ranneliike.net - Homokansan yhdistävä tekijä
Tunnus    Salasana    
  


lepakkolaakso.net
kimmoliisa.net

Kulmakahvio
Sinuiksi - tuki- ja neuvontapalvelu
www.miestenkesken.fi
Palveluoppaassa mukanaOlemme piha- ja puutarharakentamiseen erikoistunut yritys. Suunnittelemme ja rakennamme toimivan pihan juuri omalle asumistavallesi ja tarvittaville toiminnoille räätälöitynä. -Viihtyvyyttä ja ulkonäköä unohtamatta. Tutustu myös kotisivuihimme tai soita!

Keskustelu > Usko, uskonnot, maailmankatsomukset > Teekkarikristittyjen lehden homoteemanumero...

  OhjeetUusi viesti
KeskustelutAlueet
Bit Vastaa1 / 44 
09.10.2008, 19:56 Viikon alkupuolella postiluukustani tipahti teekkarien kristillisen yhdistyksen Ristin kilta ry:n jo elokuussa julkaistu lehti 'Cross Section', jonka painetun version kanssa miltei identtinen nettilehti löytyy täältä:

users.tkk.fi

Pääkirjoitus mukaan lukien tämä lehden uusin numero koostuu 10 jutusta, joista KOLME liittyy homoseksuaalisuuteen puhuen siitä negatiivisesti. Kaikissa näissä teksteissä äänessä on TM, Helsinki Vineyard -seurakunnan pastori ja Aslanin perustajajäseniin kuuluva Ari Puonti.

Neljä seuraavaa kappaletta ovat lainauksia teksteistä 'Aslan etsii lääkettä hetero- ja homofobiaan' (1&2) sekä 'Homoseksuaalisuus: "What Would Jesus Do?"(3&4):

"Meitä [Aslania] syytetään usein homofobian lietsomisesta: se on nokkela leima vähemmsitömielipiteen edustajille. Kuitenkin me olemme auttaneet konservatiivisia kristittyjä hyväksymään homot ihmisinä".

"Tässä asiassa homo- ja feministiliikkeillä on sama taipumus, ja ehkä sen takia ne ovat perinteisesti olleet niin hyvissä väleissä. Liikkeiden yhteinen vihollinen on valkoinen heteroseksuaalinen mies", hän kommentoi.

"Jeesus ei puhunut homoista mitään, mutta ei myöskään raiskasuksesta tai vaimon hakkaamisesta. Kovin moni ei ole valmis päättelemään tästä, että raiskaaminen ja perheväkivalta ovat oikein", hän kuittaa liberaalin argumentin tarkoitushakuisuutta.

Puonnin mielestä onkin toiveajattelua, että homoliike luovuttaisi ennen kuin se on saavuttanut tavoitteensa. "Tilanne voisi kääntyä, jos kirkko tekisi hyvin radikaalin linjanvedon esimerkiksi homosuhteiden siunaamista vastaan. Se on kuitenkin epätodennäköistä ja edellyttäisi ihmettä", hän arvioi realiteetteja.
"Toistaalta joskus ihmeetkin ovat mahdollisia."

*****
Kysyin lehden päätoimittajalta, keille kaikille tämä julkaisu on postitettu, johon sain seuraavan vastauksen: "Lähetimme lehden teologian opiskelijoille pääkaupunkiseudulla. Suurin osa Cross Sectioneista jaettiin kuitenkin aiemmin syksyllä muilla tavoin."

Toivottavasti muut kuin teologit (joiden pinttyneisiin mielipiteisiin tämmöiset eivät vaikuta...) ovat jättäneet läpyskän lukematta!
Ylös
Public eye Vastaa2 / 44 
09.10.2008, 20:33 No niin, kukapa vihollisia tarvitsisi kun meillä on tällaisia ystäviä kuin nyt Ari Puonti. Tämä homojen ystävä rinnastaa suvereenisti homoseksuaalisuuden, raiskaukset ja vaimon pahoinpitelyn.

Samaan hengenvetoon hän pahoittelee sitä, miten huonosti ja väärin jotkut uskovaiset ovat homoja kohdelleet. Taktiikka on kuulemma väärä, on parempi tekeytyä homon ystäväksi ja saada hänet sitä kautta uskomaan, että olisi parempi yrittää muuttua heteroksi, ja ellei se millään onnistu, vetäytyä ainakin selibaattiin.

Hyvin kiinnostavaa noissa ajatelmissa on, että lesboista ei taaskaan puhuta puolta sanaa, mutta homoista sitäkin enemmän. Ainoat viittaukset naisiin ovat päivittelyä siitä, miten naiset ovat viemässä miehiltä jo Mooseksen heille antaman vallan. Todennäköisesti puontilaisuudessa miesten suurin synti on homoseksuaalisuus siinä missä naiset syyllistyvät feminismiin.

Ei voi kun taas kerran ihmetellä, mistä kumpuaakaan tuollainen kiinnostus toisten seksuaalisuuteen, kun maailmassa olisi suurempiakin aivan megaluokan ongelmia myös uskovaisten ratkaistavaksi. Perverssiä, sanon minä.
Ylös
kesäpoika Vastaa3 / 44 
09.10.2008, 20:50
Viestiä on muokattu
Tämä ei nyt liity aiheeseen sen kummemmin, kommentoin vain Public eyen mielipidettä homouden rinnastamisesta raiskaukseen ja pahoinpitelyyn. Mua aina tökkii, kun rinnastamisesta älähdetään automaattisesti, vaikkei sille ole oikeaa syytä. Puonti rinnasti esimerkissä nämä asiat yhteen Asioina, Joista Jeesus Ei Raamatussa Puhu. Hän ei sano niiden olevan samantyylisiä asioita tekoina, yhtä vakavia, tai mitään muutakaan sen suuntaista. Yleensä kun perustellaan nurin jokin usein käytetty väite, ovat esimerkit tilanteista, jotka todistavat kaavan olevan toimimaton, tarkoituksellisesti provosoivia. Ts. Puonnin mielestä se, että Jeesus ei kommentoi homoutta ei ole mikään peruste, sillä on paljon muutakin, mitä Jeesus ei mainitse ja sitä ei silti pidetä hyväksyttävänä.

Yksi tehokeino mielipidemuokkauksessa on toki se, että mustamaalattava asia esitetään mahdollisimman usein negatiivisten ilmiöiden kanssa rinnakkain. Kuten niputtamalla pedofilia ja homous yhteen, koska molemmat ovat vähemmistösuuntautumisia. Ne kuitenkin ovat. Rinnastus ei ole väärä. Toinen asia on sitten miettiä, onko tilanteessa tarpeellista puhua vähemmistöistä yhtenä ryhmänä vai olisiko viisaampaa luokitella jollain muulla tavoin.
Ylös
Public eye Vastaa4 / 44 
09.10.2008, 20:59 kesäpoika kirjoitti: "... niputtamalla pedofilia ja homous yhteen, koska molemmat ovat vähemmistösuuntautumisia."

Jatkan ohi aiheesta, mutta en ole kuullutkaan, että pedofilia olisi "suuntautuminen". Sairaus ja rikos se tietääkseni kyllä on, joista ominaisuuksista kumpikaan ei oikeuta rinnastamaan sitä ja homoseksuaalisuutta sen paremmin kuin väkivalta- ja seksirikoksia ja homoseksuaalisuutta.
Ylös
kesäpoika Vastaa5 / 44 
09.10.2008, 21:19 Homoseksuaalisuuskin on ollut sekä rikollista että sairasta. Määritelmät eivät sulje toisiaan pois, ne ovat pelkkiä nimiä, määritelmiä, ihmisen luomaa jaottelua, joka ei kerro mitään ilmiöistä itsestään. Eihän se, että pedofilia on määritelty rikolliseksi todista ettei se olisi suuntautuneisuutta. Tietysti pedofilia on suuntautuminen. Miksi se ei olisi? Mikä muu se sitten olisi? Mitä suuntautuminen siinä tapauksessa sinusta tarkoittaa? Musta se tarkoittaa sitä, mikä ihmistä seksuaalisesti pääasialisesti kiinnostaa. Pedofilit ovat seksuaalivähemmistö. Eläimiinsekaantujat ovat seksuaalivähemmistö. Homot ovat myös. Se tarkoittaa vain sitä, että pelkkä vähemmistöstatus ei määrittele sitä, onko asia vahinkoa aiheuttava (kuten toteutettu pedofilia) vai ei. Yhtä hyvin voidaan pilkkoa pienenpiin osiin. Puhua vaikka erillään skupuolisuuntautuneisuudesta, jolloin homous ja heterous ovat samaa ryhmää, ja toisaalta ikäsuuntautumisesta, kuten gerontofiliata, pedofiliasta, ja siinä asissa taviksille ei omaa nimeä mun tietääkseni ole.
Ylös
JuhaniV Vastaa6 / 44 
09.10.2008, 21:59 Pienenä tarkennuksena Public eyen tekstiin. Pedofilia ei sinällään ole rikos. Pedofiliset teot, eli seksi lapsen kanssa on rikos.

Näinhän oli laita homoseksuaalisuudenkin suhteen vuoteen 1971 asti. Vain homoseksuaaliset teot, eli seksi kahden samaa sukupolta olevan henkilön välillä oli tuohon vuoteen asti lain mukaan rangaistavaa Suomessa.
Ylös
Napalmia Vastaa7 / 44 
09.10.2008, 22:32
Viestiä on muokattu
" Yhteiskunnan muuttumisesta ei pidä leipoa Puonnin mielestä liian suurta ongelmaa, mutta hänen mukaansa on ensiarvoisen tärkeää, että kristityt osaavat sopeutua tosiasioihin. ”Kristillinen yhtenäiskulttuuri on särkynyt. Kirkkojen on pakko tottua monimuotoiseen yhteiskuntaan, jossa ne eivät voi määräillä ihmisiä”, hän perustelee.

Useita suosittuja lähestymistapoja Puonti pitää kuitenkin toimimattomina. ”Liberaalimmat kirkot ovat halunneet mukautua vallitsevan kulttuurin arvoihin niin paljon, että ne eivät kiinnosta enää ketään. Diskoistakin saa parempia elämyksiä, eikä humanistiseen ajatteluun tarvita seurakuntaa”, hän suomii.

Toinen ongelma on kömpelö kommunikointi. Ari Puonnin mielestä liian monet kristityt laskevat liian paljon sen varaan, että heidän yleisönsä tietää, mitä kristinuskon peruskäsitteet, kuten synti, armo ja pelastus, merkitsevät.

Ari Puonti näkee kaksi tapaa, joilla kristinusko voi selvitä haasteesta elinkykyisenä. Ensimmäinen mahdollisuuksista on laupeudentyö – taito kohdata, auttaa ja kunnioittaa toisia ihmisiä – ja toinen on yliluonnollisen kohtaaminen.

Molempien vaihtoehtojen kannalta hän pitää ensiarvoisen tärkeänä, että perinteinen kirkkojärjestys unohdetaan. ”Jotta kristityt voisivat saada mitään aikaan, heidän täytyy huomata, että ulkopuoliset eivät tule kirkkoihin. Heidän itsensä tulee lähteä ulos toisten luo”, hän sanoo. "

Onko tämä totta? Suurin osa ikäluokasta käy rippikoulunsa? Suurin osa suomalaisista kuuluu 2 kirkkoon? Miksi perinteet pitäisi heittää tuosta noin yli laidan miettimmättä sen kummemmin? Minusta meillä tehdään liian nopeasti muutoksia, koska olemme nuori kulttuuri. Perinteitä , myös hengellisiä tulisi vaalia? Ne voivat olla voimavara. Ne pitäisi nähdä uudella tavalla. Luterilaiset seurakunnat ovat jäjestäneet useita missioita, joilla haetaan jäseniä takaisin kirkon toimintaan. Tuomas messu on ollut aina suosittu. Metallimessu lisää suosiota.

Millä tavalla kirkko muka määräilee?

Ortodoksisen kirkon ei tarvitse edes mainostaa itseään.

Minusta Vineyard seurakunta ei kelpaa esimerkiksi . Minusta Puonnin mielipiteessä ( ulkopuolisena?) tulee esille helluntailaisen asenteet kirkkoon, jota he pitävät vääränä omien uskomuksiensa vuoksi.
Ylös
Hapatus Vastaa8 / 44 
10.10.2008, 08:56
Viestiä on muokattu
"Puonti rinnasti esimerkissä nämä asiat yhteen Asioina, Joista Jeesus Ei Raamatussa Puhu."

No sitten olisi voinut verrata vaikka varpaankynsien leikkaamiseen ja kielisuudelmiin. Jos Jeesus ei niistäkään sanonut mitään, niin kai nekin voivat olla syntejä? Vaan ei, jostain syystä piti kuitenkin valita raiskaus ja väkivalta. Varmaan ihan sattumanvaraisia esimerkkejä vain...
Ylös
deli Vastaa9 / 44 
10.10.2008, 09:33 Kyseisen verkkojulkaisun (onko siitä paperiversiokin?) edellisiin numeroihin olen tutustunut. Kaikissa on ollut juttua homoudesta. Myös Ari Puontin kirjoituksia.

Minua hämmästyttää eniten se, että uudessa numerossa on referoitu ja lainattu Ari Puontin iänikuisen vanhoja kirjoituksia sanatarkasti. Eikö pastori Puonti jaksanut kirjoittaa uutta artikkelia?

Bit mainitsee myös Puontin Vineyard -seurakunnan. Kannattaa käväistä sivuilla. Kyseessä on taannoisesta (ja sittemmin kovin sanoin arvostellusta torontolaisuudesta) lähtenyt seurakunta, jolla on minimaalisen vähän jäseniä, alle 100. Liike oli alkujaan ns. voimallinen herätys, joka joukkokokouksissa paransi ja kaatoi kansaa.

Puonti itse kyllä näkyy puheena olevassa julkaisussa ja etsivän etsinnän tuloksessa laajemminkin. Alkujaan luterilaisena (kirkosta eronneena) pastorina hänellä on hyvät teologiset perustiedot. Ja viehtymys räväkkään populaarimusiikkiin. Nykyajan elävä uskova varmaan. Entinen homo (?), joka kyllä habitukseltaan on likempänä Tony Halmetta, jonka ahterissa on yksi tietty tatuointi... Kysymysmerkki tulee siitä, että homokulttuuriin tutustuneena jokin ei täsmää. Mutta ihmisen kokemusta en kyseenalaista. Joku päivä vain haluaisin ehkä esittää joitakin kysymyksiä, kun kaikenlaisia homoja tuttavapiiriin kuuluu...

Lukekaa Puontin juttuja. Hänen keskeinen ajatuksensa on hyvin tuttu kaikille kaupallisesti orientoituville ihmisille: Asetu kanssakskustelijasi tasolle, omaksu hänen käyttämänsä terminologia, älä kyseenalaista hänelle "pyhiä" arvoja, vaan pyri ymmärtämään niitä unohtamatta omaa agendaasi, harjoittele kommunikaatiota, jos epäonnistut, älä syytä vastapuolta, vaan mieti, miten voisit o nituneemmin julistaa oikeaa asiaa.

Jos teekkareiden keskuuteen on tarvis perustaa seksuaalista itsemääräysoikeutta ja kaikenlaista inhimollistä variointia korostava ryhmä, niin ei sillekään taida olla edetettä. Teekkareiden vuotuinen vapun aikaan ilmestyvä j...j...julkaisukaan ei ole ollut kovin vainoharhainen seksuaalisuuden suhteen. Ehkä he ensi vappuna jopa kaipaavat riittävän kokonaisvaltaisesti ymmärrettyä kompromenttaatiota...vähän kaikkeen.
Ylös
deli Vastaa10 / 44 
10.10.2008, 09:46 Aivan p*****stä tämä kommunistiluuri ja mokkula -yhdistelmä. Puoli tuntia per viesti. Mukana on kannettavakin, mutta kännyjen rajoitettuihin ohjelmistoihin verrattuna monet omat lataukset ja muu tietsikan käyttö aiheuttaa ongelmia, joita kännykän käytön yhteydessä ei esiinny. Tietotekkniikka on ehdottoman hyvä asia ja vastaus on oma perehtyminen, ei mikään muu. Olen Islannissa. Saan älyttömimmätkin viestini maailmalle, uskon, koska täällä vastus on yksinomaan tekninen. Usko testataan, kun lähden keskitalvella Ulaaanbaatariin.
Ylös
goy Vastaa11 / 44 
10.10.2008, 11:24 Musta Cross Sectionissa oli hauskaa, että lehden kuusi sivua homoseksuaalisuudesta olivat todellakin susi lampaan vaatteissa - oikein etsimällä piti sieltä rivien välistä ensimmäisen viiden sivun verran etsiä pahaa sanaa - eikä "armollista" sanaa - homoista, ja sitten oli puolen sivun raamattuviittauksissaan rikas homoseksuaalisuuden selvä kondemnaatio. Siinä on Kangasniemen täytynyt todella käyttää tunteja ilmaisumuotojen pohtimiseen. Kangasniemihän lehden on melkein yksin kirjoittanut.

Cross Sectionin maahanmuuttajateemanumero vuosi sitten oli totaalisen yhtä hirveä kuin homoteemanumero. Lehti jaettaan jokaiseen Teekkarikylän asuntoon, mutta epäilenpä, että siellä kovin moni nyökyttelee päätään innoissaan lehteä lukiessaan. Ja jos nyökyttelee, niin hän on jo varmasti tiensä RK:aan löytänyt.
Ylös
kesäpoika Vastaa12 / 44 
10.10.2008, 12:02
Viestiä on muokattu
Hapatus, nyt menee ihan viilaamiseksi, mutta lisään nyt vielä, että se puhui siis asioista, joiden muualla Raamatussa sanotaan olevan syntiä, ja että Jeesus ei niitä mainitse. Silloin Jeesuksen kanta asiaan jää avoimeksi, ei todista synnin puolesta eikä sitä vastaan, kuten monessa muussa asiassa.. Ei hän käyttänyt Jeesuksen mainitsemattomuuta perusteena omalle mielipiteelleen, vaan kumosi kaavan, jonka mukaan vastapuoli käyttää sitä perusteena omalleen. Lopputulos on siis se, että me emme tiedä mitä mieltä Jeesus oli, ja arvaukset suuntaan ja toiseen ovat pelkkiä arvailuja, jotka kukin perustaa muuhun sanottuun ja muiden sanomaan. Ja kuten sanottu, silloin kun vastapuolen käyttämän kaavan toimimattomuus osoitetaan, usein on tapana ottaa sellainen esimerkki, jossa toimimattomuus todella näkyy.

Oon itsekin käyttänyt paljon samanlaista tapaa osoittaa toisen perustelu toimimattomaksi, ja huomannut, että varsin iso osa ihmisistä ei huomaa mitä verrataan mihin ja miksi, vaan luulee vertailun tapahtuvan muillakin tasoilla.
Ylös
Public eye Vastaa13 / 44 
10.10.2008, 13:42 Ari Puonnin kanta Jeesuksen kantaan ei kuitenkaan jää millään tavalla avoimeksi, ja tätä omaa kantaansa hän haluaa alleviivata valitsemallaan vertauksella. Suora lainaus tekstistä (joka on takuulla hyväksytetty AP:llä ennen julkaisemista):

"Mutta mitä Nasaretin Jeesus sitten tekisi ja oliko hän homo? Spekulaatiot ovat teoriassa mahdollisia, sillä hän ei sano Raamatussa homoudesta mitään suoraan.
Teologian maisteri Ari Puonnin mielestä on silti selvää, että Jeesus ei hyväksynyt homoseksiä. ”Jeesus ei puhunut homoista mitään, mutta ei myöskään raiskauksesta eikä vaimon hakkaamisesta. Kovin moni ei ole valmis päättelemään tästä, että raiskaaminen ja perheväkivalta ovat oikein”

Minusta tästä voidaan aivan yhtä hyvin päätellä, että joka ikinen Vanhassa testamentissa synniksi lueteltu asia (tosin Vanhassa Testamentissa ei missään kohtaa puhuttu homoseksuaalisista parisuhteista) on samalla tavoin Puonnin mielestä myös Jeesuksen mielestä syntiä, jos hän ei sitä kirjoitusten mukaan erikseen hyväksynyt.

Yhtä kaikki, Puonnin poppoon resepti (jonka kaikki luonnollisesti hyväksyvät vapaaehtoisesti) homoille on: ”Muuttukaa heteroiksi tai pysykää selibaatissa niin pääsette ehkä vielä taivaaseen.”

Avoimeksi jää, millainen se homojen taivas on. Saako siellä vapaasti toteuttaa minuuttaan, vai onko maanpäällinen itse rakennettu helvetti vietävä mukaan sinnekin? Selibaatin autuudesta meillä on lukuisia esimerkkejä ajatellen vaikkapa katolisten pappien elämää.
Ylös
Napalmia Vastaa14 / 44 
10.10.2008, 19:55 A.P. on tehnyt itse itsensä pastoriksi perustaessaan seurakunnan. Eikö se jo kerro tarpeeksi tai kaiken? Mistä te tiedätte, minkälainen versio hänellä on kristinuskosta, kun se ei ole kumpaakaan: ei lut. eikä ort.? Se siitä!
Ylös
Arto T Vastaa15 / 44 
20.10.2008, 09:45 Toisin kuin tässä muutamat kirjoittajat väittävät niin Jeesuksen kanta ei todellakaan jää avoimeksi, vaikka hän ei nimeltämainiten jokaista syntiä mainitsekkaan. Jeesuksen aikana avioliitto oli ainut hyväksytty seksuaalisuuden muoto, ei ollut mitään hyväksyttyä vapaan seksuaalisuuden kulttuuria. Jeesus puhui paljon avioliitosta ja määritteli avioliiton yhden miehen ja yhden naisen väliseksi liitoksi yksiselitteisesti ja tuomitsi mm. avioeron.
Ylös
peter Vastaa16 / 44 
20.10.2008, 11:26 Niinpä niin, Arto T. Yritä ensin saada heterot ruotuun ja keskity sen jälkeen homoseksuaalien erittäin vähäpätöiseen marginaaliryhmään.
Ylös
Public eye Vastaa17 / 44 
20.10.2008, 11:42 Niinpä niin, Arto T, 2000 vuotta sitten Lähi-idässä miehen ja naisen avioliitto oli ainut virallisesti hyväksytty (vaikka tuskin ainut yleisesti harjoitettu) seksuaalisuuden muoto. Totta kai Jeesus antoi ohjeita sen ajan ihmisille ja sen mukaan, mikä tilanne yhteiskunnassa oli vallitsevana.

Jos saman sukupuolen välisiä liittoja olisi ollut, hän olisi epäilemättä puhunut myös niistä. Avioero taas oli varmasti siinä yhteiskunnassa aivan toisenlainen asia kuin nyt, useimmiten todennäköisesti täydellinen katastrofi ainakin liiton naispuoliselle jäsenelle. Hänellä tuskin oli sen jälkeen enää mitään jakoa 'kunniallisilla' naimamarkkinoilla, isän kotiin ei välttämättä ollut paluuta ja itsellisiä naisiahan ei kai viljalti ollut, ehkä korkeintaan miehensä perineitä hyvinvoivia lapsettomia leskiä lukuun ottamatta.

Mitähän Jeesus sanoisi nykypäivänä, nykyisessä yhteiskunnassa? Se jää todellakin avoimeksi ja on samanlaista spekulointia olipa kyseessä änkyräuskovainen ;) tai homopropagandan ;) levittäjä. Onneksi minun ei tarvitse tätä pohtia, ja toivon että nuo spekuloinnit jätetään sikseen myös säädettäessä nykypäivän ihmisten elämää koskevia yleisesti sovellettavia lakeja ja sääntöjä.
Ylös
Jukka Vastaa18 / 44 
20.10.2008, 13:53 Hyvä "Arto T".

Ongalma on siis kristittyjen. Voisitteko ystävällisesti jättää meidät ei-kristityt rauhaan?
Ylös
Classy Rascal Vastaa19 / 44 
20.10.2008, 15:08 Public eye, pysytäänpäs jälleen totuudessa. Nimittäin, oletko sinä lukenut yhtään historiaa? Kommentointisi osoittaa suurta tietämättömyyttä. Jeesuksen aikana saman sukupuolen välisisä suhteita oli moninkertaisesti enemmän kuin nykyään. Jeesuksen aikana homoseksuaalisuus oli normi.

Jeesuksen vaikeneminen asiasta osoittaa erittäin suurta hienotunteisuutta, kunnioitusta ja ymmärrystä homoja ja lesboja kohtaan, joita kuhisi sen ajan yhteiskunnassa. Kuitenkin Jeesus painotti Tooran seksuaalietiikan ankaruutta ja huorinteon vakavuutta: "Joka katsookin himoiten...". Huorintekoon kuuluvat myöskin homoseksuaaliset teot. Käsityksesi avioerosta on myöskin epäraamatullinen. Puhuit sellaisista naisista, jotka itse olivat syyllistyneet huoruuteen.

>>>"Mitähän Jeesus sanoisi nykypäivänä, nykyisessä yhteiskunnassa? "<<<

Jeesus sanoisi edelleen: joka yhdenkin kirjaimen ottaa pois tai lisää [Raamattuun], olkoon kirottu. Taivas ja maa katoavat, mutta Jumalan sana ei milloinkaan. Jumala ei toimisi tänäänkään omaa sanaansa vastaan.
Ylös
Rokkihomo Vastaa20 / 44 
20.10.2008, 15:18 Historia(kaan) ei ole muuttumatonta totuutta.

Aivan: Se on tulkintaa. Mielellään kriittistä sellaista.
Ylös
Jukka Vastaa21 / 44 
20.10.2008, 15:42
Viestiä on muokattu
Classy Rascal kirjoitti:

> "Jeesus sanoisi edelleen: joka yhdenkin kirjaimen ottaa pois tai lisää [Raamattuun], olkoon kirottu."

Sinähän niitä kirjaimia otat pois ihan läjäpäin. Mutta teet sen vain silloin ja niissä kohdissa kun se sinulle sopii. Jätät lukematta kohdat sianlihasta, orjista, naisen asemasta, hiusten leikkuusta, pyhäpäivän pyhittämisestä, merenelävien syönnistä jne koska näiden asioiden noudattaminen olisi liian hankalaa.

Sinä ja kaltaisesi valitsette pullasta ne rusinat joiden valinta on sinulle helppoa. Olen aika pettynyt sinuun. Kuvittelin, että sinussa olisi edes vähän oikeaa arvostettavaa uskovaista - mutta sinäkin olet vain "rusinat pullasta" -uskovainen.

Lisäksi saarnaat omaa reseptiäsi muille vain pönkittääksesi omaa valintaasi.

Miksi kutsut uskoasi kristinuskoksi? Lopputuotteesi on jotain minkä olet itse kehittänyt. Anna sille uusi nimi!
Ylös
Public eye Vastaa22 / 44 
20.10.2008, 16:32 Classy Rascal kirjoitti: "Public eye, pysytäänpäs jälleen totuudessa. Nimittäin, oletko sinä lukenut yhtään historiaa? Kommentointisi osoittaa suurta tietämättömyyttä. Jeesuksen aikana saman sukupuolen välisisä suhteita oli moninkertaisesti enemmän kuin nykyään. Jeesuksen aikana homoseksuaalisuus oli normi."

CR, olen hyvin tietoinen siitä, että homoseksuaalisuutta on aina ollut ja tulee aina olemaan. Sen ajan normeista tosin en ole yhtä hyvin selvillä kuin sinä, mutta oletan että heterosuhteita kuitenkin oli suhteessa enemmän kuin homosuhteita. Siinä, missä sinä puhut saman sukupuolen välisistä suhteista, minä puhuin liitoista - siis rautalangasta vääntäen - vastaavasti kuin nykyaikaisessa yhteiskunnassa on olemassa viralliset liitot miehen ja miehen tai naisen ja naisen vällä. Niitä ei uskoakseni Lähi-idässä sentään kovin yleisesti ollut. Samaa luovaa lukemista taidat harrastaa niin tällä palstalla kuin Raamattuakin tutkiessasi.

"Jeesuksen vaikeneminen asiasta osoittaa erittäin suurta hienotunteisuutta, kunnioitusta ja ymmärrystä homoja ja lesboja kohtaan, joita kuhisi sen ajan yhteiskunnassa. Kuitenkin Jeesus painotti Tooran seksuaalietiikan ankaruutta ja huorinteon vakavuutta: "Joka katsookin himoiten...". Huorintekoon kuuluvat myöskin homoseksuaaliset teot. Käsityksesi avioerosta on myöskin epäraamatullinen. Puhuit sellaisista naisista, jotka itse olivat syyllistyneet huoruuteen."

Samaa tuubaa edelleen. Erikoista, että mikäli Jeesuksella oli niin jyrkät mielipiteet homosuhteita vastaan, hän ei vihoissaan mennyt paikalliseen homobaariin, kaatanut baaritiskiä ja julistanut homoyleisölle Jumalan tuomiota sekä helvetin tulenlieskoja. Hän oli hienotunteinen, kunnioittava, salliva ja ymmärtävä. Näitä ominaisuuksia kun näkisi enemmän myös nykyaikana itseään uskoviksi nimittävien farisealaisten joukossa.

Ja sitten tuo avioero. Puhuin sen ajan yhteiskunnasta ottamatta kantaa sen raamatullisuuteen puoleen tai toiseen (Raamattua ei tietääkseni oltu silloin vielä edes keksitty). En myöskään ottanut mitään kantaa avioeron syihin, vaan puhuin sen seurauksista liiton heikommalle osapuolelle. Ja sinä, joka hyvin tiedät, että Raamattuun ei saa lisätä yhtäkään kirjainta, olet koko ajan lisäilemässä niitä tulkinnoillasi. Oletko muuten varma, että jokainen Jeesuken lausuma sana on kirjattu ylös Raamatun sisältämiin kirjoituksiin ja on vieläpä selviytynyt läpi kaikista kirkolliskokousäänestyksistä?
Ylös
Classy Rascal Vastaa23 / 44 
20.10.2008, 17:24 Hyvä "Jukka" luepa uudelleen ja ajatuksen kanssa se pitkä vastaukseni sinulle siihen Sean Hayesin kirjoittamaan, Laura Schlesingerille lähetettyyn kirjeeseen liittyen.

Ja "Public eye", samaa voisin sanoa sinulle! Muistathan myös sen, että miehen ja naisen välinen avioliitto ei ole sama asia kuin rekisteröity parisuhde? SuomessaKAAN niin kuin ei Lähi-idässäkään ennen muinoin eikä nykyään ei - Luojan kiitos! - ole vielä virallisesti kahden samaa sukupuolta olevien välisiä miehen ja naisen avioliittoon rinnastettavia liittoja ja toivottavasti ei tule koskaan olemaankaan.

>>>"Erikoista, että mikäli Jeesuksella oli niin jyrkät mielipiteet homosuhteita vastaan, hän ei vihoissaan mennyt paikalliseen homobaariin, kaatanut baaritiskiä ja julistanut homoyleisölle Jumalan tuomiota sekä helvetin tulenlieskoja."<<<

Mielipiteen kertominen ei edelleenkään tarkoita tuomitsemista. Sitä ei tehnyt Jeesuskaan ja sitä eivät tee useimmat tämän päivän uskovaisetkaan. Jos sinä itse koet mielipiteen tai jonkun uskonilmaisun tai moraalistandardin helvetin tulenlieskojen julistamisena tai baaritiskien kaatamisena niin ehdottaisinkin, että pysähtyisit ja miettisit hetken, että miksi koet asian niin.

>>>"Hän [Jeesus] oli hienotunteinen, kunnioittava, salliva ja ymmärtävä. Näitä ominaisuuksia kun näkisi enemmän myös nykyaikana itseään uskoviksi nimittävien farisealaisten joukossa."<<<

Näin juuri. Tätä minäkn toivon.

>>>"Ja sinä, joka hyvin tiedät, että Raamattuun ei saa lisätä yhtäkään kirjainta, olet koko ajan lisäilemässä niitä tulkinnoillasi"<<<

Anteeksi, mutta missä kohden lisäsin? Puhuin avioerosta ja sen seurauksista nimenomaan raamatulliselta näkökannalta, joka ei muuten tunne "liiton heikompaa osapuolta", ei tasapuolisuuteen - "silmä silmästä, hammas hampaasta"-periaatteeseen - perustuvassa Mooseksen laissa eikä Jeesuksen ja Paavalin sanoissa. Ovat syyt mitkä tahansa, seuraukset ovat oikeudenmukaiset, päinvastoin kuin itse pyrit osoittamaan tietämättä ja ymmärtämättä mitä Raamattu asiasta todella sanoo.

>>>"Oletko muuten varma, että jokainen Jeesuken lausuma sana on kirjattu ylös Raamatun sisältämiin kirjoituksiin ja on vieläpä selviytynyt läpi kaikista kirkolliskokousäänestyksistä?"<<<

Eiköhän Jeesus itse ole pitänyt siitä huolen.
Ylös
Jukka Vastaa24 / 44 
20.10.2008, 17:35 Hyvä "CR"

Luin vastauksesi hyvin tarkasti. Ja lopputulokseni on se, että sinä ja kaltaisesi valitsette raamattupullasta ne rusinat joiden valinta on helppoa. Vaikeat kohdat unohdetaan "kuulumattomina uuteen liittoon".

Onhan se kätevää kun uskontoa voi väännellä noin mielensä mukaan. Mutta lopputulos ei ole kristinuskoa. Valitse harrastuksellesi jokin toinen nimi!
Ylös
Public eye Vastaa25 / 44 
20.10.2008, 17:36 Classy Rascal kirjoitti: "SuomessaKAAN niin kuin ei Lähi-idässäkään ennen muinoin eikä nykyään ei - Luojan kiitos! - ole vielä virallisesti kahden samaa sukupuolta olevien välisiä miehen ja naisen avioliittoon rinnastettavia liittoja ja toivottavasti ei tule koskaan olemaankaan."

Luehan uudelleen(?) Suomen laki kohdasta rekisteröidyt parisuhteet. Sillä se nimenomaan rinnastetaan avioliittoon lukuun ottamatta (toistaiseksi) kahta pientä yksityiskohtaa, jotka ovat sukunimi ja adoptio-oikeus. Joten pysytäänpäs edelleen siinä totuudessa - olivatpa henkilökohtaiset toiveesi mitä tahansa.

"Ovat syyt mitkä tahansa, seuraukset ovat oikeudenmukaiset, päinvastoin kuin itse pyrit osoittamaan tietämättä ja ymmärtämättä mitä Raamattu asiasta todella sanoo."

Toistan: raamatullisuudesta en puhunut yhtään mitään vaan siitä, millainen yhteiskunnallinen tilanne oli 2000 vuotta sitten, jolloin Raamattua ei oltu edes keksitty. Ja mitä oikeudenmukaisuuteen tulee, oma käsityksesi oikeudenmukaisuudesta on ilmeisesti heteron ja miehen käsitys. Se ei välttämättä pidä paikkaansa jos oikeudenmukaisuuden katsotaan koskevan kaikkia ihmisiä - mikä tosin mielestäsi ja aiemmistakin kirjoituksistasi päätellen olisi kaiketi epäraamatullista.
Ylös
Jukka Vastaa26 / 44 
20.10.2008, 17:48 Classy Rascal kirjoitti:

> "SuomessaKAAN niin kuin ei Lähi-idässäkään ennen muinoin eikä nykyään ei - Luojan kiitos! - ole vielä virallisesti kahden samaa sukupuolta
> olevien välisiä miehen ja naisen avioliittoon rinnastettavia liittoja ja toivottavasti ei tule koskaan olemaankaan."

Tuosta voisi kyllä olla eri mieltä. Eikä tarvitse antiikkiin asti mennä. Ja voi pysyä ihan kristinuskossa:

www.lezbeout.com

"Christian attitude towards same sex unions may not always have been as "straight" as is now suggested"
Ylös
boy84 Vastaa27 / 44 
20.10.2008, 18:35 Herranjestas mua oksettaa joka kerta enemmän ja enemmän se, miten ihmiset jotka pitävät jostain syystä itseään parempina kun muut sen takia että heillä on usko kirjaan jonka ovat kirjoittaneet kuninkaat 2000-3000 vuotta sitten ohjaillakseen kansaa. Mulla on usko terveeseen järkeen, kokemusmaailmaan ja hyvän perheen ja yhteisön luomaan oikean ja väärän eroon. Mun mielestä ihmisten pitäis tietysti pitää omat mielipiteensä mutta kuunnella myös muita. Ei kaikista tarvitse pitää, mutta jos joku eei halua kuunnella, onko pakko tuputtaa. En mäkään jää väittelemään jos joku sanoo et "vitun homo, oot sairas". Tuskin "kristityn" tarvitsee jäädä haukkumaan minua ja vaikuttaa vielä muhun netin ja kirjoitusten kautta jos sattuu tietämään suuntautumisen. Lähimmäisen rakkaus menee nyt vähän liian pitkälle.

Toki minäkin toivon että minua ymmärrettäisiin, mutta niiin ei tapahdu. Luulisi tosin että kristitytkin osaisivat muokata edes vähän mielipiteitään myös sen mukaan kuka heidän uskonnossaan tuomitsee. Käsittääkseni se tulee tapahtumaan sitten taivaan porteilla. Ja jos tulkitsette itse sitä kirjaa, antakaa meille kirja ja antakaa tehdä omat tulkinnat, sillä tulkintojahan ne ovat.
Ylös
Jukka Vastaa28 / 44 
20.10.2008, 18:43 CR:n ja kumppaneiden vaikutus minuun: Olen yhä vakuuttuneempi, että uskovaisuus on mielenterveysongelma.
Ylös
boy84 Vastaa29 / 44 
20.10.2008, 18:56 Pitänee vielä lisätä tuohon. En tiedä miksi aiemmin en ole eronnut, mutta nyt kun jo teekkarikristitytkin vetää tuolla teemalla että minä olen sairas ja olisivat valmiita tappamaan mut niin en aio rahoittaa vääränlaista mielenterveystyötä. Ihan vain osoituksena mielipiteiden vapaudesta, mun mielipide on että en rahoita teidän sairasta toimintaa.
Ylös
Jukka Vastaa30 / 44 
20.10.2008, 19:09 Eroaminen tapahtuu erittäin helposti:

www.eroakirkosta.f

Suosittelen ihan kaikille. Erittäin kannatettava kollektiivinen mielenterveysteko tulevienkin sukupolvien kannalta.
Ylös
Teemu T Kari Vastaa31 / 44 
20.10.2008, 19:44 CR, mistä on peräisin tieto, että Jeesuksen aikana saman sukupuolen välisiä suhteita oli moninkertaisesti enemmän kuin nykyään ja että homoseksuaalisuus oli normi? En ole milloinkaan kuullut moista väitettä. Jeesuksen ajan juutalaisessa kulttuurissa homoseksuaalisuus oli kuolemansynti ja miesten kanssa makaavat miehet tuli kivittää VT:n opetuksen mukaan. Vai oliko tämä kirjain siis otettu pois jo Jeesuksen aikana?
Ylös
Vermillion Vastaa32 / 44 
21.10.2008, 05:09 >>>>>"Oletko muuten varma, että jokainen Jeesuken lausuma sana on kirjattu ylös Raamatun sisältämiin kirjoituksiin ja on vieläpä selviytynyt läpi kaikista kirkolliskokousäänestyksistä?"<<<

>>Eiköhän Jeesus itse ole pitänyt siitä huolen

Uuden testamentin evankeliumit on kaikki kirjoitettu Jeesuksen kuoleman jälkeen. Niinpä Jeesus itse ei ole niitä toimittanut.
Ylös
Arto T Vastaa33 / 44 
21.10.2008, 08:31 Jukkalle kiitos vastauksesta, mutta oikeastaan tulin tänne siksi että täällä valehdellaan ihmisille siitä mitä Raamattuun on kirjoitettu, lainkaan väheksymättä sitä että ne asiat voivat monille olla hyvin kipeitä asioita, mutta asioita ei yhtään paranna se että niistä valehdellaan.

Oikeastaan kysehän on suojausmekanismistä, on hyvin selvää mitä Raamattuun on kirjoitettu, mutta monet ihmiset eivät voi ottaa sitä sanomaa vastaan koska heidän oma elämänsä on täysin ristiriidassa sen sanoman kanssa. Siksi he oman mielenrauhansa takia ovat kehittäneet valheiden verkon, jossa he uskottelevat itselleen että oikeasti siellä Raamatussa lukeekin jotain muuta ja vielä opettavat näin kaikille muillekkin. Kuitenkaan tämä ei ole oikein että ihmisille annetaan väärää tietoa sen takia että väärän tiedon antaminen edistää oman ryhmän etua. Luulisi että tämän pitäisi olla teidän omankin moraalin vastaista. Vieläpä vaaditaan että enemmistön pitäisi hyväksyä heidän väärä tietonsa ja hylätä se mitä oikeasti Raamatussa lukee.

Eli esim. tässä ketjussa esiintyi jälleen yksi hyvin suuri valhe, että Jeesus muka ei olisi sanonut mitään ko. asiaan. Jeesuksen aikana homoseksuaalinen käyttäytyminen oli tunnettu asia ja se nähdäkseni oli hyvin selvästi yksi haureuden osa-alue ja taas haureuden myös Jeesus tuomitsi.
Ylös
peter Vastaa34 / 44 
21.10.2008, 10:55 Haureuden Jeesus varmaankin tuomitsi, mutta en ole edelleenkään vakuuttunut siitä, tuomitsiko Jeesus homoseksuaalia parisuhdetta sellaisena, miksi se nykyään käsitetään. Tässä kohtaa otat mielestäni melkoisen tulkinnanvapauden, Arto T. Mutta niinhän sinä kirjoititkin: käsittääksesi homoseksuaalisuus kuuluu haureuteen.
Ylös
Teemu T Kari Vastaa35 / 44 
21.10.2008, 11:07
Viestiä on muokattu
Mitä tulee homoseksuaalisuuden hyväksyttävyyteen, Jeesus vaikutti nimenomaan juutalaisessa maailmassa. Vasta apostolit lähtivät muiden kulttuurien piiriin. Tiedän kyllä pintapuolisesti antiikin Kreikan kulttuurin suhtautuneen varsin myönteisesti homoseksuaalisuuteen. Sen sijaan en tiennyt, että näin oli väittämäsi mukaan myös juutalaisia ympäröineessä mesopotamialaisessa kulttuurissa. Tästä sinulla on varmasti tarjolla jokin luotettava lähde? Jos sitten ajatellaan niin, että torjuva suhtautuminen kivitystuomioineen on nimenomaan juutalais-kristillistä alkuperää, herää kysymys, että onko nimenomaan kristinuskon meriitti, että homoseksuaaleja on vainottu kautta vuosisatojen? Toteuttivatko natsin tätä kristinuskon sanomaa viedessään homoseksuaaleja tuhoamisleireille?
Ylös
Classy Rascal Vastaa36 / 44 
21.10.2008, 11:44 (Ihan tähän aluun, että ei taida muuten taas liittyä ketjun varsinaiseen aiheeseen... pitäiskö tälle teemalle avata ihan oma ketju?)

Peter kirjoittaa:

>>>"en ole edelleenkään vakuuttunut siitä, tuomitsiko Jeesus homoseksuaalia parisuhdetta sellaisena, miksi se nykyään käsitetään. "<<<

Mutta mihin (homo)seksuaalisuuden olemus olisi muuttunut? Eihän ihminen tapumuksineen ole mihinkään muuttunut. Eikö homoseksuaalinen parisuhde ole aina ollut homoseksuaalinen parisuhde?

Teemu T Kari, eivät varmaankaan natsit toteuttaneet kristinuskon sanomaa. Kristinuskon sanomahan ei ole mikään vaino minkäänlaisessa muodossaan! Eikö tämä nyt pitäisi olla jo aika perusasia ja ymmärryksessä?

>>>"Sen sijaan en tiennyt, että näin oli väittämäsi mukaan myös juutalaisia ympäröineessä mesopotamialaisessa kulttuurissa."<<<

Ei niin paljon kuin hellenistisessä kulttuurissa, mutta jossakin määrin kyllä. Lähteitä on ainakin itse Raamattu, jossa puhutaan Sodomasta ja Gomorrasta, mutta myös se, että Jahven täytyi ohjeistaa juutalaisia asiassa osoittaa, että ympäröivät pakanakansat harjoittivat homoseksuaalista käyttäytymistä. Jos näin ei olisi ollut, eihän tällaista seksuaalieettistä ohjetta olisi tarvinut antaa. Toinen varteenotettava lähde on ainakin Gilgames-eepos, jossa esiintyy myös homoerotiikkaa. Tällaisen kulttuurituotteen homomyönteisyys osoittaa mielestäni sen, että homoseksuaalinen käyttäytyminen oli melkoisen hyväksyttyä. Eräissä muissa lähteissä, joissa on käsitelty homoseksuaalisuuden historiaa, on todettu että useimmissa muinaisajan ja primitiivisissä kulttuureissa ympäri maapalloa - niin Aasiassa, Afrikassa kuin Amerikassakin - homoseksuaaliseen käyttäytymiseen on suhtauduttu suhteellisen myönteisesti.

Mutta minua kiinnostaisi tietää se, että miksi tämä tieto - muinaiskulttuurien suhtautuminen homoseksuaalisuuteen - on sinulle tärkeää, ts. mitä pyrit sillä argumentoimaan?
Ylös
Public eye Vastaa37 / 44 
21.10.2008, 11:56 CR, käsitteet ja käytäntö tuntuvat olevan sinulta molemmat hukassa asiassa jos toisessakin.

Puhut homoseksuaalisista parisuhteista ja Sodomasta ja Gomorrasta ikäänkuin ne olisivat jotenkin sidoksissa toisiinsa. Kerro, missä kohtaa raamatussa sanotaan, että S&G:ssa ja Palestiinan alueella yleensäkin oli homoseksuaalisia parisuhteita, saati homoliittoja?

Ja itse olet vedonnut siihen, kuinka yleistä ja hyväksyttyä (toisaalta sitten taas ei, uskonnon määräysten mukaan) homoseksuaalisuus ja homoseksuaaliset parisuhteet olivat 2000+ vuotta sitten Lähi-idässä. Tällä perustelet sitä, että kun raamatussa puhutaan homoseksuaalisuudesta (tulkihtasi mukaan), siellä puhutaan samasta asiasta kuin mitä homoseksuaalisuus on nyky-yhteiskunnassa.

Ja se, että homoseksuaalisuuteen on toisaalta suhtauduttu myönteisesti (oman tulkintani mukaan se tarkoittaa lähinnä neutraalia suhtautumista aivan kuin mihin tahansa inhimillisen elämän luonnolliseen ilmenemismuotoon) jo tuhansia vuosia eri puolilla maailmaa, osoittaa vain, miten sairasta ja kieroutunutta noiden Lähi-idästä peräisin olevien paimentolaisuskontojen homofobia itse asiassa on.
Ylös
deli Vastaa38 / 44 
21.10.2008, 12:28 Public eye kirjoitti: "CR, käsitteet ja käytäntö tuntuvat olevan sinulta molemmat hukassa asiassa jos toisessakin.

Puhut homoseksuaalisista parisuhteista ja Sodomasta ja Gomorrasta ikäänkuin ne olisivat jotenkin sidoksissa toisiinsa. Kerro, missä kohtaa raamatussa sanotaan, että S&G:ssa ja Palestiinan alueella yleensäkin oli homoseksuaalisia parisuhteita, saati homoliittoja?"

Avaan uuden ketjun, jonka aiheeksi tulee "Homoseksuaalisuus, Raamattu ja kristillinen seksuaalietiikka". Tulen myöhemmin illalla - kunhan kerkeän - liittämään siihen alustukseksi tarkoitetun pitkähkön viestin, mutta sitä ennenkin Raamattua, Raamatun aikoja ja homoutta koskevat keskustelurönsyt voisi hyvin siirtää käytäväksi siellä. Tämä nyt puheena oleva Raamatussa kuvattu tapahtuma ja sen taustat liittyvät luontevasti tähän teemaan. Ainakin paremmin kuin teekkarien lehden numerosta käytävään keskusteluun.

On ihan kamalan vaikeaa yrittää pitää keskustelua asiallisilla raiteilla. Yksi oleellinen juttu olisi, että kussakin ketjussa pysyttäisiin aika tiukasti sen aiheessa ja keskustelijat vaikkapa ihan oma-aloitteisesti siirtyisivät uusien rönsyjen kera paremmin aiheeseen sopiviin ketjuihin. Alkuperäiseen ketjuun riittäisi sen jälkeen maininta, että on siirrytyy toiseen ketjuun jatkamaan. Tämä olisi mielekästä niin itse aiheen käsittelyn, kuin varsinkin muiden keskustelujen sujuvuuden vuoksi. Tämä niin kuin vienona toiveena ilmaistuna. Mikäli olette (ja modet ovat) samaa mieltä.
Ylös
Classy Rascal Vastaa39 / 44 
21.10.2008, 13:02 Public eye, itselläsihän ne käsitteet ja käytäntö ovat täysin hukassa!

Minähän nimenomaan pyrin korostamaan käytäntöä ja irtautumaan sieltä käsitteiden ristiaallokosta toteamalla, ettei ihminen ja ihmisen seksuaalisuus sinänäs ole mihinkään muuttunut. Homoseksuaalisuus on nyky-yhteiskunnassa sitä aivan samaa homoseksuaalisuutta kuin ennen muinoin. Tämä on käytäntöä. Teoriaa on se, miten yleistä homoseksuaaliset suhteet milloin ja missäkin olivat tai mikä oli suhteen laatu. Asiaan nähden sillä ei ole kuitenkaan merkitystä. Nimittäin en ole vedonnut homoseksuaalisen käyttäytymisen hyväksyttävyyteen tai sen hyväksymättömyyteen jossakin tietyssä kulttuurissa, vaan olen vedonnut siihen, mitä Raamattu asiasta sanoo. Ja minä itse en myöskään puhunut homoseksuaalisista parisuhteista vaan homoseksuaalisesta käyttäytymisestä. Ja - ottamatta tässä vaiheessa ja tässä ketjussa Sodomaan tai Gomorraan sen enempää kantaa - mitä sillä on merkitystä, mikä oli Sodoman ja Gomorran homoseksuaalisten suhteiden luonne (eli olivatko ne parisuhteita vai irtosuhteita vai ryhmässä...) kun kuitenkin kaikenlainen homoseksuaalinen käyttäytyminen on Raamatussa synti?

>>>"miten sairasta ja kieroutunutta noiden Lähi-idästä peräisin olevien paimentolaisuskontojen homofobia itse asiassa on"<<<

Hmmm... sanoisin, että olet sairaalloisen kristinuskon vastainen ihminen. Jos haluat asiallisesti keskustella aiheesta minun kanssani, pysy asiallisuudessa. Sitä minäkin yritän.
Ylös
Jukka Vastaa40 / 44 
21.10.2008, 16:05 Classy Rascal kirjoitti:

> "Hmmm... sanoisin, että olet sairaalloisen kristinuskon vastainen ihminen."

Tuo on kyllä aika hauska kommentti sinun sanomana. Kertoo jotain sinun arvoista, moraalista ja ajattelutavasta, kun näet järkevän ajattelun sairaana.
Ylös
Arto T Vastaa41 / 44 
22.10.2008, 08:46 Peterille

Aina on ollut kertajuttuja, maksullista seksiä ja pitkäaikaisia juttuja seksuaalisuuden alalla ja tämä on ollut Raamatun kirjoittajien tiedossa. Se että keksitään jollekkin suhteelle uusi nimi ei muuta näitä asioita mihinkään. Raamatun aikana avioliitto oli ainut hyväksytty seksuaalisuuden muoto, muu seksuaalisuus luokiteltiin siveettömyydeksi, haureudeksi ja huorin tekemiseksi. Jeesus taas määritteli avioliiton yhden miehen ja yhden naisen väliseksi liitoksi. Edes kihlautuminen ei tarkoittanut seksuaalisen kanssakäymisen aloittamista vaan se alkoi vasta sitten kun avioliitto virallisesti alkoi.

Ymmärrän kyllä miksi yritätte keksiä kaukaa haettuja selityksiä milloin mistäkin, mutta se ei ole oikea tie, vaan totuutta pitää katsoa silmästä silmään ja hyväksyä tosiasiat. Raamatun tie ei ollut se että väitetään että emme ole tehneet mitään väärää, vaan se että tunnustetaan syyllisyys ja pyydetään Jumalalta anteeksiantamusta ja johdatusta elämään.
Ylös
Pollon Vastaa42 / 44 
22.10.2008, 10:14 CR>>"Hmmm... sanoisin, että olet sairaalloisen kristinuskon vastainen ihminen."
Jukka>Tuo on kyllä aika hauska kommentti sinun sanomana. Kertoo jotain sinun arvoista, moraalista ja ajattelutavasta, kun näet järkevän ajattelun sairaana.

Varsinkaan kun kristinusko ei ole ainoa uskonto. Kaikkihan pitävät vain omaansa oikeana ja siten ovat muiden vastaisia, ei siinä mitään sairasta tai sairaalloista ole. Tosin uskontoja yhdistää se, että ne kaikki ovat opittua käytöstä; kenestäkään ei tule uskovaista ilman ympäristön vaikutusta. Niinpä, jos uskonto aiheuttaa tuskaa itselle, lohduttaa ehkä se, että siitä voi oppia pois.
Ylös
peter Vastaa43 / 44 
22.10.2008, 10:29 "Se, että keksitään suhteelle uusi nimi..."

Minun käsitykseni antiikin Kreikan homoseksuaalisista suhteista eroaa melko lailla siitä, mitä nykyään pidetään kahden ihmisen rakkaussuhteena: vanhempi mies oli nuoren mentori ja ilmeisesti myös seksikumppani, kunnes nuori kasvoi sen verran että tuli naimaikään. Tuollaisessa asetelmassa on lähtökohtaisesti asetettu suhteen kaksi osapuolta eriarvoiseen asemaan enkä edes halua miettiä kuinka perverssi moinen asetelma esimerkiksi psykologian oppien mukaan on. Sinun on siis keksittävä jotain vähän kattavampaa höttösi tueksi, ennen kuin rupeat mesoamaan mistä sinun elämäntaidon oppaassasi puhutaan.
Ylös
Jukka Vastaa44 / 44 
22.10.2008, 13:16 Arto T kirjoitti:

> "Raamatun aikana avioliitto oli ainut hyväksytty seksuaalisuuden muoto, muu seksuaalisuus luokiteltiin siveettömyydeksi, haureudeksi ja huorin tekemiseksi."

Siinä ensimmäinen hyvä syy olla pakana.

> "Jeesus taas määritteli avioliiton yhden miehen ja yhden naisen väliseksi liitoksi."

Siinä on aika hyvä toinen syy olla pakana.

Toisaalta... ihmettelen todella, miten kukaan täysijärkinen voi uskoa tuollaiseen täydelliseen tuubaan. Uskooko Arto T myös joulupukkiin? Se olisi ainakin linjassa tuon älynkäytön kanssa.
Ylös

AlueetKeskustelutUusi viestiOhjeet
  Mainonnan paikka  
© Sateenkaariyhteisöt ry 2001-2014 - Tietoa meistä - Yhteystiedot ja palaute - FAQ - Käyttöehdot