ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


Keskustelu > Oma elämä > Tuleeko poika homoksi homon seurassa?

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
niinpä Vastaa1 / 56 
07.02.2002, 18:00
Viestiä on muokattu
Olen aina osannut leikkiä lasten kanssa ja lapset ovat viihtyneet seurassani. Kuitenkin on eräs asia joka on askarruttanut mieltäni jo vuosia. Sukulaiseni on nuorimmainen lapsi poika. No minä leikin hänen poikansa kanssa kuten tavallisesti. Pojan isä on ollut jo vuosikausia työttömänä ja ajoittain äreänluonteinenkin.
Kuitenkin tämä lapsen leikittäminen loppui varsin lyhyeen sen jälkeen kuin kävin poikaystävääni katsomassa joitakin vuosia sitten. Poikaystäväni oli aikalailla masentunut ja jouduin olemaan siellä useita päiviä.
Kun tulin sieltä takaisin alkoi jotenkin erilainen aikakausi. Lapsen isä on varmasti tiennyt taipumukseni jo vuosikausia , mutta ehkä se homouteni kristallisoitu sen jälkeen. Poika sai tietenkin isänsä kanssa pojille kuuluvan kasvatuksen kuten urheilua, jääkiekkoa yms. Mikä ettei lapsi tarvitsee isäänsä. Ehkä pojan isä vasta heräsi joutilaisuuden tuskallisesta olotilasta ja huomasi, että hänellä on oma poika. Tiedän miehen sukulaisten olevan uskovaista väkeä. Ehkä oikein fundamentalisteja ja tuskin homot ovat mitään parhaimpia ihmisiä heidän mielestään. Kuitenkin tiedän hänenkin suvussaan eläneestä ikäneidosta joka mielestäni saattoi olla lesbo.
Ehkä tämä on turhaa voimien haaskausta mutta kuitenkin asia on aina ajoittain jäänyt kaivelemaan. Onkohan tämä sitä homotartunnan pelkoa, ettei pojasta vaan tule kaltaistani. Lapsen isällä on paljon pelissä ja koko suvun jatkuvuus on vaakalaudalla jos pojasta saattaisi tullakin kaltaiseni.
Ylös
Ei tartu Vastaa2 / 56 
07.02.2002, 21:18
Viestiä on muokattu
Tutkimuksen mukaan avoimesti homoseksuaalisten isien pojista ei tule homoja yhtään sen enempää kuin heteroisien pojista. Tai kääntäen: sekä homo- että heteroisien pojista tulee yhtä suurella todennäköisyydellä homoja. Eli tästä päätellen homous ei tartu. Yritin etsiä sitä kirjaa, jossa tutkimus on esitelty, mutta en löytänyt sitä. Muistaikseni homouden todennäköisyys on noin 10 prosenttia. Tästä 10 prosentista ihmisiä ehkä noin puolet tai hieman vähemmän uskaltavat elää homoelämää. Toinen puoli kieltää itsensä ja pyrkii elämään heteroelämää. Samoin on tutkittu, että homoja vihaavista miehistä jopa muistaikseni 90% on itse homoseksuaalisesti suuntautuneita, mutta ilmeisesti kieltävät tämän ominaisuuden itsessään.
Ylös
Zeppelin @ Vastaa3 / 56 
08.02.2002, 13:55
Viestiä on muokattu
Yhdyn täydellisesti edelliseen puhujaan :)

Minuun ei tarttunut heterous, vaikka kovin yritinkin vuosikaudet. Isäni on hetero, mutta silti minusta tuli homo...tai ainankin bisse

Nyt sitten vaan toivon ettei omasta jääräpäisyydestäni ja pelkuruudestani aiheutuneet haavat ja arvet vammauta viattomien ihmisten elämää.

Luulenpa silti, ettei omasta pojastani homoa tule siksi, että minä satun sellainen olemaan. Toivottavasti ei muustakaan syystä, mutta tuli mikä tuli, tärkeintä tässäkin asiassa on rakkaus ja toisen hyväksyminen ja kunnioittaminen
Ylös
Ossi Vastaa4 / 56 
14.02.2002, 17:52
Viestiä on muokattu
Zeppelin
Lyhyt kirjoituksesi pisti oikein miettimään.
Kovasi olet yrittänyt olla hetero, mutta kuitenkin olet bisse.
Ehkä se on meidän keskustelujen pääasia, että täällä pystymme puhumaan asioita joita emme uskalla suoraan kysyä. Kai tämä on tätä ehkäisevää terveydenhoitoa ainakin minulle.
Ylös
smo Vastaa5 / 56 
14.02.2002, 18:46
Viestiä on muokattu
Jos minulla on joskus lapsia (tavalla tai toisella hankittuja - näillä näkymin tuskin perinteilsellä tyylillä tehtyjä kuitenkaan), niin on aivan sama, että tuleeko niistä heteroita tai homoja. Pääasia, että lapsi kasvaa turvallisessa ympäristössä, ja että lapsella on mahdollisuus kasvaa ehjäksi ihmiseksi ilman ulkopuolista painostusta heteroksi tai homoksi.

Itse joskus teini-iän loppumetreillä pohdin kovasti (ja vähän kokeilinkin), josko olisin edes bi. Osoittautui, että en ole, vaan olen ihan homo. Niin kauan kuin seksuaalisuuteni olen jotenkin tajunnut, ovat toiset pojat olleet kiinnostukseni kohde. Kertaakaan ei vastaan ole tullut naispuolista ihmistä, joka kiinnostaisi enemmän kuin ystävänä.

Moni asia olisi varmaankin sujunut helpommin, jos olisin jostain saanut viestin, että on OK olla homo. Mutta eihän sellaista sanomaa tullut mistään. Eikä sen ikäisenä oikein osannut mitään tietoa etsiäkään. Eikä kai oikein olisi löytynytkään. Ei ollut nettiä pullollaan kaikkea mahdollista. Päivälehdissä suurimmat jutut, missä viitattiin homoihin olivat edelleen aiheesta AIDS jne jne. Silloin vallankumouksellisessa Radio Cityssä pyörinyt Setan ohjelma (muistaakseni "Toinen linja" taisi olla ohjelman silloinen nimi. En ole varma.) tuli kuunneltua muutaman kerran, mutta tylsän kuuloinen ja jotenkin ei-niin-kovin-minulle-suunnattu ohjelma ei jaksanut monta keraa viehättää.

Silloin yläasteikäisenä, 80-luvun loppupuolella, ei koulussa juurikaan tuotu esiin ajatusta, että jokaisella luokalla todennäköisesti on ainakin pari homoa (sen on historia omalla kohdallani todistanut). Biologiassa asia taidettiin ohittaa aika lyhyesti ja terveystiedossa siitä puhuttiin vain sukupuolitautien yhteydessä. Yritä nyt siinä ajatella tulevaisuutta homona (ilman että olisit tautien saastuttama, vaiettava poikkeus)... Lukiossa homoista taidettiin keskustella hieman enemmän psykologiassa ja uskonnossa - jos en ihan väärin muista. Mutta ei mitenkään mainittu missään vaiheessa, että sellainenkin taho on kuin Seta ry.

Itse en ole mistään tuppukylästä, vaan ihan pääkaupunkiseudun reuna-alueelta, joten ilmeisesti olen kasvanut kuitenkin suhteellisen vapaassa ilmapiirissä. Homoutta ei tuomittu (ainakaan suoraan), mutta ei missään kyllä mitenkään rohkaistukaan olemaan oma itsensä. En tiedä, miten kouluissa nykyään suhtaudutaan homoseksuaalisuuteen. Ainakin muualla asioista puhutaan ja keskustellaan. Toivon kovasti, että myös kouluissa tehdään selväksi, että on ihan OK olla homo. Hieman sulkeutuneemmalle ihmiselle se voi olla rohkaiseva askel itsensä hyväksymiseen.

Joka tapauksessa aion itse pitää huolen, että missä minulla on mahdollisuus toimia, niin siellä homoista puhutaan ja tarjolla on asiallista tietoa, eikä homona olemisessa ole mitään väärin tai pahaa.
Ylös
aemkey Vastaa6 / 56 
14.02.2002, 20:53
Viestiä on muokattu
Niin, eiköhän homous olisi tämän "tarttumistaistelun" hävinnyt jo aikoja sitten. Meinaan että jos seksuaalinen kiinnostus tarttuisi ihmisestä toiseen. Elleivät naiset sitten tartuta meitä mieskiinnostuksellaan - mutta eikö silloin ainoa oikea kasvupaikka pojalle olisi lesbo- ja tytölle homovanhemmat??

Tästä tuli mieleen kun äidinäiti joskus kertoi kuinka vasenkätisyyttä hänen nuoruudessaan yritettiin koulussa kitkeä pakottamalla kaikkia lapsia kirjoittamaan oikealla kädellä. Ja näpeille tuli jos vahingossakaan kynä oli vasemmassa kädessä. Mutta ei auttanut, vaikka hänellä kirjoittaminen yhä 80-vuotiaana kyllä onnistuu oikeallakin kädellä niin ei vasenkätisyys siitä mihinkään kadonnut - eikä hänen lapsistaan tai lapsenlapsistaan kenestäkään vasenkätistä tullut, lapsenlapsenlapsista en tiedä, eiköhän se selviä aikanaan kun he ensin tulevat siihen ikään että oppivat kirjoittamaan.
Ylös
Ossi Vastaa7 / 56 
14.02.2002, 21:13
Viestiä on muokattu
Muistan tuon ajan 1960 luvulla. Likka sai tukkapöllyä opettajalta. Kuitenkin näin samaisen ystäväni leikkaavan kangasta Fiskarsin vasemmankäden saksilla. Siis hän ei oppinut, vaan niskottelee edellenkin ;)
Ylös
aemkey Vastaa8 / 56 
14.02.2002, 22:21
Viestiä on muokattu
Äh, tietysti tytön pitäisi elää VAIN homojen tai heteronaisten kanssa että oppisi miehistä tykkäämään ja pojan lesbojen tai heteromiesten kanssa että oppisi naisista tykkäämään. Jokohan se nyt meni oikein...
Ylös
NightFly Vastaa9 / 56 
07.03.2002, 13:10
Viestiä on muokattu
tarttumisest en tiedä mutta sen tiedän että kun itse aikoinaan eksyin homo piireihin olin täysin hetero ainakin näin olin itsestäni ajatellut. Mutta mitä enemmän vietinaikaa "piireissä" huomasin itsessäni piirteitä jotka viittasivat toiseen suuntaa. Ja kun tajusin että en olekkaan hetero olin lähinnä ylpeä että uskalsin sen myöntää heti itselleni. Tätä helpotti se seikka myös että olin jo valmiiksi sellaisessa ilmapiirissä joka hyväksyisi minut olin millainen hyvänsä.

Minulle oli siis lähinnä vaan onnen potku että joskus olen eksynyt näihin piireihin koska muuten en olisi välttämättä koskaan oppinut tuntemaan itseäni tai olisin tajunnut sen erittäin paljon myöhemmin!
Ylös
Moggie @ Vastaa10 / 56 
08.04.2002, 10:06
Viestiä on muokattu
Tässä tapauksessa seura ei kyllä tee kaltaisekseen. Olen roikkunut homopiireissä (pääosin internetin välityksellä) ainakin pari-kolme vuotta eikä heterouteni ole miksikään muuttunut. Ne jotka pelkäävät homouden tarttuvan pelkäävät itse asiassa tunnustaa itsessään olevia piirteitä...
Ylös
Janexi Vastaa11 / 56 
27.12.2013, 21:52 Homoksi ei tulla. Homoksi synnytään.
Homous johtuu siitä et homomiehillä on enemmän feminiinisiä hormoneja kuin "tavallisilla" miehillä. Homous on siis synnynnäistä ja se ilmaantuu yleensä murrosiän aikana, niinku ittelläni.
Ylös
JuhaniV Vastaa12 / 56 
27.12.2013, 22:56 Hei Janexi, kunpa selitys olisikin homouden syistä noin yksinkertainen, mutta ei se vain ole niin. Viisaat tiedemiehetkin ovat väitelleet vuosikymmeniä aiheesta, tulematta yhteisymmärrykseen asiassa. Se "ilmaantuu" monella tavalla ja eri ihmisillä eri ikäisenä. Jotkut ovat tajunneet olevansa homoja jopa vasta vanhemmalla iällä. Tärkeintä on ymmärtää se, ettei homoudessa ole mitään sen kummempaa kuin heteroudessakin. Se on ihan OK. Jotkut ihmiset tekevät vain siitä omien ahdistustensa vuoksi vaikeaa itselleen ja muillekin.

Keskusteluketjua lukematta, otsikon kysymykseen vastaan, ettei homous ole tauti, eikä se siksi voi "tarttua".
Ylös
TeemuAleksi Vastaa13 / 56 
27.12.2013, 23:06
Viestiä on muokattu
Janexi, homojen ja heterojen hormonitasoissa ei ole eroja. Siitä on puhuttu, että erot olisivat olleet aikoinaan lasta odottavan äidin hormonitasoissa, jotka muokkaavat lapsen aivot tietynlaisiksi. Näitä eroja aivoista on joskus todennettu, sitten myöhemmin tutkimukset kumottu ja jälleen todennettu uudelleen. Lopputuloksena on sitten se, ettei kukaan tiedä mistään mitään, edelleenkään.

Ei sillä oo oikeestaan väliä mistä homous johtuu, koska jos on homo niin sitten on, oli se vaikka tarttuvaa tai sairasta, kasvatuksen tulosta, fyysinen ominaisuus tai pelkkä perverssio.

Alkuperäisen keskustelun aiheeseen homouden siirtymisestä mallista sanon, että miksi silläkään olisi merkitystä. Vaikka lapsesta tulisi homo, koska leikki lapsena homon miehen kanssa, on hän yhtä tärkeä ihminen. On aika epätodennäköistä että niin kävisi, mutta kuitenkin. Ei se ole lainkaan loogista, että sanotaan että hyväksytään homot täysin samanarvoisina ihmisinä kuin heterot, ja sitten ollaan huolissaan siitä, jos lapsista tulee homoja. Joko se on paha asia tai sitten ei ole.

Eikä se ole. Maailmassa on paljon ihan oikeaakin pahaa.
Ylös
Torontosta Vastaa14 / 56 
28.12.2013, 01:44 Eikä se ole. Maailmassa on paljon ihan oikeaakin pahaa."

Gay ei ole ollenkaan pahaa. etsita sanonut , hey man, I really sekoisin sanoissani kun en taida kielta.
Ylös
Yesman Vastaa15 / 56 
29.12.2013, 08:48 "Ei sillä oo oikeestaan väliä mistä homous johtuu, koska jos on homo niin sitten on, oli se vaikka tarttuvaa tai sairasta, kasvatuksen tulosta, fyysinen ominaisuus tai pelkkä perverssio..[..]. Joko se on paha asia tai sitten ei ole."

Tämä on mielestäni tärkeä kohta ottaa lähemmin tarkasteltavaksi. Jälkimmäinen (siirretty) lause on nimittäin suoraan kytköksissä tuohon ensimmäiseen.

Lienee aika selvää, että ihmiskunta suhtautuu synnynnäisiin ja hankinnaisiin ominaisuuksiin eri tavalla juridisessa, eettisessä, lääketieteellisesssä ja ihan arkipäiväisessäkin mielessä. On merkittävää, mihin kategoriaan ihmisten enemmistö homoseksuaalisuuden asettaa. Eri aikakausina tämä käsitys on vaihdellut ja tämä käsitys on taltioitunut sen aikaisiin käytäntöihin. Voi tarkastella, miten esim. raamattu käsittelee homoseksuaalisuutta tai miten virallinen Venäjä suhtautuu homoseksuaalisuuteen.

Mitä enemmän "päivänvaloa" homoseksuaalisuus on saanut eli mitä enemmän toisaalta tutkittua tietoa on karttunut ja toisaalta mitä useampia kontakteja ihmisillä on homoseksuaaleihin, sitä vankemmin homoseksuaalisuutta on alettu tarkastella ihmisen syntymäominaisuutena.

Tämä on johtanut suoraan monenlaisiin juridisiin ja arkipäiväisiin muutoksiin suhteessa homoseksuaaliseen ihmiseen: hän on siirtynyt rikollisten joukosta sairaiden joukkoon ja sieltä erityisihmisiin. Viime aikoina homoseksuaali on paikoitellen siirtymässä erityisasemasta vertaisten joukkoon. Tämä kaikki on loogista seurausta siitä, että "kuka tahansa meistä olisi voinut syntyä homoksi". On ensiarvoista, että esim. Venäjällä tämä tieto leviää laajemmalle.

On tärkeä tietää, mistä asiat johtuvat, koska tämä voi muuttaa maailmaa.
Ylös
JuhaniV Vastaa16 / 56 
29.12.2013, 11:08 On olemassa hienompia tauteja ja vähemmän hienoja. Aikanaan keuhkotauti oli hienompi tauti kuin kuppa. Erityisesti seksuaalisten toimien kautta, ja ensiksi jo paarialuokkaan kuuluvien homojen keskuudessa liikkeelle lähteneen AIDSin maine löi kaikkien aikojen tautiarvostusten pohjat. Homoille tuo arvostus oli kohtalokasta ja myöhemmin myös muille. Alkuun varoja ei myönnetty kunnolla hoitoon, tutkimukseen ja lääkekehittelyyn. Ajateltiin, että onkin parempi, että homot kuolevat pois, kunhan heterot ovat turvassa. No, se päätelmä osoittautuikin sitten täysin vääräksi.

Pokka pitää -komediasarjassa tätä tautien laatueroa esiteltiin oivallisesti. Rouva Bukeen aviomies sai varpaisiinsa sieni-ihottuman. Rouvan mielestä se tauti oli liian rahvaanomainen. Kaikille tutuille pitikin ryhtyä toitottamaan, että aviomiehellä olikin kihti, mikä oli aikanaan hienostopiirien tauti. Muistelen kihdin yhtenä aiheuttajana olevan liian runsas kokolihan syönti.
Ylös
Pete Vastaa17 / 56 
29.12.2013, 22:49 Kihtiä aiheuttavat punaisen lihan lisäksi muuten myös äyriäiset, erityisesti katkaravut. Tiedä häntä sitten miksi.
Kihti johtuu kehon virtsahapon kiteytymisestä hienon hiekan kaltaiseksi ainekseksi varpaiden niveliin (joskus myös sormien).
Ylös
TeemuAleksi Vastaa18 / 56 
30.12.2013, 23:52
Viestiä on muokattu
Yesman, sillä että homous nimetään syntymäominaisuudeksi, on kyllä ollut paljon hyviä vaikutuksia. Mäkin uskon sen olevan synnynnäistä, mutta kritisoin sitä, että sen hyväksyttävyys saisi riippua sen syystä. Varsinkin kun syytä ei oikeasti edes tunneta. Kuka tahansa olisi voinut syntyä homoksi. Kenet tahansa olisi voitu myös kasvattaa homoksi tai tartuttaa häneen homous. Mikään ei tue sitä että se olisi oikeasti mahdollista, mutta JOS se olisi, niin voisi käydä kenelle vain.

Musta on hyvä, jos homous hyväksytään siksi, että ymmärretään, mitä se ON. Että se on taipumus rakastua oman sukupuolen edustajaan sillä rakkauden seksuaalisella merkityksellä. Siinä ei ole mitään väärää. En pidä siitä että homous hyväksytään siksi, mitä se EI ole. Että halutaan korostaa, että me emme ole sitä, tätä tai tuota. Monessa asiassa sairaudeksi ja ominaisuudeksi luokittelun ero on häilyvä ja pelkkä sopimuskysymys. Tietenkään homokysymyksestä keskustellessa ei tarvi kommentoida kaikkien muidenkin ryhmien puolesta, ja on ok kertoa että homous ei ole sairaus sillä määritelmällisesti se ei sitä ole. Kuitenkin me nykyhomot olemme ihan samanlaisia kuin olivat aiemmat, sairaaksi nimetyt sukupolvet.

En tiedä onnistuinko selittämään mitä tarkoitan. On hyvä, että homous on poistettu sairausluokituksesta, se on ollut ihan oikea teko. Homojen oikeudet yhteiskunnassa ei saisi kuitenkaan riippua siitä, onko se sairausluokituksessa sairautena vai ei. Tärkeämpi tieto on se, että se on vaaratonta ja muuttumatonta.
Ylös
Yesman Vastaa19 / 56 
31.12.2013, 18:53 "...kritisoin sitä, että sen hyväksyttävyys saisi riippua sen syystä...Kuka tahansa olisi voinut syntyä homoksi. Kenet tahansa olisi voitu myös kasvattaa homoksi tai tartuttaa häneen homous."

Ehkä pääsen lähelle sitä, mitä tarkoitat Teemu. Toisaalta en ymmärrä tällaista näkökulmaa ollenkaan. Tuollainen tekijöistä riippumaton hyväksyntä (tai hylkäys) lähtee hyvin subjektiivisesta käsityksestä: siitä, että tarkastelussa on lähtökohtaisesti tietynluonteinen ilmiö. Eli tässä kohtaa ajatuksesta, että "homoseksuaalisuus on harmitonta/ei pahaa" (tai toisella puolella "ei minun tarvitse selittää, miksi homoseksuaalisuus on pahaa tai tuhoavaa, se vain on". Tuollainen subjektiivisesti absoluuttinen käsitys asioista ilman sen kummempia selityksiä on vieraannuttavaa.

On hyvinkin eri asia ymmärtää homoseksuaalisuus (biologiseksi) ominaisuudeksi (kuten vaikkapa vasenkätisyys tai punatukkaisuus), kuin, että homoseksuaalisuus syntyisi tai siirtyisi elämän varrella ja siltä voitaisiin suojautua (tartunta) tai sitä voitaisiin muuttaa (kasvatus, "eheytys").

Se, minkä suurin osa ihmisistä arvioi ihmiselossa tavanomaisen ihmisen repertuaariin kuuluvaksi syntyy kulttuurievoluution tuloksena. Homoseksuaalisuushan - kuten vaikkapa vasenkätisyys, punatukkaisuus jne. - voisi periaatteessa ollakin oikeasti huono asia, eli sellainen, jota tuleekin kavahtaa, jolta tulee suojautua, jota tulee yrittää muuttaa: polttaa roviolla tai pakottaa oikeakätiseksi. Mutta jos osoittautuukin, että vasenkätisyys tai punatukkaisuus tai homoseksuaalisuus ovatkin ominaisuuksia, joiden kanssa synnytään ja kuollaan ilman sen ihmeempää, niin ihmiset muuttavat käsityksiään. Roviot ja pakottamiset, eheyttämiset, eristämiset ja piilottamiset loppuvat.

Nimenomaa ei ole yhdentekevää, onko homoseksuaalisuus vaikkapa tarttuvaa, koska eihän monikaan varmaan haluaisi ehdoin tahdoin jäädä ilman biologisia lapsenlapsia, jos tämä olisi jollakin keinolla estettävissä. Kaikki suojaisivat lapsiaan vaikkapa saastuttavalta "homopropagandalta", mikäli tällä aikaansaataisiin suurempi todennäköisyys heteroseksuaalisuuteen. Itse asiassa tämä olisi looginen ja perusteltu veto. Tiedämme kuitenkin, ettei jaettu ympäristö (perheolosuhteet, yleinen media, sosiaalinormit yhteiskunnassa) vaikuta homoseksuaalisuuden esiintyvyyteen miessukupuolessa. Tämä tiedetään kaksoistutkimuksista. (Esim. Långström N, Rahman Q, Carlström E, Lichtenstein P (February 2010). "Genetic and environmental effects on same-sex sexual behavior: a population study of twins in Sweden". Arch Sex Behav 39 (1): 75–80.)
Ylös
puppeliassi Vastaa20 / 56 
31.12.2013, 20:20 Voin perustella miksi homous on synnynäistä eikä muusta johtuva: sadan vuoden sisällä olevissa ensimmäisten tutkimusten mukaan homoja on väestössä 5 prosenttia ja nyt tästä päivästä 15 vuoden sisällä homoja on edelleen tutkimusten mukaan 5 prosenttia vaikka homoja syrjitään vähemmän ja homous hyväksytään sekä homoja on julkisuudessa, tv , netissä esillä enemmän kuin sataan vuoteen. Jos homous olisi ei olisi synnynnäistä olisi tutkimusten mukaan homoja edellä mainitun mukaan 15-50%, mutta koska homouden esiintyvyys suht vakio on se sen perusteella synnynnäistä.

Tämä siis aspergerin järjellä tehty johtopäätös.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa21 / 56 
02.01.2014, 17:01
Viestiä on muokattu
Yesman.. mun pointti meni jotenkin niin, että jos homoutta todella kunnioitetaisiin vain yhtenä seksuaalisuuden ilmenemismuotona ilman arvotusta heteroutta huonommaksi, ei olisi tarvetta muuttaa sitä, vaikka se olisi mahdollista. Tai estää sitä tarttumasta. Ja sama koskien vasenkätisiä ja punatukkaisia. Ne kaikki pitäisi hyväksyä myös vaikka niitä olisi mahdollista muuttaa. Siksi, ettei niistä ole mitään haittaa, jollei haittaa keinotekoisesti keksitä.

Lisäys: " Tuollainen tekijöistä riippumaton hyväksyntä (tai hylkäys) lähtee hyvin subjektiivisesta käsityksestä: siitä, että tarkastelussa on lähtökohtaisesti tietynluonteinen ilmiö. Eli tässä kohtaa ajatuksesta, että "homoseksuaalisuus on harmitonta/ei pahaa" (tai toisella puolella "ei minun tarvitse selittää, miksi homoseksuaalisuus on pahaa tai tuhoavaa, se vain on". Tuollainen subjektiivisesti absoluuttinen käsitys asioista ilman sen kummempia selityksiä on vieraannuttavaa." Hetkinen.. kuka puhui absoluuttisesta käsityksestä asioista ilman selityksiä?

Miksi ajattelet että asioita ei pitäisi selittää tai todentaa? Jos totean että tärkeämpi peruste minusta hyväksyttävyydelle on se ettei se ole vaarallista tai tuhoavaa tai pahaa, en tarkoita että se olisi, tai olisi olematta jotain koska minä sanon niin, vaan nämä ovat niitä asioita joita on tärkeä todentaa. Tärkeämpiä kuin syntymäajankohta. Tietenkin asioita pitää voida jollain tavoin todentaa, jotta puhuttaisiin tosiasioista.

En minäkään ajattele että homouden syntymisajankohta ilmenee sillä, että joku sanoi niin, joten siitä ei keskustella.

Se hyväksytäänkö jokin asia tai ilmiö hyvänä asiana tässä määilmassa on eettinen kysymys ja silloin sen kohdetta pitää tarkastella eettisellä näkökulmalla. Esim. avioliittokeskustelusta: "Mikko ja Matti ansaitsevat avioliitto-oikeuden, onhan homous synnynnäistä." "Ei. Kuulin, että Mattiin tarttui homous viisivuotiaana hänen homolta lapsenvahdiltaan." "Selvä, he eivät siis selvästi ansaitse avio-oikeutta."

En ymmärrä millä perusteella tartutettu homous veisi oikeuden pois. En siis ymmärrä synnynnäisyyden tärkeyttä keskustelussa. Musta kommentit olivat asiaankuulumattomia. Homo-oikeuksien ei tulisi olla riippuvaisia sen syntyperästä.

Vielä kerran: Mä uskon kyllä että homous on synnynnäistä. Musta se ei vain liity homojen oikeuksista puhumiseen, tai ainakaan sen ei pitäsi liittyä. Miksi sen muista pitäisi? Homouden synnynnäisyys on kyllä eräs homouden ominaisuuksista, monien muiden mukana.

(Vielä Lisäys: Homouden syntymäajankohta ja turttumattomuus ym. asiat ovat kyllä osa keskustelua kuin puhutaan homouden ominiauuksista, mutta ne onkin ihan eri keskusteluja..)
Ylös
Massa Vastaa22 / 56 
02.01.2014, 17:52 Yesman, ymmärrän kyllä mitä tarkoitat ja vuosien varrella olen vaistonnut että enemmistö tämän sivuston ihmisistä ajattelee kanssasi melko samalla tavalla. Tottakai geneettiselle taipumukselle on huomattavasti helpompi hakea yleistä hyväksyntää kuin ympäristön tai olosuhteiden kautta syntyneelle ilmiölle.

Elämä ei ole kuitenkaan pelkkää PR-toimintaa ja imagon muokkausta. Mielestäni kenenkään ei pitäisi nöyrtyä anelemaan oikeutusta omalle olemassaololle minkään erityisen syyn tai päättelyketjun kautta. Oli kyse mistä tahansa geneettisestä taipumuksesta, olosuhteiden aiheuttamasta muutoksesta tai vaikkapa itseaiheutetusta sairaudesta (esim. alkoholismi) niin ihmisten asiallisen ja tasapuolisen kohtelun pitäisi olla aina itsestäänselvyys. Vaikka homous olisi kuinka tarttuvaa tahansa, silloinkaan jaottelua A- ja B-luokan kansalaisiin ei pitäisi missään muodossa hyväksyä. Jos ajatellaan, että genetiikkaan vetoaminen auttaa homoja siirtymään A-luokkaan, silloin on oletuksena että B-kastiin jää joka tapauksessa osa ihmiskunnasta.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa23 / 56 
02.01.2014, 18:15 Massa, oon ihan samaa mieltä.
Ylös
Yesman Vastaa24 / 56 
02.01.2014, 21:43 "Hetkinen.. kuka puhui absoluuttisesta käsityksestä asioista ilman selityksiä?"

Jos mietit seuraavan lauseen implikaatioita "...kritisoin sitä, että sen hyväksyttävyys saisi riippua sen syystä..." huomaat tämän lauseen pitävän sisällään ennakkokäsityksen, että homoseksuaalisuus olisi jotenkin automaattisesti/lähtökohtaisesti positiivinen/neutraali ilmiö. Näinhän se ei ole kaikille, vaan osa pitää ilmiötä hyvinkin negatiivisena. Heille ei voi asioita perustella pelkästään niin, että "homoseksuaalisuus nyt vain on ok, deal with it." Koska tällöin myös lause "homoseksuaalisuus nyt vain ei ole ok, deal with it" on yhtä validi.

"Miksi ajattelet että asioita ei pitäisi selittää tai todentaa? "
Sinä esitit tämän ajatuksen: "Ei sillä oo oikeestaan väliä mistä homous johtuu, koska jos on homo niin sitten on, oli se vaikka tarttuvaa tai sairasta, kasvatuksen tulosta, fyysinen ominaisuus tai pelkkä perverssio." Kyllä sillä on väliä, mistä homoseksuaalisuus johtuu, koska tämä vaikuttaa käsitykseen homoseksuaalisuudesta. Vertaa: "puntukkaiset ovat tehneet sopimuksen saatanan kanssa" -> "punatukkaiset ovat pahoja".

"Jos totean että tärkeämpi peruste minusta hyväksyttävyydelle on se ettei se ole vaarallista tai tuhoavaa tai pahaa, en tarkoita että se olisi, tai olisi olematta jotain koska minä sanon niin, vaan nämä ovat niitä asioita joita on tärkeä todentaa."
Käsitys ilmiön vaarallisuudesta tai tuhoavuudesta voi vaihdella ja vaarallisuutta voi tutkia tai olla tutkimatta ("ihan sama, näin nyt vain on" meiningillä.)
vertaa: "punatukkaisuus on saatanasta" vs. "punatukkaisuus muodostuu pigmentaation genetiikasta". Ensimmäinen käsitys tekee punatukkaisuudesta automaattisesti pahan. Jälkimmäinen ei. Nimenomaa tulee osoittaa ettei punatukkaisuus ole ensimmäistä, vaan jälkimmäistä. ON väliä sillä, mistä punatukkaisuuden tai homoseksuaalisuuden katsotaan johtuvan tai mikä kyseinen ilmiö on luonteeltaan, koska se vaikuttaa ilmiön hyväksyttävyyteen.

"Esim. avioliittokeskustelusta: "Mikko ja Matti ansaitsevat avioliitto-oikeuden, onhan homous synnynnäistä." "Ei. Kuulin, että Mattiin tarttui homous viisivuotiaana hänen homolta lapsenvahdiltaan." "Selvä, he eivät siis selvästi ansaitse avio-oikeutta.""
Ilman homoseksuaalisuuteen paneutumisesta, tuo voisi yhtä hyvin kuulua "on harmi, että Mattiin tarttui homous, mutta yhteisön on suojattava jäseniään vastaavalta, koska se tarvitsee jälkeläisiä. Näin ollen eristäkäämme Mikko ja Matti yhteisöstä tai ei ainakaan anneta samaa toimintasektoria, kuin muilla."

On tärkeää tietää ilmiöiden alkuperä ja luonne. Tämä vaikuttaa siihen, miten ilmiö hyväksytään yhteisössä.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa25 / 56 
02.01.2014, 23:57
Viestiä on muokattu
Yesman, luettelit monta esimerkkiä siitä, miten yhteisö luokittelee ilmiöt ja tiedot taustojen perusteella, enkä mä oo koskaan väittänytkään ettekö ne eivät tekisi niin. Kritisoin vain sitä, että niin ei saisi olla.

Monet sodat kestäisivät vähemmän aikaa kun unohdettaisiin niiden ilmiöiden alkuperä ja luonne, joka niin suuresti vaikuttaa yhteisössä, siihen mitä yhteisö hyväksyy. Vaikka jokainen on menneisyytensä tulosta, ei hänen tulevaisuutensa tarvi olla pelkkää menneisyyttä ja tällä uudella on arvo silläkin

"vertaa: "punatukkaisuus on saatanasta" vs. "punatukkaisuus muodostuu pigmentaation genetiikasta". Ensimmäinen käsitys tekee punatukkaisuudesta automaattisesti pahan. Jälkimmäinen ei. Nimenomaa tulee osoittaa ettei punatukkaisuus ole ensimmäistä, vaan jälkimmäistä. ON väliä sillä, mistä punatukkaisuuden tai homoseksuaalisuuden katsotaan johtuvan tai mikä kyseinen ilmiö on luonteeltaan, koska se vaikuttaa ilmiön hyväksyttävyyteen."
Ihminen jolla on punainen tukka on arvokas ja tärkeä. Hän on sitä, ihan itsensä vuoksi, sekä silloin kun hänet liitetään saatanaan ja hän ehkä vihaa itseään, ja hän on sitä yhä kun selviää, että pigmenttiä se vain olikin. Punatukkaisuuden todelliseen hyväksyttävyyteen ei vaikuttanut mikään. Ero tapahtui muiden tulkinnoissa. Koko tämän ajan tyttö oli ihan se sama. Hiusten väri ei aiheuttanut mitään haittaa, siinä ei ollut mitään pahaa ja jos oltaisiin katsottu sitä, mtä punatukkaisuus merkitsee, eikä sitä mistä se johtuu, olisi säilytty mielipahalta. Samoin kuin homous on ihan samaa, vaikka sota sen ympärillä liikkuu suuntaan ja toiseen.

Punatukkaisen ja homon olemus ei muutu, vaikka kuva muiden silmissä muuttuu.

En tiedä sainko selitetyksi kantani. Perustelut on mielenkiintoisia mutta ei ne oo kaikki.

*pahoittelen kirjailuvirheitä ja muitakin ajatuskatkoja.
Ylös
Yesman Vastaa26 / 56 
03.01.2014, 17:23 Ymmärrän tavallaan Teemun pointin: miksi itsestään selvältä tuntuvaa ihmisoikeusasiaa täytyy jauhaa? Ja kuitenkin: homoseksuaalit kantavat syrjinnän, hylkäyksen ja epäkelvoksi itsensä kokemisen taakkaa aina tapetuksi tulemiseen asti eri puolilla maapalloa. Ketjun aloittaja osunee hyljinnän yhteen kulmakiveen kysymyksellään homotartunnasta. Samalla tämä kysymys on merkki siitä, etteivät homoseksuaalit itsekään tiedä kovin paljoa tästä ominaisuudestaan (eli lopulta itsestään). On tärkeä varustautua epäluuloja vastaan tiedolla. Tieto saadaan selvittämällä asioita, tutkimalla, tutustumalla. Homoseksuaalisuus on osoittautumassa synnynnäisenä pidettäväksi ominaisuudeksi, vaikka täsmällistä mekanismia tälle ei tunneta, epäillään olosuhteita kohdussa, genetiikkaa, epigenetiikkaa jne. Todennäköisesti, kuten suurimmassa osassa ihmisominaisuuksia, kyseessä on piirre, johon vaikuttavat biologiset tekijät yhdessä ympäristötekijöiden kanssa. Ehkei tarkkaa mekanismia opita vielä pitkään aikaan. Eikä tarvitsekaan, tieto synnyinominaisuudesta riittänee vähäksi aikaa (eihän vasenkätisyyden ja oikeakätisyyden kehittymisestäkään tiedetä vielä liikoja, mutta tiedetään näiden olevan ominaisuuksia, jotka ovat jo 6 kk ikäisellä vauvalla.)

Mitä kuitenkin jo tiedetään kaksostutkimuksista on, ettei homoseksuaalisuuden esiintymiseen vaikuta se, millainen sosiaalinen ympäristö lapsella on tai laajemmin minkälainen on hänen yhteisönsä sosiaalinen normisto (=ympäristötekijöitä, jotka ovat identtisille kaksosille molemmille samat). Tätä tiedonjyvää ei olisi olemassakaan, jos vain ajateltaisiin että ihan sama, mistä homoseksuaalisuus johtuu, "olipa se sitten tarttuvaa tai sairasta, kasvatuksen tulosta, fyysinen ominaisuus tai pelkkä perverssio". Ainoa keino, jolla punatukkaisen saatanallisuutta kavahtava ihminen voidaan saada muuttamaan käsitystään, lienee tieto. Ainoa keino, jolla vaikkapa Venäjä (ehkä) saadaan järkiinsä, lienee tieto. Hyvin usein sama pätee mihin tahansa ihmiskunnan kipukohtaan.

Lisää tietoa. Kaikesta. Aamen. :)
Ylös
Rokkihomo Vastaa27 / 56 
03.01.2014, 20:20 "Monet sodat kestäisivät vähemmän aikaa kun unohdettaisiin niiden ilmiöiden alkuperä ja luonne, joka niin suuresti vaikuttaa yhteisössä."

Pidän tästä ajatuksesta ja olen samaa mieltä.

Terv. homo joka tuli homoksi heteroiden seurassa
(Tai siis, niin kuin tämä kulttuuri tahtoo määrittää homot ja heterot, itse en niin piittaisi, mutta pitää puhua kielellä jota kulttuurissa käytetään.)
Ylös
Yesman Vastaa28 / 56 
04.01.2014, 10:05 "Monet sodat kestäisivät vähemmän aikaa kun unohdettaisiin niiden ilmiöiden alkuperä ja luonne, joka niin suuresti vaikuttaa yhteisössä."

Itsellä taas tulee heti mieleen pikemminkin jonkinlainen "katharsis" päämääränä. Mallia Etelä-Afrikan totuuskomissio. Eli tilaisuus konfliktien osapuolille päästä vapaasti ilmaisemaan ja käsittelemään tapahtunutta, avoimesti ja julkisesti, kaikella sillä tiedolla, mitä on kertynyt. Puolin ja toisin.

Vain sitä kautta päästään todelliseen tasapainoon ja rauhaan. Unohdus on helpompi ja houkuttelevampi tie, mutta unohduksen keskeltä noussee aina uudestaan muistajia ja muistuttajia (tai vääristelijöitä) ja konflikti potentiaalisesti jatkuu. Asiat täytyy käsitellä ja ne tulee muistaa (kuten holokausti). Koska vain niin voi ottaa opiksi. Täytyy nähdä laajemmalle, koska siitä syntyy neutraalimpi, vähemmän tunnepitoinen mielikuva asioista.

Ja kuten aina, asioista täytyy tietää.
Ylös
Rokkihomo Vastaa29 / 56 
05.01.2014, 12:07 Jep, tuo on onnistuessaan vielä paljon parempaa.

Uskoni ihmisiin tosin horjuu, horjuu...
Ylös
TeemuAleksi Vastaa30 / 56 
07.01.2014, 20:58 Asioiden alkuperät on kyllä tärkeitä ja kiinnostavia munkin mielestäni. Oon vain sitä mieltä, että niitä ei tarvita, jotta voitaisiin hyväksyä jokin asia tai ominaisuus ihmisissä. Niillä voi kyllä olla muuta käyttöä. Tärkeämpi kysymys on se, mitä ominaisuudesta seuraa ympäristölle. Kuten esimerkin punatukkaisuudesta ei seuraa mitään pahaa kenellekään. Ihmisten ennakkoluuloista punatukkaisuutta kohtaan voi toki seurata, mutta silloin ei enää puhutakaan punatukkaisuuden vaikutuksista, vaan ennakkoluuloisuuden vaikutuksista, joka on eri asia. En tiedä kaikkia syitä, mistä ennakkoluuloisuus johtuu, niitä on paljon, mutta voin helposti huomata, että siitä seuraa pahaa ihmisille ympäristössä, ja todeta sen olevan asia, jota on hyvä välttää.

Jos voisin valita, opettaisinko ihmisille faktat homoudesta vai taidon tuomita asioita niiden vaikutusten perusteella, valitsisin jälkimmäisen. Faktat on silti yhä tärkeitä. Monesta sairaudesta seuraa pahaa ympäristölle, vaikkei sairasta voi pitää niistä vastuullisena, koska hän ei voi kontrolloida sairautta. Siksi on tärkeä osata erottaa sairaus mielipiteestä tai luonteenpiirteestä jota voi muokata, ainakin jossain määrin.

Toisaalta kaikkeen negatiiviseen voi suhtautua kuin sairauteen, enkä usko siitä olevan haittaa. En usko ihmisten valitsevan ennakkoluuloisuutta. Suvaitsevaisuukasvatukseksi mä vaan suosin yleistä suvaitsevaisuutta, tapaa katsoa maailmaa ja kaikkia sen ilmiöitä, sen sijaan, että opetellaan jokaisen erilaisuuden faktat erikseen jotta voitaisiin hyväksyä ne yksi kerrallaan. Aina on jokin uusi, syrjitty vähemmistö. Se on paljon pidempi ja työläämpi tie, mutta voi toimia paremmin ihmisillä, joiden yleisnäkemys asioista ei ole luonnostaan liberaali.
Ylös
Yesman Vastaa31 / 56 
08.01.2014, 19:22 Mmmmm..hitsit. Vaikka tämä nyt romahtaisi taas toistoon ja pilkunhässinnältä näyttävään ajatustenvaihtoon, niin koen tarvetta ruotia sitä, mitä TeemuAleksi tuli yllä (itsekään ehkä huomaamatta) kirjoittaneeksi suvaitsevuudesta.

"Tärkeämpi kysymys on se, mitä ominaisuudesta seuraa ympäristölle."

On olemassa monia ihmisen synnyinominaisuuksia, joista seuraa haittaa sekä yksilölle itselleen että tämän ympäristölle. Ja kuitenkaan ihminen ei itse välttämättä mahda ominaisuudelleen paljoakaan. Ja silti tällaisillakin ominaisuuksilla varustettuja ihmisiä voi joutua suvaitsemaan. Nimenomaa heitä tuleekin suvaita siitä syystä, ettei ihminen aina voi valita pelikorttejaan.

Esimerkiksi trimetyyliaminuria aiheuttaa ihmiselle kalanhajuisen ominaistuoksun, jota useimmat pitävät epämieluisana. Tila on geneettinen, eikä se aiheuta mitään tunnettua terveysongelmaa tai lyhyempää eliniän odotetta tms. Kyseinen ihminen haisee aina enemmän tai vähemmän kalalle eikä voi sille mitään. Pitäisikö epämiellyttävästi kalalle haiseva ihminen eristää aiheuttamasta epämiellyttävyyttä muille ihmisille vai pitäisikö muita ihmisiä kouluttaa tilasta? Pitäisikö kalanhajuista ihmistä tutkia tarkemmin ylipäätään vai antaa koko asian vain olla? Entä, kun joku saa päähänsä, että kalanhaju on merkki sopimuksesta paholaisen kanssa tms. eikö silloinkaan pitäisi ottaa selvää siitä, mistä oikeasti on kyse?

Se, mikä katsotaan harmittomaksi tai hyödylliseksi ihmiselon osaseksi, ei ole absoluuttinen, vaan käsitys voi vaihdella (punatukkaisuuden voi nähdä etuna tai haittana, mutta se tosiasia, että kyseessä on geneettinen ominaisuus ei vaihtele). On yksinkertaisesti väärin kohdella ihmistä kaltoin, koska hän kantaa jotain tiettyä synnynnäistä ominaisuutta, mutta asia ei ole niin yksiselitteinen, jos kyseessä on hankinnainen, esim. tietyillä toimilla vältettävissä oleva, ominaisuus. Esim. jos kalanhaju aiheutuisikin huonosta henkilökohtaisesta hygieniasta, niin eikö peseytymätöntä ihmistä ole perusteltua ihmetellä, jopa paheksua?

Yhä edelleen moni katsoo homoseksuaalisuuden olevan epätoivottava ominaisuus. Vaikka homoseksuaalisuudesta olisikin haittaa, niin pointti lienee se, ettei kyseinen ihminen ole VALINNUT kyseistä tietä, vaan kantaa tuota ominaisuutta. Tahtomattaan.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa32 / 56 
08.01.2014, 20:21
Viestiä on muokattu
Yesman, huomaa sekin, mitä kirjoitin tokassa kappaleessa ja kolmannessa! Peseytymättömiin ihmisiin ei musta pidä kyllä suhtautua sen kummemmin kuin niihinkään, jotka eivät voi hajulle mitään. Se, ettei ihminen peseydy kun on sekin seurausta jostain, ja jos haju on niin vakavaa, että käy ympäristölle epämiellyttäväksi, se jokinkin kenties on vakavaa.

Mä mietin asioita niin, että ihmiset päättää lopulta todella vähästä oikeasti sillä tavalla vapaasti, että olisi syytä syyttää ketään mistään omassa mielessään. Yhteiskunnalliset seuraamukset taas on eri juttu. Harva haisee siksi, että haluaisi kiusata sillä muita. Jos joku taas haisee juuri siksi, hän ei ole silti valinnut sitä, että juuri se tuntuu hänestä kivalta. Loppujen lopuksi pahimpiakaan tekoja tekevät ja tehneet eivät oo valinneet haluta tehdä niitä tekoja, vaikka ovat voineet jossain määrin valita tehdä ne. Se taas, pitääkö niistä rangaista, on ihan eri juttu. Samaan tapaan, kun poikani jäi yhtenä päivänä kiinni siitä, että oli syönyt karkkia ilman lupaa ja sitten valehdellut siitä. En mä häntä toki siitä tuomise, se on ihan täysin normaalia lapsen toimintaa ja niin mäkin oon tehnyt. Se taas on eri asia, että siitä on hyvä olla jokin seuraamus, jottei sama toistuisi, koska uskon hänellä olevan kyky valita myös toisin. Ehkä hänellä ei ollut sitä kykyä vielä tällä kerralla.

Lasten kasvatus ja yhteiskunta on monissa asioissa samanlainen asia mun mielestä. Tottakai sillä on eroa, onko kaatanut purkin maitoa lattialle tahallaan vai vahingossa. Sitten taas on niitä asioita joista ei seuraa mitään pahaa kenellekään, ja joiden kohdalla ei siksi ole väliä miksi ne tehtiin. Ei ole väliä, tekeekö joku hyvää ostaakseen taivaspaikkaa vai koska tahtoo oikeasti auttaa. Tarkoitan, että sillä ei pitäisi olla merkitystä muille ihmisille. Kullekin yksilönä on kyllä väliä, miksi hän itse tekee mitäkin, mutta muiden ei oo mitään syytä arvostella sellaisen teon motiivia, josta seuraa pelkkää hyvää.

Jos homoudesta seuraisi pahoja asioita, olisi musta ihan viisasta pitää se sairausluokituksessa ja vaikkei itse homoutta voi muuttaa, voitaisiin yrittää muuttaa sen seurauksiin johtavia asioita. Jos homosta käytöksestä seuraisi muille jatkuvaa haittaa olisi homoilla musta velvollisuus ottaa muita huomioon niin paljon kuin voi, huolimatta siitä, että se olisi epäreilua homoille, jotka eivät oo päättäneet tulla homoiksi. Ei voisi vain sanoa, että me nyt ollaan tällaisia, hyväksykää se. Sen oikeuden saa nimenomaan sillä, ettei tee pahaa.

Jos homoudesta seuraisi pahaa, se voisi musta vertautua esim. persoonallisuushäiriöön. Nekin on persoonallisuuden piirteitä ja käytösmalleja, joita niitä omaavat eivät oo itse valinneet. Silti sosiopaatilla tai narsistilla ei oo oikeutta vain todeta, että koska en ole valinnut tätä, muiden pitää sietää käytöstäni. (Vaikka juuri niinhän ne tekee, koska se on osa häiriötä.) Sen sijaan meidän muiden pitää muistaa, että he eivät oikeasti oo valinneet tulla sellaisiksi. Se auttaa anteeksiantoa, jos on joutunut persoonallisuushäiriöisen uhriksi. Mutta tässä kohdassa pitää kysyä, mitä ihmiset okeasti valitsevat. Eivät geenejään, eivätkä ympäristövaikutteita. Mitä sun mielestäsi? Onko ihminen vastuussa luonteenpiirteistään? Miten niistä johtuvaa käytöstä pitäisi arvottaa?

Ymmärsitkö mun logiikkani milloin ajatella mitenkin, vai vaihteleeko se susta? Voin koota ajatuksen paremmin "säännöiksi", jos susta tuntuu, että vaihtelen mielipidettä, silä kyllä tässä oli logiikka.

Edit. Vastaukset suoriin kysymyksiin "Kyseinen ihminen haisee aina enemmän tai vähemmän kalalle eikä voi sille mitään. Pitäisikö epämiellyttävästi kalalle haiseva ihminen eristää aiheuttamasta epämiellyttävyyttä muille ihmisille vai pitäisikö muita ihmisiä kouluttaa tilasta?" Näistä vaihtoehdoista kouluttaa tilasta. Jos sairas ihminen voi tehdä jotain vähentääkseen hajua, hänen pitäisi tehdä se, jos hän ei voi tehdä mitään, ei haitta muille oo kuitenkaan niin kohtuuton verrattuna eristämisen sairaalle aiheuttamaan haittaan, että sitä voisi perustella. Kuitenkin sen sijaan, että ihmiset opetettaisin hyväksymään nimenomaan kalanhajuiset erotukseksi muista haisevista tämän taudinkuvan perusteella, musta olisi parempi opettaa olla tuomitsemasta erilaisuuden perusteella.

"Pitäisikö kalanhajuista ihmistä tutkia tarkemmin ylipäätään vai antaa koko asian vain olla?" Kaikkea saa tutkia, toki. Ja on hyvä tutkia, jos sillä voidaan helpottaa jonkun kärsimystä, ja sitähän ei tiedä vielä kun alotetaan tutkimukset joten ne on hyvä tehdä. Sairauksien tutkiminen ja hoitojen kehittely on aivan eri asia kuin se millä perustein tuomitsee ihmisiä. Homouttakin saa toki tutkia, eikä tiedosta ole koskaan haittaa. Pitäisikö sen antaa vaikuttaa siihen miten homouteen suhtautuu on eri asia.

"Entä, kun joku saa päähänsä, että kalanhaju on merkki sopimuksesta paholaisen kanssa tms. eikö silloinkaan pitäisi ottaa selvää siitä, mistä oikeasti on kyse?" Kenelläkään ei oo oikeutta levittää kenestäkään väärää informaatiota. Sopimus paholaisen kanssa pitäisi ensin todentaa ja levittää informaatio vasta sitten. Koska tässä viitataan paholaiseen, tällaista levittävän pitäisi todennäköisesti jo oman vakaumuksensa vuoksi noudattaa kymmentä käskyä jotka kieltää paskan puhumisen. Esitettävän tiedon pitää tottakai perustua johonkin, muuhunkin kuin mutuun. Tutkimusta voidaan toki tehdä myös siksi että jokin uskomus, joka on väärä, saadaan kitketyksi. Silti: mitään ongelmaa sopimukseen uskomisesta ei alunperinkään olisi tullut jos kukaan ei olisi tuijottanut siihen mistä haju johtuu vaan keskittynyt ihmiseen.

Tiedonlevitys ei musta ole väärin. Suvaitsevaisuus vain on musta isompi asia, yleinen asenne jota on hyvä opettaa yleisenä asenteena, kuin pelkkä informaatio jostain tietystä asiasta. Vaikka jollekulle yleisesti ennakkoluuloiselle voisi opettaa homoudesta kaiken ja saada hänet sillä perusteella hyväksymään homouden, se ei muuttaisi hänen käsitystään kalanhajuisista tai punatukkaisista. Toki homofobiattomuus on hyvä asia sekin ja yleistä ennakkoluulottomuutta auttaa varmasti se, että tietää joitain esimerkkejä erilaisuuden syistä.
Ylös
Yesman Vastaa33 / 56 
09.01.2014, 19:48 "Peseytymättömiin ihmisiin ei musta pidä kyllä suhtautua sen kummemmin kuin niihinkään, jotka eivät voi hajulle mitään."
Jos ihminen valitsee asua yhteisössä ja hänellä on tavanomaiset älynlahjat, niin kyllä häneltä sopii odottaa sitä, että hän kunnioittaa yhteisön sääntöjä, esim. henkilökohtaisesta hygieniastaan huolehtimista. Toki jos yhteisön normi on likaisuus/hajuisuus, niin sitten kunioitettaisiin tätä. Henkilökohtaisen hygienian suosimiselle ihmispaljoudessa on kyllä hyvät syynsä.

Ongelmaksi trimetyyliaminuurikon kohdalla tulee se, että vaikka hän kuinka kunnioittaisi yhteisöään ja peseytyisi, niin hän aina vain haisisi epämiellyttävälle. Lienee suotavaa, että yhteisö tällöin havaitsisi tai oppisi sen, ettei trimetyyliaminuurikko voi hajulleen mitään. Miten päästään tämän oppimisketjun alkuun? Tutustumalla tilanteeseen.

"Sitten taas on niitä asioita joista ei seuraa mitään pahaa kenellekään, ja joiden kohdalla ei siksi ole väliä miksi ne tehtiin."
Ongelma: "seuraa pahaa kenellekään" tai "seuraa hyvää" ei ole absoluuttista, vaan tällainen käsitys muodostuu tutkimisesta. Homous voi olla aika paha asia vaikkapa eräälle syömälakossa olevalle Utahilaiselle mormonille, joka käyttää elämästään liikaa aikaa virheellisiin lähteisiin. Paha-hyvä akselin sijaan, jopa kyseinen mormoni voi kuitenkin - häntä opetettaessa - käsittää sen, että homous on synnynnäinen asia, eikä tämän ominaisuuden kantaja voi asialle mitään, niin, että kyseisen mormonin lapsikin saattaa jonakin päivänä osoittautua homoksi tai haista tahtomattaan kalalle.

"Jos homosta käytöksestä seuraisi muille jatkuvaa haittaa olisi homoilla musta velvollisuus ottaa muita huomioon niin paljon kuin voi, huolimatta siitä, että se olisi epäreilua homoille, jotka eivät oo päättäneet tulla homoiksi. Ei voisi vain sanoa, että me nyt ollaan tällaisia, hyväksykää se. Sen oikeuden saa nimenomaan sillä, ettei tee pahaa."
Homoseksuaalisuudestahan joidenkin näkemysten mukaan SEURAA pahoja asioita: esim. biologinen lapsettomuus, lastenlapsettomuus, moraalittomuus, potentiaalinen homotartunta, epämiellyttävää ulkomuotoa tai pukeutumista tai elehtimistä, seksuaalisuuden tuomista tiloihin, joissa sitä ei pitäisi olla, kiusaantuneisuutta, väärinkäsityksiä, konflikteja jne. jne. Se, että käsityksemme näistä on erilainen, perustuu siihen, että tunnemme ilmiön nimeltä homoseksuaalisuus tarkemmin.

"Jos homoudesta seuraisi pahaa, se voisi musta vertautua esim. persoonallisuushäiriöön."
Mielenterveyspuolen esimerkkeihin meneminen arastuttaa väärinymmärretyksi tulemisen uhan vuoksi. Käsitys, että homoseksuaalisuus ihmisilmiönä on eri luonteinen kuin vaikkapa persoonallisuushäiriöt tai sosiopatia, on seurausta tutkimuksesta. Voi toki kysyä, että missä menevät rajat ja onko rajoille jotakin perustetta. Lääketieteessä "normaalivariaation" ulkopuolisia tiloja katsotaan patologisiksi. Mihin kohtaan gaussin käyrää erityisesti mielenterveydelliset ilmiöt asetetaan vaihtelee taatusti, enkä ole asiantuntija. Lienet oikeassa siinä, että jos patologia on tarpeeksi vaikeaa (psykopatia), niin on vähemmän tärkeätä, onko se miltä osin synnynnäistä ja miltä osin hankinnaista: tärkeintä on suojella yksilöä ja yhteisöä. MUTTA: on psykopatiankin kohdalla tuiki tärkeätä jatkaa ponnisteluja ilmiön luonteen selvittämiseksi, jotta sitä vastaan voidaan taistella.

Homoseksuaalisuus on asettumassa "normaalijakauman" hyväksyttävälle sektorille ja tähän on nähdäkseni vaikuttanut ennenkaikkea lisääntynyt tieto ilmiön luonteesta: siitä, ettei se tartu, että se ei suoraan assosioidu muihin vakaviin (mielenterveys)ongelmiin ja että se on synnynnäistä.

"Mutta tässä kohdassa pitää kysyä, mitä ihmiset okeasti valitsevat."
Pitäisi ehkä puhua pikemminkin synnynnäisyydestä ja hankinnaisuudesta.

"Kuitenkin sen sijaan, että ihmiset opetettaisin hyväksymään nimenomaan kalanhajuiset erotukseksi muista haisevista tämän taudinkuvan perusteella, musta olisi parempi opettaa olla tuomitsemasta erilaisuuden perusteella."
Tärkeämpänä pitäisin eri tilanteisiin ja ilmiöihin tutustumista. Asioiden tutkimista. On tärkeää tietää, milloin kalanhaju on peräisin vaarattomasta asiasta, milloin se on peräisin sairastuneista elimistä, milloin se on peräisin huonosta hygieniasta jne. Ei ole järkevää niputtaa haisevia yhteen ja suvaita suvaitsevuuden vuoksi, koska tällöin esim. tulehdus voi levitä.

"Pitäisikö sen antaa vaikuttaa siihen miten homouteen suhtautuu on eri asia."
Pitäisi. Katso yllä. Jos kalanhaju on peräisin tulehduksesta, pitää tulehdus hoitaa pois, eikä vain suvaita. Samoin, jos osoittautuu, vaikka että homoseksuaalisuus tarttuu, niin lienee syytä laatia homopropagandalaki tai eristää homoseksuaalit omiin yhteisöihinsä tyyliin spitaalisaaret. Samansuuntaisesti kirjoitat itsekin.

"Kenelläkään ei oo oikeutta levittää kenestäkään väärää informaatiota..[ ]..Koska tässä viitataan paholaiseen, tällaista levittävän pitäisi todennäköisesti jo oman vakaumuksensa vuoksi noudattaa kymmentä käskyä jotka kieltää paskan puhumisen. "
Katolisen kirkon inkvisiittori kokosi 1400-luvulla Malleus Maleficarum teoksen, jossa noitien merkiksi julistettiin punatukkaisuus ja vihreäsilmäisyys. Teos käynnisti noitavainot. Sama ilmiö voidaan luoda milloin vain. 1930-luvun Saksassa, 1940-luvun Etelä-Afrikassa, vuonna 2013 Etelä-Sudanissa. jne. Nykyisin on vaikeampaa syrjiä punatukkaisuuden tai vihreäsilmäisyyden vuoksi, koska tiedetään, mistä nämä ominaisuudet johtuvat.


Suvaitsevaisuus ei ole absoluuttista, kaikkea ei saa suvaita. Joitakin asioita pitää suvaita. Suvaitsevuudelle ja suvaitsemattomuudelle on syynsä: usein tämä pelaa tiedon ja tietämättömyyden akselilla.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa34 / 56 
10.01.2014, 00:59
Viestiä on muokattu
Ongelma tässä keskustelussa on se, että perustelet moneen kertaan asiaa josta en oo ollut missään vaiheessa eri mieltä. Unohdetaan siis se, että sairauksia, ilmiöitä ja ominaisuuksia pitää tutkia, koska niiden tutkailu on molempien mielestä hyvä asia. Musta ei myöskään oo väärin jakaa tietoa asioista, ei varsinkaan, kun monet ihmiset luovat maailmankuvansa tiedon perusteella. En oo väittänyt ettei niin käy vaan kritisoinut sitä. Niin ei mun ihannemaailmassani tehtäisi. Keskitytään siihen, mistä ollaan eri mieltä eli siihen, pitääkö tietää alkuperä voidakseen suvaita ja onko oikeus olla suvaitsematon, jos ei tiedä alkuperää.

Haisemisesta sen verran, että henkilökohtainen hygienia ja hajuttomuus muiden neniin kuuluvat niin vahvasti kultturimme sosiaaliseen koodistoon että jos joku ei noudata sitä koodia, mulle tulee ekana mieleen kaksi vaihtoehtoa sille. Ensinnäkin henkilö ei ehkä tiedä että haisee, eikä osaa siksi puuttua tilanteeseensa. Vielä vahvemmin mulle tulee mieleen että hygieniastaan huolehtimisen kyvyn menettäminen johtuu usein psyykkisestä sairaudesta. Musta asia ei oo mitenkän rajattavissa niin, että jos haiseminen ei johdu fyysisestä sairaudesta se oikeuttaisi syrjintään tai tuomitsemiseen. Musta on aika epätodennäköistä, että pahalle haiseminen johtuisi valinnasta haista muista välittämättä omaksi huvikseen. Toisaalta peseytymättömyys on joillekin seksuaalinen fetissi. Silloin haiseminen tavallaan johtuu juuri siitä, muiden mielipiteistä välittämättömyydestä oman mielihalun vuoksi. Mutta onko meillä oikeus tuomita sitä? Pesemättömissä käsissä kyllä siirtyy paljon tadinaiheuttajia. Toisaalta homouteen liittyy kohonnut HIV-tartuntariski. Ongelmansa kullakin.

Hyvä ja paha ovat kyllä vahvasti määrittelykysymyksiä, mutta jokin raja niissäkin on. Ei voi pitää ominaisuuden pahuutena sitä, että tietynlainen elehtiminen ärsyttää. Ihmisen oikeus elehtiä itselleen ominaisella tavalla on suurempi kuin jonkun toisen oikeus elää ärsyttävyysvapaassa maailmassa. Meidän kultturiimme kuuluu se että puhetapa, ääni, eleet ja ulkonäkö ovat kunkin omia "valintoja" ja niistä valittaminen ja kiusaantuminen on pinnallisuutta. Kyllä tää pätee myös homouden kohdalla. Homotartunnan pelkääminen taas on turhaa, jos homoudesta ei seuraa mitään pahaa. Mitä väliä olisi sillä, jos vaikka se punatukkaisuus tarttuisi? Eikö tartunnan välttely olisi syrjintää? Mormonin syömälakko, joka perustuu väärään informaatioon kuuluu samaan ryhmään kuin muukin väärä informaatio. Sitä ei ihannemaailmassa levitettäisi, sen levittäminen on väärin. Se, että musta ei ole syytä tuijottaa syyhyn, koskee tietenkin myös väärää informaatiota. Juuri se on hyvä syy olla tuijottamatta syihin.

Synnynnäisyys ja hankinnaisuus eivät ole sama asia kuin valinta. Voiko ihmistä pitää vastuullisena asiasta, jota hän ei ole valinnut? Mitä ihminen valitsee?

Se, että kalanhaju johtuisi tulehduksesta ei oikeuta meitä tuomitsemaan kalalle haisevaa. Se kyllä antaa hänelle syyn hankkia hoitoa, mutta se on aivan eri asia. Saako ihmistä sun mielestäsi syrjiä sellaisen sairauden perusteella, joka on parannettavissa? Homoja ei olisi syytä eristää, vaikka homous tarttuisi, eikä punatukkaisia, vaikka se tarttuisi sillä näistä ominaisuuksista ei seuraa pahaa. Toki, jos kaikki maailman ihmiset olisivat homoja tulisi lisääntymisestä haastavaa, mutta käytäntö on osoittanut ettei se tartu kovin herkästi, vaan homojen määrä pysyy jokseenkin vakiona. Mutta jälleen oot eristämässä jotakuta sen perusteella, mistä jokin johtuu. Niin ei kävisi mun maailmassani jossa sillä ei olisi väliä, jos ominaisuus on harmiton. Tarttuva kuolemaan johtava tauti on toki eri asia, mutta se onkin asia, joka aiheuttaa kärsimystä ja jonka tarttumista olisi siis syytä yrittää rajoittaa (tämä ei kuitenkaan päde spitaalisuuteen enää tänä päivänä).

Noitavainot perustuivat tuomitsemiseen ominaisuuksien perusteella. Juuri sitä pitää mun mielestäni välttää. Noitina poltettiin esimerkiksi naisia jotka toimivat parantajina. Ei tietenkään siksi, että he paransivat joka on hyvä asia, vaan siksi että noituuden katsottiin johtuvan paholaisesta. Toki voidaan kumota väite paholaisesta (vaikka se on oikeastaan mahdotonta, samoin kuin Jumalan olemattomaksi todistaminen, sillä ei voida todentaa mitkä voimat pyörivät minkäkin ilmiön taustalla vaikka niiden syntymekanismit tunnettaisiin kuinka tarkkaan), eikä siinä ole mitään väärää.

Kaikkea ei saa suvaita, mutta ketään ei pidä tuomita. Se että mä oon sitä mieltä, ettei ketään pidä tuomita tai syrjiä, vaikkei hänen ominaisuuksiensa syy olisikaan tiedossa tai silti vaikka olisi, ei toki tarkoita että musta olisi hyväksyttävää tehdä juuri niin, jos uskomukset syystä eivät perustu faktoihin. Tietenkään ei. Tahdon myös huomauttaa, että homoudenkaan syytä ei tiedetä, ja silti me molemmat ollaan sitä mieltä, ettei homoihin saa suhtautua oudosti. Me ollaan varmaan samaa mieltä siitäkin ettei niin olisi saanut tehdä myöskään keskiajalla, vaikka syistä tiedettiin silloin vielä vähemmän. Vai?
Ylös
Yesman Vastaa35 / 56 
13.01.2014, 17:48 "Keskitytään siihen, mistä ollaan eri mieltä eli siihen, pitääkö tietää alkuperä voidakseen suvaita ja onko oikeus olla suvaitsematon, jos ei tiedä alkuperää."

No keskitytään ylläolevaan. (Vaikka itse asiassa tämän keskustelun ydin näyttäisi muuttuneen seuraavaksi: kumpi on suvaittavuusasioissa etusijalla, etiologia vai vahingollisuusaste, joka sinänsä on hassua, koska jälkimmäinen sisältyy ensimmäiseen, mitä olen yrittänyt lukuisin esimerkein osoittaa).

"Onko oikeus olla suvaitsematon, jos ei tiedä alkuperää" on oma kysymyksensä eikä se ole looginen johdos ensimmäisestä. (logiikka: "jos a niin b" ei seuraa välttämättä "jos ei-a niin ei-b").
Vastaus on: ei ole oikeus olla suvaitsematon, jos ei tiedä alkuperää. Tässäkin kohti kohdeilmiön luonne ja alkuperä (etiologia) tulee selvittää eikä vain tyytyä olemaan suvaitsematon.

"Pitääkö tietää alkuperä voidakseen suvaita". Kyllä. Suvaitseminen ei ole absoluuttista ja erillistä, vaan se on seurausta siitä, että kohdeilmiö tunnetaan. Ilmiön 'suvaittavuuden' pohdinta on osa ilmiön selvittelyä. Eli, kun on saatu selville ilmiön luonne ja alkuperä, voidaan tehdä valinta sen suhteen suvaitako vaiko eikö suvaita ilmiötä.

Esimerkki (jälleen yksi niistä "moneenkertaan perusteluista", joita et näytä osaavan tulkita oikealla tavalla): tapahtuu varkaus. Jos tilanteseen ei tutustu tarkemmin, ei voi päättää suvaitseeko varasta vaiko ei suvaitse. Varkaus voi olla seurausta esim. ikävystymisestä, kateudesta, kleptomaniasta, dementiasta, heikkolahjaisuudesta tai siitä, että on kuolemassa nälkään. Kaikissä näissä tilanteissa eettinen pohdinta menee eri tavalla: sekä teon että ihmisen suvaitseminen menee eri tavalla. Synnynnäisten asioiden suhteen (heikkolahjaisuus) pohdinta lienee helpoin: ei taitaisi monella tulla mieleen rangaista tekijää rankalla kädellä saatika sitten eristää tätä tai estää hänen ihmisoikeuksiaan totetutumasta? Täysin päin vastainen taitaisi päteä pelkkää ilkeyttään varastavaan: maksimaalinen rangaistus, jopa ihmisoikeuksien (vapaus) hetkellinen rajoittaminen ja sen selväksi tekeminen, ettei tekoa eikä tuolla tavalla käyttäytyvää ihmistä suvaita.

Vastaavasti on mahdotonta niputtaa vaikkapa kaikkea seksuaalisuutta yhteen ja suvaita vain suvaitsemisen vuoksi. Tärkeämpää on tutustua ilmiöön ja verrata. Vain näin on mahdollista erotella toisistaan vaikkapa heteroseksuaalisuus/homoseksuaalisuus ja parafiliat (pedofilia, nekrofilia jne).
Ylös
Massa Vastaa36 / 56 
13.01.2014, 21:12 "Pitääkö tietää alkuperä voidakseen suvaita". Ei todellakaan tarvitse. Jokainen voi suvaita tai olla suvaitsematta halunsa mukaan, ilman tietoa tai tiedon kanssa.

Yesman tuntuu vakaasti uskovan, että suurin osa ihmiskunnasta käyttäytyy hänen itsensä tavoin rationaalisesti ja reagoi asioihin tieteen ja tutkimuksen pohjalta. Toki on hyvä perehdyttää ihmisiä asioiden taustoihin, mutta on kokonaan toinen juttu mikä painoarvo vastaanotetulle tiedolle halutaan antaa. "Suvaitseminen" on ja tulee aina olemaan pääosin tunnepohjainen ja kulttuurisidonnainen juttu ja jokaisella on käytettävissä olevasta tiedosta huolimatta tilaisuus suvaita tai olla suvaitsematta oman halunsa ja fiiliksensä mukaan.

En myöskään jaksa uskoa, että tiede olisi ollut ihan kaikkein ratkaisevimmassa asemassa homoseksuaalisuuden hyväksytyksi saamisessa. Kyse on ollut paljon enemmän yleisestä maailmankuvan, kulttuurin ja eräänlaisen kollektiivisen psyyken muutoksesta. Jokainen voi halutessaan tehdä testin ja kysäistä heterotutuiltaan onko heidän (toivottavasti positiivinen) käsityksensä homoseksuaalisuudesta peräisin pääosin tieteen julistamasta vaarattomuudesta tai geenien pyörittelystä. Väitän että viihdeteollisuuden ja muun epätieteellisen positiivisen lifestyle "hömpän" rooli on ollut huomattavasti tiedettä suurempi. Tavallisten pulliaisten maailma on kovin kaukana tiedeyhteisöistä ja "objektiivisen totuuden" etsimisestä. Ihmisten enemmistö on valitettavasti paljon kiinnostuneempi hassuista kissakuvista kuin perustelluista faktoista. Siksi hyväksymiset ja hyväksymättömyydet ovat ja tulevat aina olemaan pääosin tunnepohjaisia ja usein epärationaalisia kokemuksia.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa37 / 56 
14.01.2014, 20:00 Sun esimerkit, Yesman, kumpuavat jostain tiedeyhteisöstä, eivät arkielämästä. Jos kaikkii ihmisiin ei suhtauduta lätökohtaisesti hyväksyvästi, mitä teet, kun bussissa viereesi istuu joku joka haisee. Et voi tietää miksi hän haisee. Oman ajattelusi mukaan sun ei pidä reagoida häneen mitenkään, mutta hänen noustuaan alkaa hillitön selvitytstyö syistä jotka tilanteeseen johtivat. kun saat selville miksi hän haisi, juokset häneen peräänsä ja kerrot ajatuksesi hajuista. Niinkö?

Mä oon moneen kertaan eritellyt toisistaan teot ja ominaisuudet, joista ei seuraa mitään nagatiivista kenellekään erotettaviksi teoista, joista seurasi jotain pahaa, ja joiden motiivit ja laukaisijat on siksi tärkeä tietää.

Mitä varkaaseen tulee, se on jälleen asia josta seuraa jotain negatiivista. On tärkeä tietää miksi. Se ei ole missään tekemisissa sen kanssa hyväksynkö jonkun ihmisen. Pitää ymmärtää paljon sellaista, mitä ei vielä tiedetä, kuten valinnanmahdollisuuksista. Aivotutkimus ahertaa tämän parissa kaieken aikaa.

Seksuaalisuudenkaan kohdalla ei oo tärkeää tietää mistä se johtuu, vaan mitä se käytännössä on ja mitä sen käytännön toteuttamisesta seuraa muille. Käytäntö voi joko tukea teoriaa joka oli tai se voi murskata sen.

Millä perustein oot oikein päätynyt pitämään homoutta hyväksyttävänä, vaikka sen taustasta tiedetään niin vähän. Eikö ole ollenkaan niin, että tiedot siitä, miten homot oikeasti elävät, muokkaavat sitä kuvaa(vaikkei saisi). Jos tiededossasi olisi niitä sanoja yksittästiä asioita homoista kuin on nyt, mutta ei mitään tietoa miten homous yhteiskunnassa näkyy, olisitko samaa mieltä sen sallittavuudesta.
Ylös
Yesman Vastaa38 / 56 
14.01.2014, 21:10
Viestiä on muokattu
Vaikka viittasin yllä tieteelliseen artikkeliin, voi 'tutkimisella' tarkoittaa ihan arkista ilmiöihin tutustumista, selvittelyä, havainnointia tai niiden pohtimista, vertailua. Jokaisella on kyky selvitellä asioita itse! Haisevilta ihmisiltä, samoin kuin homoseksuaaleilta, varkailta, naapurin tädiltä jne. voi yrittää vaikkapa kysyä. :) Heitä on mahdollista havainnoida. Osa tätä on vaikkapa viihdeteollisuuden tai taiteiden "tutkielmat". Moni, jolla on homoseksuaali sisarus tai läheinen sukulainen, tunnistaa, että kyseinen henkilö on hyvin nuoresta ollut tietyllätavalla omanlaisensa ilman, että on tarvinnut lukea yhtäkään tieteellistä artikkelia.

Tiedostan, että suvaitsevaisuus pelaa käytännössä tunteidenkin maailmassa. Tunteilun dominanssi lienee sekin kulttuuri- ja arvokysymys.

"Varasesimerkissä" varkauden voi hyvin korvata vaikkapa 'lahjoituksella' tai jollain neutraalilla tapahtumalla, tapahtuman arvolataus ei sinänsä ollut esimerkin pointti. Pointti on se, että ennenkuin ilmiöön tutustuu, sen luonteesta ei voi sanoa mitään. Ei voi vaikkapa sanoa, tuleeko vahingossa suvainneeksi huumerahoilla tehtyä hyväntekeväisyyttä.

Olen yhtä mieltä siitä, että myös ominaisuuden 'vahingollisuusaste' vaikuttaa sen hyväksyntään. Mutta toisaalta tuosta vahingollisuusasteesta ei (tunteilun lisäksi) voi sanoa juurikaan mitään ennenkuin ilmiöön on todella tutustuttu ja vaikkapa sen alkuperä on selvillä. Ilmiön varsinainen vahingollisuus käykin ilmi usein vasta hyvin pitkän ajan kuluessa. Alun perin kyllä reagoin tässä ketjussa Teemun kirjoitukseen siitä, ettei ole väliä sillä, mistä homoseksuaalisuus johtuu, koska kyllä sillä lienee paljonkin väliä mistä mikäkin asia kumpuaa, kuten esimerkeissäni ehkä selviää?

"Millä perustein oot oikein päätynyt pitämään homoutta hyväksyttävänä, vaikka sen taustasta tiedetään niin vähän."
Kyllä siitä jo tiedetään jotain. Esim. nature vs. nurture asetelmasta tiedetään jo kohtalaisesti, vaikkei vielä tiedetäkään sitä, miltä pohjalta synnynnäisyys muodostuu. Olen kuitenkin tässä asiassa jäävi, joten se, mitä mieltä henkilökohtaisesti olen, ei merkitse juurikaan.

Edit: ehkäpä kuitenkin sen verran uskaltaudun raottamaan "valistuneen arvauksen" ovea ylläolevassa kysymyksessä, että käsitykseni mukaan homoseksuaalisuus - kuten moni "sateenkaarisuus" - pelaa akselilla nainen - mies (tai naiseus-miehuus). Homoseksuaalisuus on ikäänkuin yksi luonnon variaatioista tällä akselilla. Uros-naaras akseli puolestaan on fylogeneettisesti hyvin vanhaa perua, sen luonteenpiirteitä yksilölle ovat tietynlainen perustavanlaatuisuus ja synnynnäisyys. (Tällainen mieheys-naiseus-akseli on myös se, joka erottaa "sateenkaarivariaatiot" vaikkapa parafilioista - esim. pedofilia - jälkimmäiset kun eivät pelaa tällä samaisella akselilla). Noin. Toivottavasti ei tule väärinkäsityksiä.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa39 / 56 
15.01.2014, 03:31
Viestiä on muokattu
Yesman, tuo ajattelumalli pätee hyvin niiden aiheiden kannalta, joista meillä on tällä hetkellä riittävästi oikeaa tietoa. Se eikuitenkaan ratkaise mitään yleistä ihmisten väliltä. Sen mukaan kaikki mennyt kaltoinkohtelu oli oikeutettua, koska perustui sen hetkiseen käsitykseen, vaikka hylkäsikin sen, mitä mikin oikeasti on. Se myös mahdollistaa kaiken tulevan ennakkoluuloon perustuvan kaltoinkohtelun aiheissa, joista fatatietoa ei oikein ole. Onko susta tosiaan niin, että syyllä on merkitystä, niin että nyt kun ajattelet homouden synnynnäiseksi, susta on ok, että elän rekisteissä. Ja jos myöhemmin selviää, että homous kasvatettiinkin muhun vauvaikäisenä, vaadit eroamista? En näe tuossa mitään järkeä? Omalla tavallaan loogista se on kyllä. Miten homoihin susta olisi pitänyt suhtautua keskiajalla?
Ylös
Yesman Vastaa40 / 56 
15.01.2014, 17:58 Öö. Tuon, mitä esitin yllä, pitäisi pikemminkin laittaa asiat ihmisen mielessä pauselle siksi aikaa, kunnes hän on selvittänyt asioita tarpeeksi. Yleinen toimintaperiaate "benefit of the doubt" tarkoittaa sitä, että jos asiasta ei tiedä, niin asiaa käsitellään ensisijaisesti suopeasti. Olen tietoinen siitä, että tällaisetkin käyttäytymismallit ovat kulttuurisidonnaisia.

"Onko susta tosiaan niin, että syyllä on merkitystä, niin että nyt kun ajattelet homouden synnynnäiseksi, susta on ok, että elän rekisteissä. Ja jos myöhemmin selviää, että homous kasvatettiinkin muhun vauvaikäisenä, vaadit eroamista?"

Öö. Synnynnäisyydellä tarkoitetaan biologista pohjaa. Esim. aikuisen pituudesta n. 60-70% on geenien ja n. 30-40% ympäristötekijöiden määräämää. Loppupituus on käsillä 13-19 vuotiaana. Vastaava pätee sukupuolisuuden suhteen. Geneettinen (synnynnäinen) komponentti asettanee ihmisen seksuaalisuuden "odotteen" jollekin sektorille ja yksilöllinen ympäristö muokkaa tätä "odotetta". Ei homoutta kasvateta kehenkään missään ikäryhmässä, mutta vaikka vauvasta pystyttäisiinkin tehtailemaan jotain tiettyä, niin tämän ei pitäisi muuttaa kenenkään käsitystä hänen ihmisoikeuksistaan. Mutta jos homoseksuaalisuus olisikin 100% ympäristön määräämä asia tai se tarttuisi, niin sitten asiat kannattaisi vamaan yleisesti järjestää niin, että mahdollisimman pieni ihmismäärä muuntuisi homoseksuaaleiksi, vaikka tämä tekisikin kipeää joillekin. Homopropagandalain ja avioliittokiellon vaikutusta homoseksuaalisuuden esiintyvyyteen Venäjällä on mahdollisuus tutkia (itse pidän selviönä, ettei kyseinen laki tule vaikuttamaan homoseksuaalisuuden insidenssiin mitenkään).

"Miten homoihin susta olisi pitänyt suhtautua keskiajalla?"
Samoin, kuin nyt. Selvitellä asiaa rauhassa suorin havainnoin ja antaa "benefit of the doubt". :)
Ylös
TeemuAleksi Vastaa41 / 56 
15.01.2014, 18:58
Viestiä on muokattu
Yesman, ei arkielämässä ole mahdollista suhtautua ihmisiin selvittelemällä asiaa. Jos pahalle haiseva ihminen istuu viereesi bussissa, joko istut siinä tai sitten nouset pois ja menet muualle tartunnan pelossa. Joko kelpuutat homon lapsenvahdiksi tai et kelpuuta jne. Jotta taustat tunteva arkipäivän suvaitsevaisuus onnistuisi, pitäisi jokaisella ihmisellä olla aivan valtavan laaja koulutus kaikesta mahdollisesta, siksi en katso faktoihin nojaamisen olevan oikea vaihtoehto valitessa reaktioitaan normipäivänä kaupungilla.

Tälläkään hetkellä ei tehdä toimenpiteitä kaikkea mahdollista tarttuvaa vastaan vaan haittaperusteisesti. Mun mielestä homoja ei olisi tarpeen eristää vaikka homous tarttusi (eikä tartunta olisi ehkäistävissä esim. rokotuksella), ei myöskään käsityöharrastajia, vaikka halu kutoa villasukkia olisi vahvasti tarttuvaa. Jos pidät homoutta geneettisesti siirtyvänä ominaiuutena, pitääkö susta selvittaa sen periytymistä tarkemmin ja sitten ehkäistä sen syntyä? Jotta oot looginen, pitää vastauksesi olla kyllä, koska oot oikeastaan jo aiemmilla kommenteillasi luokitellut homouden asiaksi, josta on siinä määrin haittaa, että sitä olisi hyvä ehkäistä. Uusi kysymykseni kuuluukin miksi. Tuskin sentään oot sitä mieltä, että kaikkea jonka syntymekanismi tunnetaan ja jota voidaan hallita, pitäisi rajoittaa.
Ylös
Pete Vastaa42 / 56 
15.01.2014, 19:22 TeemuAleksi,

Käy enemmän ulkona ja harrasta vaikka liikuntaa.
Salibandy on kuulemma hauskaa ja sitä voi harrastaa talvellakin.
Kunhan vaan käytät aikaa muuhun kuin älyttömyyksien kirjoitteluun täällä.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa43 / 56 
15.01.2014, 19:44 Pete, ei sulla ole syytä huoleen. Kuten kirjoitusvirheiden määrästä voi laskea, multa ei kulu kamalan paljoa aikaa tähän. Ranneliikkeily on ihan hyvä harraste. Säbästä en erityisemmin tykkää, eikä muutkaan urheiluharrasteet korvaa keskustelua.

Musta sun taas kannattaisi ottaa osaa keskusteluun keskustelemalla sen aiheesta eikä kommentoimalla minua, mun luonnetta, harrasteita tai mitään muutakaan. Oon kolmesti lopettanut keskustelun sun vuoksi ja päättänyt silloin, että neljättä ei tule, koska et oo mikään auktoriteetti ja jos et mun viesteistä pidä, voit estää niitä näkymästä. Ja myös siksi, etten aio opettaa sulle että sellaisesta käytöksestä on hyötyä, se kun on kielletty säännöissäkn. Paa privana henkilökohtaisuuksiin menevät viestit ja jutellaan niistä siellä, ok?
Ylös
Yesman Vastaa44 / 56 
15.01.2014, 20:54 Mitäs tuo nyt taas oli Pete (kommentti 42)? Jos sulla ei ole tuoda esiin kiinnostavia aspektia tämän ketjun aiheeseen, niin ehkä pysyt itse muissa hommissa?

"Jotta taustat tunteva arkipäivän suvaitsevaisuus onnistuisi, pitäisi jokaisella ihmisellä olla aivan valtavan laaja koulutus kaikesta mahdollisesta"
Näin on. Tieto on valttia. (Ei tosin välttämättä koulutusta, vaan peräänkuuluttaisin pikemminkin havainnointiosaamista, objektiivisuutta ja päättelykykyä).

"Mun mielestä homoja ei olisi tarpeen eristää vaikka homous tarttusi."
Moni esim. sukulinjastaan huolestunut voisi olla eri mieltä.

"ei myöskään käsityöharrastajia, vaikka halu kutoa villasukkia olisi vahvasti tarttuvaa."
Jos käsityö (no pun intended!) johtaisi lapsettomuuteen niin taatusti asiasta nousisi huoli ja asiaa alettaisiin tutkia. Jos osoittautuisi, että lapsettomuuteen johtava tartunta olisi ehkäistävissä jollain järkevän mittakaavan toimenpiteellä, niin varmaankin tähän turvauduttaisiin.

"Jos pidät homoutta geneettisesti siirtyvänä ominaiuutena, pitääkö susta selvittaa sen periytymistä tarkemmin ja sitten ehkäistä sen syntyä? "
Kaikkea pitää selvittää tarkemmin. Tai paremminkin: ihmisen utelias luonne tuntien tämäkin asia tulee selvitettyä ennen pitkää. Homoseksuaalisuuden ehkäisyä pidän samanlaisena pohdintana, kuin mitä tahansa ihmisominaisuuksien muuntelua. Pitäisikö meillä kaikilla olla tietty ÄÖ, tietynväriset silmät ja tukka jne. Variaation rajoittaminen keinotekoisesti lienee harvoin järkevää.

"Jotta oot looginen, pitää vastauksesi olla kyllä, koska oot oikeastaan jo aiemmilla kommenteillasi luokitellut homouden asiaksi, josta on siinä määrin haittaa, että sitä olisi hyvä ehkäistä. "
Eip. Päin vastoin olen kirjoittanut, että homous kuuluu synnynnäisyytensä vuoksi (sen vuoksi, ettei ihminen voi asialle mitään) suvaittaviin asioihin.

"Tuskin sentään oot sitä mieltä, että kaikkea jonka syntymekanismi tunnetaan ja jota voidaan hallita, pitäisi rajoittaa. "
Kts. yllä. En henkilökohtaisesti ole sitäkään mieltä, että kiusallisuudestaan huolimatta kalanhajuisia trimetyyliaminuurikkoalkioita pitäisi alkaa valikoida pois. Tietenkin tällaiset asiat ovat kulloinkin vallalla olevien arvomaailmojen määräämiä.

Olen vähän ihmeissäni johtopäätöksistä, joita olet tullut tehneeksi. Ne eivät ole johdettavissa ylläolevista pohdinnoista, vaan äkkiseltään ne näyttäisivät kuvastavan lähinnä henkilökohtaisia käsityksiä (tieteilystä).
Ylös
TeemuAleksi Vastaa45 / 56 
15.01.2014, 21:09 Yesman, mun johtopäätökset johtui siitä, etten loppuun asti ymmärtänyt sun lajitteluasi asioihin joita pyrkiä muuttamaan ja niihin joita ei pyritä, ihan siksi että se on aika vallankumouksellinen. Toi ei nyt ollut ihan kuvaava ilmaisu mutta en jaksa keksiä parempaa. Tai sanotaan vaikka että aika yksilöllinen. Mä siis varmistan etä käsitin oikein: susta synnynnäisiä asioita ei pidä pyrkiä muuttamaan, aiheuttivatpa ne minkälaista tuskaa tahansa ja hankinnaisia ominaisuuksia taas .. No, sitä en ihan loppuun asti vieläkään tajunnut. Milloin niitä muutetaan?

Pelkkä objektiivisuus ei musta riitä kertomaan sitä, mitä susta pitäisi tietää voidakseen suvaita, musta se riittää vain sellaiseen summittaiseeen arvioon jota itse oon peräänkuuluttanut. Joskus se voi osua väärään ja outo käytös onkin uusi supervirus joka tuhoaa kaiken. Sitä odotellessa..

Onko lapsettomuus se homouden negatiivinen puoli, joka susta aiheuttaa tarpeen mahdolliseen homo-ominaisuuden karsintaan (mikäli homous olisi hankinnaista)?
Ylös
martin Vastaa46 / 56 
16.01.2014, 09:49 Kysymys syyt vai vaikutukset olennaisempana perustana hyväksyttävyydelle on mielestäni arvotuskysymys, jota on objektiivisesti mahdoton ratkaista.
Tässä yhteydessä voimme pohtia (myös) seuraavia näkökohtia:
Synnynnäiset ominaisuudet pitävät sisällään ja siirtävät perisyntiä eli vääristyneisyyttä, jota meissä ihmisissä on. Jossain määrin voimme sanoa, että emme voi tälle tilalle mitään, mutta toisaalta voimme kuitenkin - tarkoitan uskon tuomaa varustusta synnin poispyyhkimiseksi. Tällä en tarkoita mitenkään erityisesti hbt-aspektia (vaikka perisyntisyys ulottuu siihenkin). Syyt ovat siis mukana turmeltuneessa luonteessa, samoin ihmisen omasta voimastaan tehtyjen tekojen vaikutukset. Voimme vain toivoa toteuttavamme Jumalan pelastussuunnitelmaa.
Ihmisen vääristyneisyyden takia meidän ei tulisi arvioida toisten ihmisten tekojen aiheuttamia seuraamuksia moraalisesti, koska samalla tuomitsemme itsemme kadotukseen. Se ei yksinkertaisesti ole viisasta. Tämä ei tarkoita missään nimessä moraalisen arvioinnin tekemättä jättämistä: meidän tulee arvioida omien tekojemme seuraamuksia saamamme jumalallisen moraalin mukaan.
Koska meidän ei tulisi arvioida toisten ihmisten homouden vaikutuksia, tulee meidän uskon ja jumalallisen moraalin mukaan ainoastaan rakastaa lähimmäisiämme - riippumatta heidän enemmän tai vähemmän tiedetystä olemuksestaan. Kyseessä on tietenkin ideaalinen päämäärä, mutta kuitenkin todellinen pyrkimys. Tässä valossa voimme pohtia toisen ongelmaa esimerkiksi homouden suhteen (jos sellaista on). Tällainen ongelma vertautuu kuitenkin aina siihen, miten i t s e tunnemme kyseistä ongelmaa. Voimme omassa elämässämme tutkia homoutemme vaikutuksia, havainnoida/tutkia, mitkä ovat synnynnäistä ja mitkä hankittua osaa sekä asettaa toivomme rakkauden kaiken voittavaan vaikutukseen.
Tulemme näin ollen kysymykseen, mikä mittaa. Tiede tutkii maailman rakennetta. Sen tuloksia voimme käyttää arvotustemme valitsemisessa apuna. Lopullisesti kuitenkin kysymys on siitä, onko maailmassa absoluuttisesti arvoja vai ei. Näin ollen onkin kysyttävä esimerkiksi tieteen osalta, saadanko sillä selville objektiivisia maailman arvoja. Tieteen tekemisen pitäminen hyvänä on itsessäänkin arvo, mutta onko se absoluuttinen. Voimmepa kysyä, mitä tiede palvelee - paholaistako?
Ylös
TeemuAleksi Vastaa47 / 56 
16.01.2014, 13:17
Viestiä on muokattu
Yesman, tahdon vielä varmistaa, että me puhutaan samasta asiasta. Oikeassa elämässä asiat ei tietenkään oo niin selkeästi rajattavissa tai ehdottomia kuin nettikeskustelussa, mutta vedetään nyt esimerkit kunnolla överiksi, jotta mielipidekin erottuu. Jos ymmärrän oikein, sun väite on, että fiksuinta on luokitella asiat niiden taustojen mukaan, ei sen mukaan, millaisia seurauksia niillä on. Otetaan sitten esimerkki, vaikkapa hallitsematon väkivaltaisuus. Onko susta oikeesti uhrilukua tai potentiaalista uhrilukua (tai sitä faktaa että uhrit on ylipäätään mahdollisia) tärkeämpi tietää, mistä se johtuu, ennen kuin voidaan päättää, miten suhtautua siihen ja onko se ominaisuus jota olisi hyvä muuttaa? Jos väkivaltaisuus on synnynnäistä, suhtaudutaan positiivisesti eikä pyritä muuttamaan, jos hankinnaista, suhtaudutaan negatiivisesti ja kenties pyritään muuttamaankin. Niinkö? Ei kai.

Synnynnäisten ominaisuuksien muunteluun mäkin suhtaudun varauksella, mutta kysymys siitä, onko edes tarvetta ajatella muuntelevansa niitä, perustuu kyllä sille, onko ominaisuus haitallinen vai ei.

Väitän, että erilaisuutta aiheuttavia syitä on niin paljon, ettei kenenkään oo mahdollista hallita kaikkea tietoa, eikä siksi oo järkevää perustaa suhtautumistaan muihin ihmisiin heidän ominaisuuksiensa taustoihin. Musta viisainta ja oikeudenmukaisinta on suhtautua ystävällisesti kaikkeen, joka ei oo vaarallista, noin yleistäen. Ja jos pelkät taustat olisivat merkityksellisiä, me ollaan kaikki lopulta aikalailla samankaltainen miksaus perittyä ja hankittua ominaisuutta. Millä perusteella edes valitaan se ominaisuus, jonka tausta määrittää suhtautumisen?

Martin, ihannemaailmasa meidän ei kenenkään tarvitsisi ottaa kantaa toisten käytökseen, mutta itse koen että tässä maailmassa jossa me oikeesti eletään, on vastuuta pakoilevaa jos kukaan ei ota. Yhteiskunnassa tarvitaan yhteisiä sääntöjä ja niiden rikkomisesta pitää olla seurauksia. Se on eri asia kuin pitää itseään muita parempana ihmisenä, mutta yhtä kaikki tarpeellista.

Tieto ei ota kantaa asioiden hyvyyteen tai pahuuteen, johtopäätösten teko jää aina ihmisille.
Ylös
Yesman Vastaa48 / 56 
16.01.2014, 17:31 "Jos ymmärrän oikein, sun väite on, että fiksuinta on luokitella asiat niiden taustojen mukaan, ei sen mukaan, millaisia seurauksia niillä on."
Tämä keskusteluhan taisi käsitellä suvaitsevaisuutta. Sun alkuperäinen teesisi oli, ettei ole väliä sillä, mistä homoseksuaalisuus syntyy, koska kyseessä on tietynluonteinen ominaisuus ("harmiton"). Minä sitten yritin osoittaa, että arvioon ilmiön harmittomuudesta vaikuttaa TIETO kyseisestä ilmiöstä.

Yritin viedä päättelyketjua eteenpäin kertomalla, että koska homoseksuaalisuus näyttäisi olevan synnynnäistä (tahatonta) ja koska toisaalta homoseksuaalisuuden asettuminen hyvän-ja-pahan-akselilla on subjektiivista, niin näistä kahdesta nimenomaa ensimmäinen (synnynnäisyys) on se, miksi homoseksuaalisuutta suvaitaan. Eli että homoseksuaalisuus voisi olla vähän niinkuin trimetyyliaminuria: joillekin epämieluisaa, mutta suvaittavaa.

"Jos väkivaltaisuus on synnynnäistä, suhtaudutaan positiivisesti eikä pyritä muuttamaan, jos hankinnaista, suhtaudutaan negatiivisesti ja kenties pyritään muuttamaankin."
Ei liene järkevää, että kaikki väkivaltaisuus arvotetaan aina samalla tavalla ja vaihtoehtoina on mustavalkoinen suvaitse tai älä suvaitse. Edes "älä tapa" ei ole absoluuttinen (vastaus Martinille). Lienee selvää, että vaikkapa Downin syndrooman aihettamaan väkivaltaisuuteen tulee suhtautua eri tavalla kuin aikuisen ihmisen itsehillinnän menetyksen aiheuttamaan. Ensimmäisessä ei kategoorisesti menetä ihmisoikeuksiaan (vapaus), mutta jälkimmäisessä ihmisoikeudet voidaan menettää. Jos väkivaltaisuuden aiheuttaisikin virusenkefaliitti, niin pitäisi tehdä voitava, jottei virus pääsisi tarttumaan lisää (ja tarvittaessa tämä tarkottaisi tartunnan saaneiden eristämistä tai koko populaation rokottamista, vaikka nämä suojatoimenpiteet johtaisivatkin ihmisoikeuksien menetyksiin, jopa kuolemiin). Mutta periaatteessa karrikoidusti kyllä: Down-ihmisen "synnynnäistä" väkivaltaisuutta jouduttaisiin ehkä ajoittain suvaitsemaan, mutta "hankinnaista väkivaltaisuutta" ei tarvitsisi suvaita. (Väkivaltaisuus ei ole ihan reilu verrokki homoseksuaalisuudelle, mutta noin niinkuin ajatusleikillisesti noin).

Tietoa ei muuten ensisijaisesti kerrytetä siitä syystä, että jotain haluttaisiin muuttaa, vaan yksinkertaisesti "silmälasien huurretta" vähentämään, jotta pystyttäisiin näkemään tarkemmin, pidemmälle ja paremmin. Näin voidaan välttää harha-askeleet, negatiiviset seuraamukset näistä ja yhteentörmäykset ja ymmärretään paremmin sitä maailmaa, jossa elämme.

"Tieto ei ota kantaa asioiden hyvyyteen tai pahuuteen, johtopäätösten teko jää aina ihmisille."
Ihmiset ovat tosiaan niitä johtopäätösten tekijöitä ja johtopäätösten tekemiseen tulisi aina vaikuttaa ensisijaisesti tieto. Absoluuttista hyvää ja pahaa ei ole olemassa.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa49 / 56 
16.01.2014, 18:32
Viestiä on muokattu
Hyvän ja pahan subjektisuudesta keskusteltiin jo aiemmin, joten en samoja asioita kirjoita uudelleen. Absoluuttisia totuuksia ei ole, ja rajanvetoa tehdään aina ja monilla tavoilla, vaikkapa sitten siitä, mikä on määritelmällisesti väkivaltaa. Se, että eri ihmiset piirtävät rajan eri kohtaan ei tarkoita, etteikö väkivaltaa, hyvää tai haitallisuutta olisi olemassa ja etteivätkö ne olisi tärkeitä asioita kun tehdään yhteisiä päätöksiä.

Minkä tahansa aiheen voi mitätöidä turhaksi vetoamalla siihen, että jokin ongelman esittämiseen tarvittava sana voidaan määritellä eri tavoin eri ihmisten toimesta.

Tässä menee sekaisin kaksi asiaa, se miten ominaisuuden seurauksiin olisi hyvä reagoida ja se, mitä ominaisuus on. Tottakai yhteiskunnalliset seuraamukset tai käytöksen korjausmenetelmät vaihtelevat sen mukaan, mistä käytös johtuu, mutta pointtini oli lähinnä siinä, että jos joku on hallitsemattoman väkivaltainen, ja vakkapa ampuu ihmisiä kauppakeskuksessa, arvio siitä, onko se negatiivista vai positiivista käytöstä perustuu sen aiheuttamiin mahdollisiin seurauksin ja vaarallisuuteen, enkä usko että kukaan menee kysymään ampujalta onko tämä kenties vammainen ja jos on, ei väistä luoteja.

Toisaalta jos joku käyttäytyy kappakeskuksessa tekemällä siellä ostoksia, se ei aiheuta mitään sellaista, minkä vuoksi sitä pitäisi puida jälkikäteen ja jonka vuoksi kaivattaisiin julkista keskustelua mistä tällainen ilmiö johtuu. Samoin kuin aloitusviestin kysymys siitä, onko homous kenties tarttunut, voi olla kiinnostava sinällään, muttei kovin merkityksellinen isossa mittakaavassa, jos homoutta ei pidä kovin erikoisena piirteenä. Ja joo, voihan se joku olla ostosongelmainen, mutta.. Ei tarvi tuntea syyllisyyttä ja miettiä myöhemmin onko kenties tartuttanut johonkuhun tavan raaputtaa päätään tietyllä tavalla. Jos joku tekee siitä ison kysymyksen, se kertoo negatiivisesta suhtautumisesta k.o. asiaan.

Ja taas voidaan toki väitellä siitä, mitä kaikkea on hyvä pohtia ja toki kaikkea voi miettiä ja selvittää. Väitän, että silti on yleisesti hyväksyttävää sanoa, että on tärkeämpää selvittää, miten lopettaa sodat kuin selvittää, miten lopettaa kynsien pureskelu. Näin siitä huolimatta, että "tärkeä" on vaikeasti määriteltävä asia ja jokaiselle erilainen. Sodan loppumisajankohta ja kynsienpureskeluksi määriteltävissä oleva käytöskin on määrittelykysymyksiä joiden rajoja voi venyttää, mutta jotain rajaa määrittelyynkin. Muuten ei voida puhua mistään.

Epäilen syvästi, että me olemme yhä puhuneet Yesmanin kanssa lievästi eri asiasta.
Ylös
draconfly Vastaa50 / 56 
16.01.2014, 19:02 TeemuAleksi: Mitä pidät syynä siihen, että iso osa maailman ihmisistä (länsimaiden ulkopuolella ainakin) näkee homouden olevan lähempänä tuota ammuskelua kuin rauhallista shoppailua? Mitään ongelmaahan ei varmasti olisikaan, jos kaikki maailman ihmiset pitäisivät homoutta yhtä häiritsevänä ja haitallisena asiana kuin vaikkapa yhteensopimattomia vaatteita tai kynsien pureskelua.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa51 / 56 
16.01.2014, 19:15
Viestiä on muokattu
Draconfly, en osaa sanoa mitä muut ihmiset miettii. Ainakaan ne ei katso sitä, mitä homous aiheuttaa, koska eivät homot oo ryhmänä tehneet mitään julmuuksia, eivät edes puolustaneet itseään julmuuksilta. Mun mielestä ne (ihmiset) miettii liikaa sitä mistä homous juontaa juurensa, sitten siitä tulee nämä luonnollisuus- ja luonnottomuuskysymykset ja tarttuvuudet ja muut sen sellaiset, mun mielestä toissijaiset asiat joita pitäisi pohtia vasta sen jälkeen kun on ensin havaittu, ettei homous aiheuta vaaraa kenellekään ja siitä johtaen hoidettu meille tasa-arvo. Musta ongelma on se, että halutaan ensin tietää, mistä homous johtuu ja antaa tasa-arvo vasta sitten. Mä kun en ymmärrä, miksi syy olisi tasa-arvon kannalta ollenkaan tärkeä kysymys. Myydäänhän kynsienpureskelijoillekin kynsilakkaa ja hanskoja perusteluja pyytämättä.

Lisään vielä, vaikka tuolla aiemmin sen oon kirjannutkin jo, että kun puhutaan seuraksista, pitää puhua faktoista. Jostain, mitä voidaan todentaa. Toivottavasti se oli kaikille sanomattakin itsestäänselvyys.
Ylös
Yesman Vastaa52 / 56 
16.01.2014, 20:51 Heh, ja minusta tilanne on juuri päin vastainen: ympäri maailmaa reagoidaan liikaa homoseksuaalisuudesta aiheutuviin todellisiin, näennäisiin ja luuloteltuihin haittoihin eikä nähdä, uskota tai tiedetä sitä, etteivät homoseksuaalit yksilöt yksinkertaisesti voi tuolle ominaisuudelleen mitään. Mutta en taida osata tätä logiikkaa selkeämmin enää esittää.

Ketjun aloittajalle toistaisin: ollos huoleti, ei tule.
Ylös
draconfly Vastaa53 / 56 
16.01.2014, 21:11 "minusta tilanne on juuri päin vastainen: ympäri maailmaa reagoidaan liikaa homoseksuaalisuudesta aiheutuviin todellisiin, näennäisiin ja luuloteltuihin haittoihin eikä nähdä, uskota tai tiedetä sitä, etteivät homoseksuaalit yksilöt yksinkertaisesti voi tuolle ominaisuudelleen mitään."

Näin itsekin ajattelen ja olen huomannut esimerkiksi monen (ääri)kristityn ajattelevan, että homous on ihmisen itse valitsema elämäntapa, vähän samaan tapaan kuin ihminen voi valita varastaako tai ei, aloittaako tupakanpolton vai ei jne.
Ylös
martin Vastaa54 / 56 
16.01.2014, 23:00
Viestiä on muokattu
TeemuAleksi ja Yesman!

Kirjoitin: "Ihmisen vääristyneisyyden takia meidän ei tulisi arvioida toisten ihmisten tekojen aiheuttamia seuraamuksia moraalisesti, koska samalla tuomitsemme itsemme kadotukseen. Se ei yksinkertaisesti ole viisasta."
Tällä en tarkoittanut, että yhteiskunnassa ei tulisi olla eettistä koodistoa ja säännöstöä, jonka mukaan pyrimme elämään. Tarkoitin, että v ä ä r i s t y n e i s y y d e n takia m e i d ä n olisi parempi olla arvioimatta, koska samat moraaliset arviot tuomitsevat meidätkin kadotukseen. Kaikkivaltiaalla meillä on absoluuttinen hyvä ja paha. (Näin ollen meidän ei tarvitse erottaa tekoa tekijästä (mitä olemme, sitä teemme!), jotta voimme turvallisesti, vailla kaksinaismoraalia ja luomisen muodostamassa yhteydessä Luojaan katsoa aktiivisesti vaikutuksia ja ryhtyä toimeen). Olemme vastuullisia Luojan edessä. Tältä pohjalta on meillä velvoite ajatella lähimmäistemme parasta kaikessa.
Ylös
TeemuAleksi Vastaa55 / 56 
16.01.2014, 23:17
Viestiä on muokattu
Draconfly, valinnaisuus on homouden (vaihtoehtoinen) syy, ei seuraus. Sillä selviää vastuukysymys, mutta mun mielestäni ei sitä tarvitaanko vastuullista ollenkaan.
Ylös
Torontosta Vastaa56 / 56 
20.01.2014, 00:40
Viestiä on muokattu
Tai olevatko vasenkatisia ,vaihtaa ihon varia,,,
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
   
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2017 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot Tekstiviestipalvelut tarjoaa Labyrintti Media Oy