsyynnyn, kuten tarkkaavainen lukija on saattanut jo huomatakin.
Ylös
kesäpoika Vastaa326 / 338 
16.10.2013, 22:47 Mä en pidä Arto T:tä trollina. En usko ollenkaan hänen kirjoittavan tänne vain provosoidakseen ihmisiä tavalla millä hyvänsä. Trollauksen tarkoitus on ärsyttää, eikä asiallinen ja johdonmukainen eri mieltä oleminen ole lainkaan sama asia. Se, että eri mieltä oleminen ärsyttää joitain, ei muuta alkuperäisen kirjoittajan kirjoitussyytä muuksi joka se on.

Minä ja muut keskustelijat ovat pitäneet Arto T:tä mukana keskustelussa esittämällä kysymyksiä ym. Ei häntä pidä syyttää vastaamisesta.

Oon aloittanut Arto T:n kanssa keskusteluita eri aiheesta uudelleen lopetettuani yhdestä aiheesta ihan vain oman kiinnostukseni vuoksi, eikä tää kyllä ole siihen oikea foorumi. Tulkitsen, että mun toivotaan lopettavan ja voin tehdä sen. Privaatisti olisi kiinnostava jatkaa.
Ylös
Pete Vastaa327 / 338 
17.10.2013, 02:13
Viestiä on muokattu
Please. Tee niin.

EDIT: Vau, olin väärässä. Sehän oli siis vetouistelu eikä troolaus...
Ylös
Arto T Vastaa328 / 338 
17.10.2013, 07:11 Ehkä nyt turhaan edellisessä ärsytin Juhania ...

#Musta Raamatussa olisi hyvä olla kerrottuna myös tekstien alkuperä, niiden kirjoittajat ja mitä heistä tiedetään.#

Varmaan paksummissa versioissa on takana taustatietojakin enemmän ja netistä toki löytyy asiasta enemmän jos kiinnostaa.

# Kuten oon kertonut, mua kiinnostaa alkukirkko. Se aika, jolloin naisen ei vielä pitänyt vaieta, kuten myöhemmin, koska se Paavalin mielipide poimittiin Raamattuun. En osaa sanoa oliko se välttämättä johdatuksessa oivallettu mielipide.#

Paavalihan itse asiassa teki yhteistyötä naisten kanssa evankeliumin levittämisessä esim. Lyydia, eli ei hän kovin naisvihamielinen ollut, on mahdollista että Paavalin lausunto liittyy myös seurakuntajärjestykseen jossa mahdollisesti naiset pitivät omia "ompeluseurojaan" kesken kokouksen. Toki toisessa kohdassa sanoi sen ettei hyväksy sitä että naiset opettaa "seurakunnan tilaisuuksissa". Voi olla että tässä viitatataan sitten tavallaan pappeuteen tai paimenen rooliin joka perinteisesti oli miehen tehtävä ja naisia ei ollut koulutettu siihen, vaikka moittisit Paavalia niin on hyvä muistaa ettei myöskään Jeesus ottanut naisia opetuslapsen tehtävään, vaikka naisia muuten oli mukana toisissa tehtävissä.

#Et vastannut mun kysymykseen millä perusteella tiedät Raamatun tekstien olevan kirjoitettu Hengen johdatuksessa. Myös sun kommentti Raamatun ulkopuolisten tekstien käyttöön ei ole kantaasi perusteleva vaan kysymyksen väistävä. Vastauksen perusteella oot sitä mieltä, että Raamatun ulkopuolisia johdatuksessa kirjoitettuja tekstejä on, mutta ne eivät ole arvokkaita, koska .. Koska mitä? Koska sellaisiakin tekstejä on, joita ei ole kirjoitettu johdatksessa? Eihän se ole mikään peruste.#

Jeesuksen kuoleman jälkeen opetuslapset saivat Pyhän Hengen lahjan ja siitä koko alkuseurakunta lähti syntymään, juuri silloin Pyhän Hengen toiminta oli hyvin voimakasta ja puhdasta, seurakunnat olivat ns. ainoastaan uskovien seurakuntia joissa ei ollut mitään leipäpappeja tms. sillä myös vainot seurakuntaa vastaan olivat kovia ja jopa henkensä saattoi menettää, heillä oli myös tieto ja kokemus Jeesuksen opetuksesta ja toiminnasta, Kristinusko ehkäpä juuri silloin oli puhtaimmillaan ja Pyhän Hengen voimakkaan toiminnan johdosta juuri sen ajan kokeneiden ihmisten kirjoitukset ja kokemukset ovat niin arvokkaita ja lähtökohtaisia, joihin kaikkea muuta kristillistä kirjallisuutta tulee verrata. Toki myös myöhempien aikojen kristilliset kirjoitukset ovat arvokkaita ja monesti hyödyllisiäkin, mutta niitä ei voi nostaa samaan lähtökohtaiseen asemaan. Myös myöhempien aikojen kristillisen kirjallisuuden opillista puhtautta voidaan arvioida vertaamalla niitä tähän lähtökohtaiseen kirjallisuuteen.


# Kirjoitit, että kaikki ihmiset eivät ole uskovaisia vaikka niin väittävätkin. Miten sun mielestä uskovaisuus määritellään? #

Jeesus sen itse sanoi, jokaisen pitää uudestisyntyä ylhäältä jos haluaa nähdä Jumalan valtakunnan siis tulla uskoon, Myös uskossapysyminen on vaikeaa, siksi juuri pitää varoa ajatusta ettei kaikkia Raamatun opetuksia niin tarkasti kannata ottaa, se on monesti nopea tie luopumukseen.
Ylös
smo Vastaa329 / 338 
17.10.2013, 08:18 Kesäpoika: Älä suotta lopeta. Tämä on ihan oikea foorumi ja aihekin on kiinnostava. Ne, joita aihe ei kiinnosta voivat olla lukematta tai ainakin kommentoimatta, jos ei ole mitään sanottavaa. Minusta keskustelun häiritseminen suuntukkimisvaatimuksilla on hyvin matalaotsaista.
Ylös
Pete Vastaa330 / 338 
17.10.2013, 17:50 smo,

Ole vaan ihan vapaasti ihan mitä mieltä tahansa, mutta mielestäni trollien ruokkiminen julkisilla paikoilla pitäisi kieltää ihan kuin pulujenkin, noiden lentävien rottien...
Ylös
smo Vastaa331 / 338 
17.10.2013, 18:40 Pete: Kukaan ei ole pakottanut sinua ruokkimaan. Voit huoletta olla ottamatta osaa niihin keskusteluihin/väittelyihin/tjsp, joiden aiheisiin sinulla ei ole mitään annettavaa.
Ylös
kesäpoika Vastaa332 / 338 
17.10.2013, 21:17 Arto T, ei kyse oo siitä, että ajattelisin ettei kaikkea kannata niin tarkasti ottaa, vaan siitä, että mä otan jotkin kohdat hyvin vakavasti, niinkuin mä koen myös Raamatun neuvovan tekemään. Kiitos keskustelusta, tää on ollut mielenkiintoista. Mun mielestäni ei oo mitään väärää siinä, että kun koet Raamattua opetettavan väärin, kommentoit sitä. Ei, vaikka se ärsyttääkin ihmisiä. Oot oikeutettu mielipiteisiin. Eri juttu on sitten ne kommentit joissa kirjoittaja ei kunnioita toisia tai vaatii kaikkia elämään sen mukaan, mitä kokee Raamatun opettavan, joka on uskonnonvapautta loukkaavaa. Kirjan sisällöstä keskustelu on aivan eri asia. Mutta se siitä.

Musta on kiinnostavaa lukea kuolemakokemuksen läpikäyneiden ihmisten kuolemanjälkeisestä elämästä saamaa tietoa. Monet heistä ovat kääntäneet elämänsä suunnan aivan täysin, ja kaikkien yhteinen ajatus tuntuu olevan se, että ehdoton rakkaus on tärkeintä kaikessa. Mäkin tulin uskoon kuolemakokemuksen jälkeen, vaikka itse en muista siitä mitään. Sääli. Oma mies oli kuitenkin se, joka pysyi vierellä slloinkin kun sairaus teki musta ruman kaikin tavoin. Siitä oli hyvin kaukana kaikki se himo ja nautinnontavoittelu joka homouteen aina liitetään. Ymmärtämättömät ihmiset.
Ylös
Arto T Vastaa333 / 338 
18.10.2013, 16:41 #ja kaikkien yhteinen ajatus tuntuu olevan se, että ehdoton rakkaus on tärkeintä kaikessa. Mäkin tulin uskoon kuolemakokemuksen jälkeen, vaikka itse en muista siitä mitään. Sääli. Oma mies oli kuitenkin se, joka pysyi vierellä slloinkin kun sairaus teki musta ruman kaikin tavoin. Siitä oli hyvin kaukana kaikki se himo ja nautinnontavoittelu joka homouteen aina liitetään. #

Niin tuollaisia kokemuksia sinänsä varmaankaan kukaan ei haluaisi saada omalle kohdalle. Kuitenkin jos Jeesuksen opetusta tutkitaan tarkemmin, niin huomataan se että rakkauden kokemus taikka rakkauden olemassaolo eivät suoraan ole synonyymeja taikka takeita Jumalan tahdon mukaisesta elämästä taikka takeita siitä että ihminen on Jumalan tahdossa taikka sisällä pelastuksessa. Luukas 6 Jeesus sanoi näin:

32 Jos te rakastatte niitä, jotka rakastavat teitä, mitä kiitettävää siinä on? Syntisetkin rakastavat niitä, joilta itse saavat rakkautta.

Eli Jeesuksen mukaan rakkautta antavat ja kokevat myös ne ihmiset jotka eivät tavallaan ole sisällä Jumalan tuntemisessa, siten ei myöskään voi vetää sitä johtopäätöstä että rakkauden olemassaolo olisi osoitus siitä että jokin parisuhde taikka homosuhde olisi jumalan tahdon mukainen asia, sinänsä varmaan lähes kaikkiin parisuhteisiin kuuluu tunteita ja välittämistä, vaikka sitten eläisi jatkuvassa aviorikoksessa eli tunteiden olemassaoloa ja toisesta välittämistä ei voi pitää takeena siitä että oma parisuhde olisi Jumalan tahdon mukainen taikka että ihminen itse olisi sisällä pelastuksessa.

Mutta tämä on ollut pitkä keskustelu joten jatketaan toisen kerran, jos myöhemmin vielä haluat jatkaa niin laita vaikka oma aloitus palstalle niin vastaan jos osaan joku kerta kun ohi kuljen.
Ylös
Arto T Vastaa334 / 338 
18.10.2013, 16:47 Niin ja vielä kiitos rehellisestä keskustelusta
Ylös
martin Vastaa335 / 338 
19.10.2013, 23:28 Raamatun sanoman (sanomien) ymmärtäminen riippuu aivan tulkintatraditiosta ja tulkintaympäristöstä. Mikäli vapautusteologiaa seuraava lukee Raamattua, hän lukee sitä aivan eri lailla kuin helluntailainen fundamentalisti, katolinen korkeakirkollinen tai koptikristitty. Teksti taipuu moneksi ja toisaalta ei taivu ihan miksi tahansa.
Sitten on kääntäminen. Kääntäminen tapahtuu hyvin voimakkaasti hermeneuttisessa spiraalissa, jossa käännettävä teksti ja kääntäjä jatkuvasti pyrkivät "ymmärtämään" toisiaan ja ymmärtäminen todennäköisesti saa selkeämmän linjan prosessin kuluessa. Se ei kuitenkaan tarkoita, että eri käännökset olisivat aina keskenään eriarvoisia, vaan sitä että tulkinnan lähtökohdat ovat erilaisia. Tulkintatraditioiden sisällä voi olla parempia ja huonompia käännöksiä.
Mitä tulee homoseksuaalisuuden esittämiseen kielteisessä valossa, niin esimerkiksi Sodoman ja Gomorrhan tarinan esiintuominen tässä yhteydessä selvästi peilaa tulkitsijan arvomaailmaa ja tarkoitusta. Tällöin tulkitsija jo itse tuomitsee tekstin tulkinnallaan.
Ylös
Havainnoija Vastaa336 / 338 
08.11.2013, 21:22 Nyt olisi korkea aika vaihtaa sisäministeri.
Päivi Räsänen huomasi vasta tuntien kuluttua, että hänellä oli jalassaan eriparikengät, jotka olivat vielä eriväriset.
- Selittyykö kiireellä vai pitäisikö huolestua?, pohti Räsänen.

www.iltalehti.fi
Ylös
ren Vastaa337 / 338 
11.11.2013, 12:49 Kuva tai ei tapahtunu.

Päivi vain yrittää rakentaa itselleen inhimillistä imagoa. Tulee olemaan hyvin vaikeaa Päivin kaltaiselle sieluttomalle gynoidille.
Ylös
k_ma Vastaa338 / 338 
22.11.2013, 19:21 No kyllä aika halvalla menisi, jos moisen syyn takia pitäisi erota. (Eiköhän Päiskyn tekemisistä löydy vähän järeämpääkin kamaa...)

Kansanedustaja Heli Paasion isälle, ex-ulkoministeri Pertti Paasiollehan kävi täsmälleen samalla tavalla, jalasta löytyi eri pari kengät. Eikä silloin kukaan tainnut Peppen eroa vaatia.
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
  Mainonnan paikka  
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2014 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot